Häromdagen läste jag ett brev till USA:s representanthus och senat från 17 stycken klimatforskare. Det är en grupp hard-core AGW:are med många kända namn som skriver. Klimatforskningen ligger fast, hävdar de, och kan inte ifrågasättas. De försäkrar att stora skador kommer att åstadkommas och att amerikanska liv är i fara. Man hänvisar till auktoriteter som internationella akademiska sällskap och amerikanska armén. Men det jag vill ta upp här rör en annan typ av argumentation som är ganska vanligt förekommande, och som brevskrivarna också använder.
I brevet påstår de att ”klimatförnekare klär sig i en vetenskaplig språkdräkt och kritiserar selektivt olika aspekter av huvudfåran inom klimatforskningen”. De säger att klimatförnekarna inte själva har någon alternativ teori som ger en sammanhängande förklaring. ”Ibland presenterar de alternativa hypoteser som en förklaring på en enskild punkt, som om mängden av bevis vore ett korthus som står eller faller på en enda detalj …”
Det är inte ovanligt att man beskriver debatten på just detta sätt: ”Vi har en heltäckande teori, medan skeptikerna bara kommer med kritik på enstaka punkter. Och om man väger samman bevisen för och emot så talar den överväldigande mängden peer-reviewad evidens som bekräftar vår teori att den är korrekt.”
Även om vi bortser från att deras beskrivning av den skeptiska positionen knappast är helt sanningsenlig, så vilar deras argument på logiska felslut och usel vetenskapsteori. Som påpekats många gånger så räcker det i princip med en enstaka observation för att fälla en teori, medan även en mycket stor mängd bekräftande observationer inte bevisar teorin.
Antag att hypotesen H implicerar de testbara konsekvenserna K1, K2, … Kn. Antag också att K1 … Kn-1 stämmer med H, men att Kn inte gör det. Då följer det rent logiskt att H är falsk. Ett sätt att inse att det inte räcker med att K1 … Kn-1 stämmer för att man skall kunna dra slutsatsen att H är korrekt är att det alltid är logiskt tänkbart att det finns en annan hypotes H´ som också är förenlig med dessa observationer. Och även om det skulle vara så att vi ännu inte kommit på någon alternativ hypotes H´ idag, så kanske någon gör det i morgon. Samtidigt är det så att om Kn inte inträffar (säg, avsaknad av hotspots eller att det inte sker någon global uppvärmning trots en ständigt ökande halt CO2), så bevisar det att H är falsk.
Så, bevissituationen är inte symmetrisk här. Många bekräftande bevis väger så att säga inte upp enstaka motbevis. Det är därför vetenskaplig metod framhåller att forskningsfronten bör inrikta sig på eventuella motbevis, snarare än på att samla på observationer som stämmer med teorin. Man kan, och bör, inte vifta bort kritik genom att istället hänvisa till allt som tycks bekräfta teorin. Det driver inte forskningen framåt.
Visst är det så att det inte alltid är så lätt att bli överens om falsifierande observationer. Allt kan vara föremål för olika tolkningar; mätningarna kan ifrågasättas, etc. Men brevskrivarna tycks inte vara intresserade av detta utan vill snarare föra fram en annan sak här, nämligen att de – till skillnad från kritikerna – menar sig ha en samlad teori som bekräftas av väldigt många observationer. Men detta är som sagt inte ett hållbart argument.
Det här skiljer sig inte från logiken i en rättegång. Antag att åklagaren lägger fram en sammanhängande teori om hur den misstänkte X har mördat brottsoffret Y: X kände Y sedan tidigare, X hade motiv för att mörda Y eftersom han var skyldig honom pengar; X hade uttalat hotelser mot Y i telefon dagen innan, X är ägare till mordvapnet, osv. Men alltihopa faller platt till marken om X har ett hållbart alibi för själva mordet. Om exempelvis X har tio vittnen på att han åt middag med dem då mordet skedde så kan åklagarens teori att X är mördaren inte stämma. Mängden positiva indicier och en sammanhängande teori väger inte upp detta enda faktum. Och det är inte försvarsadvokatens primära uppgift att framställa någon alternativ teori om hur brottet gått till eller vem som har gjort det.
Därför är det aldrig fel att ”selektivt” välja ut de svaga punkterna i en teori. Det är på de punkterna som teorin verkligen prövas. Att hävda något annat är bara retorik.
En kommentar från Roger Pielke Sr som tar upp andra aspekter på brevet: här
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Teori och praktik är i ofta två olika saker.
Labkörningar fungerar när man kontrollerar förhållandena men när de skall praktiseras i den verkliga världen så kan det antingen fungera eller gå åt helv…
Jag som jobbar i verkligheten har sett många exempel på hur man varit tvingade att bygga om system eller maskiner som inte funkade i verkligheten trots omfattande labtester.
Ingemar, du radar upp rena självklarheter som jag dock är tämligen säker på att klimathotarna helt kommer att ignorera. Bl a för att de har gjort så i många år redan, och varit (medial relativt) framgångsrika med den metoden. Tyvärr befarar jag också att flertalet av dem öht inte förstår sustansen i din invändning, och att de som gör det inser ’värdet’ av att hålla tyst …
Klimatalarmismen är i sanning en bedrövlig historia … hoppas den också är historia snart ..
Väldigt bra, Ingemar. Dessutom kan jag inte tycka att ”klimathotarnas” argumentsamling är heltäckande. T. ex. så steg temperaturen kanhända ”tillräckligt fort” under senaste varma PDO för att kunna passa in i något av IPCC:s scenarier, men före och nu efter passar det inte alls. Det skulle vara intressant med en sammanställning av sådana punkter.
Sen tror jag också att politikerna har just denna uppfattning att det finns en heltäckande argumentation för AGW men att de skulle tycka det var för jobbigt att sätta sig in i detaljer som talar emot. Fast det inte är detegentligen. De frågar nog bara vem som har makten i frågan och håller med dem, det är enklast.
Tack, Ingemar. Mycket intressant! Gillar din analogi med en rättsprocess. 🙂
Det är bara att inse…AGW:are är (o)vetenskapliga statssponsrade autister som funnit en karriär i en branch som före hysterin höll på att dö sotdöden. Givetvis viftar de med sin resultat och vetenskapliga ramverk under näsan på aningslösa och opinionsstyrda politiker.
Om det är några som använder sig av vetenskaplig språkdräkt så är det AGW-forskare. WUWT/Andrew Watts, som ni säkert alla känner till, jonglerar med AGW:are och deras argument och forskningsresultat hela dagarna, det är skön konst att skåda.
Inge. Politikerna frågar inte vem som har vetenskapligt rätt i frågan. Klimatlarmen är en politisk fråga. Därför fungerar inte ett vetenskapligt resonemang. Klimatlarmen tystnar bara om de röstas bort av folket i äkta demokraftiska val. Detta har blivit min hypotes. Motbevisa denna hypotes den som kan! På ett vetenskapligt sätt.
Sevärd video från en av FÅ debatter mellan ’pro’ & ’contra’
”Global Warming is not a Crisis”. Förvisso från 2007 och med M. Chrichton, R. Lindzen, P. Stott (=pro) samt G. Schmidt, B. Ekwurzel, R. Sommerville (contra).
http://intelligencesquaredus.org/index.php/past-debates/global-warming-is-not-a-crisis/#dm-col-a
(ca. 1 timme – mkt. bra frågor & svar)
Mvh/TJ
Bra inlägg.
Likheten med en rättegång kan utvidgas till observationen att det inte alltid räcker med att ha rätt för att få rätt.
Det är i sanning märkligt att etablerade forskare använder en så uppenbart felaktig argumentation. Det är ju så uppenbart. Att någon gör det, att personer som inte är forskare gör det kan vara förklarligt. Att 17 forskare gör det och skriver till USA:s senat och representanthus är så märkligt. Nog måste de väl ha lärt sig detta någon gång. Eller insett det när någon påpekar det. Vad skall man dra för slutsatser av att de ändå gör det? Mäktiga krafter i farten här. Det har väl aldrig hänt tidigare att en vetenskapsfråga fått dessa proportioner.
Men när en sida i rättegången hittar på ”bevis” så kan man spåra ur processen eller iallafall förhala den så att X får möjlighet att skada ännu fler av sina alfanumeriska bekanta. Kanske det är fler än X som har ekonomiska intressen i att få Y och försvinna…
Ingvar. När tidigare har makthavare och politiker i sådan här omfattning använt sig av en vetenskaplig fråga för att tillskansa sig makt?
World Federalist Association:
http://www.tema.liu.se/tema-t/medarbetare/nordangard-jacob/dokument/1.177148/Thoughtsleadingtoaction3.pdf
och The Club of Rome:
http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome
Det där är vacker vetenskapsteori, men i praktiken fungerar det inte så. Om Kn inte stämmer med teorin trots att ett större antal andra observationer gör det betyder det vanligen att det är något fel i just den observationen, att det finns någon faktor som man inte tagit med men som inte påverkar ursprungsteorin, eller, i värsta fall, som i fallet med gravitationslagen kontra relativitetsteorin, att Newtons lag må ha visats vara fel, men de förblev en mycket god approximation av sanningen i nästan alla praktiska fall. Det är ytterst sällan så att en etablerad teori förkastas till den grad att den blir helt värdelös.
Sen måste naturligtvis de alternativa hypoteser som förs fram själva klara samma krav. De får inte vara så att de förklarar ett fenomen samtidigt som de motsägs av en hel massa andra observationer. Den som vill hävda att CO2 inte har någon inverkan på jordens klimat måste visa hur vi då ändå kan få en naturlig växthuseffekt av den observerade storleken osv.
Thomas, vem påstår att CO2 inte har någon inverkan på klimatet? Stark halmgubbevarning!
Frågan är hur mycket, i vilken takt och vilka konsekvenser blir det, negativa OCH positiva. Samt att kostnader och intäkter bör redovisas i görligaste mån.
Spiken på huvudet! Detta är anledningen till att jag är skeptisk. Vetenskap ska alltid och kommer alltid ifrågasättas annars är det inte vetenskap, då har det blivit religon eller politik. Så när klimatforskare sa att debatten är slut, då blev jag skeptisk.
Kent.
Jo jag har Club of Romes dokument och även ”Thoughts leading to action”. Det vore ju intressant att se om någon har en annan hypotes. Det som är en aning förvillande i det här fallet är att det är forskare som försöker påverka politiker inte tvärtom. Så då blir det lita av hönan och ägget va? Är det politiker som vill styra forskare eller tvärtom??
En annan liknelse man skulle kunna göra är den helt felaktiga användingen av sannolikheter som vi så ofta får höra från klimatklåparna:
9 detaljer (delhypoteser) kan tolkas som bekräftande åklagarens version.
Men den 10:e håller inte, utan motbevisas.
Men åklagaren ger sig inte, han utropar (förstås) att den 10:e är dels körsbärsplockad, att mängden av av indikationer fortfarande pekar ut den skyldige, och att sannolikheten ändå är 90%, att enstaka fel inte ändrar ’helhetsbilden’, samt att många av hans kollegor håller med honom.
Men som sagt, de som resonerar så är inte vetenskapsmän, utan aktivister för en agenda, och de argumenterar åt rakt motsatt håll jfrt att behandla frågan såsom vetenskap. (Det är ingen slump att de skriver sådant till politikerna, eller låter så inför journalister och i media)
Thomas! Varför ska inte klimatforskare vara vetenskapliga? Varför ska inte de få ifråga sättas? Om ni ska få mig att tro på dessa idéer så måste de få granskas kritiskt hela tiden…
Ett alternativ är så klart att Klimatforskarn (och deras barnbarnsbarn… osv) står för de kostnader som uppkommer pga deras teorier – om de i framtiden skulle visa sig vara fel. Hur många forskare ställer upp bakom teorierna då??? (kom ihåg skogsdöden).
Bengt #13, har du helt missat alla inlägg av Håkan Sjögren? Titta på SI:s ”vetenskapliga” sidor och du hittar i Stilbs kapitel referenser till artiklar som förnekar CO:s betydelse helt.
Lars L, klimatforskare är vetenskapliga och de får ifrågasättas om det görs på ett sakligt sätt. Däremot har all denna ideologiskt motiverade smutskastning man hittar på bloggar av typen den här inget med vetenskap att göra. Ingemar Nordins kritik handlar inte om någon vetenskap utan enbart om ideologi. Om CO2-ökningen varit naturlig skulle han aldrig kommit på tanken att börja kritisera vetenskapen bakom att detta orsakar en uppvärmning.
