To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Trenden oförändrad, linjärt +0.2 grader på 30 år, m a o 0.7 grader för 100 år. Blir intressant att se när El Nino ebbat ut.
Det är naturligt att havens yttemperaturer, och då särskild temperaturerna vid Stilla Havets östra del, går före landtemperaturerna vid skiften mellan El Nino och La Nina. Prognosen har sedan i våras varit att La Nina stärks under hösten. Därmed kan man också räkna med lägre (globala) temperaturer i vinter. Hur detta slår just på året 2010 är ju lite slumpartat.
OT:
http://www.dn.se/debatt/sa-ska-sverige-driva-pa-usa-och-kina-om-klimatet-1.1144349
”Vi ska visa hur ett industrialiserat och högteknologiskt land utvecklas till en grön ekonomi med lägst klimatpåverkan per person av alla industriländer.”
Alltså blir vi avindustrialiserat och lågteknologiskt.
”Sverige ska också ta initiativ till ett samarbete med ett strategiskt urval av de mindre utvecklade länderna för att det samlade klimatbiståndet på 30 miljarder dollar i närtid används så effektivt som möjligt.”
Kunde vi inte se till att alla de pengar vi redan ger gör bättre nytta än idag?
”Regeringen har visat hur Sveriges klimatmål ska nås utsläppston för utsläppston. Sverige ska ha en ledande roll inom EU och tillsammans med andra klimatföregångare bygga globala allianser för att nå verkliga resultat i klimatarbetet.”
Jag är rädd för vad en ny regering (rödgrön röra) ska kunna åstadkomma, men har det någon betydelse? Redan denna regering är ju redan helt OFF (och kan tänka sig samarbeta med MP!).
Vi är störst fast vi är minst!
Re # Kristina.
Valet i höst blir viktigt för energisystemets utformning. PiteTidningen visar i dagens nättidning på konsumentkostnaderna för vindkraftparken Markbygden (4000 MW (brutto) eller 1000MW levererat) för 70 miljarder kr. Skrämmande läsning. Folkpartiet är ensamt att tala ur skägget i denna fråga. Moderaterna smyger nära (s) som vanligt och vill regera med Mp om SD kommer in i riksdagen.
Det rimliga alternativet är Fp.
I fredagens nummer av ATL såg jag att centern vill ge klimatbonus till de lantbruksföretag ställer om mer än hälften av sin energiförbrukning till fossilfritt (eller klimatvänligt, som det kallas).
Det är märkligt att det parti som borde ha flest medlemmar som kan syna bluffen med vanligt sunt bondförnuft, driver klimathetsen hårdast inom alliansen.
Jaha, de ser en affärsidé för bönderna! Sälja odlad energi. De låter alltså girigheten gå före förnuftet. Påstår jag som äger en jordbruksfastighet och varit riksdagskandidat för centern. Det är ett föga smickrande nostalgiskt särintresse de binder upp sig vid.
Holmfrid #4
Hm… KristiAN 🙂
Centern vill ju ha snurrorna, med moderaterna vet man ju inget idag! Kommer SD in så blir det i alla fall lite omrörning i röran. Tror dock tyvärr inte att det kommer att leda någon stans realpolitiskt. Politikerna kommer inte ta sitt förnuft till fånga. MP verkar ju komma in i en regering oavsett hur det går 🙂
Försök genomföra deras politik i verkligheten, huh!
Håller på och tuggar mig igenom Gunnar Ekelöfs samlade verk. Är i mitten av hans 30-talstexter. Bland annat med flera hänsyftningar till till den framväxande nazismen.
Han suckar ofta att ”det är sent på jorden”. Känns aktuellt på ett likartat men ändå annorlunda sätt. Eller möjligen likartat på ett aktuellt sätt. GE lekte mycket sådana ordvändningar
Dom här temperaturdata som redovisar innehåller en massa felkällor som gör att dom knappast kan tas som relevanta för jordens medeltemperatur. För det första så ligger dom på land och norra halvklotet dominerar stort där så om det ska finnas någon relevans så borde man inkludera södra halvklotet med lika mycket plus att mäta världshavens temperaturer. Då först kan vi prata om höjning resp sänkning ( om 100 år dvs. )
Nils Dacke;
Du har förstås rätt i att flera sådana här temperaturuppskattningar innehåller felkällor av exakt den typ du nämnde, men…
UAH:s som redovisas här är enbartsatellitbaserad och har därför ingen slagsida vare sig mot land eller norra halvklotet. Om rätt ska vara rätt.
Det gör den mycket bättre än tex. GISS, men det sagt har även UAH sina problem att brottas med.
Som att de polnära områdena inte är med (satelliterna går rakt över polerna, men kan bara mäta sidledes, och missar därför).
Eller att atmosfärens temperatur inte är jordens medeltemperatur, eftersom så mycket värme finns i haven (precis som du nämnde). El Niño gör alltså inte jorden varmare, utan omfördelar bara värme från hav till luft där vi lättare kan mäta den.
Solens senaste utbrott ger dagsfärskt stöd för Svensmarks kosomklimatologi:
http://www.c3headlines.com/2010/08/latest-peerresearch-solarcosmic-rays-combo-is-driving-climate-change-not-human-co2-emissions.html
Ann,
Nja, Svensmarks hypotes är att låga moln ska påverkas av kosmisk strålning. Artikeln påvisar förändringar i höga och mellanhöga moln. Låga moln kyler och höga moln värmer är väl den vanliga teorin, så något starkt stöd för Svensmark verkar det inte vara.
Det dagsfärska var att kosmiska strålningen minskar när solen har utbrott, men det är det väl ingen som betvivlar???
#11, nästan som om TTPP hade varit och hälsat på… 😉
Det är intressant att jämföra den temperaturutveckling vi har nu med 1998. Vi hade en stark El Nino 1997 – 1998 och vi ser att andra halvåret 1998 sjönk temperaturen men vid ingången till 1999 hade den ännu en hel del kvar att sjunka innan det vände i mitten av 1999. Vid mitten av 1998 hade temperaturen ännu bara sjunkit mellan 1/4 och 1/3 av vad den skulle komma att göra.
Vi har haft en stark el Nino 2009 – 2010 och vi är nu i motsvarande fas som i mitten av 1998. Temperaturen har sjunkit ungefär motsvarande.
Lägg märke till att trots att vi hade en starkt nedåtgående tendens efter El Ninon 1997 – 98 så blir ofta en följande månad varmare än den föregående. Detta kompenserars av naturen en senare månad så att trenden ändå blir fallande.
Precis samma sak ser vi nu. Juli blev något varmare än juni. Men vi kan nog ändå vara säkra på att vi nu är inne i en kortsiktig global avkylning av atmosfären som kommer att vara omkring ett år, åtminstone om man får döma av hur det såg ut vid den föregående starka El Ninon 1997 – 98.
Jonas B1 – # 11 … men talar artikeln emot Svensmarks kosmoklimatologi?
Om molnen på hög nivå ökar bör jordens albedo öka och vi får lägre solinstrålning till jordytan.
Det är ju trots allt hur mycket av solinstrålningen som når jordytan som påverkar hur mycket den värms.
Ann och Pekke,
Någon ordning får det väl vara.
1. Solen modulerar hur mycket kosmisk strålning som når jorden. Detta är inte kontroversiellt.
2. Konventionell visdom är att låga moln kyler och höga moln värmer jorden.
3. Solens historiska variationer av ren solstrålning är för små för att kunna förklara historiskatemperatursvängningar, återigen enligt konventionell visdom.
4. Svensmarks hypotes går (därför) ut på att hög solaktivitet minskar mängden av de låga molnen.
5. Föreliggande artikel säger att förekomsten av höga och mellanhöga moln ökar med mer kosmisk strålning.
6. Artikeln talar alltså inte för Svensmarks hypotes, snarare emot.
Jonas B1
Menar du att om de höga molnen ökar så blir det varmare ?
Borde de inte blockera/reflektera mer solinstrålning om de ökar ?
