I november 2014 publicerades den vetenskapliga artikeln (Schwartz et al. 2014) av tre amerikanska forskare från det statliga forskningslaboratoriet Brookhaven National Laboratory, från NASA och från universitetet i Washington i Seattle samt en svensk forskare från Meteorologiska institutionen vid Stockholms Universitet (MISU), professor Henning Rohde. Artikeln påvisar märkliga inkonsekvenser i olika resultat för klimatkänsligheten i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport (AR5) som först publicerades i september 2013. Motsvarande inkonsekvenser fanns inte i den förra vetenskapliga rapporten (AR4). Orsaken är att i den nya rapporten ligger intervallet för klimatkänsligheten, 1,5-4,5 grad C per koldioxidfördubbling, för högt jämfört med andra data som förändrats sedan den förra rapporten. Artikeln bekräftar tidigare resultat som framkommit i studier av professor Lennart Bengtsson och stöder alltså åsikten att klimatkänsligheten ligger i ett betydligt lägre intervall än man förut har trott.
Det FNs klimatpanel (IPCC=Intergovernmental Panel on Climate Change) säger i sin vetenskapliga rapport AR5 om klimatkänsligheten vid jämvikt (ECS=Equilibrium Climate Sensitivity) är inte förenligt med en analys av klimatsystemets energibalans med en enkel energibalansmodell som författarna av artikeln har gjort. För att energibalansmodellen skall stämma måste intervallet för klimatkänsligheten förskjutas mot lägre värden än de 1,5-4,5 grad C per fördubblad koldioxidhalt som klimatpanelen har förespråkat i sin senaste rapport.
För AR5 stämmer inte intervallet för klimatkänsligheten 1,5-4,5 grader per koldioxidfördubbling överens med intervallet enligt en enkel energibalansmodell för det intervall för forcing som AR5 har kommit fram till. Forcing är ett mått på den primära effekt på strålning av infrarött och synligt ljus till och från jorden som ändrade växthusgashalter, ändrade aerosolhalter, ändrad solstrålning etc. har på jordens energibalans.
Enligt energibalansmodellen borde intervallet för klimatkänsligheten i stället vara 1,2-2,9 grader per koldioxidfördubbling. Detta står i motsats till FNs klimatpanels vetenskapliga rapport AR4 från 2007. Där räknar energibalansmodellen, från intervallet för forcing enligt AR4, ut ett i stort sett rimligt intervall för klimatkänsligheten jämfört med det i AR4 förespråkade som är 2-4,5 grader per koldioxidfördubbling.
En av de viktigaste sakerna som hänt vetenskapligt mellan AR4 och AR5 är att forskarna har kommit fram till nya resultat när det gäller forcing,. Detta har lett till en stor ändring i intervallet för forcing mellan de två rapporterna.
Däremot har intervallet för klimatkänsligheten inte ändrats så mycket mellan AR4 och AR5. Man har endast minskat den nedre gränsen från 2 till 1,5 grader. Men därmed har den effekten uppkommit att i AR4 stämde forcing och klimatkänslighet enligt energibalansmodellen medan detta inte alls är fallet i AR5. I AR5 är det nämligen en stor skillnad mellan intervallet för klimatkänsligheten på 1,5-4,5 grader och det som författarna av artikeln får fram från energibalansmodellen dvs. 1,2-2,9 grader.
Det som förut stämde överens stämmer alltså inte längre. Det som stämde i den förra klimatrapporten AR4 stämmer alltså inte längre i den senaste rapporten AR5. Detta är den ena viktiga inkonsekvensen som påvisas i artikeln.
Den andra viktiga inkonsekvensen gäller de avancerade klimatmodellerna. Dessa modeller har var för sig en viss klimatkänslighet som beror på hur modellen är uppbyggd. De uppvisar också var och en för sig en viss forcing och en viss energiobalans (dvs. skillnaden mellan strålning till och från jorden) för den aktuella tidsperioden.
Endast cirka hälften av klimatmodellerna som författarna undersökt (modellresultaten kommer från CMIP5 = Coupled model intercomparison project, phase 5) ger värden på forcing och energiobalans för den aktuella perioden som gör att de stämmer enligt AR5. I AR4 däremot var det endast 3 av över 20 sådana modeller som inte stämde på detta sätt.
Inkonsekvensen för klimatmodellerna är alltså att antalet modeller som inte stämmer på detta sätt har ökat drastiskt från AR4 till AR5.
Dessa resultat framgår av artikelns figure 1 som förklaras i artikeln. Diagrammet är inte helt lätt att förklara på ett populärt sätt men jag har lagt in ett par textrutor i figuren och gjort ett försök med en förklaringsruta efter denna.
En annan artikel om samma problem, som vad jag förstått är snarlik denna, och som kom fram till precis samma resultat, sändes in till en annan tidskrift, Environmental Physics Letter (ERL), av Lennart Bengtsson med medförfattare i mars 2014. I det fallet refuserades artikeln vilket naturligtvis ofta sker med även bra artiklar då tidskrifterna har många artiklar att välja och vraka mellan.
Men i detta fall innehöll granskningsrapporterna märkliga saker, så märkliga att saken hamnade på the Times första sida. Detta ledde till att ERL publicerade granskningsrapporterna. Båda granskarna rekommenderade refusering, vilket i mina ögon ser mycket märkligt ut för en artikel med så viktiga och angelägna resultat, speciellt som en snarlik artikel blivit publicerad i en framstående tidskrift utgiven av American Geophysical Union som nu skett. Det avsnitt i en av de två granskningsrapporterna som har uppmärksammats mest lyder:
Summarising, the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of ”errors” and worse from the climate sceptics media side.
Granskaren gillade alltså inte att resultaten om dessa inkonsekvenser skulle publiceras. Att informera i en publikation om detta är enligt granskaren nämligen inte lämpligt eftersom det skulle kunna uppmärksammas av de som är skeptiskt inriktade i fråga om klimatet. Denna inställning från granskarens sida har av många tolkats som att man vill sopa problemen under mattan, alltså en inställning som påverkats av andra ambitioner än en öppen vetenskaplig debatt, och att detta lett till refuseringen.