Om allt vore så självklart som Thomas försöker hävda, kan man ju undra varför det fortfarande satsas miljarder på klimatforskning? Låter som rent slöseri. Eller så har man ingen aning och letar febrilt efter svaret?
Nej tyvärr vet man nog att det kommer aldrig att finnas något bättre svar än det vi redan har fått, våra koldioxidutsläpp har en marginell klimatpåverkan. Däremot har dom en stor påverkan på samhällsutvecklingen och därför finns pengar att hämta. Så långe man kan hålla hotet levande.
Ingvar. Det finns många svårigheter när man skall bedömma trovärdigheten hos forskare. En av de frågor man bör ställa är, varifrån kommer forskningsanslagen. Många anslag bestäms av politisk influerade institutioner. Uppenbart så inom klimatforskningen.
Thomas!
Jag behöver inte alls komma upp med en alternativ hypotes! Om jag kan peka på att en hypotes som man tänker använda för att vidtaga åtgärder som har utomordentligt stora konsekvenser ekonomiskt och på andra sätt innehåller felaktigheter så räcker det. Jmfr analogi med en rättegång. Framför allt när det gäller åtgärder som baserar sig på framtida modellerade händelser där modellerna inte ens stämmer överens med vad som hänt. Kom igen nu! Det viktiga är vad man tänker göra baserat på hypotesen. Och det är i sanning inga småsaker. Därför får det inte finnas minsta tvivel om att hypotesen är sann och det minsta man kan begära är att modellen kan appliceras på historien. Med alla dåliga förutsägelser från IPCC och alla brister som påpekats i deras forskning kan man inte med bästa vilja i världen se att deras hypotes är korrekt och vilar på fast grund. Och att använd försiktighetsprincipen som motivering fungerar inte heller för den kan användas på precis samma sätt för att låta bli att göra de otroligt kostbara och omfattande åtgärder somman vill införa baserat på IPCC:s ”slutsatser”
Bra Ingemar Nordin.
Och det är inte försvarsadvokatens primära uppgift att framställa någon alternativ teori om hur brottet gått till eller vem som har gjort det.
Detta är ju den primära invändningen. Vi som skeptiker har väl ingen anledning att ha någon annan teori om ett ickeproblem. Varfär bevisa att ett normaltillstånd är normalt.
Eftersom rättegångsliknelsen ändå är på tapeten blir ju Thomas extra aktuellt, Quick alltså. Kwasten, Gubb-Jan och Borgströmaren mfl visade upp passion för AGW-vetenskapsteori på synnerligen låg nivå. Fast i Quickens fall räckte det med att nio delhypoteser var falska och den tionde obekräftad för att fälla avgörandet. Den heltäckande teorin som sådan var alldeles för trollbindande och dessutom samhällsbevarande. Det gällde att skydda medborgaran från en kraftig förorening.
Ingvar, analogin med en brottmålsprocess håller inte. Det här handlar snarare om en civilprocess där domstolen skall avgöra hur man skall få använda en allmänning (atmosfären) och då är det inte så att ena sidan kan hävda att andra har hela bevisbördan. Jag skulle precis lika gärna kunna hävda att det är de som vill släppa ut stora mängder CO2 i vår gemensamma atmosfär som har kravet att visa på att detta är ofarligt. I praktiken är det bättre att använda sig av ”balance of evidence, väga det som talar för och emot AGW, och då är det faktum att ni inte kan prestera några rimliga alternativa modeller för hur klimatet fungerar besvärande.
Ditt krav på att det inte får finnas något tvivel är absurt. Inga andra beslut tas på sådana grunder, vare sig de är privata i företag eller av staten. Den företagschef som funderar på att satsa miljarder på en ny fabrik kräver inga 100% bevis för att den skall vara lönsam, gjorde han det skulle aldrig något bli byggt eftersom ekonomisk vetenskap aldrig kan presentera sådana.
”det är de som vill släppa ut stora mängder CO2 i vår gemensamma atmosfär som har kravet att visa på att detta är ofarligt.”
Tåls att sägas igen, väl sagt.
För att spinna vidare på analogierna med en rättsprocess. I en sådan har åklagaren, och försvaret tydligt olika agendor, och skall vara ’aktivister’ för sin sidas sak. Men även där måste de hålla sig till formella spelregler, och åklagaren får tex inte undanhålla bevis (som talar mot dennes beskrivning) för försvaret och domstolen (vilket tyvärr ändå sker ibland). Och även där ligger beviskraven formellt och faktiskt tungt på åklagarsidan.
Men där försöker åklagarsidan övertyga domstolsledamöter, nämndemän om att man har rätt person och rätt berättelse. (*)
Inom vetenskapen saknas en sådan jury vilken skall fälla ett utslag (och det är bra). Dels för att alla vetenskapliga resultat är och skall ses som preliminära och ej slutgiltiga, dels för att ta bort det mänskliga elementet och tyckande, men ffa för att den enda måttstocken som är giltig är verkligheten!
Det betyder betyder bla att resultaten (den framlagda berättelsen) skall vara öppet synlig för alla, i tillräcklig detalj för att kunna kontrolleras, och resultaten måste vara oberoende reproducerbara.
(*) Och man använder heller inte ’försiktihetsprincipen’ (ett rent idiotpåfund fö) och spärrar in misstänkta ’för säkerhets skull’ utifall att de ändå skulle kunnat vara skyldiga.
PS Ser att Thomas igen gör ett självmål: Ingemar N pratar om vetenskap, Thomas säger att detta är fel och beskriver hur politik går till eller i hans fall borde bedrivas. För övrigt går inte politik till på det sättet Thomas beskriver, ’balance of eviddence’. Där om någonstans är det maktkamp om varje post, och alla knep är tillåtna. Lite som i AGW-kyrkan slltså … DS
Thomas!
>Den företagschef som funderar på att satsa miljarder på en ny fabrik kräver inga 100% bevis för att den skall vara lönsam
Du kan vara djävligt övertygad om att han vänt på varenda sten för att hitta vad som motsäger en miljardsatsning innan han lägger miljarder!! Utan att ha ett alternativ att lägga miljarder på
Bah!
Ingvar Engelbrecht, jag tror att poängen där innan ditt påpassliga klipp var att det inte finns någon vetenskap som garanterar 100% säker ekonomisk vinst, hävdar du alltså motsatsen? Anar vi ett Nobelpris på väg?
Självklart!
Inte ska vi tro på vad forskare och vetenskapsmän har kommit fram till för resultat.
Det är mycket bättre att gå med i den religiösa klimatskeptiska rörelse där man förnekar forskningsresultat och litar till sin tro istället. Det är bättre att lita på okunniga bloggares åsikter, där man själv kan välja vilka som har rätt, istället för vetenskapsmän och deras forskning.
Ingvar. Tyvärr har vi också företag med politiker inblandade i styrningen. Vattenfall vände uppenbarligen inte på många stenar när de köpte kärnkraftverken i Tyskland. Här handlar det faktiskt om mångmiljardförluster.
Thomas #20:
CO2-halten har ju ökat EFTER att temperaturen gått upp historiskt!
Thomas ”19…skulle det vara…
Ingvar #28, om investeringsbeslut bara togs med 100% säkra bevis skulle företag aldrig gå med förlust. Det gör det alltså är din tes motbevisad. Kent drar upp Vattenfall och påstår att deras förlust skulle bero på att det var politiker inblandade, men att företagsköp leder till förluster är snarare regel än undantag.
Jonas N, jag diskuterar i mitt inlägg #12 vetenskap. Var har du fått motsatsen ifrån?
Jan-Erik #20, visserligen är återvinning bra, men måste du återvinna gamla dåliga argument?
http://www.grist.org/article/co2-doesnt-lead-it-lags/
Thomas# 25
Din logik är väldigt konstig.
” Den företagschef som funderar på att satsa miljarder på en ny fabrik kräver inga 100% bevis för att den skall vara lönsam, gjorde han det skulle aldrig något bli byggt eftersom ekonomisk vetenskap aldrig kan presentera sådana.”
Jag har själv startat ett företag i unga år, utan att ha en aning om hur det skulle går. Men skillnaden är att det var för egna pengar och på egen risk. Jag har levt på det företaget i hela mitt verksamma liv och betalat väldigt mycket skatt, men det visste jag inte när jag startade.
Ni AWG:are gör ett påstående att CO2 kommer att värma upp jorden katastrofalt och slutligen göra jorden obeboelig, i stort sett. Verkligheten visar något annat och då ändrar ni hoten och ”bevisen”. Än så finns det en hotspot i troposfären som döljer uppvärmningen, när ingen hittar den så skyller ni på att havet absorberat värmen.
Finns det något land på jorden som har blivit för varmt (Alltså varmare än den naturliga variationen.) på grund av CO2?
Det är ni som har bevisbördan efter som det är ni som kommer med teorierna och det är ni ni slösar bort andras pengar på ett ickeproblem.
Att inte elda upp all olja och andra fosila bränslen hämningslöst är i slutändan ett ekonomiskt problem.
Jag kör en miljöklassad bil men inte för att jag inbillar mig att jag skall rädda ett klimat som inte behöver räddas.
Vi som entrepenörer anpassar oss praktiskt till de politiska förhållanden som råder.
Varför tror du, Thomas, att alla stora företag hoppat på AGW:tåget? Naturligtvis för att staten delar ut miljarder i galna stöd (tex. utsläppsrätter.)till allt som har med global uppvärmning att göra.
Tänk tanken, Thomas, att ( som troligt är ) CO2 inte har förmågan att skapa den katastrofala värme som ni tror och att ni har skapat ett enormt slöseri med andras pengar.
Men det var ju dumt sagt av mig. Den tanken kan ni inte tänka. Det måste vi göra.
Thomas. Vattenfall har en styrelse. man förväntar sig att styrelsen är informerade om köpet. De är i alla fall ansvariga! I denna styrelse finns politiker. Politikerna har dock , vilket vi diskuterat här tidigare, inget ansvar. I och med den politiska inblandningen i företaget, fungerar inte marknadskrafterna som tänkt. Vilket man sen kan tycka är bra eller dåligt.
Thomas, jag är säker på att inga andra missförstod, men nu när du frågar så artigt skall jag självklart upplysa dig om att det var din argumentation i #25 som var politisk och vilken inte håller.
Micke, diskussionen handlar om hur sund vetenskap bedrivs (och ffa hur den inte bedrivs). Klimathotarsidan argumenterar nästan enbart politiskt, bl a Thomas och du i #25-26. Argumentet är fö rent nonsens.
Jfr tex med:
Jag hävdar att det är farligt att släppa ut socialister (och än värre, kommunister) i politiken, i vårt gemensamma samhälle och i parlamentet. Du/ni som ändå vill dit måste först bevisa att ni är totalt harmlösa.
Det är ett rent idiotargument, och man skulle kunna hitta på obegränsat många sådana. Tex att släppa in klimathotstroende på forskarutbildningar, i akademier, på myndigheter eller i riksdagen.
Jag lovar dig, när denna historia slutligen nedtecknas kommer mina varningar har betydligt mer fog för sig än klimathotarnas. Och vi har ju fö bevisligen inte utsatts för faror under märkbart högre CO2-halter än idag.
Jonas, ditt största problem med vetenskapen är att dess resultat inte är vad du vill att de ska vara och kolliderar med din politiska ideologi, vilket blir allt mer uppenbart och ändras inte oavsett hur långa och retoriskt fyndiga och selektiva inlägg du skriver.
Det antidemokratiska exempel är sannerligen ett befängt idiotargument och är ganska talande i sig…
Micke … du börjar med ett självmål genom att förklara för mig vem jag egentligen skulle vara, och avslutar med ett till när du ger mig rätt (det var ett idiotargument) men menar att det skulle visa motsatsen.
Vad är fö ett ”selektivt inlägg”? Vilket inlägg skulle inte vara selektivt. Och skulle ett sådant bli kort, långt eller ännu mycket längre?
Men om du inte har svar på det kan jag upprepa vad jag menade. Uppmaningen:
”det är de som vill släppa ut stora mängder CO2 i vår gemensamma atmosfär som har kravet att visa på att detta är ofarligt.”
