(Figur från artikel i Wikipedia)
Gästinlägg #10 av Gösta Pettersson
Världens regeringar har via FN:s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) framfört sin politiskt framförhandlade åsikt att vi hotas av en katastrofal global uppvärmning under innevarande sekel, om inte de antropogena utsläppen av koldioxid och andra växthusgaser starkt begränsas. Den regeringsobundna Nongovermental International Panel on Climate Change (NIPCC) har funnit att politikerna saknar vetenskapliga belägg för denna åsikt, samt dragit uppmärksamhet till en mångfald forskningsresultat som tyder på att vi snarare tycks gå kallare tider till mötes.
Vem av dem har rätt? Vad vet vi egentligen om framtidens temperaturer? För en empiriker är rätt svar att vi saknar säkerställd precis kunskap, eftersom vi ännu inte har haft möjlighet att mäta dem. Därför står det envar fritt att framföra vilka hypotetiska spådomar man vill om den framtida temperaturutvecklingen. Men om spådomarna ska vara av vetenskapligt intresse, så måste de baseras på en utvärdering av de temperaturförändringar som skett i förgången tid. Sådan utvärdering sker normalt genom någon form av matematisk modellering. Man försöker konstruera en klimatmodell som förmår beskriva gångna tiders temperaturer i förhoppningen att modellen då även ska kunna ge information om framtidens temperaturer.
Klimatforskare har därvidlag valt att arbeta enligt två alternativa huvudlinjer. Mest känd är den som grundar sig på AGW-hypotesen (Antropogenic Global Warming), dvs. på den av IPCC och flertalet nutida klimatforskare omhuldade tanken att människans användning av kolhaltiga fossila bränslen har åstadkommit en växthuseffekt som förorsakat större delen av den globala uppvärmningen under 1900-talets senare hälft och som långsiktigt även kommer att leda till ökande framtida temperaturer. När man i den allmänna debatten hänvisar till klimatmodeller syftar man tämligen undantagslöst på modeller som bygger på AGW-hypotesen och som företrädesvis relaterar den sentida och framtida temperaturutvecklingen till förändringar av luftens koldioxidhalt.
Huvudalternativet till AGW-hypotesen döper jag till NV-hypotesen (Natural Variations), eftersom det svarar mot förmodandet att den sentida och framtida temperaturutvecklingen företrädesvis återspeglar naturliga variationer av samma slag som förelegat i förindustriell tid och som befunnits vara hänförbara till astronomiska och geologiska skeenden snarare än till mänskliga aktiviteter.
Astronomiskt betingade temperaturvariationer är ofta av cyklisk karaktär (dag/natt, sommar/vinter, glacialer/interglacialer). Genom att applicera våganalytisk metodik har en dominerande falang av förespråkare av NV-hypotesen kunnat påvisa att det finns starka cykliska inslag i den förindustriella temperaturutvecklingen. Dessa temperaturcykler måste rimligen förutsättas ha en stark inverkan även på temperaturerna under industriell tid och i framtiden. Ett flertal klimatmodeller baserade på sådana tankegångar har presenterats i vetenskaplig litteratur. De spår vanligen att vi de närmaste årtiondena går kallare tider till mötes.
Många förespråkare av NV-hypotesen har valt att mera specifikt relatera temperaturutvecklingen till ändringar av solaktiviteten. Ett färskt exempel ges av Evans modell, vilken behandlats i flera inlägg på Klimatupplysningen. Den spår likaså att det kommer att bli kallare än nu några decennier framöver.
Såväl AGW-modellerna som NV-modellerna har sina svagheter. Vilka dessa är kommer jag i detta inlägg att lämna därhän i alla avseenden utom det som rör modellernas prognostiska tillförlitlighet, dvs. deras förmåga att ge trovärdig information om den framtida temperaturutvecklingen.
Om en klimatmodell för temperaturutvecklingen ska vara av prognostiskt värde krävs först och främst att den är deskriptivt giltig, dvs. att den ger en godtagbar beskrivning av gångna tiders temperaturer. Att tillgodose detta fundamentala krav har varit en självklar utgångspunkt för alla klimatmodellerare, AGW- såväl som NV-förespråkare. De senare har därvidlag vanligen varit tvungna att beakta tidsperioder som sträcker sig flera millennier tillbaka. AGW-förespråkarna har i första hand vinnlagt sig om att kunna modellera det senaste århundradets temperaturer, de som är säkrast kända och som kan förväntas vara starkast påverkade av koldioxidens växthuseffekt.
Det ligger i den vetenskapliga processens natur att man försöker lösa problem stegvis (göra smärre ”vetenskapliga framsteg”) och undvíker att gapa över alltför mycket. Därför bör man vid en bedömning av klimatmodellers deskriptiva prestanda ha en generös inställning till vad som ska förstås med ”gångna tider” och ”en godtagbar beskrivning”. Med sådan generositet kan det vara befogat att betrakta huvudparten av hittills framlagda AGW- och NV-modeller som deskriptivt giltiga, åtminstone vad 1900-talets allmänna temperaturutveckling beträffar.
Men en modells deskriptiva giltighet säger ingenting om dess prognostiska förmåga. Man kan konstruera ett i matematisk bemärkelse oändligt antal modeller som ger en bättre beskrivning av 1900-talets temperaturobservationer (t. ex. HadCru4-serien) än vad någon av de hittills publicerade AGW- eller NV-modellerna förmått göra, och som leder till ett oändligt antal olika förutsägelser rörande t. ex. 2100-års globala temperatur (se Falskt Alarm Kapitel 11:1). Ska förutsägelserna av någon viss deskriptivt godtagbar modell kunna betraktas som trovärdiga måste därför ytterligare ett villkor vara uppfyllt:
En klimatmodell för temperaturutvecklingen kan endast vara av prognostiskt intresse om den har VALIDERATS, dvs. om den har befästs leda till trovärdiga förutsägelser av framtida temperaturer enligt de kriterier och någon av de metoder som den prognostiska vetenskapen anvisar.
I ett KU-inlägg vid vintersolståndet år 2015 påpekade Per Welander att ingen av de AGW-modeller IPCC grundar sina temperaturförutsägelser på ännu har validerats, vilket fått prominenta företrädare för prognostisk vetenskap att konstatera att de IPCC-stödda AGW-modellernas förutsägelser är otjänliga som underlag för politiska beslut. Kommentarerna till Pers inlägg rörde sig i förvånansvärt hög grad om spelteori, t. ex. utsikterna att vinna på roulette. Det får mig att misstänka att många läsare inte fullt insett hur förödande det faktum Per och prognostikexperterna pekat på är för klimatalarmismen i allmänhet och IPCC:s bedömningar i synnerhet. Låt mig därför förtydliga konsekvenserna av det som Per drog uppmärksamhet till!
Klimatalarmismen i IPCC:s tappning bygger helt på AGW-modeller. Dessa är, som Per påpekade, odugliga att göra klimatprognoser med. Det inser IPCC, som efter sin första rapport sorgfälligt sett till att undvika ordet ”prognos” och i stället gett direktiv om att AGW-modellernas utfall ska kallas ”projektioner”. Sådana projektioner kan vara av intresse för klimatmodellerarna i deras försök att omsider nå fram till validerade modeller, men är totalt ointressanta ur prognostisk aspekt så länge modellerna förblir ovaliderade.
Likväl rapporterar IPCC sida upp och sida ner om vad projektionerna ”förutsäger” och utgår i sin argumentation från att dessa ”förutsägelser” representerar trovärdiga prognoser. Så är inte fallet. Projektionerna belyser enbart AGW-modellernas matematiska egenskaper, inte hur den framtida verkligheten kan förmodas komma att se ut.
Det är lätt att inse varför klimatmodeller måste valideras innan de kan användas för prognostiska ändamål. Väder och klimat bestäms av ett komplext samspel mellan en uppsjö av faktorer. Många av dessa är kända, men åtskilliga har förblivit okända och tvingar oss att betrakta vädret som ett fenomen med starka kaotiska inslag. En synnerligen väsentlig känd faktor som molnbildningen saknar vi enligt IPCC fortfarande någon god fysikalisk beskrivning av. Betydelsen av potentiellt väsentliga faktorer som luftens koldioxidhalt, cykliska naturliga temperaturvariationer, kosmisk strålning och solens magnetfält är omtvistad och har ännu inte klarlagts.
Att modellera klimatutvecklingen under sådana premisser blir i grunden en fråga om subjektivt tyckande. Konstruktörerna av modellen avgör vilka faktorer de anser vara av betydelse och därmed tar hänsyn till i sin modell. Konstruktörerna avgör till exempel om växthuseffekten ska tas med, hur stark den ska förmodas vara, och vilka återkopplingar den ska anses ge upphov till. Konstruktörerna bestämmer om, hur, och i vilken grad modellen ska ta hänsyn till solaktiviteten och andra naturliga källor till temperaturvariationer. Deras beslut och val av parametervärden i alla dessa avseenden är helt avgörande för vilka resultat modellberäkningarna ger.
Det innebär att man har synnerligen starka skäl att fråga sig om konstruktörerna av en viss klimatmodell har träffat rätt i alla sina subjektiva val och tagit hänsyn till alla väsentliga faktorer. Har de genomgående gissat rätt, eller har de överskattat, underskattat eller förbisett viktiga faktorer? Det kan man endast avgöra genom att testa modellens prognostiska förmåga. Därför måste envar som hävdar att en viss modell ger trovärdiga förutsägelser styrka detta genom att validera modellen på något av de sätt prognostisk vetenskap anvisar.
Ingen hittills framlagd AGW- eller NV-modell har ännu validerats på sådant sätt, åtminstone inte för klimatologiskt intressanta tidsperioder överstigande tre månader. Följaktligen är det helt omöjligt att på vetenskapligt hållbara grunder förutsäga den framtida långsiktiga temperaturutvecklingen. Det kan bli varmare som AGW-modellerna spår. Det kan också bli kallare, som flertalet NV-modeller spår. Så länge vi saknar validerade klimatmodeller har vi ingen möjlighet att objektivt avgöra vilken spådom som är trovärdigast. Såväl AGW- som NV-modellernas förutsägelser faller i prognostiskt avseende inom samma trovärdighetsklass som intuitiva gissningar och kaffesumpsspådomar.
Kungliga Vetenskapsakademin (KVA) försökte i sitt fjolårsuttalande om klimatfrågan ge stöd åt AWG-hypotesen med påståendet att det är svårt att förklara det senaste halvseklets globala uppvärmning som ett resultat enbart av naturliga faktorer. Argumentet har varit i IPCC-säck innan det hamnade i KVA-påse och vittnar om en ovilja eller oförmåga att korrekt beskriva det föreliggande kunskapsläget. NV-förespråkaren Evans har utan att klaga över svårigheter kunnat presentera en modell som hänför huvuddragen av 1900-talets temperaturutveckling till naturliga variationer av solaktiviteten, och som inte kräver hänsynstagande till effekter av växthusgaser. NIPCC har i sina rapporter gett referens till en uppsjö av arbeten där temperaturutvecklingen även i lokala och regionala avseenden kunnat förklaras som naturliga variationer opåverkade av luftens koldioxidhalt.
Det föreligger alltså inga vetenskapligt hållbara skäl att framställa AGW-modeller som mera tillförlitliga än NV-modeller. Likväl uttryckte den för KU-läsare (och andra) välkände klimatforskaren Lennart Bengtsson i en fjolårsartikel i Dagens Industri viss preferens för AGW-modellerna med den försiktiga motiveringen att det inte finns något som visar att det sena 1900-talets globala uppvärmning inte kan ha orsakats av de antropogena utsläppen av växthusgaser. Detta är ett intetsägande argument, eftersom det inte heller finns något som visar att uppvärmningen inte kan återspegla naturliga variationer.
Betydligt tyngre vägande synpunkter på svårigheterna att sia om framtida temperaturer kan återfinnas i andra debattinlägg av Lennart Bengtsson, t. ex. här. De komplikationer Lennart uppmärksammar tycks ligga bakom att KVA i sitt fjolårsuttalande framhöll att ”vi saknar tillräcklig kunskap för att med någon större tillförlitlighet beräkna vad som kommer att hända med klimatet i framtiden”. I själva verket kan vi inte förutsäga det framtida klimatet med någon som helst grad av vetenskaplig tillförlitlighet, eftersom vi saknar erforderliga verktyg i form av validerade modeller.
När så är fallet föreskriver prognostisk vetenskap att politiska beslut ska baseras på antagandet att framtidens temperaturer kommer att förbli som de nutida. Detta är vad politiker har att ta fasta på, om de vill grunda sina beslut på det vetenskapliga kunskapsläget, i stället för på vad AGW- eller NV-modellerare säger sig tro.
Att grunda politiska beslut på IPCC:s sammanfattningar av vad AGW-modellernas projektioner ”förutsäger” är vetenskapligt obefogat. Däremot har åtskilliga regeringar i världen uppenbarligen ansett det vara befogat att nyttja IPCC-rapporternas utsagor om AGW-modellernas projektioner som skrämselproganda för att uppnå diverse politiska mål.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Genomgående tryckfel AWG/AGW
Svar: Tack för påpekandet – rättat nu / Peter Stilbs
Mycket bra och läsvärd artikel, Gösta.
Framtiden är givetvis oskriven, men modeller med tonvikt på naturliga cykler har ett övertag i den deskriptiva delen i och med att de klarar att få med förändringar även i förindustriell tid, där AGW-modellerna av naturliga skäl går bet. Tror man inte att det finns naturlig påverkan av betydelse, blir ju kurvan längre bak i tiden ett ganska tråkigt streck. AGW-lägret har mött detta problem genom istället justera och omdefiniera gånget klimat för att passa modellerna. Kreativt kanske, men det är också det snällaste man kan säga.
Vi påminner oss om hur lätt det är att göra en simpel simulering av den industriella tiden bara med lite slumpdata modererat av kända cykler:
https://www.klimatupplysningen.se/2015/05/24/kan-slumpen-ha-orsakat-den-globala-uppvarmningen/
Mycket bra artikel.
Den skall ställas i relation till Parismötets slutsats att världens uppvärmning blir 2,7 grader.
http://svenska.yle.fi/artikel/2015/10/30/fn-klimatplanerna-ar-lovande-men-inte-nog
”kan återfinnas i andra debattinlägg av Lennart Bengtsson, t. ex. här. ”
länk?!
Tack Gösta P. för en artikel som även de mest hängivna AGW-arna borde kunna förstå.
Varje tidning med journalistisk självaktning borde be om att få publicera artikeln på sin debattsida som motvikt mot alla inlägg från Naturskyddsföreningen, MP … Jag kan inte räkna upp dem alla.