ERL förnekar naturligtvis däremot att detta skulle ha någonting med refuseringen att göra. Men att en snarlik artikel nu publicerats väcker naturligtvis frågor. Mot denna nya bakgrund borde man noggrant gå igenom granskningsrapporterna för att se om deras argument är välgrundade. Man borde granska granskarna i detta fall.
Författarna avslutar den nu publicerade artikeln på detta sätt:
Sammanfattningsvis visar granskning av uppskattningar av klimatkänsligheten och forcing över nittonhundratalet, enligt de senaste utvärderingarna, inom ramen för en global energibalansmodell att det finns uppenbara inkonsekvenser i förhållande till mätningar av ökningen av den globala medeltemperaturen vid jordytan under denna tid och av nettovärmeflödet till planeten. Potentiella bidragande faktorer är underskattad negativ aerosolforcing, överskattad total forcing, överskattad klimatkänslighet, osäkert uppskattad havsuppvärmning, och begränsningar i energibalansmodellen. Men att bestämma det enskilda bidraget för var och en av dessa faktorer är inte möjligt för närvarande. Vi hoppas att genom att påtala dessa uppenbara inkonsekvenser kunna stimulera undersökning av orsakerna till dem och att i slutändan detta kan ge resultat, vilket leder till ökad tilltro till en kvantitativ förståelse av klimatsystemets svar på störningar liksom ökad tilltro till uppskattningar av framtida respons på tidigare och presumtiva framtida utsläpp av växthusgaser och aerosoler.
Det är alltså viktigt att komma fram till orsaken till dessa inkonsekvenser för att få en bättre förståelse av i hur stor utsträckning klimatet påverkas av framtida utsläpp av växthusgaser och aerosoler.
Referens
Schwartz, S. E., R. J. Charlson, R. Kahn, and H. Rodhe (2014), Earth’s Climate Sensitivity: Apparent Inconsistencies in Recent Assessments, Earth’s Future, 2, 601–605, http://dx.doi.org/10.1002/2014EF000273 (Open Access).
Att beräkna hittepå, med hittepå-formler (efter hittepå-teorier) kan inte vara det enklaste…
Svaret kan ju inte bli något annat än just – hittepå. Sedan skall alla hittepåresultat fås att stämma med varandra – och verkligheten… Det fixar man genom att manipulera verkliga data (om man har några. Annars går det ju enkelt att hitta på såna.)
Annars är det ju bara att säga att det stämmer.
Bra Pehr.
Nu börjar det vackla.
Ber att få rycka ur en mening: ”underskattad negativ aerosolforcing” och exemplifiera med denna skrift som jag ofta återkommer till (Erhållen av SMHI!):
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
Där kördes modeller med olika solinstrålning (Vi talar om aerosolforcing inte solens aktivitet) och där avslöjades modellernas oförmåga att efterhärma verklig utveckling. Katastrofalt dåliga förmåga skulle jag vilja säga!
Det finns hopp om framtiden med eller utan CO2 reduktion!
Tack Pehr, för att du uppmärksammade oss på denna artikel, har det skrivits något i svensk media, knappast troligt.
Nu finns det kanske tillräckligt med material för att påstå att 95% av alla klimatforskare anser att klimatkänsligheten är för hög (smiley). Vad som är viktigt är att det öppnar för en viktig vetenskaplig diskussion, och att den delvis kommer inifrån. Av de tre amerikanska institutionerna så är ju enbart NASA (i form av GISS) de enda som varit kända för att publicera sig inom området, det är bra att det vaknar kloka huvuden från på andra håll.
Refuseringen av Lennart B. et al är ju patetisk. Inte ens ett stilla påpekande om en inkonsekvens i IPCCs eget arbete, med förhoppning om att detta kan stimulera till förbättringar är alltså tillåtna. IPCC är OFELBAR. Och varje antydan om motsatsen måste bekämpas så att inte de otrogna får vatten på sin kvarn. Patetisk var ordet! En parodi på vetenskap.
#4 Ingemar
>Patetisk var ordet! En parodi på vetenskap.
Och en demonstration av makt
Granskaren hörde alldeles tydligt till ’forskarsamhället’ the team. Likheten till climategate-breven är slående.
Intressant info från P1 idag. Gapet mellan vad forskare säger och vad folk säger har ökat. Dvs förtroendet minskar.
På en punkt hade de som refuserade LB rätt. Den var inte ”helpful” till the cause. lol
OT
This is Science!
http://www.gizmag.com/nasa-mars-opportunity-rover-anniversary-panorama/35781/
Lasse #2,
Tack! Den länkade artikeln är mycket intressant!
Lars #3,
Tack!
Men de tre amerikanska klimatforskarna är faktiskt inte några nykomlingar inom området. Snarare tvärtom, samtliga är mycket erfarna och framstående klimatforskare och är, liksom Henning Rohde, specialister på aerosolers inverkan på klimatet. Detta framgår av sökning på Google Scholar. Här följer länkar till sådana sökningar för Schwartz, Charlson och Kahn.
https://scholar.google.se/scholar?q=climate+OR+atmosphere+f%C3%B6rfattare%3A%22S++Schwartz%22&btnG=&hl=sv&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2011
https://scholar.google.se/scholar?q=climate+OR+atmosphere+f%C3%B6rfattare%3A%22R++Charlson%22&btnG=&hl=sv&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2011
https://scholar.google.se/scholar?as_ylo=2011&q=climate+OR+atmosphere+f%C3%B6rfattare:%22R+Kahn%22&hl=sv&as_sdt=0,5
Här är några länkar på temat ” klimatmodellerna har fel just nu, men i framtiden kommer de visa rätt ! ”.
http://nicholas.duke.edu/news/climate-models-disagree-why-temperature-wiggles-occur
http://notrickszone.com/2015/01/29/last-ditch-clinging-effort-scientists-plainly-have-struck-out-on-short-and-mid-term-climate-model-reliability/#sthash.fwHymroy.dpbs
Vad jag förstår så bygger de flesta klimatmodellerna på historiska data fram till slutet av 1900-talet, men när de skall börja visa framtiden så visar det sig att de inte klarar av det vilket tyder på att det finns diverse fel i modellerna.