är politisk och dessutom nonsensargumentation. Som jag skrev, kan man hitta på obegränsat med dylika nonsensargument. Jag tog bara upp några där jag menar att farorna är mer reella …
Micke, ni hotarproffs låter mer och mer som om det vore helium i den pysande klimathotsballongen. Det blir lite falcettaktigt när ni skanderar, vliket gör att era känsloargument framträder i än tydligare dager.
Det här med beivs. Om man kan ifrågaätta ett bevis genom att peka på osäkerheter eller vad det månde vara. Då är det per defintion inte ett bevis. Enligt svensk defintionsordbok: ”bevis = oemotsäglig sanning”. Går det att säga emot att CO2 har ökat? Nej. Går det att säga emot att den globala temperaturen har ökat? Nej. Gär det att säga emot att CO2 ligger bakom det mesta av ökningen efter 1979? Ja. Är klimatsensitiviteten fastställd bortom ifrågasättande? Nej.
Återstår alltså att fatts beslut mot en bakgrund av osäerheter. Då mpste man bredda sig och titta på mer akuta frågor som bevisligen har behov NU. I dagsläget finns inget som tyder på att klimatfrågan ska ägnas någon större dignitet vad gäller allokering av rersurser. Det finns inga bevis för detta.
Klimathotstron är hypotesen att en ökning av koldioxidhaltn i atmosfären leder till stor global uppvärmning och katastrofala klimatförändringar. Den var från början en vetenskaplig hypotes. Det är den inte längre. Den har bevisats vara fel. Den som fortfarande hävdar dess riktighet ägnar sig åt en religiös tro och inte åt vetenskap.
För att klimathotstron ska vara sann, måste i och för sig koldioxid vara en växthusgas, koldioxidhalten öka och detta leda till någon uppvärmning. Det räcker dock inte för att klimathotstron ska vara sann. Dessutom behövs att klimatkänsligheten är hög, vilket är detsamma som att det finns starka, förstärkande återkopplingar i klimatsystemet. Det är där hypotesen faller. Klimatkänsligheten är inte hög och dessa starka, förstärkande återkopplingar endera inte finns alls, eller är mycket mindre än vad som behövs för att klimathotstron ska vara sann.
Typiskt för de klimathotstroende är att de inte vill låtsas om vad som är absolut nödvändigt för att deras tro ska kunna vara sann. I stället diskuterar de nödvändiga, men inte tillräckliga villkor, som att koldioxidhalten ökar och att världen har blivit varmare de senaste 150-200 åren. Däremot vägrar de erkänna de avgörande bevis som visar att det nödvändigaste antagandet för tron är fel.
Är förmodligen få som startar ett företag om det finns dold fakta?
Men för Tomas och vindkraft är det tydligen helt ok!
Adolf #41, ”Om man kan ifrågasätta ett bevis genom att peka på osäkerheter eller vad det månde vara. Då är det per defintion inte ett bevis.”
Det finns inga bevis i naturvetenskapen enligt den definitionen. Det finns *alltid* osäkerheter.
”Går det att säga emot att CO2 har ökat? Nej.”
Beck och Jaworoski som ofta dras upp här i bloggen hävdar att dagens CO2 halt inte är något onormalt, så, jo, tom det går att säga emot. En snarlik variant är att hävda att halten ökat men att det bara är helt naturligt, inget vi människor påverkat.
”Går det att säga emot att den globala temperaturen har ökat? Nej.”
Jodå, det går att skylla på att det bara är UHI, vilket ockå förekommer med jämna mellanrum. Du tillhör en undergrupp av AGW-kritiker som förnekar att det förekommer andra som är än mer extrema.
Vi som tar upp Beck och UHI gör det för att vi är inte övertygade om att halten CO2 ökat och vi är inte heller övertygade att den globala medeltemperaturen ökat. Vi är skeptiker upphöjt till 2.
Det får du finna dig i tills det blivit fastslaget bortom allt tvivel att båda ökat.
Din ståndpunkt är varken klokare eller mer underbyggd än vår.
Sedan kommer vi till vad det ena eller andra kan bero på och hur och om de hänger ihop. Åklagarsidan har en brant uppförsbacke framför sig.
Det finns ingen anledning att köpa något av era argument osett bara för att verka seriös och resonabel i era ögon.
WUWT tar upp temat oxo, här:
http://wattsupwiththat.com/2011/02/06/on-being-a-scientist-a-manual/
Mvh/TJ
Tack Ingemar!
Själv tycker jag det är märkligt att alla här så självklart köper vem av parterna som ska ha de olika rollerna i jämförelsen med en rättegång!
Om vi i stället vänder på steken och sätter en ”Skeptiker” som åklagare. Hade han kunnat få AGW-sidan fälld för bedrägeri? Det finns ju rätt omfattande material som talar för att åtmistone en del av den sk ”AGW-forskningen” är åtminstone ”oaktsamt förslösande av av allmänna medel”.
Olaus Petri # 40
🙂
Assymetriers ’omvandling’ till ’symmetrier’ á la recept della IPCC:
http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2011/02/05/how-does-the-ipcc-safeguard-against-bias/
Mvh/TJ
Dan #45, tack för att du bekräftade mitt svar till Adolf. Inte för att jag inbillar mig att du och Adolf nu kommer att inleda en konstruktiv dialog om ökning av CO2-halt. Det är ju en rent vetenskaplig fråga och sådana står inte högt i kurs här.
Det AGW-gänget måste påvisa är att det sker onormala klimatförändringar. Detta vet de om och det är det som låg bakom hockeyklubban. Nu när den är så motbevisad (och det är vettigare att tro på jultomten än M. Mann) så har de faktiskt inget att komma med. Därav denna argumentation att det är ”helheten” som bevisar deras teori.
Här är min teori:
Den lilla värmepuckel som vi sett de senaste 30 åren beror på samma naturliga fenomen som orsakade MWP och flertalet liknande (men varmare) värmeperioder tidigare.
Så snälla AGW:are, kan ni vara snälla och förklara varför denna teori inte är en oändligt mycket mer trolig förklaring än er AGW-teori?
Tomas # 50
Vad får dig att tro att bidrar med någon sorts vetenskap?
Hur kan du acceptera uppgifter som inte redovisas?
Hayek, varför skall det vara så svårt att förstå att det inte finns några bevis i naturvetenskapen?
Din lilla hypotes är ingen teori, bara armviftande. Vad skulle det vara för naturligt fenomen som orsakar dagens uppvärmning menar du? Kan du kvantifiera det och visa att samma fenomen kan förklara både MWP och dagens uppvärmning? Kan du säga något om hur din ”teori” kan falsifieras?
AGW är mycket mer trolig därför att vi har en mekanism för hur CO2 orsakar uppvärmning. Det är inte som din bara en ren gissning.
”23” på kornet. Man får hoppas förnuftet segrar och att man slutar med att allokera pengar till dessa 17 terrorister.
Ingemar!
Återigen en mycket bra artikel som spolar fram rötterna på problemen med ovetenskapligheten som marknadsförts fram till att stå för motsatsen.
Vad gäller CO2 s ökning i atmosfären så är de vetenskapligt bevisat att varmare hav släpper mer CO2 i atmosfären.Så hur mycket av CO2 ökningen vi mäter som beror på människan/ uppvärmningen är inte fastställd utan uppskattad.Thomas påstående om de högsta co2 halterna någonsin med befogad kritik av Becks arbeten och den kemiska metodens osäkerheter i nogrannhet.Däremot så har vi stomata mätningar som är en mycket tillförlitlig metod men som saknar långa kontinuerliga tidsserier men som ger mycket tydliga historiska ögonblicksbilder om mycket högre CO2 nivåer än vad isborrningarna visar.
Thomas kan vi tacka för att han så öppet erkänner och försvarar psudovetenkapen genom att erkänna att klimatvetenskapen i IPCC tappning inte är evidensbaserad. Kliamthotsmånglarna kan inte längre ta skeptiker som gisslan med sin debattteknik att blanda eveidensbaserad forskning med de dominerande pseudovetenskapliga.Vi har lärt oss att bryta sönder samlingsargumentet om AGW ned till relevanta delar och de förlorar då den vetenskapliga debatten i brist på argument.Det blir liksom bara skelettet kvar. 1.Co2 är en växthusgas 2.Det har blivit lite varmare.Sen övergår det till pseudovetenskap där tecken på uppvärmning beskrivs och används som bevis för CO2 inverkan istället för att det bara är effekter av ett litet varmare klimat utan att därför vara ett bevis på att CO2 är orsaken.Den systematiskt medvetena pseudovetenskapliga sammanblandningen av effekter orsaker och verkan är det som avslöjar det korthus som byggts runt de två enda säkra men ej sambandsbestämda effekt.
Hur många varv runt samma cirkelbevis skall vi tvingas springa? AGW är ett fuskbygge utan dess like.
Thomas!
Om du skall argumentera emot mig får du faktiskt läsa vad jag sa i mitt senaste inlägg annars får det vara.
Självklart är analogin med en domstolsprocess just en analogi. I vetenskapen kan man alltid förhålla sig skeptisk, och man behöver egentligen aldrig komma fram till ett enhälligt domslut.
Ett problem med IPCC som jag och många andra påtalat flera gånger är att man på ett olyckligt sätt blandar vetenskap och politik. IPCC säger sig å ena sidan vara en vetenskaplig organisation, och å andra sidan så skall man ge en sammanlagt bedömning och ge vissa rekommendationer.
Det har efter Climategate varit en viss diskussion kring hur man bör omorganisera IPCC. Nu verkar det ju inte bli så mycket med det, utan man kör på i samma banor som fungerat så dåligt hittills.
Kanske borde man organisera det mer som i en domstol med tydliga roller och öppna kort? IPCC släpper sina vetenskapliga pretensioner (vilket hittills bara fungerat som ett auktoritetsargument för att propagera för en politisk agenda), och istället gör en slags hearing. En del forskare får uppgiften att titta på de saker som verkar stödja en AGW-hypotes, och skeptiska forskare få uppgiften att plocka fram allt som kan tänkas strida mot den. Och man försöker också se till att lika mycket forskningsresurser ges till båda sidor under ett antal år.
Den slutliga bedömningen om huruvida man bör agera politiskt eller ej mot antrogen koldioxidproduktion åligger INTE ”vetenskapen”, utan politiker/allmänhet. På så sätt blir rollerna tydligare, och därmed också ansvaret. Som det nu är så finns det ju massor med klimatforskare som i praktiken saknar både demokratiskt mandat och ansvar för vad de rekommenderar. Och politikerna kan skylla på ”vetenskapen säger att …”. Ingen har ansvar och det är som bäddat för en vetenskapsdiktatur. Dessutom har det korrumperat klimatvetenskapen så till den grad att det knappast går att klassificera som en vetenskap längre.
Tack Ingemar för ett intressant inlägg – analogien med en rättsprocess var bra, helt enligt Einsteins uttalande! Lägg märke till att i en civilprocess, så åligger det käranden att visa det han påstår om svaranden. Hur sedan beviskraven blir i ett enskilt mål beror ju på sakfrågan. Egentligen är det ju litet trist att dessa självklarheter måste påtalas.
Thomas med alla sina inlägg av rent formallogisk natur bidrar väldigt litet med att belysa sakfrågorna. Retoriken påminner mig om de politiska officerarna i Röda armén med ett gäng bullet-points som maldes upp och ned hela tiden. I en tidigare slinga debatterade han med Håkan Sjögren utifrån samma form av logik, där det skulle föreligga en oförenlighet mellan Stilbs och Sjögren med avseende koldioxid molekylens egenskaper och verkningar. Här kommer man in på något av själva kärnan i klimatspåret, och nog hade det varit mer intressant att gå in i saken än att vinna någon matchpoäng i retoriken. Det hela är ju ganska spännande – vem har rätt, båda fel eller båda litet rätt?
Om jag har förstått saken rätt, så medger inte Sjögrens modell någon upplagring av energi i CO2 molekylen, eftersom den direkt utsänder inkommande strålning. Hos andra antas molekylen kunna värmas upp och därmed lagra energi. Tillsynes två oförenliga tillstånd.
Om det antas att CO2 fungerar som Sjögren påstår, så kommer det alltid att finnas en hanteringstid, som är väldigt liten, från mottagningstillfället fram till dessa att strålningen godtycklig har skickats ut i omgivningen. Frågan är om den utsända strålningen kan påverka omgivande materia/energi av betydelse för vädret i ett givet ögonblick.