Chrsitopher #3 Självklart klarar modeller baserade på ”naturliga cyklar” som i stort sett bara är en kurvanpassning till en global temperaturkurva att återskapa denna, i alla fall så länge man tror sig veta säkert hur historisk temperatur såg ut, vilket du verkar väldigt övertygad om att du gör. Din länk är ju direkt komisk. Den lyckas visa på kraften hos fourieranalys, att varje godtycklig kurva kan återskapas med en summa av sinuskurvor. Ptolemaiska systemet av solsystemet var också mycket framgångsrikt på detta sätt, under lång tid faktiskt bättre faktiskt än Galileos heliocentriska system.
Detta kan inte jämföras med klimatmodeller där man stoppar in känd fysik för att räkna på hur klimatet borde bete sig och ser hur väl det stämmer med verkligheten. Inte bara för global medeltemperatur utan för en hel radda olika parametrar.
”AGW-lägret har mött detta problem genom istället justera och omdefiniera gånget klimat för att passa modellerna.”
Återigen dessa konspirationsteorier där klimatforskare aldrig agerar utifrån att få bra resultat utan alltid har skumma syften. Det är snarare ni som till varje pris skall försvara en kraftig MWP. Allt annat är hädelse i er religion, rentav brott mot mänskligheten om man skall tro Mats.
”AGW-lägret” har inga problem med historiska fluktuationer i klimatet. Dels är forcings så dåligt kända att man kan klämma in en stor variation där, och dels kan man alltid (om man tror på er version hur det går till bland klimatforskare) godtyckligt vrida upp klimatkänsligheten tills de forcings man har ger erforderligt stora variationer i temperatur. Sen kan man gå ut och larma om hur historiska klimatväxlingar bevisar att klimatkänsligheten måste vara extremt hög.
”Såväl AGW- som NV-modellernas förutsägelser faller i prognostiskt avseende inom samma trovärdighetsklass som intuitiva gissningar och kaffesumpsspådomar”
Detta att det skulle vara ENBART AGW eller NV som styr temperaturerna i framtiden är lite väl förenklat.
Lägger in en temperaturkurva där ena halvan är NV och andra ?
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1957/to/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1956/offset
OT Alldeles nyss fick man på Rapport veta att havsnivån ökat med närmast katastrofala 18 cm. Illustrerat med en bild på ett kraftigt översvämmat område. Och självklart är det klimatförändringarna som orsakat det, vad annars kan man undra. Och det man egentligen ville säga var det reportern med myndig stämma sa, att det är människornas fel. (minus människor typ Rockström) Det gäller att rädda oss från oss själva.
Tack Gösta, du har väl beskrivit läget inom klimatvetenskapen. För IPCC påpekades det faktiskt för länge sedan att klimatmodellerna inte är validerade. Detta tog IPCC ad notam och de evaluerades; de jämfördes med motsvarande klimatmodeller och jo – de befanns vara överensstämmande.
Men innan vi ens kommer så långt att vi är mogna att validera modeller skall vi ha hyggliga valida och reliabla mått; måtten skall mäta det de är avsedda mäta.
Men Meggs tillåtelse lånar jag följande parallella, litet spetsigare, beskrivning av läget inom klimatforskningen (i något förkortad form.)
“Validity, Reliability and Orwell 1992
……….Why hasn’t IPCC started with the basics? Today it is still unclear if IPCC has an unambiguous definition for Climate Change/Global Warming (CC/GW). (Please correct me if I am wrong.)
Do we have a valid measure for CC/GW? No, certainly not. At least Global Mean Temperature (GMT) is not; exemplified: Our globe consists of two hemispheres. When one is having winter the other is having summer, and vice versa. Suppose we would have a huge GW change. The summers would become two degrees warmer and the winters two degrees colder. Still the GMT would be unchanged.
Is the measure fulfilling reliability criteria; giving the same results when re-read and measured by different means? No, certainly not.
In the last IPCC Summery reports word like ‘forecast’ and ‘prediction’ are not used. This is correct because the underlying climate models are simulation models (if-so models), which do not have predictability abilities. To make predictions you need validated models. The climate models are NOT validated.
When this was pointed out for IPCC they ‘evaluated’ their models by ascertaining compatibility between the climate models.
The IPCC Ministry created a new language; validation became evaluation, global warming became climate change, prediction became scenario, uncertainty became risk. Skepticism, which was a virtue, is now a sin. CO2, which was beneficial, is now evil.
Those who do not agree with the Ministry are named deniers. They and their families are threatened, even to death. A fatwa is put upon them. There is a Thought Police websites where you can, and shall, report them.
Lobbying and propaganda machineries are working for full, even horror movies showing beheading of denier-children.
There are hundred climate models. None of them has been validated. Still the Ministry has declared that the truth is the intersection of these hundred ‘individual lies’.
You have just finished reading ‘Validity, Reliability and Orwell 1992’, Megg’s second Standpoint on Science and Climate Change.
One more Standpoint on Science and Global Warming will follow. ‘Models and the Complexity Paradox’, which will begin with the conclusions of the above.
Meanwhile, some suggested Google Search studies: validity, reliability, hermeneutics, a posteriori probability, a priori probability, zero-probability events, decision under risk, decision under uncertainty, precautionary principle Rio 1992, Orwell 1984, fatwa, CO2 beneficial, DeSmogBlog.com, 10:10 mini-movie – No Pressure, Global warming propaganda video – 7 Dec. 2009
6
Thomas P
Pust….
”till varje pris skall försvara en kraftig MWP. ”
Du begriper inte. Trollar du bort MWP så trollar du även bort vikingarna. Hävdar du att vikingarna inte fanns? MWP var en förutsättning för att vikingarna skull kunna härja som de gjorde.
Sicken stolle, den där TP…
Tror han verkligen (på riktigt), att det går övertyga folk om att vetenskap är en religion…?!
Detta är ett lysande inlägg. Göstas lågmälda, pedagogiska genomgång av modellerandets dilemman, utan agitation är begriplig även för en amatör. Gösta bör uppmuntras att ställa detta till förfogande för drakar som DN, SvD och DI. Ett avböjande från deras redaktörer kan bara betyda en sak; redaktionen har en egen agenda som inte tål att bli emotsagd.
En publicering skulle kunna leda till en seriös debatt av största intresse för de politiker som innerst inne känner tvivel inför den svenska klimatpolitiken.
Lysande Gösta!
”Betydelsen av potentiellt väsentliga faktorer som luftens koldioxidhalt, cykliska naturliga temperaturvariationer, kosmisk strålning och solens magnetfält är omtvistad och har ännu inte klarlagts.
Att modellera klimatutvecklingen under sådana premisser blir i grunden en fråga om subjektivt tyckande. Konstruktörerna av modellen avgör vilka faktorer de anser vara av betydelse och därmed tar hänsyn till i sin modell.
Konstruktörerna avgör till exempel om växthuseffekten ska tas med, hur stark den ska förmodas vara, och vilka återkopplingar den ska anses ge upphov till. Konstruktörerna bestämmer om, hur, och i vilken grad modellen ska ta hänsyn till solaktiviteten och andra naturliga källor till temperaturvariationer.
Deras beslut och val av parametervärden i alla dessa avseenden är helt avgörande för vilka resultat modellberäkningarna ger.”
Arma värld!
Mats #10 MWP existerade i Nordatlanten. Det är när man börjar göra rekonstruktioner över hela jorden eller bara norra halvklotet den tappar i betydelse. Nu brukar Christopher dra upp att han minsann kan hitta andra varma områden också, men då var de ofta inte varma samtidigt och så fanns det andra områden som var kalla.
Jag frågade förut utan att få svar om du hade någon klimatrekonstruktion du tror på.
Som programmerare/statistiker/systemdesigner/databasdesigner/analytiker mm.. så skriver jag helt under på Göstas problemskrivning när det gäller klimatprognoser med hjälp av datorer.
Om man skall vara lite vass så skulle man lika gärna kunna rita ett streck på ett papper och det är lika mycket värt som en prognos. Nu är ju datorer lite mytomspunnet och det som kommer därifrån har någon form av tyngd.
En dator är en undebart hjälpmedel och kan programmeras att göra i princip vad som helst.
För mig är det självklart att du bygger in subjektivitet i din kod. Hur du upplever problemet kommer avspeglas i koden. Koden är en produkt av dig själv. Det går inte att komm ifrån.
Har du medvetenheten att så är fallet så finns det verktyg att komma ifrån det så långt det går. Just när det gäller prognos så finns det en hel del tillvägagångsätt att finna obejektivitet. Det är rentav livsfarligt att inte vara objektiv när det gäller prognoser. Det leder dig garantarat fel. I mitt fall innebär det att vi förlorar pengar. Ingenting är som du tror. Det är viktigt att man analyserar och förstår sin värld. En viktigt hjälpmedel är statistik. Med statistik kan du förstå vad som verkligen händer. Här finns det otaloga hjälpmedel och det gäller att välja rätt verktyg till rätt problem. Du använder inte skiftnyckel för att skruva in en skruv eller hur.
Jag såg ett avsnitt av TED där en entustiastisk klimatprognosprogrammerar visa sina resultat och det fantastiska med datoriserad datamodellering. Jag kunde bara gapa av häpnad. Inte för att det var så fantastiskt utan hur man kan stå och blåljuga och bluffa utan att skämmas som han gjorde.
Jag är med i processen att göra prognoser. Det är mitt jobb. Vi lyckas bra och vi drar in en hel del. Gratis lunch imorgon efter ytterligare all-time-high inom flera områden.
Men prognosen blir aldrig optimal. Det finns flera anledningar till det. En är att världen förändras hela tiden. en annan är att vi inte lyckats träffa rätt till 100%.
Det är svårt helt enkelt. Men väldigt tillfredställande när man träffar rätt.
Tänkte på kubnätet i den inledande figuren. Det avser atmosfären – undertill förenat med jordytan och haven.
De sistnämnda har 1000 ggr högre värmekapacitet än atmosfären, och är långt ifrån statiska, med strömnings- och omblandningsfenomen på mer än sekelskalor – kanske millenieskalor.
#6 Thomas P
Bla, bla, bla, men nu var det ju inte fråga om några påhittade cykler i Caryls lilla spekulation utan kända cykler. Det är amplituden som är kurvpassad. Något du knappast kan ha problem med eftersom det är standardprocedur i AGW-modellerna. Som i sig är rätt komiska när de jämförs den riktiga atmosfärens utveckling.
Det är inte jag som försvarar MWP och dess många föregångare, utan empiriska data talar för sig själva. Mot det står forskare som Overpeck som önskar ”deal a mortal blow” till MWP (Climategate 480. 1105670738.txt). ”Vi have to get rid of MWP” hette det också redan på 90-talet enligt Deming.
Hade varit kul att gå in på vilket av klimathotsskepticism eller tro på klimatarmageddon på grund av våra synder som bäst kvalar in som ”religion”, men av respekt för Göstas ämne spar jag det till en Öppen tråd någon gång. Så kommentarerna stannar på ämnet modellering och prognosförmåga.
Verkligen ett tungt inlägg! När skall finansiärer av klimatmodeller inse meningslösheten med modellernas ovaliderade utfall? Om man inte ens med facit i hand kan rekonstruera kända utfall, hur kan man då påstå att man förmår prognostisera framtiden? Detta är som alla borde förstå, bedrägeri under täckmanteln, vetenskap.
Detta inlägg sammanfattar väl min inställning avseende prognostisering. ”Med en 5-gradsekvation kan jag modellera en elefant och få honom att vifta på snabeln” – ett von Neumann citat. Det är endast via validering som en modell kan bedömas och hittills har inga av IPCCs modeller slagit status quo. (eller en pilkastande schimpans för att använda Tetlocks fras).
Vad gäller TP så är det ju bara att konstatera att han fortsätter med samma taktik som Donald Trump men vad gäller valideringsfrågan är han svarslös. Därav alla försök att skapa kontroverser på andra periferi frågor för att komma runt IPPC modellernas fiasko.
14
Thomas P
”Jag frågade förut utan att få svar om du hade någon klimatrekonstruktion du tror på.”
Frågan är felställd. Jag tror inte på rekonstruktioner. Jag jobbar enbart med rådata. Jag har dålig erfarenhet av ’bearbetad data’. Det finns produkter/tjänster att köpa och då skall de ’hjälpa’ kunden med någon typ av ’bearbetat’ material. Det är oftast uruselt så det godkänner jag inte längre. Vi köper bara rådata och gör ’bearbetningen själva. Med det vill säga att konstruktioner är inte tillförlitliga för du tappar garanterat något på vägen. Det beror på vad du menar rekonstruktion förstås.
Min tanke på det har jag redovisat iom mitt tankeexpriment med nollhypotesen. Att vi vet max och min temperaturen för vår tid iom MWP och LIA. Jag bedömmer att sker inte förändringarna över en natt så kan vi hantera förändringar inom dessa ramar. Jag känner mig trygg med den tanken. Om temperaturen, som jag skrev tidigare, skulle gå en bra bit över MWP skulle jag också oroa mig lite. Men vi har en bra bit dit som jag också har förklarat för dig. Bedömning blir att vi inte behöver ha speciell politik för att klara nuvarande situation. Det är inom ramnen för vanlig beredskap.
Nu har du inom två områden kört med samma taktik. När fakta går emot som MWP och 30 talets värmebölja så blir fenomenen plötsligt regionala. Och det är som du skriver. Är det varmt någonstans så måste det vara kallt någon annanstans för att få de resultat du hävdar. Var var det kallt? Det var därför jag refererade till att england hade varma dagar på 30 talet. Det var också varm i Ryssland osv, osv . Har inte hitta kylan du nämner än.
Samma sak med MWP. Det finns geologiska spår av MWP över HELA klotet. Och även historiska dokument från orienten.
Jag har under fötterna både när det gäller MWP och 30 talet.
Jag upprepar min fråga. Var var det kallt?
MWP håller på att bli globalt dokumenterad:
http://kaltesonne.de/mapping-the-medieval-warm-period/
Christopher #17 de Vries cykeln har stöd i soldata som kan antas vara oberoende av klimatet, men hur härleder du 1000 årscykeln och 60 års cykeln utom genom att titta på verkliga temperaturdata på jakt efter cykler du kan ge ett namn? Sen var väl egentligen Caryls inklägg inte ens en kurvanpassning. Det handlade ju bara om att summer några serier med valfri amplitud och sen hävda att det man fick i någon mening såg ungefär likadant ut som den verkliga temperaturutvecklingen, vilket det inte gjorde.
