Lars Jonsson kåserade här förra veckan om de nyligen släppta IPCC-rapporterna, och hur författarna lägger in påståenden om den framtida klimatutvecklingen i WG2- och WG3-avsnitten. Dessa ska ju egentligen ska behandla ”konsekvenser av” och ”åtgärder mot” underförstått mänskligt skapade klimatförändringar pga fossilbränsleförbränning.
Media hakar givetvis på, blåser upp det hela en dimension till, och fortsätter sin hjärntvätt av befolkningen till att tro att detta är verklighet.
Ja, märkligt är det också att nämnda delområden bakats in redan i den allra första IPCC-rapporten år 1990. Speciellt som man hade uppdraget att söka spår av ”antropogen global uppvärmning” [via mer koldioxid i atmosfären]. Detta omformulerades ju senare till ”antropogena klimatförändringar”, när indikationerna på en pågående uppvärmning upphörde. Vissa politiker sökte också i skrämselsyfte införa begreppet ”climate disruption” i sammanhanget.
Men utförlig planering av åtgärder mot något som man skulle undersöka existensen av?? Och i vilken riktning detta ”något” skulle ta? Alla ”scenarios” handlar dessutom i grunden om global uppvärmning – aldrig om den mer skrämmande möjligheten av global avkylning.
Har något förändrats nu, några decennier senare? Knappast.
Fred Singer sammanställde här nyligen IPCC’s märkliga argumentering under åren, och hur huvudargumenten (”bevisen”) ständigt visat sig ohållbara, ”försvunnit” och sopats under mattan utan kommentar i följande rapport…
Tydligen bygger dagens ”bevisläge” i den 5:e rapporten enbart på att IPCC’s ledning anser sig ”ännu mer säker” på… [något]. Något nytt ”avgörande bevis” av den typ man såg i de tre första rapporterna redovisas inte, vad jag kan finna.
Ja, har man intalats ha Monopol på ”sanningen” så har man. Betecknande nog undvek man att kommentera den 17-åriga ”uppvärmningspausen” som direkt visade att de pratade rent strunt? Men allmänheten begriper väl kanske inte vad nedanstående diagram sammanfattar? Så det är väl taktiskt bäst att inte visa någon osäkerhet alls och ljuga så man blir blå i ansiktet?
Vetenskapligt är IPCC-processen ett dåligt skämt. Det märkliga är att även så många personer med god vetenskaplig träning varken förstår detta eller reagerar mot att den strider mot de vetenskapliga procedurer som utvecklats under gångna sekler.
Påståendet att människan påverkar klimatet på Jorden är givetvis per definition sant. Frågorna är bara via vilka mekanismer, hur mycket på olika platser, och i vilken riktning? För att kunna angripa detta problem vetenskapligt måste man kartlägga de naturliga klimatvariationernas omfattning och amplitud, något som aldrig varit annat än dogmatiskt behandlat i IPCC-processen.
I övrigt måste man givetvis söka mäta upp och kvantifiera en med tiden förändrad strålningsbalans för Jorden mot världsrymden, och i IPCC’s synsätt med en avgörande roll för ökande koldioxidhalt i atmosfären, koldioxidens specifika bidrag till nämnda förändring. Men så har IPCC aldrig arbetat eller resonerat. Istället har man sökt olika typer av indirekta ”bevis” – på senare tid främst baserade på ogenomträngliga klimatdatamodeller, där man cirkulärt resonerar runt koldioxidens bidrag i en i övrigt närmast godtyckligt parametriserad modellvärld där ”elefanter” som ”moln”, ”vattenånga”, ”aerosoler” är några av övriga komponenter i något 50-tal olika modellers utfall.
Så länge man får ”global uppvärmning” på sikt från mer koldioxid i dessa modellkörningar är man nöjd – övriga resultat slängs förmodligen i en fysisk eller binär papperskorg, som varande ”ofysikaliska”. Att utfallet redan är inbyggt i modellen verkar man ha heltäckande skygglappar inför.
Visst finns det ändå försök att kvantifiera olika radiativa processer i atmosfären – en exempelvis sammanfattande och fritt läsbar artikel från 2003 om ARM-projektet i Physics Today finns här.
Ganska nyligen kom också en artikel av ”The Usual Suspects” som påstådde sig ha hittat och kvantifierat strålningsbalansens förändringar , men det blev snabbt tyst om det hela, även i alarmistkretsar.
- Benjamin D. Santer, Jeffrey F. Painter, Céline Bonfils, Carl A. Mears, Susan Solomon, Tom M. L. Wigley, Peter J. Gleckler, Gavin A. Schmidt, Charles Doutriaux, Nathan P. Gillett, Karl E. Taylor, Peter W. Thorne, and Frank J. Wentz
- Human and natural influences on the changing thermal structure of the atmosphere, PNAS, ( http://www.pnas.org/content/110/43/17235 )
Den kommenterades här av Anthony Watts:
- ”This is just nuts, sorry, I just don’t have any other words for it”
Ja, ”simulerade satellitdata tillbaka till 1860” – hm… undrar vad de rökt för svampar…
Mer trovärdiga och sakliga studier av olika slag finns dock – bland annat denna: ”Long-Term Trends in Downwelling Spectral Infrared Radiance over the U.S. Southern Great Plains”, av Gero och Turner. Sök via Google på titeln, så finner Du fritt läsbara kopior & vissa bloggkommentarer.
Författarna verkar i vanlig ordning inte vilja beröra eventuella ”negativa” implikationer av sina resultat. Gösta Pettersson skrev om denna studie i sin bok (Falskt Alarm, sid 126):
- Vid en markstation i USA har man sedan 1997 registrerat atmosfärens nedåtriktade utstrålning av infrarött ljus. År 2011 presenterades en analys av dessa data (800 000 spektra) [ref 100]. Efter bortfiltrering av dagliga och årstidsvisa variationer fann man att den nedåtriktade värmestrålningen visat en statistiskt signifikant trend att minska under hela mätperioden. Det är en betydelsefull observation, eftersom luftens halt av växthusgaser hela tiden ökat sedan 1997 och därmed borde ha lett till ökad återstrålning av energi enligt det alarmistiska synsättet. Utsläppen av antropogena växthusgaser har alltså inte haft någon påvisbar inverkan på strålningsbalansen ens när de varit som störst.
Ja, allt detta är nog extremt svårt att kartlägga och separera ur sina väl hopkopplade och samberoende komponenter. Som många av bloggens läsare också har klart för sig så ska växthusgasers grundläggande effekt också vara att kyla istället för att värma Jorden ovanför ”Jordens atmosfärs effektiva utstrålningshöjd” någonstans runt ca 8 km höjd (uppskattningar och siffror varierar – utstrålningen (via växthusgaser) är ju enda sättet för den övre atmosfären att göra sig av med överskottsenergi).
Men allt är ju hopkopplat, och tvärtmot vad man vanligen söker få en att tro så är de radiativa processerna bara en av flera delar i ”växthuseffekten” – konvektiv transport, vattenavdunstning, kondensation till moln, nederbörd är andra led i kedjan.