Så när det kommer kritiska artiklar om att nåt inte stämmer i modellerna så blir svaret från de som helgar modellerna, – HÅLL TYST !
Tur att man inom andra vetenskapsgrenar insett att man då och då måste omvärdera vetenskapen, annars hade vi nog varit kvar på 1700-talet eller tidigare vetenskapligt sett.
Klimatvetenskapen verkar inte kommit in i 2000-talet utan verkar leva kvar i 1900-talet då deras modeller fick sin grund.
Hej,
Jag har försökt förstå om definitionen av Klimatkänslighet som IPCC använder den t.ex i AR5 SPM WP1 paragraf D2 inkluderar effekten av CO2 enbart eller om den också inkluderar den extra uppvärmningen pga att vattenånga (enligt IPCC:s förmenande i samma paragraf D2) frigörs av den ökande temperaturen och ger en positiv återkoppling. Ytterligare läsning i IPCC:s rapporter har inte bringat klarhet i denna fråga.
#9 Pehr-visst är den!
Om Henning Rode är expert på aerosolers inverkan på klimatet så hoppas jag han har läst den!
Han behandlar ämnet i denna populärvetenskapliga artikeln. Ur ett lite annorlunda perspektiv.
Vita och svarta partiklar: http://fof.se/tidning/2012/2/de-vita-partiklarnas-forbannelse
Där verkar han tycka att det är farligt att göra det som gjorts-renat luften från svavel-detta eftersom det kommer ge oss ännu högre temperatur!
Det gick väl bra Henning!
Tur att det gjordes under en period då annars jorden skulle kylts av! (Min illvilliga tolkning)
Claes Lindskog #12,
Hej Claes,
Det är svårt att lära sig grunderna genom att läsa FNs klimatpanels rapporter så din upplevelse är inte förvånande.
Den definition på klimatkänsligheten som används tar hänsyn till vattenångan men hur det går till är inte så lätt att förklara populärt i en handvändning.
Jag har skrivit följande blogginlägg som ett försök att populärt förklara hur klimatkänslighet definieras:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/
I detta blogginlägg förklarar jag också varför man oftast anger klimatkänsligheten som en temperaturändring för en fördubbling av koldioxidhalten i luften.
Däremot framgår inte hur vattnet i atmofären påverkar klimatkänsligheten från detta blogginlägg. Detta sker indirekt, när temperaturen ändras så är det så, som också diskuteras i detta blogginlägg, att värmestrålningen till och från jorden ändras. Men ändringen i denna värmestrålning kommer att bero på vad som händer med vattnet i atmosfären.
En ökad vattenånghalt på grund av temperaturökning leder till att värmestrålningen påverkas, enligt teorin så att jorden värms mera än om vattenånghalten inte ökat. Ändringar i molnen på grund av ökad temperatur kan enligt teorin både minska och öka hur mycket jorden värms på grund av en temperaturökning. Men denna teori är osäker, förståelsen för hur molnen påverkas är dåligt utvecklad inom klimatvetenskapen.
Kardinalproblemet för klimatvetenskapen är att man har för lite fysikalisk förståelse av de processer som påverkar klimatkänsligheten. Det är därför som man måste ange klimatkänsligheten med osäkerhetsintervall som är så vida att nästan ingenting kan uteslutas. Konsekvenserna av detta är ett centralt tema i diskussionen mellan de två namnkunniga klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel som jag har skrivit två blogginlägg om:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/
Lägg märke till vad Kerry Emanuel säger vid ett tillfälle, att om vi säger att klimatkänsligheten ligger mellan 1,5 och 4,5 grader per fördubblad koldioxidhalt (hans siffror var inte exakt så, se blogginlägget för de exakta siffrorna) så är det detsamma som att säga att vi inte vet.
Är inte alla överens om att jordens klimat är kaotiskt?
Ett sätt att definiera kaos är att det är oförutsägbart.
Att göra förutsägelser om något som är oförutsägbart är trams.
Räcker inte det?
#12
wiki
”Klimatkänslighet är inom klimatologin ett mått på hur mycket jordens medeltemperatur påverkas av förändringar i energiinflödet från solen eller energiutflödet från jordytan.”
Jag vet inte om man bara kan hitta på sin egen definition hur som helst. Jag misstänker mer att du frågar hur IPCC räknar ut klimatkänsligheten. Och det är ingen som vet. Siffran de använder är ett antagande. En avancerad gissning är det snällaste man kan säga om det.
Det är inte helt enkelt veta vad IPCC skriver och inte eftersom de ändrar sig hela tiden. Vad jag förstår så har de en vilja att H2O skall ha en positiv återkoppling med har inte lyckats styrka det. Mycket tyder dock på motsatsen. I slutändan är det ingen som vet.
När det kommer till CO2:s klimatkänslighet så är de senaste 18 årens oförändrade globala medeltemperatur väldigt förödande. Samtidigt har nämligen CO2 ökat en hel del. Det här är ett problem för en del teorier och modeller.
Jag funderade ett tag på hur det kunde komma sig och problemet är att CO2:s växthuseffekt må vara rätt. De är bekräftade i laboratorium. Vad händer med CO2 och dess växthuseffekt i en naturlig miljö. Där det finns positiva och negativa återkopplingar.
Här är den stora svagheten med CO2 teorin och AGW. Trots att man har väldigt fina och underbyggda fysiska/kemiska teorier så går det inte att använda rakt av i en naturlig miljö. Beräkningar som vid en dubblering av CO2 så kommer den globala medeltemperaturen öka med så här mycket. I en teorin ja. Men i praktiken? det verkar inte så.
Här i ligger den svaga länken i klimathotet.
Intressant, artikeln antyder ju att olika delar av IPCCs data/ kunskapsmassa inte är uppdaterade mot varandra.