Hur dina citat från Overpeck kan bevisa MWP:s existens övergår mitt förstånd. Med ”empiriska data” menar du då sådant som Soon&Baliunas famösa artikel: ”Anomaly is simply defined as a period of more than 50 yr of sustained warmth, wetness or dryness, within the stipulated interval of the Medieval Warm Period”?
Mats G #20 ” Jag tror inte på rekonstruktioner. Jag jobbar enbart med rådata”
Kalla det vad du vill, men jag vill fortfarande veta hur du så självsäkert du kan uttala dig om att MWP var mycket varmare än nu. Har du någon grund alls för detta? Eller är det baserat på anekdoter du samlat ihop om att det var varmt en sommar på någon plats, och varmt en annan vinter 50 år senare på någon annan?
23
Thomas P
Asså. Var var det kallt? När det gäller MWP så är geologi proxydata tillförlitlig. Den bekräftar att MWP var global. Obegripligt att du har missat det.
Thomas P.
Du är väldigt, väldigt märklig person. Det kan nog många skriva under på här.
Du kan acceptera proxydata från 13 träd som Mann använde sig av utan problem. Trädringar som vi vet är väldigt osäkra pga att det finns fler saker än värme som kan få träd att växa.
Samtidigt har du misssat hela geologiska/biologiska samlade data när det gäller proxy som är etablerad vetenskap.
Du måste inse själv att ditt förtroende blir helt förångat med en sådan ologik.
Det måste ju finnas någon rim och reson i det man framför och ens tankegångar. Det måste liksom hänga ihop.
Återigen det här med logik. Jag har förstått att logik inte är för alla men det måste bli jätteproblem att kunna förstå sig på världen utan det. Då blir det gissa, rita, spring över det hela.
Här är MWP enligt också PAGES 2K som sagt: http://scq.dk/Picture1.gif med MWP lika varm som nutiden. Om någon av topparna skulle jag ta den nutida med lite salt med tanke på antagligen skevt antal prov och att proxyer i sediment o l ofta driver uppåt toppen.
Mats G #25
Det är precis det du beskriver om Thomas P som får mig att avfärda honom som ett troll. Och de återkommande ”Titta en fågel”
26
Sören F
Fråga. Kan man odla korn på Grönland idag?
#7 Lasse ”att det skulle vara ENBART AGW eller NV som styr temperaturerna i framtiden är lite väl förenklat”
Håller med. Jag beskrev de två huvudalternativen i hypotesväg och strök en passus om att det även finns hybridmodeller (de IPCC-stödda AGW-modellerna är ju faktiskt hybrider, eftersom de även tar viss hänsyn till NV-effekter).
Därför välkomnar jag din länk, vilken belyser att 1900-talets temperaturer skulle kunna uppfattas som en 60-års cyklisk variation, överlagrad på en långsiktig ökningstrend som skulle kunna vara en växthuseffekt (Scafettas hybridmodell). Problemet är att den långsiktiga ökningen även skulle kunna vara uppvärmningsfasen av en månghundraårig cyklisk variation (bland bloggare kallad ”återhämtning från Lilla Istiden”). Ytterligare en komplikation är att denna uppvärmningsfas enligt Humlums NV-modell kan komma att sträcka sig ytterligare några decennier framåt i tiden.
Det kommer troligen att dröja innan vi får tillgång till någon validerad klimatmodell.
#22 Thomas P
En 60-årscykel finner du i AMO. En tusenårscykel (endast en svängning var aktuell här) ligger inom de 1470 ± 500 år som gäller Dansgaard/Oeschger/Bond. Den i sin tur samvarierar som bekant med produktion av C14=kosmisk strålning=solaktivitet:
http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/05/bond-et-al-2001.gif
Data som visar en varm period centrerad runt AD 1000 finns från alla jordens kontinenter. Bevisen är överväldigande. Dina kalla platser som skulle balansera detta lyser nästan helt med sin frånvaro. Och det är ju inte bara optima i denna cykel som är globala utan även minima som Lilla Istiden. Se på kartsammanställningen Lasse länkade ovan:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zvwgQ0tAjx_k.keO5eR4ueHXE
En bra lista på studier finner du också geografiskt sorterade under rubriken Medieval Warm Period här:
http://www.co2science.org/subject/m/subject_m.php
Du kan säkert finna någon enstaka plats som var kallare AD 1000 (några finns i googlekartan ovan). De tar inte bort en global MWP. Det finns säkert idag också enskilda platser som blivit kallare i modern tid, men jag tror inte du skulle gå med på att de falsifierar vår moderna uppvärmning.
Vittnesbörden från Deming och Overpeck var ett svar på dina anklagelser om konspirationsteorier. Jag tror inte på några konspirationer, men de som vill ”döda” och ”bli av med” MWP har milt talat en bias vilken rätt säkert leder till historierevision, även de kanske inte ser det själva.
Mats G #24 Kom med belägg för att MWP var varmare än nu! Säg inte bara att det är självklart eller att det finns bevis, presentera dem! Du kritiserar MBH och alla artiklar som har en något liknande form, men du har hittills inte kommit med ett enda belägg för att du har rätt. Hur trovärdigt är det?
Det vore en sak om du kritiserade MBH med argumentet att vi inte har data nog att veta något om medeltida klimat, men du anser dig på oklara grunder tvärtom veta precis. vilka proxies ar det du har som ingen annan har tillgång till? Sen har vi nuförtiden PAGES2K med fler proxies än MBH hade tillgång till 1998, så om det är något du vill bemöta är det snarare den temperaturrekonstruktionen.
Kan du diskutera detta i sak istället för att du likt Jonas N ägnar uppsatser åt att tala om hur dum jag är? Efter att du anklagat mig för brott mot mänskligheten känns det bara futtigt som personangrepp räknat.
#28 Och så var det dags för klimatet i Nordatlanten igen. Men visst har man ett ökande jordbruk på Grönland även idag när det blir varmare. Vet inte om någon provat korn, men smultron fungerar.
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/greenland-reaps-benefits-of-global-warming-8555241.html
Mats G#28 Vet inte, kanske, kanske inte, men nu gick ju diskussionen kring hur representativt Grönland skulle vara globalt. Därför gjorde PAGES 2K ett globalt estimat. Också det fick en MWP vad jag kan se.
Synd kan jag tycka att man inte gjorde 3K; då hade man fått med den lilla istid och påföljande uppvärmning som kanske mest liknar vår senaste.
Jag fattar inte varför vi måste mata våra aktivister med sked när det gäller fakta. Allt finns ju där. Så fort man säger nåt så sitter de som gök ungar och skriker ”Länk!”. Det jag framför här är ju knappast något nytt. Tvärtom. Det är kunskap som har funnits länge. Vissa har tydligen utvecklat klimathotsdemens.
Är det fördummningsens tidevarv vi lever i? Vissa varnade för det här. Datorer kan vara/bli hjärnproteser. Med internet har folk chansen att utbilda sig och läsa på. Istället sker det motsatta.
Det är deprimerande.
32
Sören F
Svaret är nej. Drar du några slutsatser av det?
31
Thomas P
OMG…
Se
30
Christopher E
Han är expert på det här.
Nja Mats, det understryker i så fall lite att moderna toppen, vars höjd som sagt ska tas med lite salt, kanske inte når upp till MWP i det lokala avseendet.
31
Thomas P
”tala om hur dum jag är?”
pff, kommer från en som kallar min argumentering för patetisk. be real.
Du accepterar inte fakta. Du är religiös.
36
Sören F
Varför kan de inte presentera riktiga värden? Och hur mycket nypa salt skall man ta resten som kommer från det hållet? Inger det förtroende?
Mats G. Det är forskning, prover från fält osv. Det är vad det är. Generellt kan man ta det som direkt från forskningen lite mer för vad det är än det som kommer från den dysfunktionella kommunikationsapparaten.
Thomas P
Vad anser Du om de klimatmodeller IPCC stöder sig på ? Är de validerade ?
Thomas
Jag brukar försöka förklara för dig (mfl) varför din tro just inte är så mycket mer än förhoppningar om att rena gissningar och (kanske även) hypoteser skall visa sig vara helt rätt.
Och varför man inom riktig vetenskap inte gör (och inte kan göra) detta språng av tro till (inbillad) visshet som du och så många fler så gärna vill göra.
Och jag talar iofs också om för dig att, och varför, du har helt fel när du har det (vilket inte är sällan).
Beklagar att du känner att jag utmålar dig som ’dum’ … Jag (mfl) brukar dock försöka uppmana dig att höja nivån snarare än att dra ner den i rännstenen ännu mer. För även den strategin att hantera invändningar och kloka kommentar gör inte att du verkar mer kunnig, Thomas.
Jag brukar också påpeka för folk att de själva är ansvariga för sina handlingar. Du verkar ha ett bekymmer även med det.
Christopher #30 ”En 60-årscykel finner du i AMO. ”
En rent empirisk cykel som man härlett från temperaturkurvor. Att använda den är kurvanpassning om än i två steg där man gett namn på cykeln. Men som sagt, egentligen är det värre än så eftersom Caryl inte ens försöker reproducera vårt verkliga klimat.
En sådan där karta som Lasse Länkade till handlar mest om att förvirra med för mycket information. Har du ens klickat på plupparna? Jag klickade på ett halvdussin som test:
Morley et al 2014: Warm phase 800-1400 AD, interrupted by cold interlude 1000-1100 Så kallt just när det enligt dig skulle vara som varmast.
Thamban et al. 2007: Dry phase 700-1250 AD Inte detsamma som varmt.
Mojtahid et al 2015: Humid phase 900-1450 AD Är fuktigt bevis för MWP också?
och så fortsätter det. Om det är så självklart att MWP var så varmt, varför visar inte alla försök till rekonstruktioner där man sammanställer dessa proxies det?
” Jag tror inte på några konspirationer, men de som vill ”döda” och ”bli av med” MWP har milt talat en bias vilken rätt säkert leder till historierevision, även de kanske inte ser det själva.”
Eller också ansåg de att bevisen för att MWP inte var så varm redan var klara och att de behövde ”döda” den i betydelsen nå ut till forskare som fortfarande trodde på denna gamla myt. Håll dig till publicerad forskning istället för att försöka tolka vad intern kommunikation mellan ett par forskare kan betyda.
Mats G #35 ”Christopher E, Han är expert på det här.”
Ja, du. För några inlägg sedan skrev du” Jag jobbar enbart med rådata” för att motivera varför du underkände existerande temperaturrekonstruktioner, men att lita på en snubbe du läst i kommentarsfältet på en blogg det går bra, då behöver man inte verifiera något. Du har alltså inget att komma med som stöd för att MWP var mycket varmare än idag.
#23 Thomas P
”jag vill fortfarande veta hur du (= Mats G #20) så självsäkert du kan uttala dig om att MWP var mycket varmare än nu”
Jag hittar inte ordet ”mycket” i Mats G:s kommentar. Beträffande MWP-temperaturen tycks Mats G hålla sig till det nuvarande kunskapsläget, så som det t. ex. beskrivits i NIPCC:s rapporter.
NIPCC fann genom utvärdering av då föreliggande 46 geografiskt spridda mätserier som lett fram till kvantitativa skattningar av MWP:s topptemperatur, att den senare i medeltal befunnits vara 1,0 grader C högre än nu.
Kunskapsläget inom empirisk vetenskap avgörs av de observationer man gjort, inte av vad som skulle kunna vara ett möjligt utfall av observationer man inte gjort.
Det finns en mycket stark (närmast ’religiös’) tro bland vissa att trädringars bredd på ett alldeles utmärkt sätt fungerar såsom proxies för temperaturen när de blev till.
Mer seriös vetenskap är fullt medveten om att så inte alls är fallet.
De förra verkar dock ofta tro att det inte är ngt bekymmer bara man kallar detta senare faktum för ’the divergence problem’ och har publicerat på annat håll att det är på riktigt.
#42 Thomas P
Intressant. Du förnekar att AMO modererar temperaturen? Jag ser fram emot en hypotes hur CO2 ger en ca 60-årig oscillation.
Jag vet vad Caryl gjorde och skrev så också. Det är inte lönt för dig att slå in öppna dörrar. Poängen är att några kända cykler (om än inte av dig) hyggligt kan simulera klimatutveckling i modern tid. Att Caryl använde slumpgenerat klimat som bas som råkar något likna det äkta ändrar ingenting. Det finns inget ”värre” här som du inbillar dig avslöja.
Jag skulle kunna ge en liten pik om att du inte kände att 1470-årscykeln korrelerar med solaktivitet, men det tragiska är att jag tror du visste det.
Bra att du börjat kolla några proxies, fortsätt med det, inte bara ett utvalt halvdussin. Den sammantagna bilden av proxies världen är en klar global MWP. ”Mycket varmare” globalt är en halmgubbbe från dig, men i genomsnitt åtminstone i klass med nuvarande moderna värmeperiod. Lägg märke till att jag accepterar att den moderna är något boostad av CO2.
När man värderar om torrt eller fuktigt är en indikation på värme eller kyla, måste hänsyn tas till regionala faktorer/klimatzon. Det är inte generellt så enkelt som du vill påskina. Jag tror även du ser ett mönster i kartan. Ta till exempel kustzoner där förstärkning av uppvällande djupvatten kan ge lokalt kallare.
Du bör inte fästa för djup tro på multiproxies. Kalibrering mellan olika kvantitativa proxies i absoluta tal är mycket svårt. Den stora majoriteten av alla proxies är enbart kvalitativa och ger indikation på relativt klimat, det vill säga om det var varmare eller kallare än nu. Jag vet jag förklarat detta förr men det är lätt att glömma saker när man inte vill veta dem.
Mats G #33,
”Jag fattar inte varför vi måste mata våra aktivister med sked när det gäller fakta.”
🙂 Tyvärr ingår väl deras ständiga krav på att upprepa och upprepa välkända fakta i deras debattstrategi. De spelar högt på att någon läsare skall ta deras klagan på att det råder brist på empiriska data som klart motbevisar alarmismen på allvar.
Inlägget inleds med ”Världens regeringar har via FN:s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) framfört sin politiskt framförhandlade åsikt att vi hotas av en katastrofal global uppvärmning under innevarande sekel”
Jag sökte efter ordet catastr* i AR5 och fann det inte. Eller så är jag dålig på att leta.
Gösta #44 ”Jag hittar inte ordet ”mycket” i Mats G:s kommentar”
Det syftade på en tidigare tråd där diskussionen om MWP inleddes och där Mats hävdade ”Vi är inte ens nära MWP nivåer”. Vad NIPCC hävdar intresserar mig inte. Det är inte en seriös grupp. Har du någon publikation i vetenskaplig press att hänvisa till?