Jag har i några tidigare inlägg (bl.a. detta) visat följande mycket slående bild, som visar hur extremt mycket utstrålningen från Jorden förändras (100-tals W/m**2) via molnighet (att jämföra med koldioxidens 2 tiopotenser mindre radiativa bidrag till växthuseffektförändring).
-
Figur: Bilden visar en snapshot av utgående värmestrålning från Jorden från ett område där man ser Australien och Nya Zeeland längst ner och Japan/Kina högst upp. Tydligen varierar den från under 100 Watt/m^2 till över 300 Watt/m^2. Och vad gör den stora skillnaden? Moln.
I tillägg förändrar ju också molnigheten även Jordens ”albedo” – dvs hur mycket av inkommande solstrålning som återreflekteras till världsrymden (ca 30%). Bara en procentuell förändring här vore mycket större än de mest alarmistiska påståendena om koldioxidens roll i sammanhanget.
Notabelt är att denna direkta albedoeffekt vore odiskutabel – eftersom den minskar/ökar det energiflöde som når Jorden från solen om reflektionen av solljus ökar/minskar. Här finns bara marginella kopplingar till andra effekter på jordytan eller i atmosfären.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Tack Peter,
din analys är som vanligt träffsäker. ”The science was settled before the research began” sa väl Fred Singer, om att man redan från början skulle komma med åtgärder.
Detta är bara ett i mängden av långa inlägg från klimatskeptiker, som gör allt för att hävda IPCC som mindre trovärdigt än den ”vetenskap” man själv refererar till. Det som är intressant är att de flesta förnekarna ändå är angelägna om att visa att IPCC egentligen inte säger det de säger.
Varför gör man så? Om IPCC nu är den politiskt styrda och ovetenskapliga församling som man vill göra gällande, så behöver man väl inte leta tecken på att de ändå tonar ner klimathotet? Det är ett sorts kombinerat erkännande och förnekande av FN:s klimatpanel som man använder sig av i debatten. ”Plocka de små korn som gynnar den egna synen på saken, så sågar vi resten som ovetenskaplig politisk smörja”.
Gunnar Kjelldahl(C) – till att börja med bör Du kanske söka inse att det är IPCC-sidan som kommer med påståenden, som vid närmare betraktelse visar sig grundlösa, påhittade och ovetenskapliga.
Det mesta av detta kan en normalt funtad person genomskåda redan med sunt förnuft.
Det måste ju kännas bra för dig Gunnar K att kunna luta dig mot IPCC. Dom har ju funnits till i drygt två decennier,och vad jag förstår så tycker du att dom lyckats bra i sina beräkningar hur det framtida klimatet ska bli. Du får gärna berätta om dom ggr dom haft rätt.
Det är något väldigt skumt med den där grafen. Roy Spencer är den som gjort den men tittar man på UAH data från 1979, som ju Roy Spencer är med att ta fram, får man följande graf:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:2014/plot/uah/from:1979/to:2014/trend
Trendlinjen är 0,014 per år och på 35 år ger det då ca 0,5 graders höjning. Detta är långt över plopparna som kallas observation och en bit in i gyttret av hävdade förutsägelser.
Eller har jag missförstått något?
Peter.
Din enkla fråga i dagens Brännpunkt – Varför togs min kommentar bort? – har tagits bort den också.
Ett fall för diskrimineringsombudsmannen?
Hej björn en sak är ju att den grafen du hänvisar till har en annan start punkt… sen att det är uppmätta temperaturer i grafen ovan.. fast har ju hört från” trovärdiga” källor host host …(IPCC) att det går ju inte att lita på satelitmätningarna… de visar vist inte vad de vill se.. 🙂
Svar till Gunnar Kjelldahl
IPCC är på flera sätt en ovanlig företeelse i sitt sätt att fungera som en speciell nivå mellan vetenskap och politik. IPCC har nu existerat i ett kvartsekel och under denna tid producerat fem övergripande översikter, den senaste i år och förra året. Den senaste rapporten anger att jordens medeltemperatur vid en CO2 fördubbling kommer att stiga till mellan 1.5°C – 4.5°C utan att ange ett troligaste värde. Samma resultat gavs i en rapport till den amerikanska vetenskapsakademien för mer än 35 år sedan. Vad som faktiskt har hänt är att jordens temperatur bara har stigit med 0.8°C samtidigt som växthusgaseffekten ( inkluderande metan, lustgas och freongaser) ökat med ca 80%. Man behöver inte vara klimatexpert för att konstatera att det är något här som inte stämmer. Man kan också fråga sig varför inte IPCC börjar fundera över detta.
Slutsatsen som även allmänhet och politiker borde komma fram till är att klimatvetenskapen ännu inte är mogen utan mer grundforskning krävs för att förstå klimatproblemet bättre. Inte heller är det befogat att ta till drastiska och panikartade åtgärder som kan få oöverskådliga ekonomiska konsekvenser. I synnerhet gäller detta ambitionerna hos flera politiker att rasera det välfungerande svenska energisystemet med sin fossilfria elproduktion. Långsiktiga problem kan inte uteslutas på grund av ansamlingen av växthusgaser i atmosfären och mycket vore vunnet om inte minst Europa kunde inse att också en utveckling av modern kärnkraft är nödvändigt för att lösa energiproblemen på lång sikt. Finland har här en annan syn än Sverige men så är det ju också ett land som länge har levt i verkligheten och inte i Sagolandet.
Det skulle tveklöst ses som ett framsteg om svenska politiker kunde börja inse att det växthusgasproblem som världen har i allra första hand bör lösas av de länder som har sådana problem och inte av lilla Sverige som faktiskt redan har gjort mestadelen av det arbete som behövs. Svensk industri och näringsliv har redan stora problem i en obönhörlig global konkurrens inte minst som en följd av bristen på kunniga experter som en trolig konsekvens av kvalitetsförlusten i den högre utbildningen som tycks bli alltmer problematisk. Att härtill stapla ytterligare fiktiva energiavgifter på vår industri är som att rycka undan räddningsplankan från den drunknande. Svenska politiker borde i väsentligt större utsträckning börja måna mer om det egna landets välfärd och sluta såga av de grenar som man sitter på. Att denna självklarhet inte inses är mycket förvånansvärt.
LennartB
En annan märklighet. I startinlägget hävdas en 17 årig paus i uppvärmningen.
Men kollar man UAH:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:2014/plot/uah/from:1979/to:2014/trend/plot/uah/from:1997/to:2014/trend
ser man inte all någon sådan.Bara en mindre uppbromsning, i förhållande till trenden sedan 1979, och helt och hållet beroende på uteliggaren 1998. Och igen, vi pratar nu om data Roy Spencer har tagit fram.