Om man tänker sig att man kunde iakttaga alla CO2 molekyler på en gång, så skulle de befinna sig i olika faser av mottagande, hantering, utsänd strålning och vila. Det skulle säkerligen gå iakttaga proportionerna mellan dessa fyra faser. Detta innebär att x % av alla CO2 molekyler skulle befinna sig i hanteringsstadiet och se ut som om de lagrade energi kontinuerligt (dock inte samma molekyler hela tiden).
Nu är jag ju inte fysiker och kan ju genast anklagas för att inte vara expert – visst! Alla kan få ett problem stiliserat och använda logik och intuition. Mitt lilla resonemang här är endast ett försök att jämka ihop till synes oförenliga ståndpunkter. Varför resonerar jag så här? Jo, väldigt enkelt! Jag vill bara veta hur det funkar på riktigt, och då krävs inga politiska funktionärer!
Thomas!
Ta en tankepaus innan du skriver nästa inlägg enligt principen om du grävt en för djup grop …sluta gräva.Du får nog bestämma dig om bevis och bevisbörda.
Att konstatera att klimatet alltid har varierat behöver knappast bevisas.IPCC är ju den part som påstår att uppvärmningen efter lilla istiden är ”onaturlig” och det har ju därigenom tagit på sig bevisbördan.Det blir liksom bara egendomligt när du försöker lasta över det ansvaret på skeptiker.
Skeptiker har varit mycket duktiga på att lyfta fram alternativa och av IPCC underskattade eller helt ignorerade orsaker till vad som styr klimatet.Kosmisk strålning är ju numer ingen fråga utan en självklar ny naturlig delförklaring till klimatförändringar som är helt ignorerad av IPCC.
Molnbildningen minskade med 4% från 1984-2000 hur stämmer det med Desslers moln/temp/positiv forcing gör mindre moln det varmare och även mer moln samma sak? Sedan år 2000 har molntäcket ökat lite och legat nästan konstant hur går det ihop med Desslers feedbacks?
Det går däremot alldeles lysande ihop med AMSUs tempmätningar sedan 79.
Vilken effekt säger IPCC att CO2 skulle ha för effekt på molnbildningen?
ingen klocka som ringer nånstans Thomas?
http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/clouds/cloud-cover-andel.gif
Ingemar har verkligen tagit upp en väsentlig aspekt av klimatdebatten. Debatten som sådan. Debatten handlar om vetenskap men är debatten vetenskaplig? Kan en vetenskaplig debatt föras av icke vetenskapsmän? Är debatten meningsfull om debattörerna inte kan enas om att tala ett språk som alla förstår?
Detta betyder inte att andra än vetenskapsmän skall diskutera forskningen i fråga. Det är dock inte helt enkelt. Man kan till och med diskutera vad som skall diskuteras. Man borde också klargöra målet med diskussionen. Är det ökande kunskaper, seger i diskussionen eller underhållning? Däremot borde man inte behöva diskutera sanningshalten i de vetenskapligt framförda argumenten. Är de inte sanna, är de inte vetenskap. Har man manipulerat temperaturdata, genom att placera termometrar på av människor uppvärmda platser, då är det inte vetenskap. Då är det snarare kriminalitet.
En svårighet för mycken forskning är att popularisera den, dvs. göra forskningen begriplig för icke forskare. Populärbeskrivningar ger sällan meriter och ingen lön. Riktigt svårt blir det när journalister ger sig in och försöker tolka vetenskapliga resultat. Journalister och i synnerhet rubriksättare har en förkärlek för att blåsa upp vissa aspekter i forskningsunderlaget. Kan dom inte skilja på hypotes, resultat och forskarens spekulationer kring betydelsen av resultatet, som står i kapitlet diskussion, då blir det nonsens.
Ur Ingemars text ”Även om vi bortser från att deras beskrivning av den skeptiska positionen knappast är helt sanningsenlig, så vilar deras argument på logiska felslut och usel vetenskapsteori.”
Jag vill lägga till en sak här. Och missbruk av statistik: selektivt urval och nonsenskorrelationer.
Klokt sagt Ingemar. I en sån här fråga där man vill undersöka eventuella faror i framtiden tex ”Står vi inför en farlig global uppvärmning?” så kan man ju för tusan inte börja med att förutsätta att det är CO2 som styr. Men det är ju exakt vad IPCC fått som uppdrag. Att undersöka i vilken mån mänskligt utsläpp av CO2 har en avgörande betydelse för en temperaturhöjning. Det borde ju vara så ända in i alla rödgleta självklart!! Grundforskning måste väl komma först! Vad är det som styr klimatet på vår planet!!!
Om man gör som du säger så kan man ju ha en rejäl hearing mella IPCC:s ståndpunkt, Svensmark, Pierce Corbyn mfl
re. Thomas
Du vet lika väl som jag att den teoretiska uppvärmningen från en dubbling av CO2 är långt ifrån att ge någon uppvärmning som ens liknar de katastrofscenarier som AGW-sidan målar upp. För att nå dit krävs positiva återkopplingar som det inte ens finns några vetenskapliga indicier på. Som forskningsläget är nu så ser det snarare ut som om de negativa återkopplingarna väger tyngst. En sammanfattning av den samlade kunskapen för närvarande är att en ökning av CO2 kan ha en viss påverkan på jordens medeltemperatur men att någon sådan signal för närvarande inte kan urskiljas från de naturliga variationer som finns. Konsensus är också att en temperaturökning på 0.5 till 1.5 C till övervägande del kommer att vara positiv för mänskligheten och den biologiska mångfalden. Konsensus är också att de (realistiska) åtgärder mot CO2-utsläpp som kan tänkas genomföras är så oändligt långt ifrån att ens mätbart påverka temperaturen att de är helt meningslösa.
Sammanfattningsvis kan jag därför inte förstå varför någon kan bry sig om CO2. Det jag kommer att tänka på är Don Quijote . . .
Ingemar!
Jättebra! jättebra! jättebra!.Att utmäta ansvar blir ett moment 22 som jag själv uttryckt det tidigare.När man läser vad de aderton skrivit i sin vädjan till kongressen så är det deras flykt ifrån ansvar som ligger främst i brevet.Att samtliga är demokrater/socialiberaler och samtliga med en starkt politiserad och aktivistisk profil blir liksom självmarkerande.Flera av namanen är ju avslöjade som intellektuellt ohederliga manipulatörer och att de jobbar i flock och samordnat är liksom ingen hemlighet.
Självklart är att om man är säker på sina forskningsresultat och stolt över dem så uppmuntrar man granskning och vill gärna skryta med resultat och slutsatser för man ser inte granskning som något hot.Det här gänget hat systermatisk skitvetenskap med substans som blött dasspapper att visa upp och som endast klarat sig genom den ”pal review” de tagit makten och kontrollen över.
Vädjan om att låta vetenskapsmän slippa ansvar och granskning av sina arbeten blir bara patetiskt barnsligt och oerhört fegt. va fan tror de när deras fosknings resultat resulterar i billiontals dollar i kostnader??????
De ´har lekt en manipultiv lek genom psudovetenskpligehtetn som vapen och gör i brallan vid tanken på att de skall ställas till svars.
Thomas [19]; Finns det ingenting av värde i Ingemars utmärkta och stringenta inlägg? Vi måste väl vara intellektuellt ärliga i debatten? Men du avfärdar ett ärligt försök till kritik med: ” Ingemar Nordins kritik handlar inte om någon vetenskap utan enbart om ideologi”. Du avfärdar därmed vetenskaplig metodik som ”ideologi”.
Det är obegripligt att du inte ser vilken svag underbyggnad hypotesen om AGW har. Bara det att man hävdar konsensus i stället för att komma med intellektuellt ärliga motargument, är i sig ett svaghetsbevis. Men att undanhålla fakta om den kosmiska strålningens inverkan på klimatet kommer att slå tillbaks hårt mot AGW. Det räcker inte längre att avfärda andra hypoteser vid sidan av AGW, med att hypotesen har stort stöd av än den ena och andra institutionen.
Dynamiken i klimatets och vädrens utveckling kan bara påverkas av dynamiska faktorer. Koldioxiden utgör bara en passiv faktor vid sidan av solens och den kosmiska strålningens leverans av energi. Hur kan man då påstå att koldioxiden driver klimatet?
Hayek, bara för att du inte känner till några indicier för positiva återkopplingar innebär det inte att andra inte heller gör det. Tom Peter Stilbs medgav ju häromdagen att vattenånga bör fungera som positiv återkoppling. Detta enligt rätt triviala samband om mättnadstryck som funktion av temperatur.
Du bara fabulerar fritt i ditt inlägg, något du har gemensamt med en bunt inlägg före dig som verkar mer gå ut på volym än kvalitet.
Björn post # 65! Instämmer!
Nu står jag här i köket och tittar ut över åkrarna, vitt landskap med en kraftig sol i nedgående, som blir blodröd över och bakom min ås med tallar björkar och någon gran. Det är en ganska så fantastisk känsla att bara stå här och betrakta skönheten och imponeras av hur fiffig naturen är i all sin komplexitet. Naturen är alltid fiffigare än vad vi människor kunnat räkna ut, även om vi varit duktiga givet utgångspunkten. Alla de vetenskapliga stolpskotten har alltid varit lika fyrkantiga som AWG-teorien; här kommer intuitionen in och egen bedömning – vad är rimligt? Vad är visat? Håller det? Var ligger svagheterna? Samma gäller t.ex. bigbangteorierna, som inte heller framstår som särskilt sant fiffiga med sin singularitet och expansion av rymden som borde ha stannat upp nu, men där galaxerna accelererar bort från oss. En strängteori lär lösa problemet om singulariteten, men ända så måste man räkna på ett universum före bigbang och kanske med ett med stor massa närliggande oss, som drar bort de yttersta galaxerna.
Allt det här, särskilt i ljuset av solen på nedgående i all sin skönhet, gör att den politiska målsättningen om max två graders uppvärmning pga CO2 framstår som mer än rent spattig hybris! Vart tog vetenskapen vägen?
Thomas post # 66. Jag vet nu inte om du inkluderade mig i ”volymen”, men mitt långa inlägg om CO2:s sätt att vara med återverkningar var i alla fall ett försök till ett seriöst anslag om ”temporal hanteringstid”, vilken bl.a. skulle förklara CO2:s ringa påverkan på klimatet – särskilt med klimatkänsligheten som en fördubbling av koldioxidmängdens värmeverkan på 0,6 grader C mätt per fasplankurvor. Mina fyra faser förutsätter inte att de är lika långa i tiden, utan det kan vara så att hanteringstiden är den kortaste, vilket skulle stämma med klimatkänsligheten.
Jag har svårt med att första din vetenskapsbild, ty den verkar närmast vara uppbyggd som ett recept på en maträtt med vissa ingredienser i givna mängder. Själv ser jag naturen som ett slag av olika processer, vilka påverkar varande hela tiden med ett antal samband, om vilka vi vet ganska så litet – mer än inom klart avgränsade områden och inte ens där till fullo. Det jag tycker är så märkligt är att du inte är ett uns nyfiken på hur det egentligen förhåller sig utan att du så rigoröst håller fast vid en teori, som bara stapplar och haltar fram som en skadeskjuten anka! Vill du inte veta hur det egentligen förhåller sig i substans?
Göran, det handlar inte om huruvida CO2-molekylen kan lagra energi utan om dess energi kan överföras till andra molekyler i luften och vice versa. Jag, Peter Stilbs och hela den etablerade vetenskapen säger att, jo, det kan den. Håkan Sjögren säger emot. Den beskrivning är inte direkt begriplig för en som är van att tala i naturvetenskapliga termer och jag vet inte vad dess poäng skulle vara.
Visst är jag nyfiken på hur det förhåller sig, men då på de områden vi inte redan förstår oss på, att säga emot bara för att säga emot är rätt meningslöst, och att försöka använda sin ”intuition” på problem så långt ifrån den vardag du har någon erfarenhet av som Big Bang tyder på en viss brist på självkritik.
Jag kan tillägga att de som verkar minst nyfikna på att förstå hur det ligger till är alla AGW-kritiker som har helt motsägelsefulla teorier om varför AGW är fel, ofta rentav förnekar de att andra åsikter ens existerar, snarare än att diskutera med varandra och försöka förstå sig på varför de har så olika uppfattning och vem som kan ha rätt. Jag misstänker att det har att göra med att det bara handlar om åsikter som de inte riktigt förstår sig på och därför inte kan diskutera.