Christopher #46 ”Du förnekar att AMO modererar temperaturen? ”
AMO är ett mått på temperaturen i norra Atlanten. AMO kan i sig därför inte sägas modulera (vilket jag antar är vad du menade snarare än moderera) temperaturen. Mekanismerna bakom förefaller vara rätt vagt kända.
”Jag skulle kunna ge en liten pik om att du inte kände att 1470-årscykeln korrelerar med solaktivitet, men det tragiska är att jag tror du visste det.”
Dels använde Caryl en cykel på 1000 år, inte 1470, och dels skrev Bond själv i sin artikel ”Forcing of millennialscale climate variability by changes in solar output has also been suggested, but that mechanism is highly controversial, and no evidence has been found of a solar cycle in the range of 1400 to 1500 years (39)” Det är möjligt att någon anser sig hittat en sådan senare, men hela diskussionen om Bond events, om de existerar och vad som i så fall orsakar dem tycks mig rätt oklar. Människor är lite väl bra på att försöka hitta mönster och kvasiperiodiska fenomen är notoriskt lätta att ”hitta” i en signal som egentligen bara är brus.
”Bra att du börjat kolla några proxies, fortsätt med det, inte bara ett utvalt halvdussin. ”
Det var inte något direkt utvalt, det var vad jag fann. Jag är säker på att om jag klickar vidare jag kan hitta flera som passar din beskrivning, men utan en omfattande statistisk analys säger det inget.
”Mycket varmare” globalt är en halmgubbbe från dig,”
Det syftar på ett påstående från Mats som jag citerade till Gösta ovan, men eftersom Mats i sin tur hänvisar till dig så är du också berörd, om inte annat för att du misslett honom.
” Det är inte generellt så enkelt som du vill påskina. ”
Jag hävdar inte att det är enkelt. Du är den som menar att det räcker att klicka på den där kartan för att övertyga sig om att MWP är verklig. Som du nu konstaterar är det dock lite mer komplicerat än så och därför ser jag hellre att folk som är experter på sådant här sammanställer och publicerar rekonstruktioner.
”Kalibrering mellan olika kvantitativa proxies i absoluta tal är mycket svårt. Den stora majoriteten av alla proxies är enbart kvalitativa och ger indikation på relativt klimat, det vill säga om det var varmare eller kallare än nu.”
Anser du det blir det också omöjligt för dig att säga om MWP var varmare eller kallare än nu.
#48 Ben Hur ”Eller så är jag dålig på att leta.”
Så kan nog vara fallet, eftersom jag själv fick en träff på ”catastr” i det första kapitlet jag kollade (WG1 kapitel 6, som jag p gr av specialintressen har en nedladdad version av på min dator).
Får jag tid i natt ska jag kolla vidare, t. ex. i WG2 och WG3 där ordet borde ha störst sannolikhet att påträffas.
Validering av klimatmodeller
1. Det är tre huvudfaktorer som kan påverka jordens klimat (i) Den totala solemissionen, S (ii) jordens albedo (A) och (iii) den planetära emissiviteten (E). A är den procentuella reflektionen av solljus som har mätts med satellit under de senaste decennierna och uppgår till ca 29% av den totala solstrålningen. E är förhållandet mellan den utgående värmestrålningen mot rymden(uppmätt med satellit) och strålningen från jordytan ( beräknat från Plancks strålningslag). Skillnaden mellan den inkommande strålningen och den utgående är negativ och uppgår till ca 0.5W/m2. Den kan inte mätas från satellit men kan uppskattas från värmeackumulationen i klimatsystemet där ca 90% hamnar i havet. En följd av detta är att E minskar eftersom jordytan värms upp och den utgående strålningen minskar.
Satellitmätningar under de senaste decennierna visar ingen systematisk ändring i S och A. Däremot visar en kombination av strålningsmätningar och temperaturobservation i atmosfär, landytor och hav att E minskar. Detta är numera väl dokumenterat.
En korrelation mellan den marknära atmosfären och den direkta klimatforcingen från växthusgaserna i atmosfären visar en korrelation på mer än 80% ( se tex Bengtsson och Schwartz artikel i Tellus, 2013)
Denna information är inte baserat på några GCM beräkningar.
Klimatmodellerna, senast CMIP5 sammanställt i den senaste IPCC-rapporten, visar genomgående en högre uppvärmning än observationerna för de senaste 40 åren. Orsaken härtill är inte helt klarlagd men beror sannolikt på att modellens värmer upp havsytan mer än vad som har observerats. Detta är med stor säkerhet ett systematiskt fel och kan knappast förklaras som en följd av interna kaotiska processer i klimatsystemet som modellerna simulera i god överensstämmelse med observationer för de senaste ca 100+ åren.
Det råder därför inga motstridiga uppgifter bland klimatforskare att
(1) växthusgaserna är huvudorsaken till den globala uppvärmningen under de senaste 50-75 åren.
(2) Det finns inga seriösa indikationer på en förestående global avkylning utan istället en fortlöpande uppvärmning sett på tidsskalor på 20-30 år eller längre.
(3) Det finns ingen möjlighet nu att beräkna den sekulära uppvärmningen med någon större noggrannhet utan ligger på 1-3°C vid en växthusgasfördubbling (räknat med den totala strålningseffekten), där det lägre intervaller i min personliga uppfattning är mer troligt än det högre ( sett är baserat på modellernas systematiska bias).
(4) De regionala klimateffekterna har en större osäkerhet som jag tidigare visat i ett inlägg på denna blogg.
Thomas P #49
”Vad NIPCC hävdar intresserar mig inte. Det är inte en seriös grupp. Har du någon publikation i vetenskaplig press att hänvisa till?”
Åter ett intressant uttalande av Thomas. NIPCC är alltså inte en seriös grupp medan IPPC är det. Den här gången är det viktigt med publikation i vetenskaplig press, men samma fordringar ställs inte på IPCC. Härav kan vi alltså dra slutsatsen att IPCC inte heller är en seriös grupp.
Nu har Thomas lyckats förvilla oss alla. Vilken grupp månne är den seriösa? Teamet? Rockström? Vem vilka?
Håll inte andan i spänning i väntan på svare. Det kan dröja.
#49 Thomas P ”Vad NIPCC hävdar intresserar mig inte. Det är inte en seriös grupp. Har du någon publikation i vetenskaplig press att hänvisa till?”
Ja, referenser till de 46 publikationer NIPCC utvärderat återfinns i deras rapport.
Att du inte intresserar dig för vad NIPCC hävdar säger mera om din egen brist på vetenskaplig seriositet än om NIPCC:s påstådda sådana.
#50 Thomas P
Det är givetvis mekanismen bakom AMO jag avser, inte dess effekter. Det trodde jag var uppenbart. Bara ordvrängeri från din sida där.
1000 år ryms inom 1470 +/- 500 år enligt normal matematik. Men Caryls mfl hypotiserande med naturliga cykler hade fungerat ändå för modern tid även om just den cykeln var några århundraden längre, så det spelar mindre roll.
Man känner inte till en process i solen med den perioden, men kosmisk strålning visar ett tydligt cykliskt beteende och korrelation med Bondcykler som jag visade ovan. Det är osannolikt att det är något annat än solaktivitet som får inkommen strålning att variera så.
Det är mycket du påstår att andra säger. Jag har naturligtvis inte hävdat att ”räcker” med kartsamnanställningen, jag hänvisade till den som en bra illustration. Den, och för all del även den andra listan jag hänvisade till, visar bara en liten bråkdel av alla paleoklimatologiska studier som innefattar tiden ifråga.
”Anser du det blir det också omöjligt för dig att säga om MWP var varmare eller kallare än nu.”
Obegriplig kommentar. Dels är det inget jag ”anser”, utan det är så, och vad kvalitativ data svarar på är just precis om det var varmare eller kallare än nu. Ofta är det närvaro av värmekänsliga arter som inte klarar sig i dagens förhållanden. Om du finner en sådan art tex i en torvkärna, tala om för mig hur du ska få in den i multiproxykurva?
http://www.co2science.org/data/mwp/quantitative.php
http://www.co2science.org/data/mwp/qualitative.php
Gösta #51 Syftar du på meningen: ”Marine sediment proxies of ocean oxygenation suggest that most of
the observed N2O deglacial rise was of marine origin (Jaccard and Galbraith, 2012). δD and 14C isotopic composition measurements of CH4 have shown that catastrophic methane hydrate degassing events are
unlikely to have caused the last deglaciation CH4 increase”.
Känns ju inte helt relevant i sammanhanget om IPCC som alarmistiska…
Vad som är bra med ovanstående är att vi behöver just inte vänta, resan utför borde visserligen ha börjat men den är måhända försenad.
Lennart #52
”den marknära atmosfären och den direkta klimatforcingen från växthusgaserna i atmosfären visar en korrelation på mer än 80% ( se tex Bengtsson och Schwartz artikel i Tellus, 2013)”
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/#comment-388234
Den totala forcingen hitills är inte 3W/m2 utan 2,3W/m2 efter avdrag från svalkande sotpartiklar, så hur kan en hög korrelation mot ett fiktivt värde har något som helst förklaringsvärde?
@52 Lennart
1-3 grader vid fördubblad CO2 är bara halva ”resan” om man sammanfattar vad de flesta studier kommit fram till. Då ligger ett medel på ca 3, eller strax under, men då finns högra svansen kvar, eller att det finns ca 50% sannolikhet att uppvärmningen blir högre. Jag tippar klave. Men det är min personliga uppfattning färgat av andras forskning. 1 grad har vi när som helst laddat för redan nu, så tippsen borde börja vid 1,5, och ser man på graferna för temperaturen (marknära mätningar, skeptiker noterar) så ligger 2 grader inom skotthåll. För att undvika 3 grader eller mer så ska nog återkopplingarna vara gynsamma. Jag hoppas på CO2 minskningar och gynsamma återkopplingar. Men det är ju sannolikheter det handlar om.
#52 Lennart Bengtsson
Tack för din redogörelse för en initierad klimatologs syn på saken. Att du och andra AGW-förespråkare tror på era modeller och anser er ha goda skäl att göra det är en självklarhet, eljest skulle ni inte lägga ner möda på att arbeta med dem. Likaså är det förståeligt att AGW-förespråkare hoppas och tror att AGW-modellernas projektioner är av prognostiskt värde; att få fram prognosdugliga instrument är ju ett av modellforskningens huvudsyften.
Men prognostik är av så stort allmänintresse är det utgör ett eget vetenskapligt ämnesområde. Vill man skapa sig en bild av klimatmodellers prognostiska förmåga, så bör man förlita sig mera på prognostikers bedömningar än på vad modellerarna själva säger sig tro. Och vad Per Wellanders och mitt inlägg uppmärksammar är att prominenta prognostikexperter dömt ut de IPCC-stödda AGW-modellerna som ”ovetenskapliga och otjänliga som underlag för politiska beslut” eftersom de inte har validerats.
Jag har tillåtit mig att generalisera detta med konstaterandet att inga klimatmodeller av vad slag det vara må ännu har kunnat valideras. Att uttala sig om den framtida temperaturutvecklingen blir därför en fråga om tro snarare än vetande.
Att spå i kaffesump fungerar fortfarande lika bra. Principen är ju densamma.
Om att prognostisera. Tidigare har det varit långa diskussioner om roulett-system. Om man tänker efter så har rouletten färre ingångsvärden än klimatet, men ingen har hittills kunnat matematiskt eller på annat sätt prognostisera var kulan landar på rouletten. Ändå tror folk att det går att bygga magematiska modeller av klimatet trots att ingångsvärdenas antal är mångfaldig jämfört med roulettens. Tillråga på allt är ett okänt antal av ingångsvärdena okända, vilket det inte är för rouletten.
Men ingen säger att modellresultaten utgör någon prognos. Man säger väsentligen att om merparten av de senaste 100 årens temperaturuppgång om nära 1 C har förorsakats av våra utsläpp då kan inte en katastrofal framtida utveckling uteslutas. Det förstnämnda är som jag förstår det forskarna tämligen överens om.
Vilken sannolikhet för att jordens klimat allvarligt och ur mänsklighetens synpunkt katastrofalt förändras kan få er att acceptera tanken på en medveten omställning inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål till en i tiden hållbar livsstil för mänskligheten?
Det handlar inte om roulett där ni kan fördubbla insatsen varje gång ni förlorar, det handlar snarare om rysk roulett där ni siktar på en annan mänsklighet än er egen, trycker av för att därefter under er egen återstående livstid följa kulans lopp mot målet. Missar den måhända?
Men att det är vi här och nu som måste ta beslut och agera har världens alla länder förstått, de låter revolvern ligga och har enats om att istället försöka en annan lösning. Det är bra, snart vet vi också om Rossi kan hjälpa till.
LBt:
Guud du är tröttsam! Men för första gången har jag läst en mening i din förinspelade budskap som jag tycker är värt att lyfta:
”Men ingen säger att modellresultaten utgör någon prognos”
Värt att lyfta fram helt klart och ajg tror att vi skeptiker glömmer detta alldeles för ofta. Det är ingen nyhet att naturliga variationer påverkar temperaturen år från år och det går inte att i förväg veta vilja naturliga variationer som kommer att spela in just det året. Det har därför uttryckligen påpekats att modellerna inte skall ses som prognoser utan mer som ´scenarier´. Självklart är de extremt märkliga ändå, särskilt i den aspekt som Börje S ofta påpekar: inet utfall av någon modell indikerar att det kan bli kallare på en säg 20-årig skala. Det för mig är nästan tillräckligt för att jag ska kunna avfärda modellerna (iaf med min begränsade lekmannahjärna).
Thomas P ang ett gäng entries där du försökte trasha mig.
Se
55
Christopher E
Jag har studerat det här men det var ett bra tag sedan så jag kan inte detaljerna lika bra som Christopher. Däremot så kommer jag ihåg resultatet och slutsatserna man skall dra av det.
Christopher skriver:
”Ofta är det närvaro av värmekänsliga arter som inte klarar sig i dagens förhållanden.”
Det är det här det handlar om. Det är etablerad vetenskap. Inget man behöver tro eller tycka om. Och naturligtvis finns jordlager över hela klotet att studera och man ser ett globalt mönster ang MWP. Det inget som jag tagit ur luften precis.
Om du hade behagat studerat detta ämne så hade du vetat precis lika bra som jag. Men du väljer att leva i mörkret.
Du kör som vanligt med dubbla standarder att jag skall producera fakta, fakta efter fakta. Jag skall också svara på allehanda frågor, vilket jag gör. Medans du själv inte backar upp med fakta samtidig som du undviker svara på det frågor jag frågar dig. En del skulle kalla det för ynkedom.