BjörnT #5 Läs det finstilta! Figuren visar inte globala temperatur nära marken utan temperatur i mellersta troposfären mellan 20N och 20S. Den är körsbärsplockad bara för att visa avvikelse mellan modeller och mätningar. För att bättra på det har man medelvärdesbildat mellan olika mätserier för att det inte skall synas hur mycket de skiljer sig från varandra, dvs hur osäkra mätdata är för mitt i lufthavet. Som grädde på moset har man flyttat ned mätdata i förhållande till modelldata under hela perioden för att få skillnaden extra stor.
Hela figuren är ren desinformation, baserat på att, som Peter så väl uttrycker det, allmänheten inte begriper vad den sammanfattar. Man förväntas se kurvan och tro att det måste vara global temperatur.
#T Kenneth M. Är det din förklaring till att WoodsforTree visar en helt annan trend ån pluttarna i grafen?
Gunnar kjelldahl!
Jag förstår att det är slår hårt mot din självkänsla när fakta slår hål på demagogin. Den insomnade ”hotspoten” i din förmåga att tänka självständigt och logiskt gör att du blir förnekare av det enkla mest och uppenbara.
Om IPCC är ett politiserat och korrumperat missfoster utgör ingen fråga längre. Bevisen ligger framme på bordet och observationerna utgör bevisen. Vad är det som gör att du vägrar ta till dig fakta? Reflektera istället över vad det är som gör att vi så länge inte iakttar motsägelser och inte ifrågasätter vad som presenteras som ”science is settled” när magsår visar sig INTE bero på stress, mättade fetter inte är orsaken till hjärt och kärlsjukdomar och ej heller till övervikt. Missuppfattningar som särintressen tjänat miljarder på . Kostpyramiden med sina kolhydrater i botten har politisk bakgrund då McGovern helt och hållet struntade i vad kritikerna till Keys förfalskade studie anförde. Keys kan jämföras med vår Skrockström. Keys blev istället för satt i fängelse tillsatt som chef fram till 1990 för vad som är vårt motsvarande livsmedelsverk och därefter så gick det ju så långt åt helvete det bara kan gå med kostrådgivningen bort med nyttigt fett och in med socker och pasta istället. Nu är det inte bara amerikanerna som lättare rullar än går fram. Hela västvärlden drabbades av samma kostråd. Skrockström placerades i ”framtidskommissionen” och har fungerat som rådgivare åt dina klockrena stolpslott till miljöministrar. Rockström har sugit av politikerna över en miljard av skattebetalarnas pengar och lämnat ut miljöreligiös rappakalja i utbyte.
En annan, för mig, märklighet. Där är att den ”grötiga grafen” har väl en 70-80 frammodellerade trender. Tyvärr går det inte ens med högsta förstoring se vad de benämns så jag kan inte leta källor, men nog förefaller det mig egendomligt att det redan på 70-talet fanns så många modeller framtagna för det framtida klimatet?!
Björn T, är det inte så att Spencers graf visar tropikerna, medan din visar hela globen?
Stort tack till Lennart Bengtsson, för att Du än en gång (#8 ) tar Dig tid att vända Dig direkt till Gunnar Kj. och ge en genomtänkt och övergripande syn på klimatfrågan sprunget ur en gedigen bakgrund. C i Norrtälje tycks hittills inte nåtts av likartad upplysning.
Thomas P. Tack för klargörandet. Visste väl att det var nåt skumt.
BjörnT #13 Det är inte modeller från 70-talet. CMIP5 är modeller framtagna för senaste IPCC-rapporten.
Att visa trendlinjer frammodellerade på 70-talet måste väl vara som att försöka spös Magnus Carlsen med en dator och programvara från 80-talet……
Thomas P. Så man modellerar alltså bakåt i tiden? Om det inte stämmer med verkligheten varför ändrar man inte inparametrar eller justerar modellen?
Peter Stilbs skrev:
>>Betecknande nog undvek man att kommentera den 17-åriga ”uppvärmningspausen” som direkt visade att de pratade rent strunt? <<
Vem pratar strunt? någon 17-årig uppvärmningspaus har det inte varit.
http://climate.nasa.gov/key_indicators
Inte för jag har någon högre utbildning men enklare beräkningar kan jag göra.
Temperaturskillnaden mellan medeltalen för åren 1997-2001 jämfört med åren 2009-2013 är 0,08 grader. Att då påstå att det har varit en 17-årig uppvärmningspaus är rent struntprat!
#14 Tage Andersson. Mina grafer visar nedre troposfären och ”grötgrafen” visar mellersta troposfären. Se Thomas P #10.
Gubbar är vi nog allihop men till dig som kallar dig så vill jag bara meddela
att
det är inte vi skeptiker som hittat på uppvärmningspausen
det är den ”etablerade klimatvetenskapen”
men jag är glad att få höra från hästens mun att de pratar strunt
#20 Gubbe. Man brukar här använda RSS som Roy Spencer kritiserat för metodfel, för den visar, till skillnad från alla andra etablerade mätserier, en uppvärmningspaus i 17 år. Annars förlitar man sig mkt på Roy Spencer………
Silar man pk snacket så är denna sida bra belysande..
http://www.remss.com/research/climate
men vad gör inte fuskare för sina bidrag….
Thomas P!
Konstigt du!!! Att det kan bli ”körsbärsplockning” av att åskådliggöra en graf som ligger mitt i den ”hotspot” som din kyrka framhärdat skulle finnas just där. Själva spisplattan till den ”globala uppvärmningen” som nu bevisligen inte existerar trots att vi under samma period släppt ut en tredjedel av all mänsklig CO2 sedan 1750. Ni är roliga ni klimathotsfanatiker.
Jag förstår att din tillvaro bara blir mer och mer magsur, Thomas …
Modeller av det slag vi diskuterar tas fram för att beskriva (modellera) verkligheten. Om de inte klarar av att göra det är det ett bevis på att de fungerar dåligt.
Att testa modeller, och jämföra dem med observationer där där deras påstådda predikteringsförmåga ger de tydligaste utslagen (jfrt med tex nollhypotesen, eller modeller de ville ersätta/förbättra) är ’standard procedure’ i riktig vetenskap.
Det är bara i den total ovetenskapliga falangen (som du allt mer lierat dig med) som gör allt för att undly jämförelser med verkligheten och vill hålla fast vid modeller och simuleringar, och blunda för hur dåligt de fungerar. Tex genom att hänvisa till antingen att ’Det felet blir mycket mindre’ om vi blandar ihop det med en massa annat först’ eller ’Titta, andra saker är alls inte lika felaktigt modellerade, låt oss titta på dem i stället’ osv …
Det du vill kalla för ’körsbärsplockning’ är en helt central del av riktig vetenskap, nämligen den där man söker falsifiera uppställda hypoteser, och därmed kan lägga åt sidan sådana som inte kan stämma.
Men den sortens ’körsbärsplockning’ där man enbart letar efter bekräftelser för sin önske-hypotes, eller bara tar med sådant som stödjer den … den utmärker pseudo- eller oseriös vetenskap. Och normalt är sådan det enda du vill försvara.