Att höga moln lättare släpper in solstrålning och tar upp utgående strålning har jag förstått, men vad händer om höga moln ökar, gäller samma strålningsförhållande även då ?
Det här är inte lätt har jag konstaterat efter en snabb koll på internet, det ända jag hitta snabbt var en avhandling om molnens albedo kontra klimatmodeller som var alldeles för akademisk för mig som inte är akademiker.
http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/1520-0442%282002%29015%3C2321%3AHCHIAS%3E2.0.CO%3B2
Bilder finns nedanför artikeln.
Men frågan återstår, om de höga molnen ökar i antal/densitet, hur förändras strålningsbalansen ?
Det finns en hel del intressant om backradiation på:
http://claesjohnson.blogspot.com/
Jag är också intresserad av hur de höga molnen påverkar strålningsbalansen. Men jag har inte läst så mycket om detta och skulle gärna vilja veta hur resonemanget går om att de värmer jorden.
Jag kan se två kylande effekter av höga moln. Dels att de skymmer solen och reflekterar en del av solljuset under dagen, som pekke säger.
Dels ligger dessa moln så högt att de strålar ut värmestrålning direkt i rymden, alltså en kylande effekt, till skillnad från låga moln vars uppåtriktade värmestrålning absorberas av atmosfärens växthusgaser, främst vattenånga.
Vilken effekt är det som är större än dessa två kylande effekter tillsammans som gör att höga moln skulle vara värmande?
Det här med moln var svårt !
Efter att kollat runt lite så går det nog inte få nåt svar på vad som händer när de höga molnen ökar.
Att låga moln blockerar inkommande och utgående strålning är inte så svårt att förstå och om de ligger kvar en längre tidsperiod så tappar jordytan mer energi än den tillförs.
Att höga moln ( iskristaller ) har en vana att släppa i genom kortvågig instrålning men blockera mer långvågig utstrålning och på så sätt hålla kvar energi kan jag också förstå.
Men det verkar svårt att få nåt svar på vad som händer om de höga molnen ökar i yta eller tjocklek/densitet, kommer mer av den inkommande kortvågiga strålningen att blockeras eller den utgående långvågiga blockeras ?
Kommer de att börja fungera mer som en spegel i stället för ett fönster eller kanske som ett prisma ?
Usch !, nu måste jag göra nåt annat.
Holmfrid, #1:
Trenden oförändrad, linjärt +0.2 grader på 30 år
Nej, den linjära trenden är betydligt större än så:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/trend
Att temperaturtrenden är linjär är ett antagande och man kan studera temperaturtrenden på annat sätt. När temperaturen planar ut och går genom ett maximum, som det verkar ha skett under 2000-talet, så kan man inte analysera trenden från ett antagande om linjär trend.
En beräkninga av temperaturens löpande tioårsmedelvärde 1993 -2009 har publicerats av Trenberth och Fasullo i Science 2010. Se figur 1 på näst sista sidan, nedre diagrammet den tjocka röda kurvan betecknad Tsfc:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Kurvan visar att temperaturen gick genom ett maximum omkring år 2005 och därefter sjunker.
Norske klimatprofessorn Ole Humlum har jämfört hur det blir om man antar linjär trend och kurvig trend på sina klimatdatasidor. Gå till avsnittet ”Global temperature trends” i följande länk:
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
Se diagrammen 3 – 5 uppifrån räknat från rubriken.
Pehr:
Att temperaturtrenden är linjär är ett antagande och man kan studera temperaturtrenden på annat sätt.
Absolut, men eftersom Holmfrid tog upp den linjära trenden fortsatte jag på det spåret. Oavsett vilka kurvanpassningar man väljer finns det som jag ser det hur som helst inget som tyder på att uppvärmningstrenden avstannat.
När temperaturen planar ut och går genom ett maximum, som det verkar ha skett under 2000-talet, så kan man inte analysera trenden från ett antagande om linjär trend.
Om man tittar på UAH:s data ser man att man i början av 90-talet skulle kunnat säga att temperaturen verkat gått genom ett maximum. Samma sak t.ex. 2008. Men sett över hela perioden verkar ändå grafen mer eller mindre följa den linjära trenden med ett tydligt undantag: århundradets kraftigaste el Nino 1998.
En beräkninga av temperaturens löpande tioårsmedelvärde 1993 -2009 har publicerats av Trenberth och Fasullo i Science 2010 … Kurvan visar att temperaturen gick genom ett maximum omkring år 2005 och därefter sjunker.
De verkar använda sig av ett trettonårsfilter från IPCC: det betyder att det maximum du nämner snarare representerar slutet på 90-talet, och att vi saknar data för de sex senaste åren. Om det inte sker en tydlig temperatursänkning de närmaste åren lär kurvan dock återigen vända uppåt.
En observerad trend genom historiska data ger öht ingen vägledning om vad som skall komma i framtiden, utan att där dessutom finns en hypotes, ett antagande om en mekanism som styr ändringarna.
En sådan första sådan är kontinuitet, att ändringar inte sker språngvis. En nivå högre vore tex tröghet, dvs att där inte sker snabba förändringar osv. Men mekanismerna kan förstås vara mycket mer invecklade än så.
Men man behöver i klimat- (dvs eg temperatur-) sammanhang komma ihåg att bibehållen (oförändrad) temperatur är grundantagandet gällan tröghet i systemet. En uppvärming kräver en obalans i energitillförsel och är en transient händelse. För att åstadkomma en linjär sk ’trend’ av stigande temperatur skulle obalansen inte bara behöva fortgå utan öka under tiden.
Notera att ’transienter’ här kan handla om allt mellan år till många tusentals år.
Vad jag ville ha sagt är att pratet om ’trenden är tydlig’ inte innehåller någon information och ofta vilseleder tanken till att det ’förvätande’ utfallet vore en fortsättning längs samma raka linje (som ju varken är temperaturutvecklingen, eller någon ytterligare information om historisk sådan).
Det tankefelet (eller luddiga argumentationen) förekommer väldigt bland AGW-troende, och ofta sker resonemnangen kring feta röda linjen som kallas trend snarare än vad datat själv säger …
Thomas #23,
”Oavsett vilka kurvanpassningar man väljer finns det som jag ser det hur som helst inget som tyder på att uppvärmningstrenden avstannat”.
Då gör du en annan bedömning än vad klimatforskare gör. Jag har följande exempel från den klimatvetenskapliga litteraturen (lägg märke till att dessa forskare är AGW-are):
Susan Solomon et al. (2010) skriver:
”Over the past century, global average surface temperatures have warmed by about 0.75°C. Much of the warming occurred in the last half century, over which the average decadal rate of change was about 0.13°C, largely due to anthropogenic increases in well-mixed greenhouse gases (1). However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s despite continuing increases in the forcing due to the sum of the well-mixed greenhouse gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising questions regarding the understanding of forced climate change, its drivers, the parameters that define natural internal variability (2), and how fully these terms are represented in climate models.”
Trenberth har inte bara diagrammet med Fasullo utan han skriver i en annan artikel 2009:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
”The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Figure 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Figure 1) and other greenhouses due to human activities, why is the temperature not continuing to go up? The stock answer is that natural variability plays a key role [1] and there was a major La Nin˜ a event early in 2008 that led to the month of January having the lowest anomaly in global temperature since 2000. While this is true, it is an incomplete explanation. In particular, what are the physical processes? From an energy standpoint, there should be an explanation that accounts for where the radiative forcing has gone”.
Du skriver:
”De verkar använda sig av ett trettonårsfilter från IPCC: det betyder att det maximum du nämner snarare representerar slutet på 90-talet, och att vi saknar data för de sex senaste åren”.
Det står ju ”decadal” i figurtexten så då bör det väl vara ett löpande tioårsmedelvärde. Löpande medelvärden är inte alls förskjutna på det sätt som du tror. Däremot kan det finnas ändeffekter så att de sista värdena är mindre pålitliga. Men deras kurvar stämmer överens med de kurvor som Ole Humlum har räknat fram.