Fö.
Behövs det verkligen bara en grad mer i medeltemperatur för att man skall kunna ha jordbruk på Grönland. Jag skulle gissa på mer.
Hur var det nu igen. Har de vinodlig i England för tillfället.
Gustav #64 Att man talar om scenarier handlar framförallt om storleken på utsläppen. Man gör olika scenarier för hur det kan gå beroende på hur mycket växthusgaser vi släpper ut. Självklart kan inte IPCC göra en prognos för dessa. Deras jobb är ju att skapa ett beslutsunderlag för om och i så fall hur mycket man bör göra för att begränsa utsläppen.
Mats G #65 Du hävdar ”Vi är inte ens nära MWP nivåer”, och vägrar konsekvent att komma med något som stödjer detta påstående. Närmast du kommit är att hänvisa till Christopher, men vad han säger är att MWP var ”i genomsnitt åtminstone i klass med nuvarande moderna värmeperiod. ” Ser du skillnaden? Inte ens din stora auktoritet är fullt så extrem som du.
Jag har däremot kommit med hänvisning till PAGES2K som så vitt jag vet är den nyaste och mest genomarbetade rekonstruktionen av forna tiders klimat.
”. Det inget som jag tagit ur luften precis.”
Så kom med en seriös källa då! Du envisas med att komma med en massa påståenden men du gör aldrig några försöka att stödja dem med referenser. Det närmaste du kommit är en anekdot att det var varmt några dagar en sommar i London.
”Om du hade behagat studerat detta ämne så hade du vetat precis lika bra som jag. ”
Nej, gud hjälpe mig. Så okunnig vill jag inte bli. Du påstår att du är så duktig, men absolut inget du säger visar på detta.
”Hur var det nu igen. Har de vinodlig i England för tillfället.”
Ja, visst har de det. Vad är din poäng? Du frågade nyss om korn på Grönland men när jag kontrade med att de odlade smultron vart det tyst.
#63 LBt
Klassisk skrämselretorik. Du tillskriver ”forskarna” och ett mystiskt pronomen ”man” (vem är det?) din egen tro. Och tror du verkligen på att katastrofer är uteslutna, någonsin, bara för att man följer en viss ideologi? Och den ständiga aktivistfloskeln att det är jättebråttom och vi måste agera NUUUU!
Oj, vad läskigt det låter med din revolverliknelse! Ökade skördar, billig energi, ökat välstånd och något mildare vintrar ska döda oss alla i framtiden. Blodet ska skvätta i klimatarmageddon.
Bäst att ladda hela magasinet i revolvern med kulor i form av dyr energi, minskad globalisering i form av handel och resande, minskade skördar utan konstgödsel, förstörd natur och en sojabiff på tallriken för de allt färre rika (vad nu sojan ska komma ifrån utan vare sig konstgödsel eller naturgödsel).
Då slipper vi rysk roulette och slipper fundera på utgången. Det blir garanterat om inte katastrof så i alla fall en väsentligt sämre värld. Men det bekymrar nog inte dig, för du har inte tänkt att minska dina koldioxidutsläpp under din levnad. Du har dragit ditt strå till stacken genom att klistra in en nära identisk kommentar hundratals gånger i bloggkommentarer.
67
Thomas P
Så du förkastar hela den geologiska forskningen bara sådär.??
Jag missade det med smultron. Det var en nyhet för mig. Det skall jag kolla upp lite närmare.
Många har kallat för mig för mycket. Okunnig är inte en av det.
”nyaste och mest genomarbetade rekonstruktionen av forna tiders klimat. ”
Det är det här som oroar mig. MWP är och var etablerad vetenskap. Och Historien om hide the decline. Och att det kommer från dig gör det hela suspekt.
Så, Var var det kallare. Jag har presenterat för dig var det var varmare både när det gäller MWP och 30 talet. Du har fortfarande inte presenterat några reella fakta var det var kallare.
För att summera läget. Du har accepterat att USA/Nordamerika var ovanligt varmt på 30 talet. Du har också accepterat att Norra Halvklotet var varmare än idag.
Nu är det dags för dig att visa att det var kallare på södra halvklotet under MWP och även på 30 talet måste det finnas stora områden som var extremt kallt. Lite som fimbulvintern. Inget som jag har hört om.
Allt jag ser och hör från dig är just hide the decline. Dvs du vill ändra historien för att det skall fungera med din världsbild. Istf oss alla andra som skapar vår världsbild från verkligheten.
Att förvanska historien är allvarligt, mycket allvarligt. Om du mot förmodan har läst historia så kan du se vad historierevision kan leda till. Det börjar men en slivernål. Det är viktigt att mota Olle i grind. Det är därför jag är så ihärdig. Låter man det ske så är man medskyldig.
Men du gör det så lättvindigt. Det är det som stör och skrämmer. Och du är inte ensam. Du tillhör majoriteten. Alla fall i Sverige.
Min tröst är att domen kommer bli hård från framtida historiker. Och det gäller alla alarmister och dess pack.
Du har undrat då och då hur jag kan vara så självsäker. Jag har redan förklarat det för dig. Jag föddes med det. Men. När det gäller hur världen fungerar så har jag lagt pussel hela mitt liv och jag har mer eller mindra lagt det färdigt. Då blir det enkelt att se om en pusselbit passar in eller inte. Passar den in och är bättre byter jag ut den annars förkastar jag den.
I slutändan blir det rätt. De har jag fått bekräftat oändliga gånger i mitt dagliga liv. Därför detta självförtroende.
Du borde lära dig att lyssna bättre och lära dig hur man söker information. Det borde var bättre att leva i verkligheten. Du är inte medveten om det. Men din värld hänger inte ihop. Det finns allvarliga brister i din logik. Det slutar alltid med ett brak. Det är min prognos när det gäller klimathotet.
Förtydligande
”Du har också accepterat att Norra Halvklotet var varmare än idag.”
Du har också accepterat att Norra Halvklotet var varmare än idag under MWP.
Gustav #64,
jag förstår att det är tröttsamt och plågsamt att jag kan upprepa mitt enkla budskap men det har en gedigen grund. Lennart B berör den ovan, om merparten av de senaste 100 årens temperaturuppgång har förorsakats av våra utsläpp är framtiden högst oviss, 2-gradersgränsen kan tom vara svår att undvika även om vi gör vad vi kan.
Jag skulle emellertid välkomna någon annan och då naturlig orsak till temperaturuppgången men det enda ni åstadkommer är att klimatet har ändrats förr, ospecificerat av vilken anledning, och då kan det ske igen. Detta skall föreställa ett argument som motsäger att den är förorsakad av CO2.
Thomas P
Nu har jag kollat upp din länk med smultronodling. Det är ett skämt, eller hur. Jag hoppas all går in och tittar på bilden. Där ståd det en gubbe i snön utanför ett hemsnickrat växthus. Det är knappast smultronodling. Mer hopp, tro ocj vilja. rentav exentriskt.
The hela är ”Irony on ice” revived…
Mats G #69 ”Så du förkastar hela den geologiska forskningen bara sådär.??”
Nej, var fick du det ifrån? Du förkastar däremot hela forskningen om att rekonstruera forntida klimat tycks det mig som.
”MWP är och var etablerad vetenskap. ” ” Och att det kommer från dig gör det hela suspekt.”
MWP som Nordatlantiskt fenomen är etablerad vetenskap, sen må du försöka skjuta budbäraren hur mycket som helst, men faktum kvarstår att i sentida rekonstruktioner är den inte i närheten så stor som du tycks tro.
Du verkar inte ens kunna ta till dig vad din egen auktoritet Christopher säger. Inte med ett ord kommenterade du att han inte håller med dig. Inte heller besvärade du dig om att förklara varför du drog upp vinodling i England. Var det inte lika roligt när man faktiskt odlar vin där idag, och vad jag vet längre norrut än under medeltiden.
”Du har fortfarande inte presenterat några reella fakta var det var kallare.”
Till skillnad från dig inser jag hur värdelösa sådana här anekdotiska fakta är så jag bryr mig inte om att söka.
”Du har accepterat att USA/Nordamerika var ovanligt varmt på 30 talet. Du har också accepterat att Norra Halvklotet var varmare än idag.”
På 30-talet? Inte en chans att Norra halvklotet var varmare än idag.
Resten av ditt inlägg svamlar ut i vilda anklagelser om historierevisionism och en lång litania om hur underbart duktig och smart du är. Självförtroende har du, synd bara att det inte har sällskap av självinsikt, sunt förnuft och kunskaper.
#67 Thomas P
”Du frågade nyss om korn på Grönland men när jag kontrade med att de odlade smultron vart det tyst.”
Oj, ”vart” det tyst? Hoppas du är nöjd med att ha tystat den hädiska tanken att Grönland kan ha varit varmare förr med detta smultronargument. Givetvis kan inte MWP på Grönland varit varmare än idag med denna smultronplanta som bevis! Strunt samma i alla paleoklimatologiska studier som visar något annat.
Det kan ju aaaaaldrig varit så att någon infört smultron dit där de inte tagit sig naturligt, fast de finns i övrigt även på tundran över permafrost i Eurasien och Nordamerika.
http://linnaeus.nrm.se/flora/di/rosa/fraga/fragvesv.jpg
Vi böjer oss väl för dessa smultron. MWP är en myt. Jag ska till och gottgöra mina synder genom att bevisa att Grönland numera inte bara har smultron som bevisar temperat klimat, utan faktiskt (skrämmande och helt unprecedented) faktiskt har klimat som afrikanska tropiska subsahara!!!
http://hqinfo.blogspot.se/2009/11/archive-african-in-greenland-2.html
😉
PS:
Fick inte många napp på hallon+grönland på google, trots försök på tre språk. Men fann denna bild till slut om det funkar att länka så här:
https://www.google.se/search?q=hindb%C3%A6r+gr%C3%B6nland&hl=sv&rlz=1T4GGHP_svSE666SE666&biw=1920&bih=1001&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjAtfWTmJDLAhVhCpoKHeR2AOAQ_AUIBygC#imgrc=nCLO8vl9Ou6QQM%3A
”Grønlandske dyrkede jordbær, hindbær, solbær, og ribs.” står det intill. Hindbær är hallon på danska. Men allvarligt… står han inte i ett växthus??? 🙂
#72 Mats & Thomas
Jag hade missat länken i #31. Thomas hade redan googlat. Till en man som står framför ett växthus och säger att han fått fram några jordgubbar. Hallon finner jag inte alls i texten.
Kan ju vara värt att påpeka i vilket fall att jordgubben kommer från sydvästra Sydamerika. På medeltiden hade inga andra än lokala indianstammar ens sett en jordgubbe. Så att det inte odlades jordgubbar av vikingar på Grönland är inte såååå konstigt! 🙂
73
Thomas P
”Christopher säger. Inte med ett ord kommenterade du att han inte håller med dig. ”
Jag var inte medveten om att vi var oenig.
”förklara varför du drog upp vinodling i England.”
”Roligt och roligt. Vi är inte här för att ha roligt” citat från Emils pappa.
Det innebär att det är varmt. Att det finns möjlighet att producera vin i England. I Sverige fick man ge upp tror jag. Men det var fortfarande varmare under MWP som kornodlingen visar.
Det här är inte historiska anekdoter utan en form av proxies.
”Till skillnad från dig inser jag hur värdelösa sådana här anekdotiska fakta är så jag bryr mig inte om att söka.”
Inte jag heller. Att det var varmt eller åtminstonde normalvarmt i Europa och Ryssland. Gör ju att medeltemperturen borde gå upp. Ser man inte det i materialet så måste materialet ifrågasättas.
Så var var det kallt?
Ett medlvärde är ju en manifestation av många ursprungsvärden. Det är ingen estimering.
Så om det var ovanligt varmt i Nordamerika under 30 talet. Var var det kallt. Det borde vara lätt att hitta och presentera. Jag har helt enkelt hittat det trots jag sökt. Det borde ha orsakat massvält i stora områden. Knappast något man missar.
Mats G #72 Att jag valde smultronen var väl lite provokativt för att få dig att läsa artikeln, men han odlade i alla fall tillräckligt för begränsad export: ”He says he has sold some strawberries to top restaurants in Copenhagen.” Potatisodlingen är något mer signifikant. Sådana här jämförelser lider dock av svagheten att det är så mycket lättare med internationell handel idag. På den tiden odlade man även under marginella förhållanden för att man inte hade något val, idag köper man utifrån om det är för besvärligt att odla själv.
#76 Jag upprepar vad jag skrev tidigare: Du hävdar ”Vi är inte ens nära MWP nivåer”, och vägrar konsekvent att komma med något som stödjer detta påstående. Närmast du kommit är att hänvisa till Christopher, men vad han säger är att MWP var ”i genomsnitt åtminstone i klass med nuvarande moderna värmeperiod. ” Ser du skillnaden?
”Det innebär att det är varmt. Att det finns möjlighet att producera vin i England. I Sverige fick man ge upp tror jag. Men det var fortfarande varmare under MWP som kornodlingen visar.”
Det var möjligt att producera vin under medeltiden i England och det är möjligt att producera vin i England idag, och t o m upp i Skottland. Idag har man i alla fall inga problem att odla vin i Sverige. Och du håller dig fortfarande helt till Nordatlanten. Det är just det som gör att man tidigt trodde på en mycket varm MWP: forskningen var koncentrerad till Europa.
Angående var det var varmt och var det var kallt kan du leka med den här sidan:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/
Gustav
Jag tror du missförstår. Det finns massor klimathotsanhängare som tar klimatmodellernas (samlade) simuleringar som just prediktioner av framtiden. De ngt ’klokare’ bland dem säger kanske (mellan skål och vägg) att dessa skall ses som ’scenarier’ men hela deras ’argumentation’ både före och efter bygger på att klimatmodellerna väsentligen är gospel … Och alla CAGW-förhoppningar grundar sig enbart i modellerna.
Vad du säger (och vad dessa typer också säger) är att kring dessa så finns det sedan alltid väder och naturliga fluktuationer, och de dogmatiskt modell-troende säger tom att modellernas inbördes skillnader och fluktuationer dessutom skulle vara (i statistisk mening) representativa för väder och naturlig variation, och vill mha den tolkningen ange ’sannolikheter’ för alla möjliga utfall.
Som alla (nåja, många iaf) vet är ju berättelsen sedan ganska länge (ända sedan pausen blev besvärlig för dem) att det bara är väder och naturliga fluktuationer som döljer ’sanningen’ och att verkligheten snart kommer ikapp densamma med drastiskt högre temperaturer. (Och de hoppas attt innevarande El Niño skall ge dem lite andrum medan de inväntar ’bekräftelse’ för sin tro. Som de ju redan ’vet’ är den rätta … ja, eftersom dom helt enkelt bara vet. Dom är ju dom rättrådiga, det har dom ju sagt hela tiden.