Artikelns energibalansmodell bygger ju på IPCC-data som kanske inte heller är de allra senaste. Vad händer om den faktiska temperaturökningen är 0,85 grader och energiobalansen 0,73 W/m2 (de övre gränserna i osäkerhetsintervallet). Då ser det ju inte lika illa ut, även om en avsevärd diskrepans kvarstår.
Det här med jordens faktiska energibalans har ju varit en ganska osäker historia. Med Argo-bojarna som bara varit i full drift i ca 10år kommer bilden att klarna. De mäter ju värmen i oceanernas översta 2000 m, där mer än 90 % av den infångade energin hamnar. Jag skulle nog säga att Argo-data tyder på att energibalansen ligger betydligt högre än 0,51 W/m2
OT
Lite fredagssatir känns vara på sin plats.
http://iceagenow.info/2015/01/illegal-mexican-climate-deniers/
#18 Fredags skoj?
http://joannenova.com.au/2015/01/climate-grief-believers-mourning-its-denial-and-anger-but-it-sure-isnt-science/#more-40638
Lite om hur upprörd en far blir på alla som ifrågasätter konsensus å sin 7 åriga dotters framtids vägnar.
Eller då vetenskap får konkurrens med tro!
Den s.k energibalansmodellen (EBM) verkar vara uttjatad. Blir det för varmt då beror det på antropogen CO2 och går temperaturen ner, så är nog orsaken aerosoler. Atmosfärens balans måste väl vara mer komplex än så? Om plattformen för EBM är i grunden fel, ja då lär väl hela korthuset rasa, eftersom alla som nämner klimatkänslighet, använder samma förlaga. En viktig faktor i sammanhanget är vattenångans funktion i sammanhanget. Sett som en fristående absorberande molekyl i atmosfären, är vattenångan nästan betraktad som obetydlig. Om vattenångan är 2% i luften och CO2, 0.04% så är relationen i ppm 10000:400. Hur förklarar klimatforskarna vattenångans obetydlighet?
Lasse #19
Hmmm….alltså vi har tydligen klarat av AGW och CAGW. Nu skall vi ta oss an ACD. Dessutom kommer nån att få spader för där nämndes ordet antropocen. Professorer (somliga) verkar var ganska blodtörstiga typer
Olle R #17,
Angående jordens energiobalans, dvs. hur stort nettoinflödet av energi till jorden är, så är jag inte lika säker på att den är större än 0,5 W/m2. Jag skulle tro att följande studie är mycket välgjord och att resultatet är svårt att förbättra:
Loeb et al. 2012, Observed changes in top-of-the-atmosphere radiation and upper-ocean heating consistent within uncertainty, Nature Geoscience:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n2/full/ngeo1375.html
De skriver i abstract:
”We combine satellite data with ocean measurements to depths of 1,800 m, and show that between January 2001 and December 2010, Earth has been steadily accumulating energy at a rate of 0.50±0.43 Wm^−2 (uncertainties at the 90% confidence level).”
Sådana studier gör man inte om så ofta, det ligger mycket arbete bakom.
Men Kevin Trenberth gillade inte den studien eftersom osäkerhetsintervallet är så stort och resultatet varken stöder eller motsäger hans hypotes om att uppvärmningspausen beror på att värmen går ner i djuphavet. Förra året kom därför följande studie där man hävdar att energiobalansen bör ligga mellan 0,5 och 1 W/m2, men den är nog inte lika välgjord och Trenberth är ju intresserad av stöd för sin hypotes:
Trenberth et al. 2014, ”Earth’s Energy Imbalance”:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00294.1
De skriver i abstract:
”All estimates (OHC and TOA) show that over the past decade the energy imbalance ranges between about 0.5 and 1 W m^−2.”
Men är det inte lite märkligt att skriva ”between about”, de borde väl kunna ge gränserna utan att säga att dessa endast är omkring dessa värden? Uttryckt på detta sätt kan deras värde ändå vara mindre än 0,5 W/m2.
Även Stephen Schwartz har publicerat om bland annat jordens energiobalans i en översiktsartikel tillsammans med Bjorn Stevens:
Stevens and Schwartz 2012, ”Observing and Modeling Earth’s Energy Flows”:
http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-012-9184-0
Det är naturligtvis bra om klimatkänsligheten visar sig vara lägre än befarat eller vad IPCC signalerat. Men det är mycket bra att vetenskapssamhället visar sig fungera dvs arr presenterade rapporter kritiskt granskas.
Denna grund ger IPCC legitimitet, de har som uppgift att försöka sammanställa vetenskapssamhällets ståndpunkt och formulera slutsatser men enförutsättning för att ett dylikt uppdrag skall vara lyckosamt är att dess verksamhet och rapporter fortlöpande nagelfars. Mycket bra att vi har IPCC och att de granskas.
För mig hade det gått lika bra om IPCC inte funnits. Dom har inte genom sin verksamhet påverkat klimatet alls. Du LBt får gärna komma med bevis att IPCC genom sin verksamhet påverkat klimatet.
OlleR #17
”Intressant, artikeln antyder ju att olika delar av IPCCs data/ kunskapsmassa inte är uppdaterade mot varandra.”
Jag tror nog att alla i IPCC WG1 är fullt medvetna om att den angivna klimatkänsligheten är orealistiskt hög, men att det inte är politiskt möjligt att ändra den. Man vågade sig på att sänka den nedre gränsen till 1,5 grader, troligen för att det bara är en återgång till den siffra som angavs i (T)AR 1 t o m 3. Att däremot sänka den övre gränsen på 4,5 grader skulle få omedelbara negativa effekter på rapportens skrämselpotential.
”De mäter ju värmen i oceanernas översta 2000 m, där mer än 90 % av den infångade energin hamnar.”
Inte på något sätt säkert eftersom Argo-bojarna egentligen inte alls samplar den termohalina cirkulationen som är helt dominerande när det gäller värmetransporten till/från stora djup i Världshavet. De områden där NADW (North Atlantic Deep Water) och AABW (Antarctic Bottom Water) bildas täcks i praktiken inte alls av Argo.
tty #25 Man håller dock på att provar ut nästa steg, ”Deep Argo” som mäter ända ned till 6000 meter. Det hjälper tyvärr inte med historiska data.