Och om hela figuren verkligen skulle vara ”ren desinformation”, då hade du ju kunnat påpeka saker som inte stämmer med den. Som det är nu gnäller du bara över att den inte visar annat eller visar det den visar på annat sätt. Och att flytta ’modelldata’ är ju också ’standard procedure’ bland dem på din sida …
Nej du, du kommer inte runt det faktum att modellerna konsekvent skjuter över målet. Oavsett hur mycket du vill omdefiniera både vad sökte prediktera eller vad mätningarna faktiskt visar …
Och därför blir kommentarerna så magsura
#21 Jag behöver inte ens säga ett ord … sån’t där sköter sig närmast per automatik!
Jämförelse RSS (med paus) och UAH (utan paus), bägge lower tropsphere:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:2014/plot/uah/from:1979/to:2014/trend/plot/uah/from:1997/to:2014/trend/plot/rss/from:1979/to:2014/plot/rss/from:1979/to:2014/trend/plot/rss/from:1997/to:2014/trend
Och Roy Spencers analys av skillnaden:
http://www.drroyspencer.com/2011/07/on-the-divergence-between-the-uah-and-rss-global-temperature-records/
http://www.drroyspencer.com/2011/07/more-on-the-divergence-between-uah-and-rss-global-temperatures/
”Based upon the evidence to date, it is pretty clear that (1) the UAH dataset is more accurate than RSS, and that (2) the RSS practice of using a climate model to correct for the effect of diurnal drift of the satellite orbits on the temperature measurements is what is responsible for the spurious behavior noted in the above graph”
Men givetvis kommer man här alltid att åberopa RSS, man vill ju så gärna att det ska framstå som om vi har en uppvärmningspaus
#8 Lennart Bengtsson
Ni som skriver här glömmer, medvetet eller omedvetet, fördröjningseffekten.
Den s k globala uppvärmningen beror på att mindre energi strålar ut genom jordens atmosfär. Det gör jorden varmare och med det så ökar energimängden som strålar ut. När det är balans mellan energimängden som tillförs och den som avges blir temperaturen konstant.
När förutsättningarna i jordens atmosfär förändras, med ökad mängd växthusgaser, så kommer det att ta lång tid innan det blir balans mellan energin som tillförs jorden och den som strålar ut. Därför går det inte att jämföra den uppvärmning som har varit med hur mycket växthusgaserna har ökat. Obalansen i energimängden som tillförs jorden jämfört med den mängd som strålar ut måste också medräknas.
#27 Jonas N. Synnerligen klokt. Så slipper du göra dig till åtlöje i vanlig ordning! 🙂
Lennart Bengtssons inlägg i #8 är insiktsfullt och tänkvärt.
Klimatvetenskapen är inte mogen nog. De modellsimuleringar som ideligen refereras bygger på bristfällig. data. Man ägnar sig åt att skapa mönster i brus.
Det är ungefär som att göra ”paint-by-numbers” från ”myrornas krig”-brusbilden som uppkommer på en TV när ingen signal finns. Man kan plocka ut lämpa svarta bruspunkter, dra linjer mellan dem och få fram Musse Pigg.
De politiker, experter mm. som arbetar för att kanalisera enorma belopp som subventioner till diverse improduktiv verksamhet och parisitär ”klimatforskning” undergräver ett framgångsrikt Sverige
Föresent Björne …
Du hade redan lyckats innan jag ens sagt ett ord …
Tidigare brukade jag påpeka alla de vurpor och självmotsägelser som du redan gjort och försökt med, för att få dig att försöka rädda dessa och då i stället producerade nya i en strid ström. Denna gång behövdes inte ens min ’hjälp’
🙂
Lennart B!
Du knyter ihop säcken med din enkla slutsats eftersom du summerar den uppenbara motsägelsen mellan observationerna och hypotesen om en hög klimatkänslighet. ”Occams razor” vassa blad ger svaret och svaret fäller hela hypotesen eftersom alla ”feedbacks” är inräknade under hela perioden.
Jag inser dessutom hur argumenten om att den mänskliga faktorn (co2) utgör 50-100% av slår tillbaka då inte ens om människan till 100% är ansvarig för den lilla uppvärmningen ger en hög klimatkänslighet. Är svaret att vi ansvarar för 50% av uppvärmningen blir klimatkänsligheten halverad en gång till.
Varfrö inte IPCC vill ta upp motsägelsen är självklar.
Ulrika gatekeepern Björksten på SVT SRsvarar ” man ska inte kasta fakta i debatten”. Klimatpolitrukerna har gått allin på sin ensidiga propaganda och de är livrädda för både fakta och de konsekvenser de får för deras karriärer och positioner.
#22 Sten Kaijser
Nu var det Peter Stilbs som tyckte IPCC pratade strunt därför att IPCC inte tog upp nägot om den 17-åriga uppvärmningspausen.
Att IPCC låter bli att ta upp den beror väl på att den helt enkelt inte existerar.
Att den ”etablerade klimatvetenskapen” skulle ha hittat på uppvärmningspausen är nog ytterligare ett påhitt av klimatskeptiker.
Någon 17-årig uppvärmningspaus har det inte varit oavsett vem som hittat på begreppet.
Jonas N. Fjantigare och drygare än någonsin. Aldrig en egen åsikt bara gnäll, gnäll och åter gnäll. Snart ska du väl berätta om rullande medelvärde också 😀 . För efter dessa månader kanske du lyckats plugga in det?
Björn T. Det är faktiskt så att du jämför Spencers bild med ett helt annat område och nivå. Spencers bild visar att modellerna inte ens kan återge historiska data, alltså data som använts för kalibreringen av dem. Hur tillförlitliga är de för framtida, okända värden?
IPCC med likasinnade skulle väl kunna hålla på med sina klimatstudier,om det inte vore det att det kostar en massa pengar(deras budget överstiger vida 1 miljard dollar),både för enskilda och för samhällen,via alla skatter. Men ni som tror att dom har rätt i att jorden kommer att gå under om vi inte minskar på utsläppen av växthusgaser,ni betalar väl med glädje dom extra pålagor som våra politiker beslutat om.
Ni kanske vill betala mer,varför inte starta en insamling så att statskassan får ännu mer pengar till att rädda oss från oss själva. Du Gunnar K är kanske intresserad av att starta en sån insamling.
Tage Andersson. #36. Uppenbarligen ganska värdelösa. För mellersta troposfären.
Men nu anser ju jag att verkliga data från lägre troposfären är lite mer relevant och den redovisas i mitt inlägg #28.
#29 Gubbe
Jag tycker att du skall tänka så här. Den första ylletröjan värmer och den andra också.
Men den tionde gör varken till eller från.
Då får man litet perspektiv på koldioxiden och dess inverkan på jordens temperatur.
Varför korrelerar CO2 halten någorlunda med temperaturstegringen fram till för ca. 17 år sedan. Javisst finns det en termisk tröghet men då måste den gälla hela tiden så ja pausen existerar.