Du skriver:
”Om det inte sker en tydlig temperatursänkning de närmaste åren lär kurvan dock återigen vända uppåt”.
Detta är intetsägande. Man kan lika gärna säga att om temperaturen forsätter att sjunka så kommer kurvan att böja av ändå mera neråt.
Referens:
Susan Solomon, Karen H. Rosenlof, Robert W. Portmann, John S. Daniel, Sean M. Davis, Todd J. Sanford, and Gian-Kasper Plattner. ”Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming”.
Science 5 March 2010 327: 1219-1223; published online 28 January 201028 January 2010 [DOI: 10.1126/science.1182488] (in Research Articles)
Pehr:
Angående Susan Solomon är mitt korta svar: ”nearly flat” är inte samma sak som ”flat”. 🙂
Okej då, lite längre svar: ja, om man väljer 1998 som startpunkt (dvs mitt under en extrem El Nino) är temperaturtrenden fram till idag bara svagt stigande. Men det är inget unikt: man kan t.ex. lätt se en sjunkande trend från 1987 till 1997. Betyder det att det inträffat någon uppvärmning alls sedan 80-talet? Självklart inte.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/from:1987/to:1997/trend/plot/uah/from:1998/trend/plot/uah/trend
Det finns även en intressant artikel på
http://www.skepticalscience.com/Has-Global-Warming-Stopped.html
som undersöker om de senaste årens temperaturer på något sätt går emot den tidigare trenden.
Angående Trenberths artikel så är allt han säger att 2008 var det kallaste året sedan år 2000, och temperaturen för enstaka år säger ju inget om den långsiktiga trenden. (Och om den skulle göra det, så måste uppvärmningen ha tagit fart igen eftersom 2010 hittills varit mycket varmare än 2008…)
Att Trenberth sedan menar att vi behöver ta reda på mer om var värmen ”tar vägen” under kortare temperaturdippar har inget att göra med uppvärmningstrenden i stort. Eller som Trenberth säger i artikeln: ”global warming is unequivocally happening”.
Sedan hade jag fel om tidsförskjutningen, tack för att du rättade mig. Men de använder ett trettonårsfilter. Som det står i artikeln: ”The decadal low pass filter is a 13 term filter used in IPCC (2007; see p 336)”.
Man kan lika gärna säga att om temperaturen forsätter att sjunka så kommer kurvan att böja av ändå mera neråt.
Okej, låt mig säga såhär: temperaturkurvan i figur 1 slutar någon gång i mitten av 2009 (enligt ögonmått). Om 2009-2010 års stora temperaturhöjning hade tagits med hade vi antagligen fått se en fortsatt stigande kurva.
Tomas #26,
Här kommer ytterligare stöd för den diskuterade temperaturutvecklingen under 2000-talet, med utplanad kurva och eventuellt avtagande temperatur under andra halvan.
Ur en intervju med Phil Jones:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
Detta har alltså inte skett någon statistiskt säkerställd uppvärmning sedan 1998, det år du nämner. Däremot är den trend man beräknar positiv men den är inte statistiskt signifikant.
Likaså är trenden negativ från och med 2002, vilket stämmer överens med Trenberths och Fasullos kurva, men perioden är för kort för att vi skall kunna säga detta med traditionell statistisk signifikansnivå.
Problemet är naturligtvis att klimatförändringarna är väldigt små och väldigt långsamma (tiondels grader per decennium) så att vi behöver typ 15 år långa temperaturmätningar för att kunna avgöra om temperaturtrenden är positiv eller negativ med traditionell statistisk signifikansnivå (90 – 95%). Det blir ju inte bättre av att temperaturkurvan planar ut naturligtvis.
Å andra sidan är det väl en fördel att kurvan planar ut, och kanske böjer av nedåt, eller hur?
Men det är ganska sannolikt att temperaturtrenden har varit negativ 2002 – 2009.
Tyvärr får vi med denna korta tidsperiod nöja oss med att använda uttryck som att det enligt uppmätta temperaturer är sannolikt eller inte osannolikt att temperaturen har fallit 2002 – 2009.
Vi får vänta och se till 2017 för att med statistisk signifikans kunna avgöra om denna negativa trend har fortsatt ända till dess.
Tomas #26,
En annan sak:
Meningen med dessa löpande medelvärden är att jämna ut de kortsiktiga temperatursvängingarna, typ El Nino 1998. Därför får man vara försiktig med slutsatser av vad som händer under endast ett par år som du gör här.
Och om den skulle göra det, så måste uppvärmningen ha tagit fart igen eftersom 2010 hittills varit mycket varmare än 2008…
Om vi tittar på ett så kort tidsperspektiv som 2008 – 2010 så får vi starka uppgångar och nedgångar i temperature, speciellt på grund av La Nina – El Nino övergång.
Vi hade en uppvärmning 2009 – våren 2010 på grund av El Nino men den har nu upphört.
Nu är vi inne i en avkylningsperiod.
Denna typ av svängning utjämnas med löpande tioårsmedelvärde och en underliggande trend som kan vara en fortsättning av nedgången 2002- 2009 kan komma att framträda efter ett till två år.
Det kan naturligtvis också visa sig att det blir en ändring till en uppgång, som du hoppas på. Det är bara att vänta och se 🙂
Tomas #26,
Lägg också märke till att alla artiklarna, Solomon et al 2010, Trenberth 2009 och Trenberth och Fasullo 2010 argumenterar för hypoteser som skall förklara att uppvärmningen har upphört eller övergått i avkylning.
Solomon et al utreder hypotesen att en minskning av vattenhalten i stratosfären är åtminstone en del av orsaken.
Trenberth framför två hypoteser, dels att överskottsvärme gått ned i djuphavet utan att detta uppmätts av Argo-bojarna, dels att ändringar i molnbildningen påverkat jordens strålningsbalans. Han menar att den förra hypotesen är troligast. Detta återkommer i Trenberth och Fasullo 2010.
Om det nu är så att den globala uppvärmningen fortsätter som ingenting har hänt så är väl alla dessa artiklar mycket väsen för ingenting, eller hur?
Tomas och Pehr, varför ägnar ni er åt medeltemperaturjämförelser?
Ni vet ju att ett mycket kallt år kan utstråla mer energi från jordytan än ex. 1998, eller 4345 fkr. till exempel.
Så om man vill veta om jordytan utstrålar mer energi för att CO2-halten ökar i atmosfären, måste man mäta utstrålning, temperatur blir bara larvigt…
Kanske jag ska dra till med det om jag fastnar i en fartkamera?
Min bil har säkert haft en medelhastighet mot underlaget som understiger 5km/h…. vadå fortkörning?????? (30.000mil 8 år)..
Pehr, #27-#29:
Angående intervjun med Phil Jones så säger han ju att trenden sedan 1995 är positiv, men att den inte är statistiskt signifikant med 95% säkerhet. (Enligt länken jag postade i mitt förra inlägg är den signifikant med ”bara” 92.4% säkerhet.) Betyder det att temperaturökningen avstannat? Nej, man kan hitta många sådana 15-årsperioder sedan 1960, och jag tror du kan hålla med om att det faktiskt förekommit uppvärmning sedan dess. Det betyder att 15 år är för kort tidsperiod för att få fram statistiskt signifikanta resultat.
Meningen med dessa löpande medelvärden är att jämna ut de kortsiktiga temperatursvängingarna, typ El Nino 1998. Därför får man vara försiktig med slutsatser av vad som händer under endast ett par år som du gör här: ”Och om den skulle göra det, så måste uppvärmningen ha tagit fart igen eftersom 2010 hittills varit mycket varmare än 2008…”
Läste du vad jag skrev alldeles innan avsnittet du citerar? ”temperaturen för enstaka år säger ju inget om den långsiktiga trenden.” Och eftersom du verkar hålla med mig på den punkten, borde du också hålla med mig om att Trenberths uttalande om ett kallt 2008 inte säger något om den långsiktiga trenden?