Nåt lurt kanske med dessa vindruvor…
Är det såna vindruvor som odlades i England under medeltiden, som odlas där även idag?
Vild gissning att det är en sort som klarar lägre temperaturer.
Thomas P
Du verkar ha viss respekt för wuwt så du kan ju flukta på detta.
http://wattsupwiththat.com/2013/03/08/marcott-et-al-claim-of-unprecedented-warming-compared-to-gisp-ice-core-data/
Återigen så är det enkelt att hitta.
Nu spelade mig minnet ett spratt och jag kom ihåg det som hallon när jag sökte men det var ju smultron Thomas skrev.
Men smultron kallas normalt ”wild strawberries” på engelska så jag tror det är jordgubbar herr Pedersen avser i #31. Jordgubbar från Sydamerika som alltså inte var kända i Europa under medeltiden (som vikingarna utgick från).
”Potatisodlingen är något mer signifikant.” skriver Thomas nu också. Ja, inte odlades det potatis på Grönland heller under MWP, det stämmer. Vad kan det bero på, tro? Hemläxa till Thomas.
Det troliga är väl att herr Pedersen odlar jordgubbar under plasttunnlar, liksom vi gör här för att få tidigare skördar. När potatisen på Grönland var uppe sist här på KU googlade någon raskt fram att det var just precis plasttunnlar som är aktuella. Så vad säger det medeltiden? Även om vi leker med tanken att någon viking seglat till Chile och hämtat en jordgubbsplanta, var det ändå inte lite dåligt med plast då?
Som sagt, argumenten för att det är varmast nu på Grönland, i kontrast mot rätt robusta data i form av iskärnor, havssediment och permafrost, väger inte överraskande fjäderlätt.
79
Alienna
Förmodligen har du rätt. Växtförädling ’know how’ kom ju rätt sent. Det var mer naturligt urval än medveten växtförädling. Du är verkligen om dig och kring dig.
Mats G #80 Och var fick du det ifrån att jag skulle ha någon respekt för WUWT? Den ende där jag har viss respekt för är Eschenbach. Han är glad amatör, men till skillnad från de andra där verkar han faktiskt göra sitt bästa att ta reda på sanningen och även kritisera de andra där om han kommer fram till annat resultat än de. Watts m fl bedriva däremot ren propaganda.
Länken du ger gör samma misstag som du hela tiden gjort att man försöker ta en punkt på Grönland och tro att den skall vara samma som globalt klimat. Det är den inte.
Christopher #81 Jag förstår att det är väldigt roligt att vara ironisk, och du har säkert rätt i att det var jordgubbar och inte smultron. Frågan här var dock om man kan bedriva jordbruk eller inte på Grönland idag. Mats exemplifierade med korn, men det är inte någon speciellt stor gröda idag och kanske inte vad grönländarna skulle börja med oberoende av om det går eller inte.
Korn var för den delen marginellt på Grönland även under vikingatiden. Som jag förstått det vart det mest djurfoder av det där kornet för att det inte hann mogna.
”Ja, inte odlades det potatis på Grönland heller under MWP, det stämmer. Vad kan det bero på, tro?”
Det här är stor komik….. En varning till alla barn. Så här kan det gå när man trasslar in sig i lögnernas värld.
Det slutar alltid med att man står med byxorna nere.
83
Thomas P
suck..
Du vägrar ta in fakta för det passar inte in i din värld. Jag måste som vanligt förklara allt för dig. Är 5 eller??
Jag utgår ifrån att bara för att isproverna är från Grönland så har du fått för dig att det är ett regionalt över grönland. Området har tom minskat från Norra Europa till Grönland nu.
Nu är det ju så att vi har referensdata från sibirien och sydpolen och vi vet att det stämmer väl överens. Isproverna anses inte vara regionala.
Alldeles riktigt Alienna. Thomas drar sig inte för någonting som stöder the cause. Hans läromäsrare har ju sagt hur det skall skötas. Bluffa så bra det går och erkänn ingenting.
Skillnaden är i anpassning. Människan har alltid gjort sitt bästa för att anpassa saker och ting till sin födel och det kommer hon att fortsätta med att göra.
Thomas vet det här mycket väl. Jag kan inte för mitt liv förstå varför han håller på som han gör. Som hans senaste länk. På tal om MVP, vad har den med saken att göra? (Titta en fågel).
I september förra året planterades 552 jordgubbsplantor i en plasttunnel på en försöksstation, som ett led i projektet att skapa grogrund för kommersiell bärproduktion på Grönland, Färöarna och Island.
– Många plantor bär frukt, och det är stora fina bär, så just nu är projektet en succé. Om det är en bra investering beror på skördens storlek. Nu ska vi försöka ett par år innan vi kan se potentialen, säger agronom Anne Jensen till Jyllands-Posten.
Den genomsnittliga temperaturen på Grönland har stigit med minst två grader sedan år 2000, enligt danska klimatforskaren Dorthe Dahl-Jensen.
Året är 2012 för den här nyheten. Vore skoj att veta hur mycket CO2 som matades in.
Trodde väl det…
http://www.gettyimages.se/detail/foto/gardener-harvesting-potatoes-at-the-agricultural-research-bildbank/107215879
Och här är jordgubbarna (gå till andra bilden i serien):
http://jyllands-posten.dk/indland/article4796542.ece
http://www.jyllands-posten.dk/pictures/NICA_Billede__free_/article4796554.ece/ALTERNATES/g-5_3/MIB-Gr%C3%B8nland-jordb%C3%A6r
Det är verkligen växthuseffekten som slagit till… 😉
#88, 87
Guy hann före mig… 🙂
Mats G #84 Så du tror att det är något magiskt med just korn? Odlar man inte korn så kan det inte vara varmt, typ? Det spelar väl ingen roll att man inte hade potatis att odla på medeltiden, min poäng var ju att man kan odla där idag.
#85 Temperaturdata från iskärnor ger lokal temperatur. Du kanske blandar ihop det med mätningar av CO2-halten?
Hur var det sen, förstår du skillnaden mellan vad Christopher påstår om MWP och vad du säger än?
Christopher #88 Enligt wikipedia producerar Grönland 10% av sin egen potatis. För all del är befolkningen inte så stor så det är inte någon våldsamt stor industri heller, men inte försumbar.
Guy #86 Mats påstår även att 30-talet var varmare än idag globalt, och det var för att bemöta det min länk var relevant.
Från en som är ny här: märkligt att diskussionen här blivit någon slags retorisk kamp om jordgubbar eller smultron på Grönland. Det finns ju klart spännande sakfrågor här.
#52 Lennart Bengtsson visar med sitt inlägg (tycker jag övertygande) att vi i inte tycks gå mot ett kallare klimat (vilket i alla fall en inläggsförfattare på denna blogg verkar bekymrad för). Viktigare ger Lennart exempel, från egen publicerad forskning, på att det finns en mkt stark korrelation mellan ökade utsläpp av antropogena växthusgaser och temperatur lägre delen av atmosfären. Lennarts slutsats är tydlig: det är våra utsläpp av växthusgaser som är den största orsaken till den globala uppvärmningen de senaste 50-75 åren.
Jag har fått uppfattningen av tidigare läsning här att Lennart Bengtsson är en klimatskeptiker som man generellt hänvisar till. Av #52 att döma skulle så tycker i alla fall jag att Lennart verkar ligga mkt närmare IPCC än NIPCC.
Gösta gör i #54 ett försök att bemöta detta och hänvisar (utan referens vad jag kan se) till att prognosmakare dömer ut klimatmodellerna. Hade varit intressant att höra mer om detta. Men framför allt skulle det vara intressant att höra Gösta kommentera Lennarts forskning som visar på stark korrelation (ej bevisad kausalitet(?)) mellan utsläpp och temperatur.
Gösta anför som stöd för NV-hypotesen en modell från Evans som ser ut att ge mycket god överensstämmelse mellan observerat och modellerat utfall helt utan att ta hänsyn till utsläpp av växthusgaser. Är det förresten denna modell som ligger till grund för att Sten mfl är bekymrade över att det kommer att bli kallare?
Vad jag kan se är Evans modell oförenlig med det som Lennart anger i sin post #52. Skulle vara intressant att höra vad Lennart anser om Evans modell och NIPCC:s rapport i allmänhet. Inser nu att NIPCC ses som en auktoritet av mer än enstaka personer på denna blogg.
När jag i en annan tråd angav att jag generellt tycker att det finns goda anledningar att vara skeptisk mot forskning som finansieras av tankesmedjor (som ofta har en tydlig (politisk)agenda alternativ en klar uppfattning i en specifik sakfråga) så fick jag inte någon respons för argumentet. Själv ser jag tankesmedjor som tydliga partsinlagor. Ibland kan det ligga någonting (kvalitativ bra) i vad som anförs men forskning finansierad av tankesmedjor är i princip per definition tendensiös. Särskilt tydligt blir kanske detta när forskningen inom ett fält ska sammanfattas i en syntesrapport (man tar bara med resultat från ena delen av spannet).
ms #91 Så här skrev Lennart en gång i tiden om NIPCC:s första rapport:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/09/lennart-bengtsson-om-nipccs-nya.html
Ord och inga visor.
Evans modell är en ren kurvanpassning som helt saknar fysikalisk motivering. Det finns massor av olika sådan ”modeller” som startar med lite olika faktorer upphovsmannen tror kan vara relevanta och med lite filtrering och justeringar kan fås att stämma med historiska data. En letar cyklar i solen, andra i planetbanorna osv.
Det förvånar mig lite att inte Mats hoppat in och kritiserat denna, han tror ju det var varmare 1934 än idag, så i hans perspektiv måste ju modellen vara helt fel 🙂 T o m Eschenbach borta på WUWT kritiserade den där modellen stenhårt för ett gäng fel.
91
ms
”märkligt att diskussionen”
Tydligen så känner du inte vår husaktivist Thomas. Han försöker diskutera allt utom fakta eftersom det inte är fördelaktig för ’The Cause’. Samtidigt kan det vara lite nyttigt för folk att förstå hur en äkta aktivist agerar så att det gåt att känna igen beteendet. Och han utmanar mig eftersom han inte följer normala debattregler. Allt är tillåten för honom. Jag kör boxning medan han kör ultimate fighting.
om du refererar till #52 bör du också följa länken i #58
Det har ägnats två inlägg med följande om Lennarts ’paper’. I botten ligger ett antagande som gör det hela mer än shaky. Jag hade förväntat mig mer av Lennart tyvärr.
Thomas P #90
”Guy #86 Mats påstår även att 30-talet var varmare än idag globalt, och det var för att bemöta det min länk var relevant.”
Det var på tal om medeltiden du länkade! Har du alls reda på vad du talar om?
ms #91
”Lennarts slutsats är tydlig: det är våra utsläpp av växthusgaser som är den största orsaken till den globala uppvärmningen de senaste 50-75 åren.”
Var säger han så? Du tycks tolka saker genom rödgröna glasögon eller så brister det i läsförståelsen.
Thomas #92
Du klagar alltid på gamla länkar och nu har du själv länkat till gammal kunskap. Ena gången passar det andra gånger inte.
#92
Tack den länken Thomas P.
Tolkar nedanstående som att Lennart B bekräftar det rimliga i att vara ytterst skeptisk mot NIPCC (och forskningssammanställningar från tankesmedjor generellt). Såg dock att inlägget var rätt gammalt. Även om princip-kritiken kvarstår skulle det vara intressant att höra var Lennart tycker om den nya rapporten har några poänger.
”Man kan knappast undgå tanken att NIPCC är ett tydligt beställningsarbete där kravet har varit att visa att växthusgasökningen och speciellt koldioxidökningen är harmlös med en obetydlig effekt på klimatet. Och om det skulle ha någon effekt så är denna huvudsakligen positiv.”
#91 ms
Jordgubbsdiskussionen blev bara en naturligt följd av att någon vill förneka/förminska tidigare naturliga klimatvariationer (som inte AGW-modeller klarar att reproducera) med argument som inte håller. Så helt off-topic var det inte. För det påverkar vad Gösta valde kalla ”NV”-modellering.
Du har givetvis rätt att man ska syntesrapporter med en nypa salt. Nu avfärdade du visserligen NIPCC något ovidkommande baserat på en felaktighet (sponsrad av Heartland som du felaktigt trodde förnekat samband mellan rökning och cancer). Men jag kan ändå köpa att en rapport kan ha slagsida beroende på bias. Men den insikten gäller i minst lika hög grad IPCC som ser som sin uppgift att visa på AGW som ett hot. En bra idé är därför att ta in värderingar från flera håll för balans.
NIPCC är ingen ”auktoritet”. Inte IPCC heller. NIPCC:s sammanfattning görs av några forskare med stor samlad erfarenhet inom relevanta fält. Ska man ignorera NIPCC får man tala om var de resonerar fel, inte köra smutskastning. En kritik mot IPCC är att sammanfattningen istället görs av politiskt tillsatta tjänstemän, men även där får man se på argumenten. Det stora antalet forskare som IPCC använder som ett argument med egenvärde, kan helt ignoreras. Det är varken sant eller har någon kvalitativ betydelse.
Hur Lennarts inlägg skulle visa att en avkylning i framtiden inte är aktuell är något oklart. Som konstaterats tidigare, vi vet inte hur klimatzoner på jorden skulle sett ut nu om inte vi människor funnits, vilket gör det omöjligt att avgöra andelen påverkan från CO2.
Pesonligen är jag inte orolig för någon större avkylning. Dels tror CO2 har en inverkan, även om den överskattats, dels tolkar jag de naturliga cykliska förloppen bakåt i tiden som att en uppvärmning framöver inom relevant tidsspann är sannolik i vilket fall.
#94
”Lennarts slutsats är tydlig: det är våra utsläpp av växthusgaser som är den största orsaken till den globala uppvärmningen de senaste 50-75 åren. Var säger han så? Du tycks tolka saker genom rödgröna glasögon eller så brister det i läsförståelsen.”
Såhär skriver Lennart i #52:
”Det råder därför inga motstridiga uppgifter bland klimatforskare att
(1) växthusgaserna är huvudorsaken till den globala uppvärmningen under de senaste 50-75 åren.”
Visst är LB en klimatforskare som verkar se utsläpp av växthusgaser som den störa orsaken till den globala uppvärmningen den senaste 50-70 åren? Hur får du mitt citat ovan till att jag skulle ha rödgröna glasögon?