ThomasP #26
Problemet är att vad ”Deep Argo” kommer att få är historiska data eftersom omsättningstiden i djuphavet är 1000-2000 år. Problemet med att mäta ev. förändringar i den nutida termohalina cirkulationen är svårare eftersom områdena där djupvattnet uppstår till större delen är täckta av havsis. Här krävs helt ny teknik, kanske bojar som under långa perioder kan operera under is och lagra data och sedan aktivt söka polynjor under sommaren.
Jag tror jag såg en uppgift om att (den lilla) uppvärmningen ARGO registerat är ojmnt fördelad över oceanerna – vilket borde tala emot CO2-påverkan?
Vi rör oss sakta framåt, många gör sitt bästa, men mycket återstår, dock förefaller det troligt att vi inom 20 år har en hyfsad uppfattning om framtiden. Vi har trots allt kommit en bit på väg under IPCC:s samordning och tack vare att Al Gore fick oss att fokusera.
Vi vet att vi påverkar klimatet, vi vet inte med hur mycket men vi är på väg. Vi vet emellertid ringa om vad 2-gradersgränsen innebär men eftersom det nästan är hälften av klimatsystemets hela spelrum känns det oroväckande.
Läser det du skrivit LBt, enligt dig vet vi ingenting mer än att vi är på väg. Och att Al Gore fick oss att fokusera, prata för dig själv, Al Gore är ett skämt. Och som jag skrev i mitt förra brev, kan du vara så vänlig och visa på vilket sätt IPCC påverkat klimatet till det bättre.
LBt, Vilken 2-gradersgräns..?!!
Nu rasar EU ihop!!
Konsekvenserna av Greklands nya hållning gentemot EU tvingar EU att käka upp sina egna gamla ruttna ostar, de är större än EU klarar av att svälja. Den nya grekregeringen inser att EU försöker spela bluffpoker med dem. Grekland har större skulder än vad de någonsin borde fått möjlighet att skuldsätta sig till. Att Grekerna nu säger NEJ till ytterligare 650 MDR i lån ställer EU schack matt. Grekerna vill inte ens träffa ECB eller EU!! EURON är RÖKT !!! Merkel kommer få plocka upp notan för sina lån utan säkerhet till vem och till vad som helst ! Ballar av stål är vad Grekerna nu uppvisar i kombination med total planlöshet, och de förstår att det krävs helt andra lösningar för att Grekland skall överleva överhuvudtaget. Det finns liksom inga alternativ kvar annat än skuldavskrivning.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/grekland-sager-nej-till-mangmiljardlan/
tty#27 Det finns kreativa lösningar för sådant också. Sensorer på sjöelefanter:
http://www.climatecentral.org/news/desperately-in-need-of-ocean-data-scientists-turn-to-seals-for-help-16990
Det finns andra planer med sensorer i glidande undervattensfarkoster också.
Thomas P [33]; Är inte satelliter en rationellare lösning? I övrigt hoppas jag att du ironiserar, för det är ett löjets skimmer över denna ansträngning att bevisa AGW-hypotesen med alla medel.
#22 Pehr min uppskattning av oceanernas värmeupptag är ”mellan tummet och pekfingret”. Jag tittar helt enkelt på den här bilden:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000m.png
Argodata, årsmedelvärden, representeras av den svarta linjen vilken stigit ca 10×10^22 J på nio år. Dela detta med alla kvadratmeter på jorden och alla sekunder på 9 år så blir resultatet 0,69 W/m2. Lägg till 7% för luft, land och is så blir det 0,74W/m2. Då har jag inte räknat med någon uppvärmning för havsdjupen nedanför 2000 m som förvisso innehåller halva oceanernas totalvolym.
#25-27: En studie publicerades av NASA (vill jag minnas) i höstas där man utgick från havsnivåhöjningen, subtraherade issmältningsbidraget samt värmeutvidgningen 0-2000 m och kom fram till att uppvärmningen under 2000 m var i stort sett noll, dock med stora osäkerhetsmarginaler. Deep Argo skulle kunna ge ett bättre svar på om det slinker ner någon värme till de större djupen. Jag tror dock inte att det är särskilt mycket, eftersom uppvärmt vatten lär få svårt att sjunka riktigt djupt i den densitetsdrivna termohalina cirkulationen.
Olle R #35,
Intressant, och jag tycker att det låter rimligt att göra så även om jag gissar att när man kommer in djupare i problemet så är det många olika saker som man måste ta hänsyn till. Du kan om du vill själv jämföra med hur Loeb et al. 2012 gjort, varför de fått ett annat svar. Här är pdf-filen:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.371.7329&rep=rep1&type=pdf
Du kan även jämföra med Trenberth et al. 2014 eftersom den artikeln var Open Access.
Slabadang #32,
Detta måste vara OT så det stänker, för att förstå hur det har med klimatkänsligheten att göra är som att förstå grekiska för mig. Richard Schwartz ledare om saken är i alla fall intressant:
http://www.dn.se/ledare/kolumner/richard-swartz-striden-galler-inte-bara-pengar/
Björn #34 ”Är inte satelliter en rationellare lösning?”
Har du någon idé hur man med satellit skall kunna mäta temperatur, salthalt m m för vatten på mer än 2000 meters djup? I så fall är jag säker på att ESA, NASA m fl är intresserade.
” I övrigt hoppas jag att du ironiserar, för det är ett löjets skimmer över denna ansträngning att bevisa AGW-hypotesen med alla medel.”
Det handlar om att förstå jordens klimat. Det finns inget löjligt med det om man inte är direkt vetenskapsfientlig, typ den där amerikanska kongressmannen som ironiserade över att man forskade på bananflugor.
#38 Thomas P
Vi har inte oändligt med pengar. Det är inget vetenskapsfientligt med att ifrågasätta hur medlen prioriteras.