Lägg också märke till att alla artiklarna, Solomon et al 2010, Trenberth 2009 och Trenberth och Fasullo 2010 argumenterar för hypoteser som skall förklara att uppvärmningen har upphört eller övergått i avkylning.
Solomon säger att medeltemperaturen fortfarande ökar, om än långsammare de allra senaste åren än tidigare. Och Trenberths artiklar handlar om att värmeökningen i haven inte räcker för att förklara det energiöverskott jorden upplevt under de senaste åren. Ingen av dessa artiklar pratar om någon avkylning, eller ens om att uppvärmningen skulle ha upphört.
Gunnar, #29:
Så om man vill veta om jordytan utstrålar mer energi för att CO2-halten ökar i atmosfären, måste man mäta utstrålning, temperatur blir bara larvigt…
Håller med om att förhållandet in/utstrålning är viktigt. Och det är väl, om jag förstått rätt, precis det som anges av den svarta kurvan i figur 1 i
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Tomas jag hinner inte gå igenom din länk nu, men såklart är det utstrålad energi plus lagrad i termisk och kemisk ändring, som bör mätas och jämföras med instrålad energi och avgiven termisk energi (jorden har ett termiskt energiutbyte som inte syns i ir-mätningar).
Då haven tycks minska sin stigningshastighet sedan lilla istiden, tyder det på att den missade energin är en felaktig mätning, dessutom tror väl ingen att den termiska energin lyckats snabbt försvinna i djuphaven utan att mätstationer ner till 1000m registrerat den och haven komprimerats motsvarande den termiska utvidgningen?
Haven har ju pendlat +-1m de senaste …10.000 åren??? allt eftersom de är varmare eller kallare, där skillnaden blir störst polnära. (kom ihåg att ta med landhöjning/sänkning i kalkyler)
Det är dessutom stor skillnad på vatten i flytande, fast eller gasform, vilket är grundskolekunskap….. så hur stor är den globala mängden vatten i fast och gasform vid var tid?
Men såklart spelar inget någon roll, då CO2-hotet dels är vetenskapligt avvisat, dels de växande länder som har betydelse går över till CO2-fria energisystem av rena kostnadsskäl.
Det finns däremot väsentliga problem med dagens mänskliga aktivitet att ta tag i.
Tomas, tror du att CO2-hotet tar resurser från reell miljövård?
Tror du att då allt fler (som vanligt före politikerna då detta är deras våta dröm) inser att CO2-hotet saknar vetenskapligt stöd och de resurser våra politiker använt saknar positiv betydelse, politikerföraktet ökar och nästa hot som kan vara verkligt, minskar sitt inflytande?
Förra gången CO2-hotet försökte lanseras var politikerna otaktiska att be världens ledande institut i ämnet om råd, Niels Bohrs institut.
Denna gång bryr politiker sig inte om experter utan har bildat klimatforskare som kännetecknas av att inte vara fysikaliska kemister?
När någon CO2-hottroende hänvisar till vad forskare anser ska såklart bara forskare inom just den väsentligaste disciplinen delta…
Då kokar CO2-hotet ner till extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar oavsett orsak, som dessutom förstärks då CO2-halten ökar.
Då kokar det ner ytterligare till objektiva öppna historiska energidata och CO2-halt data enl. ovan…
Eller hur?
Tomas
Vad är det du vill ha sagt med ’den långsiktiga trenden’ och vad den skulle vara?
Om du antingen (glidande) medelvärdesbildar över längre tidsintervall, eller gör linjära (eller andra) regressioner över längre sådana, för att beskriva eller ’erhålla’ den långsiktiga trenden som du tar upp, försvinner ju tidsupplösningen i motsvarande grad. Dvs du får enbart en a posteriori beskrivning av vad som skett, och ganska långt i efterhand.
Utsagan om att ’ett kallt 2008 säger ingentingen om den långsiktiga trenden’ är helt utan innehåll. Samma mening, men med ett ’normalt’ eller väldigt varmt 2008 säger exakt lika lite.
Som jag sa ovan har ’trend’ bara en ytterligare innebörd ifall där finns en fysikalisk (i detta fall, eller annan i andra sammanhang) välgrundad mekanisk som säger att ngt som har varit skall fortsätta på (ungefär) samma sätt. Utan denna förutsättning är begreppt ’trend’ bara ett streck man har dragit i efterhand, efter att man har ibserverat vad som skett.
Tomas #31,
Det verkar som du får ut något annat av artiklarna än vad jag får. Artiklarna undersöker vetenskapliga hypoteser som har att göra med att jordens uppvärmning inte verkar ske enligt ett mönster som stämmer med AGW-teorin i IPCC:s tappning (med hög klimatkänslighet). Det är därför att temperaturen planat ut och det blev väldigt kallt 2008.
Målet med deras undersökningar beskrivs i ”Introduction” på sedvanligt vis och där diskuterar de den oväntade temperaturutvecklingen.
Sedan utvecklar de sina hypoteser och får fram resultat. Solomongruppen ger en förklaring som innebär att stratosfärvattnet ändrar strålningsbalansen på ett oväntat sätt. Trenberthgruppen föreslår att det i stället är molnbildningen som ändrar strålningsbalansen på ett oväntat sätt eller troligare enligt dem att en del av det värme som jorden mottagit enligt AGW-teorin har försvunnit ner i djuphavet, dock utan att man sett det i mätningarna med Argo-bojarna.
Så diskussionen av den oväntade temperaturutvecklingen är helt central i dessa artiklar. Utan en utplanande temperaturkurva som förmodligen går genom ett maximum är dessa artiklar meningslösa.
Gunnar #30,
Anledningen till att jag är intresserad av medeltemperaturens utveckling är att AGW-teorin i IPCC:s tappning förutsäger att medeltemperaturen skall öka på grund av ökad koldioxidhalt. En fördubbling av koldioxidhalten skall ge en temperaturökning av 1,5 – 4,5 grad C.
Om detta inte stämmer med observationerna så är AGW-teorin falsifierad med denna klimatkänslighet (dvs. den temperaturökning som en fördubbling av koldioxidhalten skall ge).
Forskare som Solomon, Trenberth, Jones och deras medarbetare är mycket medvetna om detta. Detta framgår av deras artiklar som jag nämnt ovan. Den saknade ökningen i medeltemperaturen som blivit alltmera uppenbar skapar oro i deras läger.
Den temperaturökning som vi sett med den senast El Nino är ingen större tröst för dem eftersom den är alldeles för liten och dessutom har den nu övergått i temperatursänkning. Detta har också konsekvenser för James Hansens klimatsimuleringar från 1988 som jag diskuterat på en annan tråd:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/03/dn-debatt-forsoker-elda-pa-klimatfragan/#comment-147363
Utvecklingen på forskningsfronten av klimatvetenskapen verkar gå mot att klimatkänsligheten enligt IPCC är överdriven. Flera klimatvetenskapliga artiklar som nyligen publicerats eller är på gång tyder på att klimatkänsligheten har låga värden typ 0,6 grad C per fördubbling av koldioxidhalten.
Detta innebär att den uppvärmning vi har sett under 1900-talet huvudsakligen har berott på naturliga variationer, att koldioxidens effekt på uppvärmningen är ringa.
Det är därför ingenting konstigt i att temperaturen planar ut och börjar minska eftersom naturliga variationer dominerar över koldioxidens uppvärmande effekt.
Pehr!
Du har McItricks sista artikel att hämta tempskeptiska argument och indikationer att hämta.Jag vill rekommendera grafen på sidan 16 som belyser ett bivis på diskrepansen mellan den ”homogeniserade” temphistoriken med verkligheten. För mig är det en ett mycket tydligt bevis på en modell som ”pratar baklänges”. Ett antal problem tydliggörs genom ”kvastens” profil och magnitud i de tre graferna.
Vad säger du Pehr? Vilken noggrannhet har mätningarna av den globala medeltempen?