92
Thomas P
”han tror ju det var varmare 1934 än idag,”
Var är jag i absurdistan? Du har inte än påvisat mottsatsen. Var var det kallt? Var är hungersnöden?
Mats G #98 Jag gav just en länk i #77. Du har en sagolik förmåga att förtränga allt jag skriver som inte passar dig.
Christopher, eftersom Mats vägrar acceptera något jag säger så kanske du kan komma med åsikter om några mer uppenbara dumheter han sagt. Håller du med om att
1. 1934 var varmare än idag globalt.
2. En iskärna representerar global temperatur.
3. Vi är inte ens nära MWP nivåer på temperatur.
ms #97
Det är små saker /ord som kan betyda så mycket, försiktighet om jag får be.
Jämför och fundera (min fetning):
”Lennarts slutsats är tydlig: det är vårautsläpp av växthusgaser ”
”(1) växthusgaserna är huvudorsaken till den globala uppvärmningen”
#100 Thomas P
Jag vet inte varför jag blir inblandad egentligen, men OK:
1. Finns inga data som visar att 1930-talet var varmare än nu globalt. Men jag måste få nyansera lite. Globala data är skakiga på den tiden. I länder som även då hade väl utbyggda nät av mätstationer ser det lite annorlunda ut. I USA var det mycket riktigt varmare (jag bortser från att man lyckats justera bort det nu). I Sverige är 30-talet mycket nära nutiden. Jag tror skillnaden är mycket mindre än vad som visas i tex GISS som du hänvisar till, men en rimlig gissning är att det globalt var något svalare.
2. I en iskärna används syreisotoper för temperatur. Den blandningen är relaterad till vattnet i omgivande hav. Så det är lokalt, men inte så lokalt som en hypotetisk termometer varit på platsen.
3. ”Inte ens nära” är ett subjektivt uttryck. Balansen av proxies verkar visa att det globalt var varmare än nu, men jag skulle inte använda orden ”inte ens nära” eller ”mycket” som förekommit ovan. Däremot i våra trakter var den relativa värmen större, vilket också konstaterats ovan.
#101 Guy
Nu är du allt bra petig. Samtidigt anar jag en viss oskärpa på dina egna brillor:)
Du tog i ditt citat nämligen bort ”under de senaste 50-75 åren.”
Anser du alltså att Lennart menar att det är andra dvs icke-antropogena växthusgasutsläpp som är huvudorsak bakom den globala uppvärmningen de senaste 50-75 åren? I annat fall ser jag inget rimligt skäl till att du anklagar mig för att ha rödgröna glasögon eller brista i läsförståelse.
Skeptiker såväl som IPCC trodde jag var överens om att det är människan som lyckats öka koncentrationen av CO2 i atmosfären. Där åsikterna går isär är väl vad detta har inneburit, och kommer att innebära i framtiden.
#91 ms
”Gösta ….hänvisar (utan referens vad jag kan se) till att prognosmakare dömer ut klimatmodellerna.”
Referensen gavs av länken ”föreskriver prognostisk vetenskap”, den sista länken i mitt inlägg.
Den referensen är från 2007, men Armstrong (måhända även Scott) har i flera färskare arbeten upprepat och förtydligat sin kritik. Jämför även vad Per Welander skrev i sitt inlägg; länk finns i mitt inlägg.
#91 ms ”Gösta anför som stöd för NV-hypotesen en modell från Evans”
Jag har inte förklarat mig stödja någon av de alternativa hypoteserna eller diskuterade modellerna.
Evans modell omnämndes och illustrerades för att bemöta argumentet att det inte går, eller att det är svårt, att beskriva 1950-talets temperaturutveckling som ett resultat enbart av naturliga faktorer.
#91 ms ”ligger till grund för att Sten mfl är bekymrade över att det kommer att bli kallare?”
Spådomar om kommande kallare tider har lagts fram av ett flertal solforskargrupper det senaste decenniet (se t. ex. Falskt Alarm kap 11:8; länk till boken finns i mitt inlägg). Även Evans modell grundar sig på solforskningsdata. Solforskarnas hypoteser är beaktansvärda, alldenstund det faktiskt är solen som värmer vår jord (även enligt AGW-hypotesen), men deras modeller är ännu inte validerade.
Gösta #104 ”Evans modell omnämndes och illustrerades för att bemöta argumentet att det inte går, eller att det är svårt, att beskriva 1950-talets temperaturutveckling som ett resultat enbart av naturliga faktorer.”
Om man struntar i all fysik och bara vill göra en kurvanpassning till global temperatur går det naturligtvis.
Så arbetar dock tur nog inte seriösa klimatforskare. De försöker modellera hela klimatet och ta med så många faktorer som möjligt.
#102
Återigen blir jag glad över hur du hanterar diskussionen, Christopher. Istället för att käfta emot ”in absurdum” så sansar du debatten. En debatt som skulle vinna mycket på om alla först ville belysa sådant som ni faktiskt kan komma överens om – för att sedan ta itu med frågor där ni inte är överens. Genom att begränsa diskussionen till den naturvetenskapliga bakgrunden till era olika ståndpunkter så skulle ni, såväl Thomas Palm som du Christopher – och alla övriga oxå för den delen, kunna föra sakfrågan framåt. Mao – lägg politiken åt sidan. Eller åtminstone – tona ned den. Då blir läsningen, för oss som desperat försöker förstå, mycket mera intressant .
Jonas N:
Tack för att du svarar. Jag tror TP missförstod mitt inlägg men du verkar förstå. Dock tror jag detta är anledningen till att man infört stokastisk och kör modellerna 100 ggr för att få fram en plym av tänkbara utfall.
I min värld har klimathotarna varit noga med att poängtera att modellerna inte är prognosverktyg. Man vet inte vilka år som ska bli el ninjo etc. Annars hade det inte funnits nån anledning att införa stokastik i modellerna. Detta är vanligen något man försöker eliminera. Möjligtvis undantaget om man som LBt vill påvisa möjligheten till en katastrofal utveckling ur fullkomligt ofarliga skeenden.
ms,
Eftersom det uppstått en diskussion om vad Lennart B har sagt och inte sagt kan det vara värt att påminna om det. Han säger ”Skillnaden mellan den inkommande strålningen och den utgående är negativ och uppgår till ca 0.5W/m2. Den kan inte mätas från satellit men kan uppskattas från värmeackumulationen i klimatsystemet där ca 90% hamnar i havet.”
Det går alltså i dagsläget inte att bestämma jordens utstrålning via satelliter. Därtill är utstrålningen alltför ojämnt fördelad över klotet och satelliterna alltför få. Utan det handlar om en teoretisk beräkning utifrån vad hav och land uppskattas ha ackumulerat. Felkällorna är således många. Inte ens Trenberth kunde hitta den värmeackumulation som fattas. Senare forskning har klart visat att den uppvärmning som man kunnat mäta upp med ARGObojar i den övre delen av haven inte är tillräckligt för att förklara den dryga 18-års pausen.
Men om man nu ändå, trots avsaknaden av pålitliga data, ANTAR ett visst mått på utstrålningen så kan man från detta härleda en fortsatt uppvärmning under för övrigt konstanta förhållanden, t.ex. solens aktivitet.
Lennart B är en solskeptiker, och känner sig därför rätt säker på att vi kommer att få en fortsatt uppvärmning, om än inte så stor som alarmisterna och Sveriges regering (under ledning av Johan Rockström) tror. Solforskarna är i allmänhet mer benägna att tro att solen har ett större inflytande (ultraviolett strålning + kosmiska strålars påverkan på molnbildningen) än vad IPCC tror.
Du kan som sagt välja att ignorera alla de artiklar som många solforskare kommit fram till under senare år angående kopplingen mellan solens aktivitet och klimatet på jorden. Om du å andra sidan tar med en viss inverkan från solen på klimatets variabilitet över århundradena i ekvationen så kanske det inte alls är uteslutet att vi kommer att få se flera decennier med ett kyligare globalt klimat.
Klimatalarmisterna hänvisar ofta till att deras prognoser vilar på strålningsfysik. Men varför struntar de i solfysiken? För en utomstående betraktare är det uppenbart att solen såväl som koldioxiden har betydelse, liksom havströmmarna. Och jag håller inte med Lennart B, eller någon annan meteorolog, om att de har bevisat att just CO2 är den avgörande faktorn bakom 1900-talets uppgång i den globala temperaturen. Den bevisningen saknas. Hypotesen är snarast falsifierad eftersom korrelationen är dålig.
Overall, there is compelling evidence that there has been a temporary slowdown in observed global surface warming, especially when examined relative to our expectations, which can be explained by a combination of factors.
This has led to more widespread recognition that modulation by internal variability is large enough to produce a significantly reduced rate of surface temperature increase
http://www.climate-lab-book.ac.uk/2016/making-sense/
Ingemar #108 ”Solforskarna är i allmänhet mer benägna att tro att solen har ett större inflytande (ultraviolett strålning + kosmiska strålars påverkan på molnbildningen) än vad IPCC tror.”
Solforskarna är i allmänhet mer benägna att forska om solen, av naturliga skäl. De få solforskare som ger sig in på jordens klimat gör det, av lika naturliga skäl, just för att de tror solen påverkar, och kanske för att det ger mer uppmärksamhet att hålla på med klimatforskning. Du får alltså selection bias här. Själv vet jag inte varför en solforskare skulle vara bäst lämpad att ha åsikter om molnbildning på jorden.
”Du kan som sagt välja att ignorera alla de artiklar som många solforskare kommit fram till under senare år angående kopplingen mellan solens aktivitet och klimatet på jorden.”
Vi hade en sådan nyss i tråden om de där 250 ”skeptiska” artiklarna. Fast det är klart, den kom ju fram till att inverkan var för liten för att vara relevant i diskussionen om AGW…
”Men varför struntar de i solfysiken?”
Man kan väl säga att fältet har dåligt rykte sedan meteorologer sedan 1800-talet försökt hitta samband mellan solaktivitet och klimatet bara för att se sambanden rasa ihop när nya data kommer in. Lassen&Friis-Christensens artikel är ett bra exempel. De lyckades trixa ihop en fin matchning mellan solcykellängd och temperatur för historiska data men när man använde samma algoritm för senare data spårade resultatet ur totalt. Det är därför det alltid är senaste modell som gäller, typ Evans denna gång. Den är så ny att den inte hunnit falsifieras än.
För ett än mer dramatiskt exempel på hur fel det kan gå har vi Don Easterbrook:
http://wattsupwiththat.com/2008/12/29/don-easterbrooks-agu-paper-on-potential-global-cooling/
#106 Kjell Wållberg
Det var vänliga ord, om än inte helt förtjänta (jag hoppas jag ursäktas de ironiska svängarna ovan, men grödor som européerna inte kände till före Columbus och som dessutom odlas i växthus som argument att jämföra klimat med ca AD1000 kan ingen begäras stå emot att ha lite kul med).
Hade lite bråttom iväg när jag skrev #102. På punkt 1 borde jag även nämnt arktiska sammanställningar av termometrar som visar ca 1940 lika varmt som nu. Det är relativt få mätpunkter, sant, men det intressanta är att de serierna är nära nog befriade från urban påverkan. Med det sagt tillhör jag alltså dem som tror, med stöd i studier, att urbana värmeöeffekter (UHI) ger en skenbart större skillnad mellan 30-talet och nu. Men jag säger inte att det utraderar skillnaden, så jag är ändå på Thomas planhalva där.
Thomas P #110,
Det är riktigt att det finns en ämnesmässig bias för solforskare att intressera sig just för solen. Det är precis samma bias som finns bland meteorologer för att just deras fält skall få en massa forskningspengar när de larmar om koldioxiden. Så, det enda kloka är att väga in både vad sol-forskarna säger och vad metrologerna säger. Men vad jag har sett så är det bara de senare som, liksom du, helt dissar de förra utan några hållbara argument.
Ingemar #112 ”Det är precis samma bias som finns bland meteorologer för att just deras fält skall få en massa forskningspengar när de larmar om koldioxiden.”
Motsvarande bias skulle vara att meteorologer studerar jordens klimat. Du är besatt av tanken på att forskningen styrs till att bara handla om koldioxid. Är det så du resonerar i din forskning? Forskar om det du får pengar till och kommer fram till det dina finansiärer vill att du skall komma fram till?
” Så, det enda kloka är att väga in både vad sol-forskarna säger och vad metrologerna säger.”
Jag tror på vad solforskarna säger om solen och vad klimatforskarna säger om jordens klimat. Däremot lägger jag mindre vikt vid vad solforskarna säger om jordens klimat och vad klimatforskarna säger om hur solen fungerar. Låter det rimligt?
”Men vad jag har sett så är det bara de senare som, liksom du, helt dissar de förra utan några hållbara argument.”
Jag kom med argument: att försök till att förklara jordens klimat med solvariationer regelmässigt spårat ur. Att den studie du själv indirekt hänvisade till visade att inverkan var för lite för att ha någon praktisk betydelse.
91
ms
“prognosmakare dömer ut klimatmodellerna.”
Inte ens självaste IPCC talar om forecast eller prediction. i IPCC Summary for Policymakers (2014) nämns inte dessa ord en enda gång. Scenario nämns däremot 149 gånger.
IPCC prognostiserar INTE, men de lyfter inte ett finger för att tillrättalägga när msm skriver om IPCC prognoser. Se närmare #9.
Inget tycks haja till när det visas att jordens medeltemperatur inte är ett (bra) mått på klimatförändring, fastän jag hur försöker påpeka detta. Jag försöker en gång till: Anta att medeltemperaturen är 14,1 grader. Nu inträder en sjujävla klimatförändring och ALLA mätstationer visar 14,1 grader. Det absurda är att enligt vårt mått har det inte skett någon klimatförändring.
Det är sedan en annan femma att ‘förändring’ i klimatförändring är tautologisk. Klimatet förändras alltid, det ingår så att säga i definitionen.
Thomas P #113,
Du kan ju börja din läroprocess genom att se vad NIPCC säger
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/22/den-ignorerade-solen/
Nävisst, det var så sant. Den forskningen hade du ju redan dissad obesedd även om den bygger på publicerad peereviewad litteratur.
Ms # 103
Om du läste vad jag skrev och vilket ord ja satt i fet stil så borde du inse vad jag menar med selektiv läsning/förståelse.
”under de senaste 50-75 åren.” har ingen betydelse i det sammanhanget.
Jag utgick ifrån att med ”våra” menar du antropogena utsläpp. LB preciserade inte utsläppen men du gick in och tolkade kallt att det var antropogena utsläpp.
Men jag kanske missförtod dej.