Klimatforskning är inte angelägnare än något annat. Bara mer hysteriskt, och det är väl där den lite löjliga aspekten kommer in.
Thomas P [38]; Bananflugan, Drosophila melanogaster, var en av de första varelserna som man med den nya DNA-teknikens hjälp, kartlade dess arvsmassa fullständigt. Detta var en bedrift, men att försöka bevisa med sälars hjälp att den försvunna värmen gömmer sig i världshaven, är löjligt och patetiskt.
Pehr B ….. OT ?
Det är svårt att dra vattentäta skott mellan EU-politik och klimatkänsligheten. Jag tror tvärtom att det finns starka samband mellan hur mycket stålar EU har att slösa bort på ickeproblem och hur hög klimatkänsligheten påstås vara. När England går ur, Grekland kollapsat ekonomiskt, så har också EURON klappat ihop. Det blir Merkel och tyska folket som kommer tvingas betala notan. EURON är i likhet med klimatkänsligheten ett politiskt fabricerat verktyg och det är vad som ger dem ett gemensamt öde. Det finns en verklighet.
Richard Schwarts lägger ansvaret i fel knä och har ett politiskt minne likt en guldfisk. Man lånar inte ut stålar till stater som redan bevisat att de inte har en kreditvärdig moral och beteende. PASOK är som en maffia de har i sitt eget intresse rånat och plundrat sitt eget land och sitt eget folk. EU och Goldman & Sachs var fullt medvetna om detta men lånade i alla fall ut mot mindre säkerhet än vad USAs subprimelån hade 2008 . Den näst sista akten i den Grekiska tragedin är vad vi nu ser, demonstrationen och populismen har slagit in dörrarna till parlamentet.
EU och Grekland spelar bluffpoker om svartepetter. De spelar om skuldsedlar ingen av dem klarar av att plocka upp. Jag förstår paniken ögonen på Junker. Han fattar konsekvenserna och tillhör de som ställt ut alla de dominobrickor som nu kommer att falla. Varför skall andra länder ställa upp och betala för ECBs förluster? EU är köööööööört!
Visst Grekland har genom PASOK fått en genomkorrupt mut och bestickningsstat, och när de som drivit på och skrikigt högst om ännu större underskott, ännu fler mutor, och bestickningar i statsbudgeten, ännu större korruption är de som nu sitter i regeringsställning, så är liksom Greklands öde redan förseglat. Tomma löften har bytts ut mot ännu tommare ! Rena fantasiekonomin! En fullständigt bisarr situation som jag hävdar att EU har sitt extremt tydliga ansvar för och Grekland tydliga sitt.
#36 Pehr, Loeb m fl har gjort en mycket bra sammanställning av kunskapsläget. Det enda jag kan invända är att Argodata är nyare och ger en mycket bättre precision. Tidsserien är dock kort än så länge, om 5-10 år vet vi ännu bättre. Trenberth har rätt i att det är en travesti att man inte kan redogöra bättre för jordens energiobalans, att höfta fram 0,5-1,0 W/m2 duger inte. Med tiden kanske Argo ger möjlighet att snäva in intervallet ytterligare för jordens energiobalans och klimatkänslighet.
Christopher #39 ”Klimatforskning är inte angelägnare än något annat. ”
Mycket forskning bedrivs av ren nyfikenhet utan att det finns något uppenbart praktiskt skäl. För att ta ett aktuellt exempel, har vi någon praktisk nytta av att få närbilder på Pluto vilket vi snart får? För sådan forskning kan man möjligen säga att den inte är angelägnare än något annat.
Klimatforskning har dock uppenbar praktisk betydelse, vare sig man nu tror att människan påverkar klimatet eller att klimatförändringar är naturliga. Bättre prognoser för El Nino eller långsammare cykler har stor praktisk betydelse för jordbruk, vattenförsörjning, beredskap för översvämningar och torka etc, och då behövs bättre koll på havscirkulationen.
(Detta är svar även till Björn där jag också efterlyser hans förklaring till hur han tänkte mäta djupvatten med satellit.)
#43 nu sätter du fingret på något viktigt. SJävklart skulle klimatforskningen ha den nytta du anger men om målet hela tiden är att befästa hypotesen att människan är den största drivkraften bakom förändringarna då blir ju planeringen därefter (se IPCCs programförklaring). Dvs bättre att till varje pris minska utsläppen och ”ställa om” så slipper man torkan, översvämningarna osv osv osv. Att föreslå anpassningar och bevaka cykler i naturen, det har människan alltid gjort. Problemet är att klimatforskningen är så biased att de naturliga variationerna inte får plats längre. Inte förrän nu när temperaturstasis tvingar fram en andra titt på de naturliga variationerna. Hur många gånger har vi inte fått höra att klimatet varit stabilt i minst 1000, 2000, 6000 eller 10000 år, för att nu skena iväg? Nej klimatvetenskapen har blivit ett politiskt beställningsverktyg åt allehanda odemokratiska krafter som vill flytta fram sina positioner. Du måste vara blind om du inte ser detta. IS och islamister, ryssar och annat är ingenting mot det hot som dessa odemokratiska krafter utgör. De är nämligen våra ”egna” och finns mitt ibland oss. De har lyckas ta över de allra viktigaste institutionerna i samhället och t.o.m hjärntvättar våra barns oförstörda hjärnor så att de ska omfamna t.ex vindkraft som räddningen åt världen. Ibland kan man faktiskt önska att ryssarna faktiskt kommer hit och ockuperar oss. Då skulle vi slippa detta trams. Förmodligen skulle skolans problem, invandringsfrågan och annat ”lösas” väldigt fort.
Jag tror inte mina skattepengar är inblandade i Pluto-resan men dom är banne nog inblandade i klimathotet! 🙁
Guy #45 Just New Horizons som når Pluto är ett NASA projekt så det får de amerikanska skattebetalarna stå för, men t ex Rosetta som håller på att studera en komet är ett ESA-projekt du varit med och betalat för. Min poäng kvarstår.