Vad gäller Arktis så kan vi konstatera att både historiska temperaturer och GISS aktuella mätmetoder är icke tillförlitliga skillnaden med DMIs mätningar är ett tydligt bevis på att inga slutsatser alls kan dras om Arktis mer än att den med SÄKERHET har betydligt mer klimatdramatisk historik än vad som ligger till underlag för nuvarande analyser och bedömningar för avvikelser.
Skit in skit ut!
http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/surfacetempreview.pdf
Pehr !Du har säkert länken redan till McItricks sista artikel men här är den i alla fall!
Slabadang #37
Tack för tipset.
Jag antar att du menar någon av följande artiklar, förmodligen den andra.
http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mmh_asl2010.pdf
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1653928
En första skumning av sammanfattningarna och en snabb blick på figurerna säger mig att deras analys tyder på betydligt större felgränser än de Phil Jones nämner. I stället för att det tar 15 år att för att med statistisk signifikans kunna säga om en temperaturtrend är positiv eller negativ behövs det enligt den förstnämnda artikeln ovan 30 år för statistisk signifikans i några men inte alla fallen.
Den andra artikeln manar till stor försiktighet vid användning av temperaturserierna CRU-Hadley, NASA GISS och NOAA. De har stora begränsningar speciellt policymakers manas till försiktighet.
En sak som förvånar mig med den första artikeln är att modellerna skulle ge samma temperaturtrend i den lägre troposfären som i den tropiska mellantroposfären. Detta motsäger vad som publicerats i IPCC:s rapporter och som diskuterats under många år.
Men däremot stämmer inte klimatmodellernas 30-årstrender med observationerna i de fall man har fått statistiskt signifikanta värden. Modellerna ger två till fyra gånger så stora temperaturtrender som observationerna.
Modellerna stämmer alltså inte med temperaturobservationerna. Som så många andra kommer man i den förstnämnda artikeln fram till detta ifrågasättande av modellerna.
Kjell-A Jönsson
Det förvånar mig att Mats Jungdal är så förvånad.
För den för Centern viktiga LRF-falangen gäller det att bidra till en opinionsbildning som främjar LRF-böndernas möjligheter till subventioner. Den av Maud Olofsson älskade vindkraften och etanolproduktionen vore inte möjlig utan skattebefrielser och statligas subventioner.
Men kostnaderna för skattebetalarna tiger man om. LRF är en intresseorganisation, en mycket framgångsrik lobbyist.
Deras syfte är förståeligt.
MEN!
Centern och Miljöpartiet borde avkrävas en övergripande sammhällekonomisk beräkning av vilka skattemedel som den gröna ideologien kräver om den skall förverkligas.
Att avstå från kostnadseffektiv energi till förmån för dyr subventionerad sådan skapar visserligen arbetstillfällen. Men det görs ju också om vi t ex förbjuder traktorer och skördetröskor och återgår till hästdrift , skörd med lie och tröskning med slagor.
Det skulle skapa mängder av arbetstillfällen
med eller utan RUT-avdrag.
Det vore dessutom i linje med den ekologiska bluffen.
Dessvärre kan man inte förvänta sig att M eller Reinfeldt tar tag i energifrågan på ett objektivt sätt.
Reinfeldts beundran för Miljöpartiet är oförståelig.
Så och politikern Mats Ljungdals förvåning.
Kjell-A Jönsson
Kjell-A #40
Du får gärna stava mitt namn rätt, eller åtminstone vara konsekvent. Ditt tillkortakommande på den punkten tyder på ett visst agg mot antingen mig, centern, eller politiker i allmänhet.
Nu är det så att det har gått flera år sedan jag var engagerad i centern. På den tiden försökte jag tala dem till rätta, men misslyckades och blev inte särskilt populär bland de dominerande figurerna, dagens partiledare inräknad.
Sedan dess har jag endast varit obunden politisk debattör, med rätt att kritisera alla. Men även ge beröm vi de sällsynta tillfällen när det är befogat.
Min förvåning består mest i förundran över att politiska organisationer (gäller alla jag kommit i kontakt med) lär sig så långsamt, samtidigt som de kan vara superkvicka att ta till sig dumheter utan sans. Ibland känns det som om prästerskapet tycker att församlingen gott kan ägna sig åt avgudadyrkan, medan prästerskapet säkerställer sin egen frälsning.
Jag har inte fått tid att svara förrän nu, ber om ursäkt.
Gunnar, #33:
Tomas, tror du att CO2-hotet tar resurser från reell miljövård?
Då jag till skillnad från dig inte anser att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat blir mitt svar nej. Jag anser att det är reell miljövård att göra något åt klimatproblemen, och jag anser även att det inte behöver innebära att man ignorerar andra miljöproblem.
Jonas N, #34:
Vad är det du vill ha sagt med ‘den långsiktiga trenden’ och vad den skulle vara?
Att vi, baserat på de temperaturdata vi har idag, inte kan säga att temperaturen passerat en maxpunkt och börjat sjunka.
Pehr Björnbom, #35:
Det verkar som du får ut något annat av artiklarna än vad jag får.
Kanske det. Du hävdar att temperaturökningen under 2000-talet avstannat och på senare tid eventuellt börjat sjunka. Jag har bara påpekat att de artiklar/intervjuer du refererat till, vad jag kan se, inte stöder den tesen. Att t.ex. Phil Jones säger att uppvärmningstrenden sedan 1995 inte är statistiskt säkerställd är inte samma sak som att han säger att uppvärmningen avstannat.
Slabadang, #38:
Jag såg att artikeln du länkade till bland annat diskuterar det minskade antalet mätstationer GHCN använder sig av. Bloggaren tamino undersökte hur den resulterande temperaturkurvan påverkades av minskningen, och kom fram till att den enda skillnaden var att man fick en svag avkylningstrend jämfört med den gamla kurvan.
http://tamino.wordpress.com/2010/03/05/global-update/
Tomas, vad menar du i så fall med att tala om en trend, eller tom en långsiktstrend?
Jonas:
vad menar du i så fall med att tala om en trend, eller tom en långsiktstrend?
Jag menar att man baserat på datat från UAH kan säga att vi sett en temperaturökning de senaste årtiondena, även om temperaturen från ett år till ett annat kan variera både upp och ner.
Ja Tomas, du säger att de uppmätta temparturerna ser ut som de gör. Jag tror ingen säger emot dig. Men vad vill du ha sagt med ordet ’trend’ eller tom ’långtidstrend’?
Du kanske inte menar mer än om när kvällspressen anonserar att ’nu säger trenden att det är selleridrinkar som gäller’, vad vet jag.
Jonas:
Ja Tomas, du säger att de uppmätta temparturerna ser ut som de gör. Jag tror ingen säger emot dig.
Tja, jag säger att de uppmätta temperaturerna inte stöder Pehrs påstående om att temperaturen har planat ut och kanske börjat minska, han säger att de gör det. Och där har vi en motsägelse, och det är väl vad min och Pehrs diskussion handlat om.
Men vad vill du ha sagt med ordet ‘trend’ eller tom ‘långtidstrend’?
Precis det jag sa i mitt förra inlägg, att jag avser temperaturutvecklingen under en längre period än något eller några enstaka år. Jag har aldrig hävdat att den trend vi sett i sig är något bevis för att uppvärmningen kommer att fortsätta, om det är det du menar.
Tomas
Den uppmätta temperaturen visar (som du mycket väl vet) inte någon signifikant uppvärmning sedan 1995. Men enskilda år är förstås varmare. Det betyder att påståendet ’uppvärmingen har fortsatt sedan 1995’ är fel i statistisk signifiknat mening, men kan vara rätt ändå.
Om den har planat ut är enbart en fråga om val av tidsperspektiv (filtrering). Samma sak med minskningen. Det infogade ordet ’kanske’ gör att meningen blir helt korrekt.