Johan E 144
Du har rätt i att IPCC aktar sig noga för att skriva att de gör prognoser. De är väl medvetna om att modellerna inte har den kvaliteten, eller förmågan.
Däremot gör man projektioner utifrån ett antal scenarier, Representative Concentration Pathway – RCP, för växthusgaskoncentrationen i atmosfären. Och det är politikerna som beställt denna ordning.
Citat från inledningen sid vii:
”In this report, Working Group I has extended coverage of future climate
change compared to earlier reports by assessing near-term projections
and predictability as well as long-term projections and irreversibility
in two separate chapters. Following the decisions made by the Panel
during the scoping and outline approval, a set of new scenarios, the
Representative Concentration Pathways, are used across all three
Working Groups for projections of climate change over the 21st century.”
IPCC:s projektioner är alltså inga prognoser, bland annat för att ingen vet vilket scenario vi kommer att följa. Att projektionerna dessutom inte är överens ens för den tid vi vet utvecklingen gör inte saken bättre.
Jag är helt överens med dig om att jordens medeltemperatur två meter över land och hav inte duger som mått på global uppvärmning eftersom den skiftar på tidsskalor från sekunder till århundraden. Dessutom finns ingen tillräckligt bra mätning ens idag. Man hoppas bara ett felen tar ut varandra som i all annan pseudovetenskap.
Thomas P #14
Du skriver att ”MWP existerade i Nordatlanten”. Betyder det att du tar avstånd från MBH-99 som i sitt ”hockeklubbsdiagram” inte visar ett spår av den? I så fall gratulerar jag dig till framsteget och till Klimatupplysningen som levt upp till sitt namn.
#116 Guy
”Jag utgick ifrån att med ”våra” menar du antropogena utsläpp. LB preciserade inte utsläppen men du gick in och tolkade kallt att det var antropogena utsläpp.”
Jepp så tolkade jag det kallt (och blev anklagad för att vara utrustad med röd/gröna glasögon eller brista i läsförståelse). Som jag skrev ovan så ser jag inte vilka icke-antropogena utsläpp av växthusgaser under de senaste 50-75 åren som LB kunde tänkas referera till eller som skulle vara relevanta i sammanhanget. Berätta gärna vilka icke-antropogena utsläpp av växthusgaser du tänkte på (och menar att jag också borde tänkt på om jag nu inte haft så dålig läsförståelse eller röd/gröna glasögon).
Gustav
Thomas vill helt klart se klimatmodellerna som närmast helt och hållet ’gospel’
Enda förbehållet han gör i #66 är att IPCC ju inte vet exakta kommande utsläppsnivåer. Men baserat på dessa utsläppsscenarier menar de alltså att modellerna skall anses som orakel.
Det är svårt att avgöra hur mycket av Thomas missförstånd är totalt oförstånd och hur mycket som avsiktlig aktivism att vrida till orden i varje led så att ’berättelsen’ skall se te sig/låta lite bättre. Eller om det är ren förnekelse att han låtsas som om de stora och många problemen med dessa modeller (och ensembler) lider av inte existerar.
Lennart B skriver tex i #52 att den ansatta energibalansen vid atmosfärens top (enligt LB nu ~0.5 W/m^2) just är förmodad, skattad genom mycket grova (och över tiden integrerade) observationer av nästan lika svårmätta storheter inom systemet och närmare jordens yta.
Alla klimatmodeller har trimmats (kurvanpassats) till att ge dessa (och tidigare likaledes gissade/modellsimulerade, men andra) värden på energiobalansen.
Dvs man har redan i modellernas uppbyggnad gissat (byggt in) vad de skall ge för energiöverskott över tiden.
Som fysikalisk modell, speciellt om man vill använda sådant för ’predikteringar’ är förstås ett rent skämt.
Det gäller fö också alla utsagor om vad dessa ’forcings’ skall ge för effekt. Dessa är ju, till skillnad från den faktiska (men omätbara) energiobalansen, inte några verkliga energitillskott i de flesta fallen. Hela idén att dessa ’forcings’ sedan skulle kunna adderas (linjärt) är ofysikalisk redan i grunden.
Min poäng innan var att klimathotsanhängarna alltid klänger vid (gärna de värsta) modellprediktionerna, de kanske backar aningens aning från detta, om de pressas om ngt specifikt. Då omformulerar de berättelsen lite (typ ’väder’ ’naturliga fluktuationer’ ’utsläppsscenarier’) men därefter återgår de till orakel-tron.
Och de är som sagt oförmögna att diskutera den faktiska vetenskapen, eller bara de fysikaliska bristerna och invändningarna mot dem. Då kommer istället igen indignationen, och auktoritetsappellerna fram direkt igen. Att man ju skall tro på just deras ’experter’ .. för det är ju dom enda som är ’seriösa’ … säger dom. Men de kan som sagt inte diskutera vetenskapen.
PDF #109
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/articles/articles/FyfeEtAlNatureClimate16.pdf
Tre saker här:
Stephen Weart, Thomas här och Lockwood, i den sammanställning 2012 i Survey of Geophysics som Lennart hänvisat till, är exempel på refererande till geosidans rön som godtyckliga och misskrediterade. Mitt intryck är att det är en lite slapp och alltmer inaktuell beskrivning och att kopplingen sol-klimat i sekelskala faktiskt har styrkts bara senaste decenniet. Det beror nog delvis på ocean drilling. Vistt borde t ex en bibliometrisk studie gärna få belysa det ytterligare.
De viktigaste motsidorna är inte solforskning mot earth science/klimatforskning, utan geosidan mot atmosfärsidan, bägge earth sciences. Geosidan är varken solforskning som så eller atmo/hydrosfärforskning som så. Den är holocengeologi.
Det är inte så att moderna uppvärmningen, om den är naturlig, att det inte skulle vila på annat än att ”liknande hänt förr”. Viktigt är framför allt också att sol-proxisarna bakom rönen om kopplingen (14C och 10Be) också visat på sol-grand maximum framåt just 1900-talet.
Och en fjärde:
MWP är tydlig i PAGES 2K, som Thomas hänvisat till, också globalt, och ligger där på samma nivå som nutiden: scq.dk/Picture1.gif
ms # 119
epp så tolkade jag det kallt (och blev anklagad för att vara utrustad med röd/gröna glasögon eller brista i läsförståelse). Som jag skrev ovan så ser jag inte vilka icke-antropogena utsläpp av växthusgaser under de senaste 50-75 åren som LB kunde tänkas referera till eller som skulle vara relevanta i sammanhanget. Berätta gärna vilka icke-antropogena utsläpp av växthusgaser du tänkte på (och menar att jag också borde tänkt på om jag nu inte haft så dålig läsförståelse eller röd/gröna glasögon).
Jag ber om ursäkt när jag nu gör som Thomas brukar göra. Läs om kolcykel. Den har behandlat upprepade gånger här på bloggen (tyvärr är jag urusel på gräva fram gamla uppgifter med bloggens sök-funktion. Vet inte riktigt hur det funkar). Du kan också titta på Wiki.
Utsläpp har blivit ett ord som sammankopplas till handlig, dvs utsläpp förorsakade människans handlande. MSM och klimathotare gillar ordet just av den anledningen, verkar det som. Som utsläpp bör räknas alla sätt som tillför växthusgaser till atmosfären, inte enbart koldioxid.
Läs kritiskt och tänk själv. Lycka till.
Experimenterar med att lägga in grafen, en bild här – går det så går det, annars inte:
[img]http://www.scq,dk/Picture1.gif[/img]
Jonas N:
De utsläppsscenier IPCC använder harbidentifierats som orealistisk av en klar majoritet vetenskaplig litteratur (men det är en annan diskussion). I itsläppsscenarierna finns inte den vanliga plymen i temperatur med utan medelvärdena dominerar. Iaf ett juste sätt att göra det på då man åtminstone är tydlig med vilken temperaturutvecklkng man förväntar sig (och inte döljer sin okunskap i en plym).
Du har kanske rätt i att AGW-are inte protesterat när den framtida temperaturutvecklingen kallas prognoser men jag tycker mig uppfattat en viss tydlighet i detta. Minns du Pehrs försök att göra en vetenskaplig artikel? Hans peerare tog upp just detta att modellkörningarna inte var tänkta att användas som prognoser.
102
Christopher E + Thomas P
1. 1934 var varmare än idag globalt.
2. En iskärna representerar global temperatur.
3. Vi är inte ens nära MWP nivåer på temperatur.
1.
Det måste ha klart för sig är hur medelvärden skapas. Vilket jag utgår ifrån att ni båda vet. Nordamerikas Värmebölja måste synas i medeltemperaturen. Annars är det något Fishy. Om man tittar på europas och Rysslands under samma period ser det nornalt ut.
Så om vi har en situation där temperaturen är normal utom i nordamerika där det är högre än normalt. Tom mycket högre. Borde det då inte synas på medevärdet. Om det inte gör det anser jag det vara suspekt.
2. Vi pratar om stora trender. OCH vi använder oss av referensdata från sibiren och sydpolerna. Då ser vi att trenderna är Globala.
3.Hur skall jag utrycka mig. Vi är inte ens nära att odla korn på Grönland. Blir det mer begripligt då?
#14 + #118
Äntligen kan man väl lungt skriva. Tydligen kunde Thomas inte förneka vikingarna. Äntligen ett argument som bet.
30 talet.
Det som stör mig är att jag kommer ihåg min Farfar berätta om värmen på 30 talet och jag har hört liknande historier från människor som upplevde det.
Det stör mig att man kan underkänner deras minnen med hjälp av ’statistik’. Det hela blir historierevision.
Hur kan man förklara för någon att du minns fel för strecken på mina papper säger annat.
Gunnar #118 ” Betyder det att du tar avstånd från MBH-99 som i sitt ”hockeklubbsdiagram” inte visar ett spår av den?”
Har du ens tittat på innehållet i den artikeln? Det verkar inte så. MBH-99 tittar på klimatet på hela norra halvklotet, inte Nordatlanten.
Mats G #127
1. Tittade du på min länk från GISS?
2. En iskärna representerar fortfarande lokal temperatur. Vad du än hittat från Sibirien, så inte tror jag det är någon iskärna.
3. Varför skulle någon vilja odla korn på Grönland idag? På vikingatiden var sädesslag marginella, men man kunde i alla fall ha dem som djurfoder. Och det är *fortfarande* bara Nordatlanten.
Jag måste säga att jag vart rätt road av ditt #93. Du ställer retoriska frågor som om man odlar korn på Grönland och vindruvor i England, och när sen ms undrar varför vi diskuterar jordbruk så skyller du på mig. Allt är ju alltid mitt fel på den här bloggen.
130
Thomas P
Jag har förstått att du gillar att debattera med mig. Det bjussar jag på. Jag introducera både vin och korn i debatten. Att ms inte hänger med är förståligt.
1. Jag har tittat på GISS många gånger. många, många många gånger.
2. När jag skrev sibirien så menade jag vostok. slarvigt av mig.
fö en bra länk om iskärnor om någon är intresserad.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core
3. Det handlar inte om vilja utom att kunna. Den dagen du har odlat korn på Grönland ger jag mig att det är lika varmt nu som på MWP. Och då utan växthus. eller andra moderna hjälpmedel.
Thomas P #130
”På vikingatiden var sädesslag marginella, men man kunde i alla fall ha dem som djurfoder.”
Nu är jag nyfiken igen. Har du någon länk till ovanstående påstående? Logiskt sätt tycker jag att säd blir djurfoder först när människorna är mätta eller om skörden är oduglig till människoföda.
Mats #131 ” Jag har tittat på GISS många gånger. många, många många gånger.”
Men uppenbarligen inte lärt dig något.
”När jag skrev sibirien så menade jag vostok. slarvigt av mig.”
Det är onekligen ett visst avstånd, och speciellt fel blir det eftersom du skrev ”Nu är det ju så att vi har referensdata från sibirien och sydpolen” Du menade alltså referensdata från Sydpolen och från Sydpolen. Data från Vostok hittar du här:
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/temp/vostok/vostok.1999.temp.dat
Lycka till att hitta MWP där!
133
Thomas P
”Men uppenbarligen inte lärt dig något.”
Jodå. Att man skall ta dem med en nypa salt som Sören F konstaterade när han insåg att MWP och nutid inte är lika varmt. The Cause skugga finns här också och den måste man dra av.
Därför har jag bemödat mig med att gå igenom olika länder 30 tal. Jag hittar inte kyla när man tittar på de serierna. Allt verkar vara normalt eller lite varmare.
Och i slutändan så att The Cause har bemöda sig med att sänka 30 talets siffror vid inte mindre än tre gånger och hide the decline discussionen så är det inte mer än rätt att ta dessa siffror med en nypa salt. Som man bäddar får man ligga som det heter.
I det här fallet så litar jag mer på ögonvittnen än manipulerade temperaturserier. Sorry så illa är det.
#133 Thomas P
”Data från Vostok hittar du här:
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/temp/vostok/vostok.1999.temp.dat
Lycka till att hitta MWP där!”
Du har för all del rätt i att just på Antarktis är MWP mycket svagt manifesterad. Jag vill dock påpeka att det ändå inte är något argument för att försöka trolla bort global MWP. Här är Vostoks moderna temperaturserie:
http://members.westnet.com.au/brigun/antarc47.gif
Lycka till att hitta det senaste halvseklets rekorduppvärmning där! 😉
Betyder det att vår globala uppvärmning för närvarande också är en myt som ni påstår om global MWP? 😉
Christopher #135 Hatar du Mats så mycket att du aldrig kan skriva något direkt till honom utan alltid måste vända dig till mig för att vidarebefordra meddelandet till Mats? Det var Mats som drog upp Vostok, så vänligen rikta ditt inlägg till honom.
” Jag vill dock påpeka att det ändå inte är något argument för att försöka trolla bort global MWP.”
Nu var det ju inte det saken handlade om utan att Mats drog upp Vostok som bevis för en kraftig MWP.
#136 Thomas P
Som sagt, bara ett påpekande. 🙂
Det var inte riktat till Mats, utan till någon som kanske tror att ett undantag tar bort MWP.
Jag hatar ingen. Vi skeptiker tar inte detta så emotionellt. Obetydliga temperaturskillnader är inte liv och död.
Lennart & 58 igen
Den totala forcingen hitills är inte 3W/m2 utan 2,3W/m2 efter avdrag från svalkande sotpartiklar, så hur kan en hög korrelation mot ett fiktivt värde har något som helst förklaringsvärde?
forts.
https://www.klimatupplysningen.se/2015/04/05/jubileum-christy-och-spencer/#comment-400394
https://www.klimatupplysningen.se/2015/04/05/jubileum-christy-och-spencer/#comment-400396