Jag håller med i väldigt mycket:
Lennart B:s kommentar #8 är väldigt insiktsful och klok. Och märk väl, nästan helt i linje med vad kloka människor och skeptiker har sagt långt innan dess rörande de flesta punkterna. Men det är bra att detta så tydligt sägs från någon som tidigare varit helt i linje med IPCC-berättelsen och menat att de skall anses vara den slutgiltiga auktoriteten.
Däremot är jag ganska (dvs väldigt) ambivalent angående vad rätt väg framåt skulle vara angående ’klimatforskningen’ och hur man kommer tillrätta med alla de brister och stora luckor i kunsap och förståelse som den nu kvartssekel långa IPPC-approachen har försett oss med.
Jag hävar ju att det är den metodiken (dvs att vilja inrätta ett politiskt organ att utgöra ’auktoriteten’) som, delvis eller primärt, är själva orsaken till både de många felen som begåtts, att fel saker har undersökts, att felaktiga hypoteser inte har rensats ut, att fel sorts forskning har fått lejonparten av finansieringen, och att relevant men annan inte fått det. Den är också ansvarig för att fel sorts ’forskare’ har lyftsa upp till prominens emedan långt bättre skickade har marginaliserats. Och framför allt menar jag att denna approach och dessa monumentala misslyckande (som blir allt tydligare ju fler månader med nya mätdata som förflyter) har vållat gigantisk och irreparabel skada på inte bara klimatforskningen (som i dess vidare mening blivit ett eldorado för oseriös pseudo- och allsköns sk mjuk vetenskap och rent trams) utan för (den riktiga) vetenskapen i stort.
Jag har inget lätt svar på hur den skutan skall vändas, men att ge ännu mer resurser till dess (nuvarande) kaptener tror jag bara renderar oss ’mer av samma’ …
Som jag sa, jag tror tom att det är skutans existens som är det stora problemet. Så länge man försöker rädda den kommer resultaten att bli ungefär samma som alla tidigare försök att styra upp den …
Kom ihåg att det är vad Pachauri har försökt sedan fanan stod i topp kring 2006-2007 och ffa sedan 2009 då det blev tydligt för alla (som vill titta) att kursen inte alls var vad den sades vara …
#40 FB.
Det är ingen ”paus” utan en platå som visar att koldioxiden inte har den påverkan som vissa tror.
Att temperaturen gick upp tidigare beror på annat och det har förekommit tidigare.
Snart blir det nog kallare. Att då kalla platån för ”paus” är att använda fel ord.
Intressant grupppsykologisk effekt. Trots vad alla kan se med egna ögon i #28 så upprepas ”den 17-åriga pausen” som ett mantra…… ungefär som Oṃ maṇi padme hūṃ, Oṃ maṇi padme hūṃ, Oṃ maṇi padme hūṃ…
Björne, Björne …
Om jag minns rätt var det släpande medelvärden du redovisade, vilket jag påpekade. Och vad jag minns väldigt tydligt är att ’medelvärden’ öht var vållade dig månadslånga haverier som bara blev värre och värre ..
Jag skall inte påminna dig om alla. Men (förhoppningsvis!?) insåg du till slut att du inte kan beräkna sådana ur anomalier (utan att redan veta dem, dvs sapart dem på en … ehrm .. liten lapp)
Som du själv skriver (men kanske ännu inte förstått, defintivt inte provat) hade lite eget pluggande, eller bara läsande alla hjälp du fick här på bloggen, kunnat bespara dig både den nesan och det ’förnekeri’ som blev resultatet av den.
Men jag befarar att så inte kommer att ske, och att vi snart igen får se dina ’trender’ beräknade på 5-årsvisa medelvärden, samt samma tjatter om vad dessa skulle visa (vilket de inte visar)
Rådet är precis samma: Uttala dig inte om saker du inte behärskar, och lär dig ämnet innan du tror dig vilja utmana dem som redan kan det ..
Gubbe!
Du e kul du också och bekräftar att de som är klimathotstroende är de som besitter de lägsta kunskaperna. ”Fördröjningseffekten” är ju en kul och kreativ undanflykt och en av de tusen tilläggshypoteser som krävs för att bortförklarAa observationer som strider mot de heliga skrifterna.Argumentet är redan totalt mosad även av dina egna profeter såsom Källèn Rummukainen och Rohde. Men du kanske kan ringa Greennpiss för bekräftelse för de påstår ju va faan som helst. De är ju motståndare till GMO efter logiken att vi tar upp gener genom matsmältningen, och med tanke på det så är det ju konstigt att vi inte börjat utveckla klövar eller vingar med tanke på det kött och kyckling vi äter.
Kanske det börjar växa spenat ur öronen på veganerna vad det lider?
Två mätserier från GISS och UAH. Framtagna på helt olika sätt men som visar ungefär samma trend sedan såväl 35 år som 17 år. Så var är ”uppvärmningspausen”, eller ”platån”?
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:2014/plot/uah/from:1979/to:2014/trend/plot/uah/from:1997/to:2014/trend/plot/gistemp/from:1979/to:2015/plot/gistemp/from:1979/to:2015/trend/plot/gistemp/from:1997/to:2015/trend
#43
Vad som diskuteras och diskuterats har förklarat dig, med helt korrekt terminologi och relevanta begrepp, och av många här. Men du verker inte förstått det allra minsta av detta. Utan är just den som sturigt upprepar samma halmgubbe.
Men att projicera din egen okunskap är ju faktiskt det enda du lyckats att göra någorlunda konsistent …
#47
Överallt där du inte kan få en statistiskt signifikant nollskild trend under de senaste 15-17 (eller så) åren.
Men begreppet ’statistiskt signifikans’ är nog för svårt för en Excel-korsriddare .. än mer att förstå vad sådan faktiskt säger och betyder.
🙂
#48 vara riktat till #46
JonasN. Om jag var du skulle jag ligga lågt med tanke på dina totala haverier kring linjär matrismultiplikation (man minns med en viss munterhet dina tappra men lönlösa försök med att lösa ett olösbart linjärt ekvationssystem och skapa en 2×2-matris) och det faktum att du inte kunde skilja på släpande och centrerade medelvärden. Det förra verkar ha skapa ett långvarigt trauma…….
Och när det gäller de släpande medelvärdena så började du med att lika pompöst som felaktigt hävda att det inte var rullande medelvärden jag visade, för du inbillade dig, då, att rullande medelvärden alltid måste vara centrerade. Något du behändigt förtränger numer.
Satir kan vara snällare än verkligheten!
Det är inte bara aktivister som står längst ut på klippkanten.
http://www.bishop-hill.net/blog/2014/4/18/goodbye-to-all-that-josh-272.html
Om du vore jag, Björne, så hade du inte totalhavererat som du gjorde då.
Som tur var är jag inte du. Och behöver inte skriva om historien ständigt …
Det var du som försökte invertera ett olösbart ekvationssystem när du under veckor (eller var det månader?) hävdade att du kunde återskapa mätvärden ur anomalier. Och ställde större delen av grundkursmatematiken på huvudet för att hålla fast vid det. Har du förträngt det?