Christopher E:
Borde inte klimatforskning bra synnerligen angeläget ur ditt perspektiv? Det skulle kunna förhindra att ofantligs summor spenderas på meningslösa åtgärder.
Thomas P, din poäng kvarstår. Jag kan trösta mig med att min andel i ett easa projekt är förhållandevis litet. Däremot är min andel betydligt större i fråga om subventionerna till vindkrften samt liknande kostnader som ingen kunnat bevisa att skulle ha någonsomhelst betydelse för klimatet.
Guy #48 Nu diskuterade vi forskning. Vindkraft är något helt annat.
Thomas P#49 Ok forskning då. Tyvärr så har jag så gott som noll möjlighet att påverka vilken forskning som understöds. I princip borde jag kunna påverka politikerna men i praktiken är det nästan omöjligt. Politikerna borde, enligt min mening, inte vara i maktposition vad gäller forskningsanslag.
När det gäller mina pengar och klimatet är nog vindkraften inblandad genom dom ’gröna’, vinsthungriga ormoljeförsäljare och okunniga politiker.
Guy #50 ” Politikerna borde, enligt min mening, inte vara i maktposition vad gäller forskningsanslag. ”
Det är vanligen forskare som sitter och granskar ansökningar om anslag och vilka projekt som verkar bäst. Det har sina egna problem med möjligt jäv, men forskare är de som har bäst möjlighet att bedöma vilka projekt som har störst möjlighet att leda någon vart.
Att var och en själv skulle bestämma lär inte fungera så väl eftersom lekmän inte kan bedöma stora delar av den forskning som bedrivs. Ett projekt som det med sjöelefanter skulle säkert kunna få in en del pengar eftersom det i alla fall är begripligt, men mycket grundforskning skulle dö sotdöden om de inte vart än bättre än idag på att hitta på fantasifulla idéer om hur den skall komma till praktisk nytta.
#43 Thomas P och #47 Gustav
Nej, jag vidhåller att klimatforskning inte är särskilt angelägen. Jag vill inte förbjuda den, det är intressant att veta hur jordens cirkulation av luft vatten ser ut, liksom det är intressant att veta mer om dvärgplaneter såsom Pluto eller hur armfotingar tog olika nischer i Silurtidens grundhav (paleontologi var mitt ämne en gång).
När det gäller klimatförändringar måste vi ändå anpassa oss till dem, för de har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Klimatrelaterad forskning har norpat åt sig en en allt större andel av forskningsmedel på sistone. Det beror på att klimathysteri är vår tids stora religion. De religiösa tycker givetvis att det är det viktigaste i världen (och väljer avlägsna Pluto för att skruva till sin poäng maximalt) men det forskare på tex. ekologisk utarmning, resistenta bakterier, pandemier eller kanske kärnfysik håller kanske inte med om klimatets viktighet när de ser sina medel istället gå till att mäta hundradelar av en grads skillnad i temperatur för några havsströmmar.
Dessutom, klimatforskning är till stor del bekräftelseforskning. Så Gustav, det finns ändå inga resultat som kan hindra meningslösa klimatsatsningar om dessa har ideologisk medvind. Klimatreligionen är flexibel nog att tolka allt till sin fördel. Behövs det, justeras också data om de inte passar trossatsen. Så för all del, mät på i djuphaven för dyra pengar. Men vi redan resultatet innan; det är ”worrying” och ”worse than previously thought”.
Christopher #52 ”När det gäller klimatförändringar måste vi ändå anpassa oss till dem, för de har alltid funnits och kommer alltid att finnas. ”
Även givet detta, att vi inte kan påverka klimatet, har vi nytta av att ha lite framförhållning, kunna se vilken typ av klimatförändring vi kan vänta oss framöver och vad vi skall anpassa oss till. Eftersom du ändå är inne på religion kanske du minns de där sju feta åren följda av de sju magra i Egypten? Drömtydning är måhända inte den mest exakta av vetenskaper, men vikten av att ha framförhållning belyser historien.
”men det forskare på tex. ekologisk utarmning, resistenta bakterier, pandemier eller kanske kärnfysik håller kanske inte med om klimatets viktighet när de ser sina medel istället gå till att mäta hundradelar av en grads skillnad i temperatur för några havsströmmar.”
Det finns andra viktiga områden också, vilket ingen förnekar. Du är den som vill dra ned på forskning till ett viktigt område.
”Dessutom, klimatforskning är till stor del bekräftelseforskning. ”
Och så tittar konspirationsteoretikern tittar fram igen.
Thomas, efter två timmars snöarbete ser jag att jag inte behöver svara. Christer E har redan svarat och gör det dessutom mycket bättre an vad jag skulle kunna.
PS väderforskning skulle behövas bättre än klimatforskning. Jag vet att dom går delvis hand i hand, men meteorologer borde hålla sig till sin läst. Lite förbannad på dom är jag. Landets dyraste datamaskiner har dom tiggt till sig och kan inte ge hållbar (här passar ordet) prognos ens en dag i förväg.
#53 Thomas P
Struntprat. Jag har inte talat om dra ned, här gällde det att behärska sig inför allt mer dyra försök att bekräfta vad man redan bestämt sig för. Givet att resurserna är begränsade, kan man lika gärna säga att du vill dra ned på viktiga områden som de jag nämnde.
Ni klimatalarmister har tappat proportionerna. Efter årtionden av accelererande utgifter för klimatforskning har man inte kunnat förutsäga någonting som varit till nytta för någon. Vi vet inget bättre än att berika samhället för att möta de klimatvariationer vi har oavsett vad. Jag skulle utan vidare vilja påstå att några saker jag räknade upp är betydligt angelägnare.
Och jag står helt fast vid ordet bekräftelseforskning, även om jag småler åt ordet konspirationsteori från någon som aldrig tvekar att dra upp Big Oil, Koch Brothers, de luriga högerkreationisterna mm mm…
Låt oss säga att man mäter djuphavets temperatur:
1. Man hittar gömd värme. Ojojoj, ock ock ock, katastrof, klimatkänsligheten är hög och har maskerats. Värre än vi trodde, mycket oroande, Al Gore går i spinn bla bla bla
2. Man hittar ingen gömd värme. Ojojoj, ock ock ock, katastrof, djupen har potential att värmas upp, vi har alltså inte sett det värsta än, havsströmmarna modelleras då stanna. Värre än vi trodde, mycket oroande, Al Gore går i spinn bla bla bla
Och det är inte ens någon konspiration, utan bara bekräftelsebias.