Angående ordet ’trend’. Jag undrar fortfarande vad begreppet skulle ha för innebörd annan än (i efterhand) observerade temperaturer:
Vi ser att 00-talet har varit varmare än 60 talet och båda är varmare än 1880-talet. Det är en a postieri observation. Vad betyder ordet ’trend’ i sammanhanget? Varför används det så gärna av AGW-anhängare?
Självklart bevisar observationer i backspegeln inte ngt om hur vägen ser ut framöver. Men varför handlar så mycket av AGW-sidans prat (ditt inkluderat) om backspegeln då menar du?
Jonas,
Den uppmätta temperaturen visar (som du mycket väl vet) inte någon signifikant uppvärmning sedan 1995.
Jag vet det, och kommenterade det redan i #31.
Angående ordet ‘trend’. Jag undrar fortfarande vad begreppet skulle ha för innebörd annan än (i efterhand) observerade temperaturer:
Bra, för det är ju just den innebörden jag avsåg när jag använde ordet!
Men varför handlar så mycket av AGW-sidans prat (ditt inkluderat) om backspegeln då menar du?
Varför jag i denna tråden tittat så mycket i backspegeln beror på att jag till att börja med rättade Holmfrids felaktiga uttalande i #1. Sedan hamnade jag i en diskussion med Pehr Björnbom om huruvida uppvärmningstrenden brutits sedan 2000, och då är det högst relevant att titta på befintlig temperaturdata. (Intressant i det sammanhanget är förresten Figur 1 på http://www.skepticalscience.com/news.php?n=307 som visar om temperaturkurvan efter 2000 legat över eller under trenden fram till år 2000.) Vad gäller övriga personer på AGW-sidan och orsakerna till deras eventuella backspegelsprat föreslår jag att du frågar dem.
Njae … du ormar dig lite, som så många AGW-anhängare.
AGW-hysterin smoking gun är ju temperaturerna mellan 1975 och 1998, iaf var det ganska länge. Och där får man förstås sin ’starkaste trend’
Poängen är förstås att man då inkluderar en El Niño som höjer det alarmistiska budskapet. Men omvänt blir ju händelseutvecklingen därefter mycket mindre dramatisk eftersom den toppen då fortfarande sticker ut. Därför har man efteråt i retoriken använt samma El Niño fast åt andra hållet, dvs att man eg inte borde beakta den. För att försöka stötta upp budskapet om uppvärmningen fortf pågår och fortsätter. Vissa kalla år har man tom behövt ta till med ’men långtidstrenden är fortfarande obruten’, syftandes på temperaturer sedan 1800-talet.
Länken du gav valde tex just det (som du själv påpekade ovan) kalla året 2000 för att konstruera en ny trend för att få göra samma slags poäng igen. Men du har fortfarande inte förklarat vad du vill ha sagt med den ’långsiktiga trenden’, varför du tar upp den som argument!?
Vidare gör du ett distinkt fel i #31 (som jag inte hade noterat). Du pratar om energiöverskottet som jorden har upplevt och som inte kan hittas. Men detta är helt bakvänt. Det omvända gäller. De temperaturer man har i atmosfär och hav är mätningarna (skattningarna) av energin, och ändringar i dessa skall då avspegla sig i temp-mätningarna.
Vad Trenberth säger är att de energitillskott som modellerna säger borde finnas (tillförda jord/atmosfär) går inte att hitta i mätningarna.
Så visst kan (och bör) man snarare tolka det som att det energitillskott, som skulle kunna orsaka en fortsatt ’trend’ inte står att finna i några mätningar på jorden. Och frågar du mig, så ökar ju heller inte temperaturen. Årets El Niño har redan passerat sitt zenit, och AGW-anhgängarna försöker krama det sista de kan ur detta genom att prata om ’varmaste februari’ eller varmaste jan-juni året osv. Och då behöver de ändå förlita sig till GISS (och bortse från övriga) med allt vad det innebär.
Den påstådda trenden (tidigare) var 0.16 °C/decennium, och 12 år efter 1998 når man inte ens upp dit. Trots att trenden borde ge ytterligare 0.19 °C. Det är inte så lite som fattas, Tomas.
Precis som Trenberth uttryckte det:
”we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can’t”
Tomas # 48.
Inte är du så korkad att du inte omvandlar medeltemperatur till total strålningsbalans?
Hur mycket har jorden ökat sin utstrålning totalt från jordytan?
Därefter ska såklart alla (även du) lära sig att ökad temperatur leder till förbättrade livsbetingelser då den berör polnära områden och leder till lägre dagstemperatur i ekvatornära öknar (Antarktis är till stor del en öken med annan placering).
Eller hur Tomas?
Jonas, #49:
Länken du gav valde tex just det (som du själv påpekade ovan) kalla året 2000 för att konstruera en ny trend för att få göra samma slags poäng igen.
Okej, du gillade inte valet av 2000 som slutår? Inga problem! Jag gick till woodfortrees.org och valde istället att beräkna trenden fram till 1999, dvs precis så att den stora El Nino-effekten kom med. Allt för att trenden skulle bli så stark som möjligt. Men slutresultatet blev inte annorlunda för det.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/to:1999/trend/plot/uah/trend
Men du har fortfarande inte förklarat vad du vill ha sagt med den ‘långsiktiga trenden’, varför du tar upp den som argument!?
Jo, det är just det jag försökt göra i #42, #44, #46, och #48. Och nu känns det som det räcker. Därför frågar jag istället dig: på vilket sätt skulle det vara fel att jag pratat om en långsiktig trend?
Vidare gör du ett distinkt fel i #31 (som jag inte hade noterat). Du pratar om energiöverskottet som jorden har upplevt och som inte kan hittas. Men detta är helt bakvänt. Det omvända gäller. De temperaturer man har i atmosfär och hav är mätningarna (skattningarna) av energin, och ändringar i dessa skall då avspegla sig i temp-mätningarna.
Som jag förstått Trenberths artikel http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf så har kurvan för ”net TOA radiation” fåtts genom satellitmätningar. Men har jag fel blir jag gärna upplyst om det.
Den påstådda trenden (tidigare) var 0.16 °C/decennium, och 12 år efter 1998 når man inte ens upp dit. Trots att trenden borde ge ytterligare 0.19 °C. Det är inte så lite som fattas, Tomas.
Du jämför alltså nuvarande temperatur med temperaturen 1998? Varför inte välja ett annat år, typ 1997? Eller varför inte beräkna vilken trend man får om man jämför 2008 med årets temperaturer? Eller ännu bättre, helt enkelt erkänna att man kan få vilka resultat man vill om man plockar ut enskilda år och jämför. Nej, då är det bättre att titta på trender. 🙂
Precis som Trenberth uttryckte det:
”we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can’t”
Nu var det inte perioden 1998 fram till nu som Trenberth menade. För precis som Trenberth uttryckte det: ”global warming is unequivocally happening”.
Gunnar, #50:
Ledsen, men jag är nog för korkad för att förstå vad din kommentar har för koppling till #48.
Tomas,
John Cooks (Sceptical Science) poäng blir annorlunda
Valet av 1998 var pga att det också var ett El Niño år
Trenberth skrev ”While the planetary imbalance at TOA is too small to measure directly from satellites, instruments are far more stable than they are absolutely accurate ”
Om man har uppmätta temperaturer behöver man inte prata om trend öht. Att det har gått lång tid sedan 1800-talet är sant. Det är inte en trend. Temperaturer har under denna period både stigit och sjunkit vid ett flertal tillfällen. Och nu är det varmare.
Vad har ordet ’långtidstrend’ för betydelse/innehåll i sammanhanget? Utöver att det har gått lång tid, alltså? Och nej, du har inte svarat på det. Men det är väl som förra gången, du ville inte riktigt förklara varför du bortförklara ’hide the decline’ så innerligt.