Thomas! Det måste väl vara både och! Jag angav just påverkan som en särskild fråga skild från lagringsaspekten. Nu är det väl inte antalet supportrar som bestämmer om en hypotes håller eller inte. Majoriteten har haft fel tidigare, varför jag inte köper ett resonemang, som endast bygger auktoritet.
Om du tittar på vad Peter Stilbs lägger ut på Stockholmsinitiativets sida, så finns det uppenbarligen olika synpunkter i frågan. Jag har ingen lösning på denna fråga, mer än att tycka att om strålningen träffar CO2-molekylen godtyckligt och denna strålar ut energin godtyckligt, så måste denna träffa ett antal andra molekyler/atomer helt godtyckligt. Hur många träffar blir det och vad blir i så fall effekten? Här kunde du upplysa mig och oss övriga i sak?!!
Hur kan man veta vilka områden som vi verkligen förstår – så här på förhand? En kritisk granskning är väl alltid på plats? Om det nu är så att kunskapen är så klart lysande, så skulle väl inte invändningarna vara så massiva? Förutom att det skulle vara väldigt lätt att sopa golvet med dem som har invändningar? Kunde man tänka sig!
Bigbang finns väl i allas vår tillvaro, om man nu ger sig tid att läsa och fundera över saken? Det vore ju intressant att få veta vilken ”vardagserfarenhet” du har av bigbang, vilken gör att du kan sätta dig på några höga hästar? Även här tycks ju du sitta inne med extra kunskap, vilken du kanske kunde förmedla till oss dödliga??!! Själv kan jag bara konstatera att forskningen här liksom på så många andra områden är spännande och ger upphov till funderingar och att det är få som är eniga om något.
Du överlämnar med varm hand besluten till politiker, som enligt dig tydligen har kapaciteten att förstå de vetenskapliga implikationerna. Då undrar jag varför jag och vi övriga skulle vara sämre i att ta till oss komplexa resonemang? Varför tilltro politikerna denna vishet och insikt?
Jag har svårt att se att det skulle vara bristande självkritik att fundera över och diskutera de vetenskapliga och för människan avgörande frågor om vår existens? Vore det inte bra om fler ägnade litet tid åt reflektion?
Slutligen kan jag bara konstatera att du saknar ett vetenskapligt anslag till tillvaron!
[…] This post was mentioned on Twitter by David Dinka, Maggie T Crusell. Maggie T Crusell said: Asymmetrin mellan bevis och motbevis: Häromdagen läste jag ett brev till USA:s representanthus och senat från 1… http://bit.ly/dGiqDB […]
Göran Lysén # 59 och 68 : Du tycks vara en av få, som har uppfattat mina tankegångar. Tack! När det gäller ”hanteringstiden” har jag intuitivt utgått att den, i likhet med liknande processer skulle röra sig om ett antal nanosekunder. Tillrådd av Thomas att tillämpa kvantfysik har jag prövat Heissenbergs osäkerhetsrelation dvs osäkerheten i tid gånger osäkerheten i energi större eller lika med h/2pi ungefär 10 höjt till minus 34. Energiskillnaden mellan vibrationsnivån och grundtillståndet för molekylen är 10 höjt till minus 20 Joul. Då blir hanteringstiden ca 10 femtosekunder = 10 höjt till minus 14 sekunder. Det är snarast i brådrasket! Mvh, Håkan.
”When climate scientists career ascends the ladder top rung, they will realize that it stands by a false wall”
Qoute: Greenland Art Review
Efter att ha följt denna blogg en tid så framstår det mer och mer som en viss CAGWare har mer likhet med Gestapo och en politruk än en självständigt tänkande och sanningssökande person.
Kanske detta är symptomatiskt och en gemensam nämnare för alla CAGWare. Förskräcks då av historien och mota Olle som tyvärr tycks ha kommit mer än halvvägs genom grinden.
Slappna av med nazireferenserna så har du också möjlighet att framstå som en självständigt tänkande person.
Annars inte 🙂
Anologin med en rättsprocess är galen när det gäller vetenskap. Många har under århundradena försökt hitta rätt vetskap genom rättsprocesser, tex kyrkan om jordens rundhet eller inte. Problemet är att i en rättsprocessen al försöker alltid dommaren hitta en skylidg, oskyldig eller vad som är rätt eller fel. Men oavsett vad kyrkan kom fram till så är och förblir jorden rund! (eller ja, det är ju inte riktigt rund…)
Thomas! Om nu klimatforskare är vetenskapsmän varför försöker de inte förklara sina teorier. Oräknliga gånger har någon försökt förklara relativitetsteorin för mig… Men paradoxen att oljan som snart är slut ska värma upp planeten lång efter att sista droppen är förbrukad är det ingen som förklarat. Hur hänger det ihop? Hur ska oljan kunna fortsätta att värma upp planeten efter att den är förbrukad?
Lars L
Jag tror faktiskt att det finns de som försökt förklara, men det förutsätter kanske att man har försökt lyssna?
re. Thomas
Ja jag förstår att sannningen gör ont för dig att höra. Allt jag skrev var korrekt det framgår ju klart av att du snabbt drog till med en skenmanöver. Helt ointressant vad som ”bör” vara fallet med t.ex. vattenånga utan det som är av intresse i denna debatt är vad som visat sig vara fallet i realiteten.
För övrigt verkar det som om du spenderat för mycket tid med att läsa vetenskapsteori och för lite med att försöka förstå något. Skall din argumentation vara av något som helst intresse så får du sluta med att hela tiden ”missförstå” frågan och sen avleda med något irrelvant som du läst på RealClimate.
magnus känner du till några sådana försök till förklaringar som går bortom dagisversionen, som går ungefär så här:
1) CO2 är en växthusgas,
2) Människors fossileldning släpper ut sådan
3) Och halten har ökat, samt
4) Titta, det har blivit varmare
Och som stått kvar och förtydligat bortom armviftande om positiva återkopplingar och liknande?
Var och/eller vem i så fall?
Lars L #76,
Jag håller som sagt med dig om att domstolsanalogin inte speglar vetenskapen. Syftet var att illustrera det asymmetriska förhållandet mellan bevis och motbevis.
Däremot, när det gäller den politiska beslutprocessen, så kanske ett ordnat domstolsliknande förfarande vore en fördel: Klara roller och ansvarsfördelning. Den politiska beslutsprocessen lyder under andra villkor än vetenskapen. Bl.a. vill man ha säkra ”fakta” att utgå ifrån (detta kan vetenskapen inte leverera), och man vill ha rekommendationer, dvs vad man enligt vetenskapen BÖR göra (detta kan vetenskapen heller inte leverera). Det vore en välgärning om någon kunde upplysa världens beslutsfattare om vetenskapens möjligheter OCH begänsningar! Annars dyker det alltid upp ett antal lycksökare som ”klär sig i en vetenskaplig språkdräkt”, och vill prångla ut sin egen politiska agenda i termer av vetenskap. Vi har sett det om och om igen.
Domstolsprocesser måste komma till ett beslut, med stora konsekvenser för både brottsoffer och dömda. Samtidigt handlar det om vår mänskliga begränsning gällande sanningen; dvs vem som verkligen är skyldig eller oskyldig. Under århundraden så har man mejslat ut procedurer och rutiner för att hantera en i grunden osäker situation. Med roller som åklagare, försvarare, domare och jury (eller motsvarande), så har man kommit rätt långt. Sedan har man öppnat upp för möjligheten att överklaga i en högre instans. Jag ser detta som en bra förlaga när det gäller svåra politiska beslut som berör vetenskapliga frågor. Varför inte utnyttja institutionella erfarenheter i det sammanhanget?
Vad gäller utvecklingen av IPCC, så är det en stor besvikelse. Man verkar inte ha tagit till sig något av kritiken utan kör på i gammal stil: ”vetenskapen har bevisat, det finns ingen seriös invändning, alltså måste världens politiker… etc.” Man förmådde inte ens göra sig av med sin inkompetente (vetenskapligt sett) ordförande Pachauri, fast det för alla var kristallklart att det var det som IAC förordade.
Jonas
Att en förklarig är enkel betyder inte at den är fel. att den är komplicerad betyder inte att den är rätt. Eller tvärtom.
magnus … kände du till någon sådan (eller är din förståelse på den nivån?)
Hayek #78,
För övrigt verkar det som om du spenderat för mycket tid med att läsa vetenskapsteori …
Vad, vad vad!? För MYCKET vetenskapsteori!? Tvärt om, alldeles för lite. Och det gäller framförallt IPCC och den inre kretsen. Och politikerna. Deras totala missförstånd på området har lett till eländet vi ser i dag. Jag skulle med glädje ge dem en introduktionsföreläsning i grundläggande vetenskapsteori. Gratis (fast de får betala för resan till FN-skrapan, eller var nu kursen skulle gå av stapeln )! 🙂
#50 Thomas. Jag är vetenskapligt skolad, du är det ocskå. Skillnaden består oftast i hur man ser på forskningsresultaten och deras relevans för slutsatserna. Du tycker glaset är halvfullt jag anser det vara halvtomt. Problemet uppstår när du och de flesta AGW-anhängare faststlår att vetenskapen säger att:… osv. Men ofta säger den inte det utan det är en politisk slutsats byggd på alla osäkerheter. Jag väljer att vilja ha en större säkerhet för att skriva under på en AGW slutsats. Idagsläget övertygas jag inte.
Hayek, jag är mycket tveksam till att Thomas kommer att diskutera ngt alls på någon nivå bortom fraser han har läst på RealClimate.
Thomas har dock rätt i att just den delen av vattenångan (marknära) bör fungera som en positiv återkoppling (om än ganska liten, eller tom obefintlig. Vad vattenångans, och även molnens funktion är för den totala funktionen har han noll aning om. För det är det ingen som har. De som kommit längst med att försöka (och vilja) förstå detta landar i att den blir negativ.
Men du har rätt i att han vid varje tillfälle som ges försöker byta ämne eller flytta bort fokus. Det är förstås de totala återkopplingarna som är relevanta. Och ifall dessa skulle vara positiva (vilket ter sig tveksamt). Han ville dock omedelbart få det till att folk förnekar (den mycket möjliga) existensen av att där även finns delkomponenter som just kan vara positiva.
Men som sagt, historien ger inte så väldigt mycket stöd för IPCC-skattningarna som skulle landa mellan 2 -4.5 °C enligt dom som fortfarande tror hårdast på AGW
Jonas
Jag tycker det är roligt att du hela tiden berättar för världen att dina meningsmotståndare inte når upp till din ”Nivå”
Att det finns omfattande och komplicerade teorier om gravitation betyder inte att ”dagisversionen” – saker trillar i golvet och går sönder om man tappar dem – är fel.
i övrigt känner jag till att det finns en hel del ideer om hu klimatet funkar utöver CO2 men varför skulle någon vara intresserad att redovisa detta för dig?
Håkan Sjögren #72, det tycks som jag snarast överskattat dina kunskaper när jag sagt att du nog förstår hur en enstaka, isolerad CO2-molekyl fungerar. Du kan väl för tusan inte stoppa in energiskillnaden mellan två energinivåer i Heissenbergs osäkerhetsrelation och tro att du får ut en livslängd! Däremot kan man få ett samband mellan linjebredd och tillståndets livslängd genom den relationen, dvs i atmosfären där molekyler ständigt kolliderar med varandra så att inget tillstånd kan ha så lång livslängd så ökar linjebredden.
Resten av alla inlägg som ploppat in sedan jag kollade sist är så innehållslösa att det inte finns något att bemöta i dem. Det är bara en bunt åsikter utan fakta. Negativa återkopplingar är för er ett mantra även om det saknas vetenskapligt stöd.
Thomas! Vore det inte intressantare om du lugnt förklarade i sak utan frustande och pustande vad som var så blatant fel med Håkans uträkning? Hade det inte varit mer lyckat att till din andra mening lägga ”eftersom ……..”? Försök nu vara litet pedagogisk som Oppenheimer var om kvantmekaniken, så att tom hans kvinnliga studenter förstod redan 1940-talet! En första uppgift vore ju att lugnt svara på mina frågor i post #71, om du nu har ett så supremt fall att andra! You got the floor, så övertyga oss!
magnus, jag frågade dig (nu för tredje gången) iom att du antydde att där visst funnits de som försökt, men att folk kanske inte lyssnade, i #77.