Christopher #55 ”Givet att resurserna är begränsade, kan man lika gärna säga att du vill dra ned på viktiga områden som de jag nämnde.”
Du förutsätter att kakan som spenderas på just forskning är konstant så att det bara är ett forskningsområde som står mot ett annat. Det är en väldigt begränsad syn på tillvaron.
”Låt oss säga att man mäter djuphavets temperatur”
Konstigt med en geovetare, vilket jag förstått att du är, sin inte inser nyttan med att förstå sig på havsströmmar. Nåja, det är väl enklare att stoppa huvudet i sanden och fortsätta med valsen att så länge man inte vet allt kan man hävda att alla klimatförändringar är naturliga.
#56 Thomas P
”stoppa huvudet i sanden”
Superfloskeln nr. 1 endast i konkurrens med de där barnen och barnbarnen. 😉
Men just den floskeln (lämpligen baserad på en myt) missar målet rejält. För vad finns det att gömma sig för? Jag tror minsann ni överskattar trovärdigheten på ert larm.
Alternativet här är att mäta något på 2000-talet som aldrig mätts på jämförbart vis förr, hävda att det är ”unprecedented”, och sedan slå på stora alarmtrumman. Det hela har blivit så tröttsamt att bekräftelseforskningen förstört lite av av hederliga vetenskapliga nyfikenheten.
Kom ihåg Gustavs undran om inte mer mätdata skulle kunna stoppa meningslösa åtgärder. Men det kommer aldrig att hända under nuvarande dogm. Finns det verkligen någon naiv nog att tro att det i dagsläget kan mätas några data som skulle få tex en auktoritär klimatpanel att säga; ”vi hade fel, läget är inte alls så allvarligt som tidigare hävdat”?
Geovetarbakgrund eller inte, jag ser mer fram emot bilderna av Pluto och dess satelliter för närvarande. Inte lika mycket politiskt färgad vetenskap därute.
Christopher #57 ”Superfloskeln nr. 1 endast i konkurrens med de där barnen och barnbarnen.”
Du som är så förtjust i floskler själv, typ det där att alla som varnar för kommande problem innerst inne hoppas på att de skall inträffa.
”Alternativet här är att mäta något på 2000-talet som aldrig mätts på jämförbart vis förr, hävda att det är ”unprecedented”,”
Sådant förekommer på båda håll. Om vi håller oss till Antarktis var det för en tid sedan några som gjorde en analys av platser på Antarktis och hittade en som borde vara ett riktigt köldhål. Omedelbart rapporterades på ”skeptiska” bloggar om nya rekordlåga temperaturer på Antarktis som om det handlade om att det blivit kallare. Lite senare mätte man istjocklek runt Antarktis på ett nytt och mer komplett sätt och fann att isen var tjockare än man tidigare trott och omedelbart var ”skeptiker” ute och talade om att isen blivit tjockare.
”Finns det verkligen någon naiv nog att tro att det i dagsläget kan mätas några data som skulle få tex en auktoritär klimatpanel att säga; ”vi hade fel, läget är inte alls så allvarligt som tidigare hävdat”?”
Om det är så omöjligt att förändra något, varför drivs den här bloggen och varför bryr du dig om att skriva här? Och som jag försökt slå in i din skall ett flertal gånger handlar det här inte bara om AGW utan också om att förstå och kunna förutsäga naturliga klimatförändringar.
”Geovetarbakgrund eller inte, jag ser mer fram emot bilderna av Pluto och dess satelliter för närvarande. Inte lika mycket politiskt färgad vetenskap därute.”
LOL! Pluto har varit grund för den mest politiska striden på länge inom astronomin när man käbblade om huruvida det var en planet eller inte med massor av amatörer och politiker som hoppade in.
#58 Thomas P
”Du som är så förtjust i floskler själv, typ det där att alla som varnar för kommande problem innerst inne hoppas på att de skall inträffa.”
En floskel är ett slitet felaktigt uttryck typ din missuppfattning att strutsar stoppar huvudet sanden, eller tomma moraliska fraser som de likaledes utslitna barnbarnen. När jag påpekar att någon alarmist blottat sin förtjusning över något nytt inbillat elände, är det bara ett konstaterande.
”Om det är så omöjligt att förändra något, varför drivs den här bloggen och varför bryr du dig om att skriva här?”
Det är ren underhållning för min del. Jag tror mig inte kunna förändra något på det stora hela. Jag är egentligen rätt pessimistisk. Världen, och i synnerhet rabiata, extrema länder som Sverige är helt i greppet på en klimathotsparadigm för närvarande. För oss som inte hjärntvättats återstår i stort bara den tidlösa lindringen att skratta åt eländet.
”Och som jag försökt slå in i din skall ett flertal gånger handlar det här inte bara om AGW utan också om att förstå och kunna förutsäga naturliga klimatförändringar.”
Fast det gör det ju inte. Brådskan med detta är att hitta en bortförklaring till vart den utlovade värmen tagit vägen. Naturliga klimatförändringar är bara intressanta för att förneka eller förminska i klimathotsbranschen,
Vad gäller Pluto är jag väl bekant med nomenklaturstriden som mest handlade om nationell prestige, men det är inget som påverkar vetenskapen om själva Pluto. Med andra ord, det är knappast någon är beredd att manipulera data eller bojkotta tidskrifter inom detta fält.
Olle R #42,
Jo, vi tycks bedöma detta på samma sätt.
Jag antar att du också sett att Loeb et al. använt Argodata. Men naturligtvis inte de nyare data som de inte kunnat ta med i studierna som gjordes före 2012. Men det skiljer bara cirka två år mellan Loebs och Trenberths studier.