Jag kan ge dig svaret. Trend används för att implicera, utan att faktiskt påstå, att något har en specifik riktning (inte bara hade, vilket vore det korrekta). Långtidstrend har samma syfte, men med två tillägg: Dels vill man implicera att detta är ngt som pågår (inte bara pågått) en lång tid, och dels kommer man senarelägga tillfället detta (kanske ändå) inte längre stämmer med jämförbart lång tid man omtalar. Ordet slår (eller kanske tom avses slå) blå dunster i ögonen på folk (sannolikt även dom egna). Ja, ungefär som att ’hide the decline’
Min poäng är att de som ihärdas med att prata om trender när man faktiskt har uppmätta temperaturer antingen är vilseledda eller vilseleder (oftast det förra skulle jag gissa).
Jonas,
John Cooks (Sceptical Science) poäng blir annorlunda
Vilken av hans poänger blir annorlunda än vad?
Valet av 1998 var pga att det också var ett El Niño år
Och det hade varit ett utmärkt argument om alla El Nino var lika starka. Men så är det inte, och den El Nino som inträffade 1998 var extremt kraftig. Visste du inte det, eller körde du medvetet med en kass jämförelse och hoppades att ingen skulle märka något?
Trenberth skrev ”While the planetary imbalance at TOA is too small to measure directly from satellites, instruments are far more stable than they are absolutely accurate ”
Och i nästa mening tycks han beskriva hur den kan mätas indirekt.
Vad har ordet ‘långtidstrend’ för betydelse/innehåll i sammanhanget? Utöver att det har gått lång tid, alltså? Och nej, du har inte svarat på det.
Jo Jonas, jag har svarat på det. Att du inte fick precis det svar du ville ha är inte samma sak som att jag inte svarat på det.
Men nu fick jag ju veta att trend används för att implicera att något fortfarande pågår, utan att påstå det. Det verkar alltså som att du formellt ger mig rätt (jag har aldrig påstått att uppvärmningen kommer att fortsätta enbart för att trenden fram tills nu varit positiv) men med hjälp av någon slags tankeläsning har du kommit fram till min outtalade anledning att använda det förhatliga ordet. Är det här verkligen det bästa du kunde komma med?
Min poäng är att de som ihärdas med att prata om trender när man faktiskt har uppmätta temperaturer antingen är vilseledda eller vilseleder (oftast det förra skulle jag gissa).
Jag antar att t.ex. Maggie då enligt dig är antingen vilseledd eller vilseledare, då hon säger saker som
”Litar man dessutom inte på marktemperaturer så finns ju faktiskt satellitdata. Båda visar på ungefär samma trend de senaste 30 åren. Det tycks bli varmare.”
Tomas, jag syftar på poängen du ville göra när du tog upp Cook
Vidare var jag ganska noga att påpeka hur mycket som fattades för att göra jämförelsen mellan två El Niños plus påstådd trend relevant: Det fattades mycket, mer än ett decennium (påstådd trend)
Nej, Trenberth säger inte att den kan mätas direkt, han säger att det man mäter iaf troligen är stabilt över tiden. Dessutom var rapporten du länkade daterad senare än citatet som diskuterades.
Jag har svarat på vad du (troligen) menar med långtidstrend åt dig! Om du menar det medvetet eller inte kan jag förstås inte uttala mig om. Lika lite som om dina mångordiga krumbukter för att relativ/bagatelliserar ’hide the decline’
Maggie skriver uttryckligen ”de senaste 30 åren”, dvs om backspegeln. Jag har inget problem med det och har redan sagt så.
Och nej, jag har absolut noll behov att försöka vilseleda mha ”kassa jämförels[er] och hoppades att ingen skulle märka något”. Däremot noterar jag att många på AGW-troende sidan både anser sig behöva ägna sig åt just sådant, och sedan ägna sig åt ordmärkeri för att slippa kritik. Du har uppvisat den tendensen också, tex: ’Hide the decline’ handlade inte alls om att ’hide the decline’ …
Jag har frågat dig tidigare ’Varför?’. Utan att få svar? Att du hoppas på att AGW skall vara försvarbart, vetenskapligt och säkerligen också politiskt, lyser igenom tydligt. Men är det så svårt att erkänna? Och svara på varför du känner så?
Jonas:
Först, sidospåret om Trenberth: jag antog att Trenberth inte helt bytt sätt att mäta TOA de senaste åren. Och som han säger i http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008BAMS2634.1 : ”Satellite measurements provide the ’best estimate’ of TOA terms”. Nu till huvuddiskussionen:
Tomas, jag syftar på poängen du ville göra när du tog upp Cook
Va? Jag tog upp ett exempel som visade att temperaturutvecklingen efter 2000 inte på något sätt ligger under trenden fram till år 2000. Du klagade på att 2000 var ett dåligt val av år eftersom det var ovanligt kallt, så jag gjorde om exemplet så att brytpunkten istället låg på ett ovanligt varmt år och fick samma resultat. Vilken poäng blir annorlunda?
Jag har svarat på vad du (troligen) menar med långtidstrend åt dig! Om du menar det medvetet eller inte kan jag förstås inte uttala mig om.
Jag har ett intressant förslag: varför diskuterar vi inte vad jag faktiskt sagt, istället för att du försöker tänka ut vad jag egentligen (troligen) (fast kanske omedvetet) menar?
Maggie skriver uttryckligen ”de senaste 30 åren”, dvs om backspegeln. Jag har inget problem med det och har redan sagt så.
Det måste ha fallit bort i ditt förra inlägg när du skrev att ”de som ihärdas med att prata om trender när man faktiskt har uppmätta temperaturer antingen är vilseledda eller vilseleder”. Men hursomhelst, eftersom jag redan tidigare klarlagt att jag diskuterat temperaturutvecklingen de senaste 30 åren, och inte gjort några framtidsprognoser baserat på den, förstår jag inte vad det är du klagar på.
Och nej, jag har absolut noll behov att försöka vilseleda mha ”kassa jämförels[er] och hoppades att ingen skulle märka något”.
Då förstår jag inte varför du jämförde årets temperaturer med temperaturerna under århundradets kraftigaste El Nino?
Att du hoppas på att AGW skall vara försvarbart, vetenskapligt och säkerligen också politiskt, lyser igenom tydligt. Men är det så svårt att erkänna? Och svara på varför du känner så?
Jag har gjort bedömningen att AGW-teorin är trovärdig, och det erkänner jag gärna. Men jag respekterar de som anser annorlunda, och jag skulle inte få för mig att bli så desperat att jag till exempel skulle jämföra den nuvarande temperaturen med ett enstaka extremt kallt år för att försöka fuska fram en större uppvärmning än vad vi egentligen sett. Kanske du skulle kunna lära dig något av det?
Tomas, ditt förslag om att ”diskutera.. vad [du] faktiskt sagt, istället för att du försöker tänka ut vad [du] egentligen (troligen) (fast kanske omedvetet) menar” är inte värt så mycket. Jag försökte med det ganska ihärdigt rörande ditt bagatelliserande av hide-the-decline debaklet utan att ens få ett försök till motivering om varför du så gärna ville bagatellisera vad det handlade om, och vad alla som var nyfikna nog att kolla själva kunde avgöra vad det handlade om.
Men jag tror dig i din slutkläm, att du vill ha AGW-hypotesen trovärdig. Och jag har inget problem med att du önskar att detta är fallet. Men jag noterar också du ofta tar genvägar i argumentationen som inte riktigt håller för att stärka den skenbara(!) bilden av hypotesens välbefinnande. Och att det lyser igenom tydligt!
Jag har tex inte sagt att årets El Niño skulle vara lika stark som den 1998, utan påpekat vad som fattas för att bara hålla hypotesen vid liv. Och jämfört detta med sådant vi pratar om.