Jag har nämligen aldrig sett något som passar den beskrivningen här hemma (men massor av exempel på motsatsen)
Så jag upprepar: Var/av vem har du sett ngt sådant?
(Varför är du så fascinerad av att istället vilja prata om min person? Svara gärna inte på det innan du har svarat för första frågan)
Thomas … negativa återkopplingar är den absolut dominerande varianten som förekommer i naturen, eller verkligheten för den delen.
Men det är förstås samma verklighet som trilskas så överdj_vligt med den sk klimatvetenskapen projektioner också …
Jonas
Don´t hold your breath 🙂
Jonas N, du kan upprepa påståendet att negativa återkopplingar dominerar tills du blir blå i synen, men det gör det inte mer sant.
Göran, livslängden hos exciterade tillstånd varierar med massor av tiopotenser på ett sätt som inte har ett dugg med Heissenbergs osäkerhetsrelation att göra. Man får räkna överlappsintegraler m m. Det är inget man kan förklara i kommentaren till en blogg, du får läsa att par kurser kvantmekanik för att förstå det. Håkan använde helt enkelt fel ekvation och fick ett svar som är hur fel som helst. Det är sådant man träffar på ibland när man rättar tentor, folk som inte har en aning om hur de skall lösa ett problem så de tar bara givna värden och stoppar in i en ekvation de tror passar.
Innan du ber mig besvara dina frågor i #71 kanske du kunde ta och räkna igenom hur många frågor du ställde i det inlägget.
magnus .. det var väl det jag trodde från början, dvs att du bara jollrar, kanske för att du gillar ljudet …
Thomas, negativa återkopplingar dominerar totalt i naturen. Det innebär inte att där även finns positiva, ffa lokalt, och i begränsade domäner, eller dynamiska effekter och instabiliteter. Men totalt dominerar dom negativa. Dvs att ändringar i någon riktning ger upphov till en motreaktion. Det gäller i allra högsta grad kroppars temperaturer också (det vet tom du).
Men du har väl en gång för alla gått bort dig i aktivistträsket, och klarar inte längre att navigera bland vuxna tänkande människor och kommunicera med dem. Här har du iaf oerhört svårt. Och om du bara kan gira åt ett och samma håll varje gång, och ju hårdare desto sämre du har på fötterna, blir följden att du ter dig närmast som en haverist. Det gör du ju faktiskt lite då och då.
Du verkar inte ha kommit ett enda steg vidare på de ~4 år (?) jag har sett dig. Men hur annars skall det gå om du (avsiktligt?) behöver fly ämnet och ständigt misstolka och mssförstå för att kunna ha ngt att hacka på?
Thomas 93. Tack för svaret!
Jonas N, ställ dig under en lavin och predika för den hur negativa återkopplingar dominerar och se om du kan övertyga den! Däremot är av nödtvång den typen av processer med skenande återkoppling kortvariga.
Nu diskuterade vi dock inte återkopplingar i allmänhet utan återkopplingar i klimatet, även om du vill blanda bort korten genom att dra upp hur vår kropp reglerar temperaturen. Var det en anspelning på Gaiahypotesen?
Thomas # 93 : Heissenbergs osäkerhetsrelation kan tillämpas i många fler sammanhang än linjebredder. Sedan tycker jag att Du borde konsultera någon expert på t.ex. mikrovågor och fråga hur lång tid det tar från att laddningarna i antennen börjat röra på sig innan det märks i fältet. Är det dagar, sekunder eller rent av nanosekunder? Jag anser att några femtosekunder ger en bra bild av ögonblicklighet. Hur kan Du vara så säker på att det är fel? Jo, om jag har rätt rycker det undan mattan för en stor del av ”klimatvetenskapen” och hela IPCC. Mvh, Håkan.
re. Ingemar #84
Jag menade självklart Läst men inte Förstått. 🙂
Thomas slänger sig gärna med diverse vetenskapliga termer men när han skall tänka själv så lyser det igenom att han är en vetenskaplig analfabet.
Håkan Sjögren #97:
Jag sitter och grubblar över följande upptäckt:
http://uanews.org/node/34382
Men då det rör sig om en simulering känns det lite rangligt. Vad tror du om det? Tämligen revolutionerande om det fungerar.
”Tyngre” version kan hittas här :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.2000v1.pdf
Håkan #97, det finns många användningar av Heisenbergs osäkerhetsrelation, även om man skall vara petig den ekvation du använde faktiskt inte är en sådan. (Tiden är inte en observabel i den mening som krävs). Dock kan den inte tillämpas som du gör det, livslängden hos exciterade tillstånd kan vara i stort sett hur lång som helst. Ett exempel där detta har betydelse är en laser där man måste skapa en stor population av exciterade atomer, vilket inte vore möjligt om de bara hade en livslängd mätt i femtosekunder.
Nu var det CO2-molekylen det gällde och exiterade ayomer i en lasaer. Thomas, hur lång är ”hanteringstiden” för just CO2 som fladdar runt i atomsfären. Hur skulle du räkna ut denna tid?
skall vara: och inte exiterade atomer i en laser
Göran, jag antar att ditt ”hanteringstid” är synonymt med livslängden för det exciterade tillståndet, och det är rätt jobbigt att räkna ut med större noggrannhet. Grovt sett får man börja med att räkna ut livslängden för en isolerad molekyl, vilken är proportionell mot en överlappsintegral mellan grundtillståndet och det exciterade tillståndet multiplicerat med elektromagnetiska fältvektorn. I en gas kompliceras det av kollisioner med andra atomer och sannolikheten för att dessa stör tillståndet. Livslängden blir då högre i den övre atmosfären eftersom kollisioner där är mer sällsynta.
Det går alltså inte att höfta till något rimligt värde utan en större beräkning eller att slå fram det, men å andra sidan är siffran heller inte så intressant. Det viktiga CO2 gör är att absorbera IR och skicka ut den igen i slumpvis riktning, dvs hälften ned mot marken. Exakt hur lång tid det tar innan strålningen skickas ut spelar ingen praktisk roll. Den enda praktiska effekten av livslängden var den jag drog upp tidigare: den styr absorbtionslinjernas bredd och därmed hur stor andel av all IR som kan absorberas.
Som kuriosa är koldioxidlasrar populära i industrin, så analogin var inte helt tagen ur luften. Jag skrev ”atomer” #100, men lasrar kan lika gärna fungera med exciterade tillstånd av molekyler. Fysiken är densamma.
Jag tror denna diskussion vinner på att studera den nyligen utkomna artikeln av Pierrehumbert i Physics Today:
…Coupled vibrational and rotational states are the key players in IR absorption. An IR photon absorbed by a molecule knocks the molecule into a higher-energy quantum state. Those states have very long lifetimes, characterized by the spectroscopically measurable Einstein A coefficient. For example, for the CO2 transitions that are most significant in the thermal IR, the lifetimes tend to range from a few milliseconds to a few tenths of a second. In contrast, the typical time between collisions for, say, a nitrogen-dominated atmosphere at a pressure of 104 Pa and temperature of 250 K is well under 10−7 s. Therefore, the energy of the photon will almost always be assimilated by collisions into the general energy pool of the matter and establish a new Maxwell–Boltzmann distribution at a slightly higher temperature. That is how radiation heats matter in the LTE limit….
En piratkopia finns här:
En PDF av originalartikeln finns också ute på webben
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
men notera att den egentligen bara tar upp det strålningsmässiga i en klar atmosfär – saker som avdunstning, moln etc sopas under mattan med några kryptiska meningar mot slutet.
Topprunner # 99 : Det luktar lite förmycket evighetsmaskin för att vara i min smak. För att skapa en evighetsmaskin krävs någon med tillräckligt stor makt som t.ex. uttalar ”Varde ljus” eller något liknande. Mvh, Håkan.
Toprunner #99, termoelektriska element finns och de fungerar alldeles utmärkt utan att vara någon evighetsmaskin. De är idag alldeles för dyra och har för låg verkningsgrad för att vara ett praktiskt sätt att utvinna energi utan istället kör man dem åt andra hållet: matar in elektrisk ström för att producera kyla. Själv har jag hållit på och jobbat med sådana i samband med kylning av lasrar.
Huruvida den där nya idén kommer att fungera praktiskt har jag däremot ingen aning om, men att kunna tillverka billiga termoelektriska element med verkningsgrad som närmar sig Carnotgränsen (den högsta teoretiskt möjliga) är i samma klass som att hitta en rumstemperatursupraledare eller rentav större, något som helt skulle revolutionera sättet vi producerar och använder energi.
Pierrehumbert anger atmosfärstrycket till 10^4 Pa (därför står det 104 Pa i Stilbs kopierade klipp)
Men atmosfärstryck är ~10^5 Pa, eller 101.3 kPa
(Metrologera använder gärna 1013 mb – millbar)
Vad som åsyftas är nog trycket i tropopausen, drygt 1 mil upp ..
Tomas # 107
Ta en paus, och kanske lite hjälp så kanske du kan hitta ett liv!
Inte ens du kan förändra världen.
Thomas #107:
Jag har jobbat med Peltierelement en hel del oxå men de är alldeles för ineffektiva. Därför jag inte greppar varför man skulle kunna få denna förhållandevis enorma potential bara genom att lägga bensenringar på ett visst sätt. Att man kan få strukturen är jag med på men det där med interferens mellan elektronvågor låter knepigare.
Man har ju fått rätt bra värmepumpning med ljudvågor i interferens fast då kan man ju inte utnyttja värme som drivkälla. Det liknar det resonemanget fast med elektroner istället?
Thomas,
”if you can’t beat them, join them”
Ditt korta liv kan aldrig förändra världen!
Sök hjälp och få ett liv.
Håkan, Peter och Thomas! Återkommer om ”hanteringstid” som inte är detsamma som exciterat tillstånd etc. Måste sätta ihop en tenta i kväll plus litet annat, men det blir en ”reasoned opinion” i morgon kväll. Det är möjligt att frågorna kan te sig enkla för proffs som ni, men vi övriga är goda studenter och lyssnar men vill ha bra förklaringar!
Jonas N #38: Vilken härlig kontring på hur klimathotarna resonerar, håller med precis. Hur värjer man sig mot såna som har en sån världsbild och resonerar enligt dom principerna?
En stilla fundering.
Pierrehumbert skriver att en CO2-molkyl som exiterats av en foton kommer sannolikt att krocka med en en O2 eller N2 molekyl innan den hinner stråla ut fotonenergin igen.
I min värld kommer då den eller de krockande molekylerna att få energi från CO2-molekylen.
Och då uppkommer frågan: Kommer O2 och N2 att stråla ut energin, eller gäller bara StefanBoltzman’s strålninglag för vissa utvalda gaser?
Skullle vi koka bort i en atmosfär utan CO2?
Göran Lysén # 112 : Jag har läst igenom den av Peter rekommenderade skriften av Pierrehumbert och tror att jag genomskådat var felet ligger. Som Du påpekat är det skillnad på en koldioxidmolekyl och hur det fungerar i en laser. När CO2 -molekylen tagit upp IR-strålning vid 4,3 my eller 15 my börjar den viberera så att de elektriska tyngdpunkterna (plus och minus) vibrerar och utgör då en dipolantenn, som omedelbart sänder ut vibrationsenergin som strålning. Det går på stubben. I en laser däremot sker övergångar mellan bundna tillstånd.(”ser” i laser står för stimulated emission of radiation). Det betyder att en inkommande foton kittlar systemet så att det avger ytterligare fotoner synkront med den första. Här sker inga vibrationer som sänder ut IR-strålning. Därför blir ”hanteringstiderna” helt olika. Pierrehumbert (och Thomas) bortser från dessa skillnader och tror att der är ungefär samma hanteringtid i CO2 som i t.ex. en laser. Det är det ögonblickliga utsändandet från molekylen som gör att den inte hinner kollidera med omgivande molekyler och förspilla
sin vibrationsenergi på lösaktiga luftmolekyler. Därför värms inte CO2-molekylen upp och kan heller inte värma upp omgivande luftmolekyler och därför är det tveksamt om den gör skäl för namnet växthusgas. Vad härovan sagts om CO2 gäller troligen även om H2O. Mvh, Håkan.
Gunnar #114, en molekyls förmåga att absorbera och att sända ut strålning i en viss våglängd är identisk. O2 eller N2 kan inte varken absorbera eller sända ut IR. Däremot kan de krocka med en oexciterad CO2-molekyl och excitera den så att den kan skicka ut IR.