Hade du lyssnat på eller läst mig, hade du sett detta i klartext från början.
Stakars ’förnekare’ Björne, och det lär bara bli värre om du förstätter eller försöker på nytt!
🙂
Jonas N!
Du har redan vunnit. Vi har redan så där enb tvphundra inlägg som redan bekräftat att Björn tillhör Häggströms skola och kan blåneka inför vad som helst.
Gnäll-Björne
Det är roligt att du drar upp alla dina gamla fadäser och prakt-magplask igen. Jag förklarar gärna igen hur illa de faktiskt var (för den delen har du nog glömt genuint, och det beror nog på att du verkligen inte förstår sakerna där du ville dryga dig)
Någon gång då jag påmint dig om dessa när du velat skrävla om att ’matematik faktiskt är din starkaste sida’ har du börjat böla om att jag inte borde påminna dig om ’historiska data’
Men men, att skriva om (eller förneka) historien är ju central del av ’metodiken’ bland klimathotsanhängarna ..
Undrar varför det är så!?
Slabadang
Olle Häggström kan faktiskt grundläggande matematik och lite till (devis ganska bra är mitt intryck). Däremot går han inte nära sådant när det berör klimathotsanhöngeri!
Men jag vill minnas att hela denna story började på Inhängnaden, när de copy-paste:ade ett inlägg från Tamino med en graf om akritisk havsis-anomalier. Och hela storyn var nog utredd i detalj redan innan Björne-fjanten ville utmana. (Du har rätt där, där fanns noll substans i halvårslånga försök att ’rädda ansiktet’)
Mer intressant var dock att även Inhängnadens ’professorer’ (Lars K) försökte med dumdrygt käbbel om hur man beräknar medelvärden … Olle H tror jag aldrig utmanade ngt jag sa i sak. Han bluddrade ngt om ’ökänt troll’ i stället
#54 OK, jag kan släppa dina tidigare idiotier (ifall du inte vill älta dem om och om igen, och bli påmind om allt tok du producerade medan du ville försvara redan producerat tok)
😉
Vi kan ta det du drar upp här angående mät resp simuleringsdata och de jämförelser du tagit upp.
Som andra redan förklarata för dig visar Spencers graf ett område (tropiska mid- troposhere) där effekten skulle vara extra tydlig, emedan det är skillnanden mellan modeller och mätt verklighet som faktiskt är det.
Angående pausen ser detta, precis som du säger, lite olika ut beroende på vilket set av mätdata du använder. Och pausen hanlar alltså inte om tredje värdesiffran hos den trend som går att beräkna ur varje dataset, utan om den siffrans signifikans. Alltså precis som förklarats för dig många ggr tidigare.
Slutligen, att först bilda medelvärden och sedan räkna ut trenden, och då får ett bättre r-värde är matematiskt snömos. Nonsens helt enklet. Jag tror tom Thomas (som nog är din närmaste ’vän’ här) förklarade dete för dig.
Jonas N!
Hägström är en politruk som försöker använda sin titel för propagandan. Den uppenbara intellektuella ohederlighet Häggström använder som verktyg avslöjar hans partiskhet mycket tydligt. Hans genuina och faktiska kunskaper om statistik överflyglas av hans större politiska målsättningar. Att vara statistiker och samtidigt framhäva ”kunskapsläget” är barockt då misshandel av statistik ligger i ”det samlade kunskpslägets” epicentrum.
Björn T. Spencer har jämfört modeller med observationer även globalt och för lägre skikt. http://www.drroyspencer.com/2014/02/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
@Gubbe
Även MET office i UK spekulerar runt ”pausen”, så något påhitt är det nog bara du som tror att det är.
http://www.metoffice.gov.uk/research/news/recent-pause-in-warming
Sen finns det mängder med ”bortförklaringar”, men sanningen är ju att man inte vet tillräckligt för att påstå något med säkerhet.
#39 Lars Cornell
Jag tänker mer så här:
Om ett hus kräver 4 kW värmeeffekt för att hålla +20 när det är -20 utomhus.
Står huset utan värme på så blir det inte +20 direkt när man slår på radiatorerna med effekt 4 kW. Det tar en viss tid innan huset blir varmt. Ett tyngre hus tar längre tid att få varmt. För jordens del som är jättetung så borde den ha en jättestor värmetröghet som påverkar hastigheten den globala uppvärmningen, det kan man kalla att uppvärmningen fördröjs. Det är inget konstigt alls. Det är fysik på grundskolenivå, eller realskola som det hette på min tid.
Det som gjort att jag börjat fundera på klimatförändringarna är att våren kommer allt tidigare och inte minst översvämningarna i trädgården som förstört växtligheten i trädgårdslandet. 4 ggr på 55 år, varav 3 ggr efter år 2000. Första gången det var översvämning på sensommaren var i början på 90-talet.
#59 Helge
De skriver att uppvärmningen har varit ”ganska plan” de senaste 15 åren jämfört med vad det varit tidigare. Det kan jag hålla med om. Uppvärmningen har varit långsammare de senaste 15-17 åren än den varit tidigare, men det har inte varit någon 17-årig uppvärmningspaus.
Gubbe
Var bor Du ? Vad är det som svämmar över ? En bäck, å eller älv.
Gubbe #60
Du skriver att ”För jordens del som är jättetung så borde den ha en jättestor värmetröghet”.
Oj då, så den antropogent skapade värmen måste värma upp hela klotet?
Vet du att temperaturen i centrum av jordklotet uppskattas till ca 7000°C.
Härligt varmt om fötterna tack vare kärnreaktioner.
#58 Tage Andersson
Varför började inte Roy Spencer jämföra från 1979 som han har mätdata ifrån.
1983 hade han en topp i sina mätningar. Det är ganska dumt val att börja där.
Hur man än vrider och vänder på det så har klimatet blivit varmare. Konsekvenser ser vi idag av att våren kommer tidigare och ökad nederbörd sommartid. Hur kommer det att bli när temperaturen är ännu varmare?
Gubbe!
åsså har vi ju bevis på att det åskar också. Det måste ju betyda att Thors hammare är orsaken?
#64 Gubbe
Du hänvisar till termisk tröghet men då måste den existera hela tiden. Eftersläpningen kan inte hoppa in och verka godtyckligt under vissa decennier under förutsättning att dQ/dT inflödestakten av energi varit någorlunda. Det är precis som husexemplet du nämner. Om man kör pannan på och det tar x minuter innan temperaturen stigit en grad så kan det inte göra uppehåll i 10 minuter för att sedan stiga 2 grader för att sedan göra uppehåll i en minut. I det här fallet om man kopplar infödestakten eller snarare den lagrade energin till CO2 halten så stämmer inte det du säger. Vad det sedan beror på är en annan sak.
Vad gäller översvämning kan man inte dra slutsatser på en gård eller ett samhälle. Jag var med om två vintrar under åttiotalet då vi hade gröngräs på julafton och det är i Västerbotten.