Din kommentar om vad Maggie säger om trender förstår jag inte alls. Maggie använder ordet helt adekvat, med tillhörande reservation uttryckligen formulerad. De som pekar på ’långtidstrenden’ (och att den iaf är intakt) gör det oftast inte. Och jag vet fortfarande inte vad du vill ha sagt med ’den långsiktiga trenden’ speciellt om du nu upprepar att du talar om de senaste 30 åren. Och det är bra att du inte är desperat, men många i klimathotsbranschen verkar inte dela din inställning därvidlag (och ditt skenfäktande ang hide-the-decline mm övertyger inte helt därvidlag)
Är du förresten säker på att 1998 verkligen var förra århundradets starkaste El Niño? (Jag vet uppriktigt inte)
Men oavsett, även ifall AGW är rimligt så ger inte observationer någon anledning till alarm. Några tiondels grader mer pga människan är inte en katastrof (utan troligen motsatsen). Om hypotesen stämmer alltså …
Ber om ursäkt för min långa frånvaro! Hursomhelst…
Angående ”hide the decline-debaklet” så kan jag bara upprepa det jag sa tidigare: att du inte fick precis det svar du ville ha är inte samma sak som att jag inte svarat på det.
Men jag tror dig i din slutkläm, att du vill ha AGW-hypotesen trovärdig. Och jag har inget problem med att du önskar att detta är fallet.
Det jag faktiskt sa var att ”jag har gjort bedömningen att AGW-teorin är trovärdig”, inte att jag vill att den ska vara trovärdig. Jag skulle bli riktigt glad om det visade sig att den var fel! Men varför referera mig korrekt när det är mycket roligare att hitta på saker?
Men jag noterar också du ofta tar genvägar i argumentationen som inte riktigt håller för att stärka den skenbara(!) bilden av hypotesens välbefinnande. Och att det lyser igenom tydligt!
Och så var det visst dags för ogrundade anklagelser (igen). Vad är det för genvägar jag tagit? Har jag ljugit någonstans? Använt felaktig logik?
Jag har tex inte sagt att årets El Niño skulle vara lika stark som den 1998, utan påpekat vad som fattas för att bara hålla hypotesen vid liv.
Okej, så betyder det att du håller med om att olika El Niño kan vara olika starka, med andra ord att de kan ge olika stora tillfälliga temperaturhöjningar? Hur höga temperaturer menar du då att vi skulle ha behövt se år 2010 för att ”hålla hypotesen vid liv”, och hur kom du fram till den siffran?
Din kommentar om vad Maggie säger om trender förstår jag inte alls. Maggie använder ordet helt adekvat, med tillhörande reservation uttryckligen formulerad.
Nu måste du bestämma dig: är det ok att prata om trender när man har uppmätta temperaturer, eller är personer som gör sånt antingen vilseledda eller vilseledande? 🙂
Är du förresten säker på att 1998 verkligen var förra århundradets starkaste El Niño? (Jag vet uppriktigt inte)
Enligt NOAA och NASA så är den det.
http://www.esrl.noaa.gov/psd/spotlight/08012001/
http://apod.nasa.gov/apod/ap980113.html
För övrigt noterar jag att du inte svarat på min enkla fråga ”Vilken poäng blir annorlunda?”.
Tomas ingen fara …
Och jag tror dig om du säger att du gjort bedömningen din tro är befogad, dvs att du vill tro att du bedömnde rätt. Varför avstå från att hänge sig åt ordmärkeri. Utan sådant blevo ju föga kvar … 🙂
Angående dina ’genvägar’ har jag redan påpekat flertalet av dem. Om du förnekar dem, eller vill ombenämna dem som retoriska knep, semantiska övningar, ordmärkeri eller hårklyveri … Your call … det var dem jag syftade på iaf.
Jag ser tex inte att vi i sak skulle ha en olika uppfattning om att El Niño kan vara olika stark. Men jag satte en siffra på vad den skillnaden + hypotesens vidmakthållande faktiskt skulle behöva. Det var ingen liten siffra … Men du vill kanske hellre märka ord.
Sen visade dina länkar föga mer än att din spekulation är möjlig. Det är den. Men jag frågade om något annat. Jag vet redan att tro eller hypotetiska fakta, tentativa spekulationer mm är väldigt vanliga i klimatsammanhang. OCh kanske måste det vara så. Men om man sedan utelämnar alla förbehåll när man återberättar dem då ägnar man sig åt att sprida felaktigheter. Som vi ju har sett i övermått i sammanhanget …
Eller känner du fortfarande inte till detta?
Maggie använde begreppet ’trend’ adekvat. De flesta AGW-argumenten som lutar sig mot ’trender’ blandar ihop saker, kanske omedvetet men nog inte alltid. Du har också uppvisat samma vaghet (även om jag inte vet varför)
Slutligen: Angående att du inte menar du fått svar på din enkla fråga, ber jag att få hänvisa till ditt inledande stycke.
Och jag tror dig om du säger att du gjort bedömningen din tro är befogad, dvs att du vill tro att du bedömnde rätt.
Som jag redan sagt så hoppas jag inte att jag har rätt, utan tvärtom hoppas jag att jag har fel. Att du återigen struntar i vad jag faktiskt säger och istället skapar en imaginär-Tomas med imaginära åsikter är i och för sig roligt att se, men inte så givande för diskussionen.
Angående dina ‘genvägar’ har jag redan påpekat flertalet av dem.
Skulle du för min skull kunna dra upp någon av dessa genvägar en gång till? En enda räcker!
Men jag satte en siffra på vad den skillnaden + hypotesens vidmakthållande faktiskt skulle behöva.
Den siffra du nämnde var att ”trenden borde ge ytterligare 0.19 °C” från 1998 fram till nu. Var det alltså vad som fattades för att hålla hypotesen vid liv? Och i så fall, hur kom du fram till den?
Slutligen: Angående att du inte menar du fått svar på din enkla fråga, ber jag att få hänvisa till ditt inledande stycke.
Jonas, jag visade bara att temperaturen från 2000 fram tills nu i huvudsak legat över trenden fram till år 2000. Du klagade på valet av år 2000 som brytpunkt, jag valde istället en för dig så fördelaktig brytpunkt som möjligt, och visade att min poäng kvarstod. Något som är oklart?
Hoppsan!
Tomas (utan h) kan väl inte vara samma person som Thomas (med h)? Eller?
/Totte
Torsten: Nej, även om namnen vid en första anblick kan tyckas lika stavar jag alltid mitt namn utan h.
Tomas, jag hade missat att du hade svarat i denna gamla tråd. Sorry.
Men precis som du säger leder inte diskussionen någon vart direkt. Jag menar att de svar (de flesta iaf) som du ber om finns i tråden ovanför. Och jag kan övertyga dig om att jag inte försöker framställa några ’imaginära’ ståndpunkter som du (inte) skulle ha. Däremot läser jag var du hävdar, och du hävdar helt klart att du tror vissa saker, att du försvarar dem mot invändningar, och även med viss trots försöker förlöjliga eller häckla dem som invänder. Tex flertalet ggr missförstå (?) vad som ’fattas’ mellan innevarande El Niño och att hålla hypotesen vid god vigör …
Det blir lite tarvligt om du dels så gärna vill få rätt, och samtidigt hävdar att du innerligt hoppas att du har fel.
Men som sagt, det är en larvig diskussion.
Jonas:
Tomas, jag hade missat att du hade svarat i denna gamla tråd. Sorry.
Inga problem, du brukar vara föredömligt snabb med att svara.
Men precis som du säger leder inte diskussionen någon vart direkt.
Jag håller med. När du varken kom med ett enda exempel på mina ”genvägar” eller förklarade varför AGW-hypotesen inte kan hållas vid liv pga att vi inte riktigt nått upp till 1998 års maximala temperaturer kommer vi inte att komma så mycket längre. Dags att avsluta.
Exemplen är många Tomas, speciellt i ’hide the decline’-diskussionen, men du verkar inte vilja/kunna hantera att icke-övertygade ser detta som graverande.
Och, du kanske inte skall anklaga andra för att läsa slarvigt eller komma med kassa argument: Jag påpekade vad som fattades för att hålla AGW-hypotesen vid god vigör, men du har nu iaf tre ggr missförstått det, eller låtsats missförstå det. Och det är ju den bild jag har fått av din argumentation.
I den fråga där du tror att du har rätt och hoppas att du har fel (enligt egen utsaga)
Dags att lägga ner, som du säger …