Stefan Boltzmanns lag gäller alltid, men notera att det finns en emissivitet med i denna lag som kan skilja sig mellan olika ämnen.
Vi skulle inte koka bort i en atmosfär utan växthusgaser. Energin som absorberas på marken skulle stråla rätt ut i rymden eftersom atmosfären är genomskinlig för den utstrålade energin.
Thomas og Pierrehumbert tar 100 CO2molekyler vardera. Dessa er normalfordelade mhp Bosmanns transfereringslagar mellan vinter- och sommarsesong. Under inncheckingen hos Carlgren tar klimatpolisen 13 styck av de mest exiterade. Krångel uppstår iom at kvantmekanikens lagar gør det omøjligt att under matningen exakt peka ut hvilka inidividmolekyl som er mest lempade for geologisk slutforvar. 13 er dessutom et primtal och molekylen er bosonidentiska. De mest sprillande pyser dessutom iveg från mustflaskan direkt upp atmosfæren och rapporteras vara i stratosfæren från SAS1471 øver Nordpolen. Va gorde de der ? Jo , de skickade ut mera IR til rymden enn de fångade inn i Sjuheradsbygden.
Thomas #116
All energi som absorberas av mark eller hav strålar inte ut. En del värmer luften som stiger av värmetillskottet. Om den energin blev fångad där skulle det väl leda till kontinuerlig uppvärmning av en atmosfär utan CO2?
Jag har en känsla av att det var så man resonerade när temperaturerna föll och CO2 ökade under 1940-70, men jag kan ha fel. Stephen Scneider varnade i alla fall för ”Global Cooling”
Thomas, i kommentar #12 visar du att du inte förstått, eller låtsas att inte förstå, Ingemars inlägg. Du avfärdar arrogant vetenskapsteori som irrelevant. Du avslutar med att man för att motbevisa din kära teori måste ha en alternativ teori som förklarar ”uppvärmningen” – vilket precis är vad Ingemar konstaterar att man INTE behöver.
Sen flyr du snabbt in i det område du behärskar, om molekylers förmåga att lagra värme och allt vad det är, och det debatterar du ändlöst.
Jag tror det finns alldeles för många forskare som är kunniga inom sitt gebit, men som aldrig förstått grunden för vetenskap. Denna grund finns nämligen på filosofins område.
Newtons teorier fortsätter att användas därför att de duger till att placera människor på månen. Kan du på allvar jämföra detta med AGW? ”En landning är inte fysik!” skulle forskarna då säga när kapseln missade månen.
Håkan Sjögren #115
Oj!
”Därför värms inte CO2-molekylen upp och kan heller inte värma upp omgivande luftmolekyler och därför är det tveksamt om den gör skäl för namnet växthusgas. Vad härovan sagts om CO2 gäller troligen även om H2O. Mvh, Håkan.”
Finns alltså inget växthus runt Jorden enligt Håkan.
Då gäller det att tänka om och tänka nytt.
Vad är det som gör att temperaturskillnaden mellan dag och natt inte blir lika stor på Jorden som på Månen? Jo vi har ju betydligt mer atmosfär än på Månen.
Menar Håkan att det är atmosfären borsett från CO2, och numera vatenånga som hindrar att det blr kallar än det blir nattetid?
Är det Kväve oxh Syre som gör att vi kan ha rimlga temperaturskillnader mellan dag och natt på Jorden?
Har det inte ett skvatt att göra med atmosfären?
Är det bara alla våra stora hav som har lagrat värme för natten?
Finns det som kallas ”Växthus” och som är atmosfärens bidrag inte över huvud taget?
Sov gott.
Nu ska jag sussa och fortsätta läsa en gammal deckare som jag trodde att jag redan hade läst.
Mikael #119, jag har förstått och beskriver hur verklig vetenskap går till. Ingemar har en teoretisk bild som inte har något med verkligheten att göra. Det finns konstiga resultat som motsäger alla etablerade teorier, men inte innebär det att forskarna överger dem.
För att ta ett exempel. I början på 90-talet publicerades ett par artiklar av en grupp som detekterade en svag signal i en hålrumsvågledare som propagerade med fashastigheten, vilken i sådana vågledare är mycket större än ljushastigheten i vakuum. Detta borde enligt all teori vara helt omöjligt. Vart resultatet då att man förkastade teorierna om elektromagnetism och relativitetsteorin? Nej, det vart ett par kommentarer om möjliga mätfel och så rann det hela ut i sanden.
Thomas, den analogin kan man lika gärna vända på. Vi väntar på att någon ska falsifiera dina tipping points…
Uffeb # 120 : Naturligtvis kan man ha ett växthus utan växthusgas, jag har t.ex. ett i trädgården. Glasets uppgift är att hålla kvar den varma luften. Jag är fysiker och inte metorolog så jag vet inte hur, men att atmosfären har egenskaper som innebär att vi slipper den låga temperatur, som man kan räkna fram ur strålningslagarna är helt klart.
Sedan tycker jag att det är väl häftigt att jämföra vår ca halvdygnslånga natt med månens halvmånadslånga. Tacka hum hum för att temperaturen hinner sjunka kraftigt under månnatten.
Mvh, Håkan.
Håkan, det är välkänt att växthus fungerar genom att hindra konvektion till skillnad från växthuseffekten som fungerar genom att absorbera strålning. Mekanismen är annorlunda även om konsekvensen är densamma. Sen tycker jag att om du inte förstår hur växthuseffekten fungerar du kunde vara lite mindre arrogant mot folk som Pierrehumbert som gör det.
Om du tycker månen var ett dåligt exempel, vad sägs om Mars, som har ungefär samma dygnslängd men har en atmosfär, om än tunnare än jordens:
Diurnal temperature range: 184 K to 242 K (-89 to -31 C) (Viking 1 Lander site)
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html
Rätt dramatiskt temperatursving, speciellt om man ser det som procentuell ändring vilket är rimligast.
Thomas, om du jämför Mars med Sahara, hur stor blir skillnaden i procent?
L, sätt igång att räkna själv!
Thomas, jag fick det till i stort sett samma.
L #127
Intressant.
Kan du utveckla hr du räknade och vad det betyder för Jorden i sin helhet?
Eller ville du bevisa att en Jord utan vatten skulle fungera ungefär som Mars?
… hur…
Uffeb, det finns faktiskt en atmosfär i Sahara, inklusive H2O och CO2.
Thomas # 124 : Pierrehumbert förstår inte alls hur ”växthuseffekten” fungerar. Han tror ju att den beror på så kallade växthusgaser i stället för processer i hela atmosfären (där CO2 ingår med knappt 0,04 %). Naturligtvis kommer inte den tunna atmosfären på Mars att kunna dämpa temperatursvängningarna lika bra som Jordens betydligt tätare. När det sedan gäller Venus med en atmosfär som huvudsakligen innehåller den tunga gasen CO2,som ger ett 100 gånger större tryck än vi har på jorden, så beror dess höga temperatur dels på att den ligger närmare solen och dels på den tunga och täta atmosfären och inte på inbillade ”växthusgaseffekter” hos CO2 utan på dennas egenskaper som tung gas. Mvh, Håkan.
L #130
Oj. Då kan du ju en hel del…
Uffeb, synd att jag inte kan säga detsamma, som vi sa på dagis…
L #133:
Å f*n ! Fanns dagis då du var barn? Jag trodde alla som gått där blev fördärvade.
Toprunner, jag lärde mig läsa och skriva där, vilket gjorde skolan lite långtråkig i ett par år. Men jag fick inga kvarstående men, vad jag vet….
L #135: Ja.. där ser man. Jag fick allt lära mig själv hemma på kammaren. Kanske var mer skadligt?
Toprunner, ja om du inte hade lutningspapper ligger du illa till… 😉
Håkan Sjögren
Venus…
Det finns nyfiket folk som håller reda på Venus atmosfärens av rymdsonder uppmätt lapse-rate,
När dom jämför temperaturförhållndena under likartade tryck uppe i Venus´atmosfär, som vi har på Jorden vid marken och kompenserar för att venus ligger lite hetare till (närmare solen), så finner dom att temperaturerna är hyfsat jämförbara med varandra. Men som sagt,man måste upp på så hög höjd över Venus ytan så att atmosfärstrycket där blir jämförbart med Jordens (1 ATM).
Och Venus har mer än 90% CO2 i sin atmosfär……. Hm…..
Gunnar #118, luft som värms vid marken stiger för att den är varmare än luften ovanför, och den kan vara varmare än luften ovanför för att denna stårlar ut sin energi i rymden. En gas helt genomskinlig för IR kan inte stråla ut sin energi, och därför kommer konvektionen snart att sluta.
Håkan Sjögren, en CO2 laser opererar i gasfas, med vibrationsnivåer. CO2 halten är högre och ljusintensiteten är mycket högre, men fundamentalt skiljer den sig inte från atmosfären. Det är vibrations och rotationsnivåer det handlar om i båda fallen. Lasern skulle inte fungera om livslängden var så kort som du fått för dig.
Venus har så högt albedo att den absorberar mindre solljus än jorden, sett från rymden är den kallare. Så att den är närmare solen håller inte som förklaring. Kan du ta och förklara din spännande teori om ”tunga gaser” lite mer. Hur förklarar du temperaturen på Venus? Är det Pehrs gamla käpphäst att tryck i sig orsaka värme som spökar igen?
Thomas # 139 : Som jag har förstått det så bygger laserverkan på att det finns långlivade, metastabila, tillstånd. Övergångar mellan första vibrationsnivån i CO2 och grundtillståndet följer urvalsreglerna och det betyder att tillståndet med vibrationskvanttalet ett inte är metastabilt. Aha, nu förstår jag varifrån de hypotetiska långa uppehållstiderna kommer. Någon utgår från att alla tillstånd i molekylen äe metastabila. Mvh, Håkan.
Håkan, du är medveten om att det finns metastabila tillstånd, dvs att livslängden för ett exciterat tillstånd inte styrs av Heissenbergs osäkerhetsrelation. Det var i alla fall ett första steg på väg mot förståelse. De andra kommer säkert också med tiden.
Thomas # 141 : Är DU medveten om vad som gör ett tillstånd metastabilt? Alla tillstånd är inte metastabila. Mvh, Håkan.
Thomas # 139
Betr. VENUS så ha du flera ggr tidigare uppmanats att lära dig lite mer om termofysik men du lyssnar inte på det örat utan kör dit gamla AGW-spår. ( Det gäller även Anders L )
Skall vi slår vad att du även här kommer att svara
” S TU F F ”
http://realplanet.eu/error.htm
……A second source of misconceptions about the relation between temperature and the CO2 content of air arises from an erroneous explanation of conditions on the planet Venus. The Venutian atmosphere is 95% CO2, and its near-surface temperature is approximately 460o C
What climatologists overlook is that atmospheric pressure at the surface of Venus is 90 bar, and that it is this colossal pressure that determines the temperature.
http://realplanet.eu/atmoseffect.htm
There is one point worth noting in the case of Venus: If the atmosphere on Venus did not predominantly consist of CO2, but of air, then it would be around about 200 K warmer there, with assumed unchanged pressure ratios. The cause for this is the somewhat smaller k value for triatomic gases (k Air: 1.4; k CO2: 1.3).
http://climaterealists.com/index.php?id=5563
The major difference between the atmospheres of Venus, Earth and Mars is not composition, but pressure. If you were to drop the air pressure on earth to that of Mars the temperature would cool, but not as cold as Mars. Simmilarly, the Earth would be too hot for life to exist if our atmospheric pressure was 95x its current level as on Venus.
I am wondering whether Hans Schroeder (who sadly removed his excellent website) has a point that ”greenhouse” gasses do not dictate temperature, but the total pressure of an atmosphere does.
Och som avslutning
A couple of points:
All of the current climate models are based on astronomer Jim Hansen’s grad-school model used for studying Venus at a distance of about 100 million km. Venus’ atmosphere is 98% CO2 and its surface temperature is over 400 C, yes, I admit, Venus has a Global Warming problem.
Applying this droolingly simple-minded model to the Earth, where we can observe climate by opening the window and where the interactions of the oceans, atmospheric moisture, and solar radiation produce impossibly complex climatic processes locally and globally, is so completely insane that only an academic or a politician could possibly take it seriously. Hansen, of course, is both.