#63 Pelle L
Nu tänkte jag nog att jordens inre kunde utelämnas. Det räcker att använda någon km av jordskorpan och vattnet i haven och sjöarna. Bara det är jättetungt och skapar stor värmetröghet. Dessutom finns en del övergångsenergi att lägga till för is som smälter och vatten som förångas. Bara att värma upp världshaven 1/10-grad skulle det gå åt massor med energi för.
#64 Gubbe.
#66 FB svarade ungefär det som jag hade tänkt att svara.
Svara mig, Gubbe, vad förorsakade de små istiderna och vad förorsakade att de tog slut? Och varför är jordens isar nu normalstora?
#66 Fredrik Berg
Nu var det med anledning av att Lennart Bengtsson hade utlämnat fördröjningseffekten i ett resonemang i inlägg #8 som gjorde att jag tog upp det.
Fördröjningseffekten har nog inget att göra med att uppvärmningstakten är ojämn. Innan industrialismen så varierade klimatet +/- 0,2 grader eller något sådant. De orsakerna till klimatvariationer har ju inte försvunnit. Däremot så har ju uppvärmningen på grund av koldioxidutsläpp tillkommit.
Gubbe #64
”Varför började inte Roy Spencer jämföra från 1979 som han har mätdata ifrån.
1983 hade han en topp i sina mätningar. Det är ganska dumt val att börja där.”
Det förklaras redan i figurhuvudet: Det är släpande 5-års medelvärden, som alltså innehåller data hela vägen tillbaks till 1979 för det första beräknade 5-årsmedelvärdet för som då blir 1983.
#68 Lars Cornell
Enligt statistik från US Naval Ice Center så är landisarnas volym rekordlåga. Därför kan jag inte svara på Din fråga.
Gubbe #70
”[1]Innan industrialismen så varierade klimatet +/- 0,2 grader eller något sådant. [2]De orsakerna till klimatvariationer har ju inte försvunnit. [3]Däremot så har ju uppvärmningen på grund av koldioxidutsläpp tillkommit.”
[1] Mycket tveksamt påstående, och beror dessutom starkt på tidshorisonten.
[2]Helt korrekt, och de utgör också en gigantisk osäkerhet och kunskapslucka rörande klimatet
[3]Ja, så spekuleras det. Men både omfattningen, och hur detta samverkar med det som finns i övrigt är alls inte förstått och utrett, eller ens undersökt ordentligt.
#70 Jonas N
OK
Enlig Roy Spencer har globala temperaturen ökat med ungefär 0,4 grade på 30 år.
Då är frågan om hur mycket temperaturen kommer att öka de kommande 30, 60, 90 åren o s v?
#69 Gubbe
Du missförstår. Om CO2 står för huvuddelen av uppvärmningen så är det orimligt att uppvärmningstakten närapå stannat på noll de senaste 17 åren eftersom CO2 fortsatt att öka. Att det finns en tröghet saknar då betydelse eftersom det inte varit någon paus i utsläppstakten. Det är som att ta ett vanligt linjärt samband där K är 2 mellan x=0 och x=10 för att helt plötsligt bli till 1.4 för x>10.
JonasN: Stackare har du suttit och vaktat hela denna vackra dag inomhus på att få sista ordet (som alltid). Nåja du inkasserade ju medhåll från den opartiske Slabadang. Måste ju kännas bra, att få det från en ännu större (helt säker är jag inte) matematik-ignorant. 🙂
Såg att du dammade av din signifikans igen. Ja temperaturen kan säkert gå upp 20 grader på 1000 år utan att någonsin vara statistiskt signifikant.
Och Gauquelin hittade ju en statistisk signifikans mellan att vara idrottsman och att vara född en dag med Mars i en viss position.
#71 G.
Nyligen fastnade tre isbrytare i Antarktis och 30 båtar körde fast i Arktis.
De som hade tänkt ta sig över Ishavet fick vända.
http://sunshinehours.wordpress.com/2013/09/16/
#76
Ledsen, den här länken borde det ha varit
http://sunshinehours.wordpress.com/2014/04/20/sea-ice-update-april-20-2014-global-sea-ice-1-05-million-sq-km-above-normal-antarctic-sea-ice-42nd-daily-record/
Global Sea Ice Extent is 1,054,000 sq km above.
Antarctic Sea Ice Extent is 1,673,000 sq km above.
Jahapp Björne …
”Ja temperaturen kan säkert gå upp 20 grader på 1000 år utan att någonsin vara statistiskt signifikant”
Ännu en gång belyser du att du inte alls förstår begreppen, vad som diskuteras, och hur detta hänger ihop(*).
Men nej, inga av de saker vi (dvs främst jag) har diskuterat är speciellt avancerade matematiskt. Det är du som (av någon outgrundlig anledning) velat utmana självklarheter och hitta på den ena tokigheten värre än den andra …
(*) Att både statistik och vad som skall anses vara ’signifikant’ där kan missförstås och tom missbrukas är helt korrekt. Men att ta upp det kräver ’förståelse’ på en helt annan nivå. Men dessa missbruk och -förstånd landar då ofta i motsatsen, dvs att man tror sig finna ’signifikans’ där sådan inte finns. Tex genom att prova allt mer och fler sambanad, men undvika att inkludera alla misslyckande försök i sina beräkningar. Händelsevis inte allt för ovanligt i just klimatsammanhang …
Gubbe #73
Det finns de som hävdar att de kan förutspå sådana saker och förutskicka framtiden i dylikt komplexa system. Sådana är antingen ignoranta pladdrare eller charlataner …
Och ännu ett inlägg från JonasN som inte innehåller nåt överhuvudtaget utom ett försök att med ordbajseri få det att se ut som om det han säger har nån slags betydelse och att alla som inte har hans religiösa övertygelse om icke-existensen av AGW på något mystiskt sätt har fel.
Men Slabadang tycker nog att JonasN är en hejare. Han kanske kan förklara det därmed linjär matrismultiplikation för honom mellan ryggdunkarna?
Björne-fjanten …
Du är verkligen ett totalt intellektuellt haveri. Innehållslöst, meningslöst, ofta kontrafaktiskt ordbajseri och rent hitte-på är ditt signum när du hoppas att landa ngn liten träff … Och hur väl har det lyckats hittills? 😉
Det jag säger om statistisk signifikans (i sammanhanget med uppvärmingspausen) är helt korrekt. Ditt svammel (hittills) har varit nonsens.
Men för att försöka lyfta detta lite över ditt kackande ap-tjatter (mer risk för att ’tappa dig’ nästan direkt:
Temperaturen kan gå upp 20 grader på 1000 år, och ifall det skulle vara en statistisk signifkant trend eller inte beror helt och hållet på det underliggande datat, mätpunkterna och vad de uppvisar …
(För fallet ’jordens atmosfär’, vilket diskuterades, är dock det tankeexemplet irrelevant, då detta är fysikaliskt omöjligt)
Sorry om jag tappade dig direkt där ….