# 143
Sorry – jag upptäcker att det står Venustemperatur 4600 C -skall vara
460 grader C
Håkan, låt mig vända på problemställningen och se om det hjälper. Håller du med om att Heisenbergs relation ger ett samband mellan ett tillstånds livslängd och dess linjebredd? Om nu CO2:s exciterade tillstånd har en livslängd på 10 femtosekunder som du hävdade, vad blir motsvarande linjebredd? Verkar den rimlig, tycker du?
Lite kul uppdatering:
1) Tydligen missade jag den 18:e undertecknaren, Pamela Matson, av brevet till makthavarna i USA, beroende på att hennes namn hamnade på samma rad som Michael Mann (typiskt karlar att bre ut sig så att kvinnor inte syns!). Det var alltså 18 undertecknare.
2) Sedan har det kommit ett svar på de ardertons brev, författat av inte mindre än 36 (!) undertecknare + 33 ”supportrar”.
http://wattsupwiththat.com/2011/02/08/rebuttal-to-the-climate-rapid-response-team/#more-33529
Så vad jag kan se av denna tävlan i ”flest vinner” så har skeptikerna vunnit med minst 2 mot en, eller nästan 4 mot en, beroende på hur man räknar.
Ett alternativ till den här typen av AGW-propagandistiska lekar är ju att titta på argumenten istället. Och då blir det nog tyvärr 0 på AGW-sidan. 🙂
Håkan post # 115. Tack för din förklaring. Jag har tittat igenom senare poster och noterar att det är få som verkligen försöker att tränga in i förhållandena om koldioxidmolekylen.
Som jag har sett det så finns det två huvudfrågor, dels värmelagringsförmågan, dels återutsändandet av en foton och dess ev. påverkan på omgivningen.
Beträffande den första frågan, så tänker jag mig tre olika stadier pre-exciterad, exciterad och post-exiterad för att inkludera all verkan som en foton kan utöva på molekylen, dvs. hanteringstiden. Hur kort denna än nu må vara, så måste det finns ett gäng molekyler, som samtidigt håller på med hantering och som momentant blir svagt uppvärmda givet en viss volym. Har jag helt fel?
Om nu fotonen återutsänds i godtycklig riktning, hur ofta träffar då fotonen en annan molekyl – trots allt blir det ju ganska stora avstånd mellan molekylerna. Finns det i atomsfären något som påminner om laserverkan?
Personligen skulle jag vilja veta betydligt mer om hur atomer, molekyler och elementarpartiklar interagerar under bl.a. inverkan av partiklar från solen. Hur ser ”grundoppan” ut som påverkar allt annat?
Ingemar #146: Nedranns bra med rejäl ’rebuttal’. 🙂
Här en läsvärd översikt, inkl. kommentarer till ’di adertons’, över allehanda misch-masch från CAGW-religionsidan:
http://www.seafriends.org.nz/issues/global/hall_of_shame.htm#NAS_letter
Mvh/TJ
Göran Lysén # 147 : En foton med våglängden 15 my har så liten rörelsemängd att den bara mikroskopiskt lite påverkar CO2-molekylen mekaniskt. Molekylens translationsenergi och därmed temperaturen blir helt opåverkad. Efter en mycket lång tid, som i det här fallet inte står till förfogande, skulle efter stötar med andra molekyler enligt ekvipartitionsprincipen den upptagna vibrationsenergin möjligen i någon mån kunna påverka molekylens rörelse och därmed temperaturen i mycket liten omfattning då den måste dela med sig till ca 2500 andra molekyler. Men eftersom CO2 omedelbart avbördar sig den upptagna energin blir uppvärmningen noll. Om den utsända fotonen träffar en av de mycket glest förekommane andra CO2-molekylerna eller en vattenmolekyl så upprepas förfarandet foton in- foton ut. Syre och kväve kan inte påverkas av dessa speciella fotoner. När det gäller laserverkan kan man tänka sig följande förlopp : En CO2-molekyl träffas av en foton och absorberar den. Omedelbart efter kommer en annan foton riktad uppåt och utåt och stimulerar den första vibrationen att synkront med sig avgå i ”förtid” och i samma riktning dvs rakt utåt och gå förlorad för jordens värmebalans. Då jag inte vet (även solen har eller hade sina fläckar) vad ”grundoppan” är kan jag inte besvara den frågan. Mvh, Håkan.
Thomas # 139
Är det inte lustigt hur olika uppfattningar det finns om solens inverkan hos Venus.
Du säger:
”Venus har så högt albedo att den absorberar mindre solljus än jorden, sett från rymden är den kallare. Så att den är närmare solen håller inte som förklaring”
Dina UI-kompisar säger:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/11/ingen-venus-att-vanta.html
”Detta trots att Venus albedo är nästan dubbla mot Jordens och därmed den mottagna energin från Solen faktiskt ungefär lika stor”.
Verkligheten säger:
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Rethinking_the_greenhouse_effect.pdf
Venus rises 100°C.
Earth rises 68°.
……………………………..
Yet…
Venus receives 2614 watts per square meter from the sun.
Earth receives 1368 watts from the sun.
……. But by whatever means atmospheric pressure due to gravity generates
heat by itself, the evidence clearly indicates that it does
Also verkar det mest troligt som Hâkan Sjögren # 131 säger:
”När det sedan gäller Venus med en atmosfär som huvudsakligen innehåller den tunga gasen CO2,som ger ett 100 gånger större tryck än vi har på jorden, så beror dess höga temperatur dels på att den ligger närmare solen och dels på den tunga och täta atmosfären och inte på inbillade ”växthusgaseffekter”
Därför föreslar jag ”Läs pâ mera och framförallt lita inte sâ mycket pâ din AGW-”kompis” Pierrehumbert.
Hâkan Sjögren har helt rätt när han säger ” Pierrehumbert förstår inte alls hur ”växthuseffekten” fungerar.”
AOH, tittar man på datablad för jorden och Venus finner man att Venus har en svartkroppstemperatur på 184.2 K mot 254.3 K för jorden. Detta beror på att Venus har ett albedo på 0.9 mot 0.306 för jorden. (U.I. använder sig av fel typ av albedo och får därför fel svar)
Du kanske inte skall vänta dig helt objektiva uppgifter från en sida med namnet ”ilovemycarbondioxide”. Det tycks dock finnas en hel industri med som producerar denna pseudovetenskapliga smörja. Folk som aldrig studerat ämnet men har åsikter ändå. Jag får väl kontra din rekommendation om att jag skall läsa på mer, med att du borde välja vad du läser med lite större omdöme. Det finns läroböcker för den som är intresserad, vet du.
Gravitation orsakar inte någon värme. Visst har Venus tjockare atmosfär betydelse, men av ett helt annat skäl. Temperaturgradienten i en atmosfär begränsas av att konvektion, som är ett mycket effektivt sätt att transportera värme, sätter in vid ca 1 K/100 m, större temperaturgradient än så kan man inte få hur mycket atmosfären än absorberar IR. Storleken på växthuseffekten bestäms därför främst av hur högt upp i atmosfären man måste gå innan den blir så tunn att den är genomskinlig för IR, och det blir naturligtvis högre ju mer atmosfär och ju mer större andel växthusgaser planeten har.
Rebuttal föranledde nedanstående mejl till riksdagsledamöterna
Ett mindre ”krig” runt klimatförändringar pågår i USA. Jag är säker på att du hört talas om att 18 vetenskapsmän/kvinnor har
skrivit ett brev till USA:s senat och representhus för att driva på ”kriget mot klimatförändringar”. Den typen av information
tar ju MSM (Main Stream Media) till sig och rapporterar.
Nåväl nu har 38 andra vetenskapsmän/kvinnor skrivit ett brev som pekar ut alla felaktiga påståenden som görs både i det brevet
och i andra alarmistiska rapporter. Eftersom MSM rent generellt undviker att rapportera kritiska rapporter mot ”AGW” så är vi många
som arbetar på att sprida den informationen.
Jag vill påminna om att jag inte är emot att vårda vår miljö. Däremot är jag fullständigt övertygad om att den koldioxidmängd som
människan åstadkommer på intet sätt har en påvisbar effekt på klimatet. Och det är vad det här ”kriget” handlar om. Att belägga människor
med nya skatter och pålagor för koldioxidutsläpp, att spendera ofattbara summor på meningslösa projekt som koldioxidlagring, ”Cap and Trade”,
vindkraftverk och liknande ”regndanser” och ”armviftande” för att blidka vädergudarna. Klimatet förändras, det har det alltid gjort och det kommer det
att göra i framtiden också. De krafter som styr klimatet på sikt rår vi inte på. Det enda vi kan göra är att anpassa oss.
Den dag vi kan påverka hur solen bär sig åt, hur jordens omloppsbana runt solen förändras, hur oceanerna oerhörda strömmar rör sig och andra
”galaktiska” fenomen som påverkar vårt klimat då kanske vi kan påverka jordens klimat. Dessa faktorer har i många vetenskapliga studier visat
sig vara mycket viktiga faktorer som styr det mesta av vårt klimat. Den dagen tror jag inte inträffar inom ”överskådlig tid” 🙂
Eftersom det inte går att bifoga pdf så kommer här hela texten i mejlet. se nedan
När det gäller att förse oss med verklig fysik i första hand, så framstår Pehr Björbom och Håkan Sjögren som de absolut främsta källorna bland oss skribenter. Som gammal realstudent på matematiska grenen med ofullbordade studier i matematik och fysik, så är deras inlägg mer än intresseväckande och fulla av lärdom. Min gamla funktionslära för realgymnasiet var ju klar inför muntan 1965, men det lustiga var att den framstod som enkel, när jag under en sommar på Öland satt och löste talen. Nu har jag kommit fram till mina gamla kompendier i vektoranalys och integral- och differentialkalkyl. Tänk vad man kan hitta på som pensionär, numera 65 bast!
Det gör mig ledsen att behöva konstatera att allmänt sett, så var studenter födda 1935 till 55 kanske de bästa kullarna som Sverige har haft. Skalle då materielet vara så genestiskt defekt i dag? Knappast! En misserable skola och ett misserabelt samhällsklimat för lärdom maler ned allt!!
Ingvar E. #152: Bravo! Keep it up… 😀
Ska nu på måndag närvara i ett seminarie under ledning av ansvarige inom M för ’klimat/miljö/energi’. Blir (milt uttryckt) intressant… 😉 då han ’ärvt’ portföljen från Sofia Arkel… you know who… -stone. Hörde ett radioinslag med personen och förstod ur detta varför portföljen placerades i just dennes knä… he-he…
Mvh/TJ
Göran L. #153: Och vem, månne?, tillsåg att den miserabla skolan infördes?
Sorry O.P., men här har du tyvärr lite olyckliga initialer, även om jag känner till att ditt P = Petri och ej korrelerar med ovan fråga… 😉
Mvh/TJ
TJ 🙂
Mr Palme var bildningesn egen Tipping Point till Hel.
Göran Lysén #153
Du målar upp en dyster bild av nuläget och framtiden. Tycker jag.
Men även en pensionär kan visa att han har en fungerande hjärna trots att han inte hade tid att använda den i yngre år.
Och det är ju något jättepositivt att se fram emot för de som är unga i dag!
Om du vet att samhället maler ned och förstör så får du nog börja protestera.
”ett misserabelt samhällsklimat för lärdom maler ned allt!!”
Inte för att jag riktigt förstår hur du menar, men du verkar vara allvarligt bekymrad.
Men jag förstår nästan hur du menar.
Och utifrån min syn på livet på Jorden så tror jag att barnbarnen har lika kapabla hjärnor som du och jag har (hade).
Olaus Petri #156: Yepp, right ya is, man! 🙂
Måste bara dra denna inför morgondagens snöoväder (20cm…!):
Det snöade av bara sjuttsingen och Bettan skulle köra hem, men såg ju inget alls. Då kom hon ihåg hennes fars råd, att om du sitter fast i snöstorm och inte vet varthän, så sitt lugnt och invänta plogbilen, den kommer alltid. Sagt som sagt och efter stund dyker också plogbilen upp, Bettan kör efter, nära, och efter ca en timmes körning stannar plogbilen, föraren stiger ut och frågar Bettan:
– Ok, nu har jag plogat IKEAs parkering – ska du hänga med till Baumarkt’s parkering också?…. 😉
(Sorry, no offense!!)
Mvh/TJ
Uffeb! Det är ju kul att det tycks finnas hopp om dig – trots allt, oaktat när du är född! Läget är allvarligt!