BjörnT och Jonas N – sätt inte igång igen med era matrismultiplikationer eller något ditåt… Björn – jag trodde förresten att Du lämnat oss för en tid sedan ?
Peter, där har aldrig behövs några matrismultiplikationer, enbart kännedom om elementär linjär algebra … men Björne har dels svårt att lära sig saker (öht) och lider dessutom av en åkomma som gör att han minns många saker precis tvärtom som de faktiskt var, och sedan sturigt vidhåller sådant genom att hitta på än fler tokigheter …
Jag har sedan ett par månader försökt förklara för stackarn varför vi kan ha en uppvärmningspaus samtidigt som den beräknade trenden genom datat (under samma tidsperiod) inte nödvändigtvis måste vara exakt noll. Jag befarar att det kan ta ett eller två år för Björne att ta till sig sådana självklara fundamenta. Under vilka han dessutom kommer att både göra tokiga påståenden om tex ’matematik’ och ’statistik’ och hitta på egna verkligheter och revidera historien …
Om historiska ’data’ nu är någon vägldening vill säga! 🙂
Men men, som jag nyss sa, det är bara en farhåga. Att förutsäga framtiden mha enbart trenden är till för charlataner och andra kvackare …
JonasN Om du har den minsta rudimentär kunskap vet du att statistisk signifikans, 95 % chans att det inte är en slump som ger trenden ( i förhållande till en 0-trend) på en kort mätserie med mycket brus är mkt svårt OCH att det inte säger ett dugg om verkligheten. Att det inte är statistisk signifikans på den uppmätta temperaturhöjningen de senaste åren innebär inte att det är en ”uppvärmningspaus” eller hiatus.
Och det vore inga som helst problem att hitta en icke signifikant trend på 20 grader på 1000 år, det är bara att göra bruset tillräckligt stort.
Peter, Jag lämnade efter nån idiotmoderering men jag sa att jag skulle återkomma.
JonasN har ett sjukligt behov av att försöka racka ner på mig sedan jag undervisade honom i hur man kunde skapa anomalidata av mätdata på två olika sätt genom matrismultiplikationer (en inverterbar och en icke inverterbar) medan han lallade bort sig med olösbara ekvationssystem. Som moderator borde du ta honom i örat för det och hans allmänt otrevliga sätt att leka självutnämnd forumpolis.
BjörnT #84
Du skriver
” det vore inga som helst problem att hitta en icke signifikant trend på 20 grader på 1000 år”
Vad vill du egentligen ha sagt? Att det är lätt att ljuga med statistik?
Grattis, du kunde ha lyckats, och du paketerat det lite aptitligare 😉
BjörnT #19 ” Så man modellerar alltså bakåt i tiden? Om det inte stämmer med verkligheten varför ändrar man inte inparametrar eller justerar modellen?”
Modeller baseras på mycket fysikaliska data och naturlagar. I motsats till vad somliga på detta forum tror vrider man inte bara på ett antal knappar tills man får en bra kurvanpassning. Även om man skulle vilja skulle det inte gå eftersom det finns så många mätningar där man kan jämföra modellen med verkligheten. Temperatur, nederbörd, vindstyrka osv och hur dessa varierar över jorden. Än värre blir det i och med att mätdata ofta är mycket osäkra vilket i det där diagrammet dolts genom att skaparen medelvärdesbildat över flera mätserier. Du var själv inne på skillnader mellan UAH och RSS, det är inte bättre om man tittar på mellersta troposfären, tvärtom.
#84 ”Och det vore inga som helst problem att hitta en icke signifikant trend på 20 grader på 1000 år, det är bara att göra bruset tillräckligt stort.”
Att få trenden över 1000 år insignifikant är svårt, men om man delar in perioden i korta intervall är det trivialt att trenden i var och en av dem kan sakna signifikans.
#86 PelleL. Poängen var inte att man kan ljuga med statistik utan att man inte nödvändigtvis får fram ”sanningen” (definierad som mindre än 0,05 i p-värde) med statistik.
#87 Thomas P. Tack för info och givetvis avsåg jag att man kan dela upp 1000 år och 20 graders ökning och inte få en enda statistisk signiifikant ökning på en kortare tidsserie under hela perioden. Trollerinummer som JonasN är så förtjust i.
Björne
Rudimentär kunskap och att slänga sig med begrepp du inte behärskar är ju ditt signum. Men det är bra att du har googlat fram att man med ’statistiskt signifikant’ normalt menar att mätdatat bara en gång av tjugo skall kunna uppkomma av ren slump. Dock behöver du göra och/eller ha ytterligare antaganden och information för att kunna göra göra den sortens bedömningar.
”et vore inga som helst problem att hitta en icke signifikant trend på 20 grader på 1000 år, det är bara att göra bruset tillräckligt stort”
Japp, precis som jag redan sa ovan (I#81), det beror helt och hållet på hur mätdatat ser ut. Mycket brus gör det svårare att avgöra ifall där finns en trend. Även den saken verkar du hjälpligt förstått (eller iaf hyfsat korrekt tagit ur din Google(?) källa)
Sen blir det värre dock när du försöker med:
”Att det inte är statistisk signifikans på den uppmätta temperaturhöjningen de senaste åren innebär inte att det är en ”uppvärmningspaus” eller hiatus.”
Två saker: Det som benämns hiatus eller uppvärmningspaus är det faktum att temperaturen inte stiger (har stigit) signifikant under 15-17 år. Framför allt då alla modeller har förutskickat att den borde göra det ..
Vidare (och det är återigen på lite högre nivå) så kan du inte föra resonemanget åt det hållet: Att trenden visst kan finnas där eller att ’pausen bara är tillfällig’. Just för att du definitionsmässigt inte kan särskilja brus från ev signal. Man kan bara observera mätdatat som innehåller båda, och det olika statistiska behandlingarna är just till för att försöka avgöra vilken information som man skulle kunna dra ur datat.
Trenden finns inte (dvs r statistiskt insignifikant) är en matematisk och välfefinierad utsaga om datat (med ett antal välkända underförstådda antagande).
Att du, Thomas, och en hel del till sitter och hoppas på ngn slags storstilad comeback för temperatarurutvecklingen, må vara sant, och kan inte heller uteslutas. Men det är helt irrelevant för diskussionen här.
Eller jo, den förhoppningen är faktiskt (statistiskt) relevant: För att sådant betyder att man sätter sitt hopp till att mindre sannolikheter för att ändå haft rätt, ju längre hiatus:en varar och ju större gapet blir.
PS Ditt försök i #85 till Peter är patetiskt. Om du nu nödvändigtvis vill beräkna mätdata från anomalier, så är den metod (med en sparad fusklapp) du först beskrev, att bara lägga till (sparare) medelvärdet igen mycket enklare än att försöka smussla in samma information i matriser och multiplicera. Vilket du förstås hade upplysts långt tidigare och i detalj. Hela den utflykten var totalt meningslös (och gav förstås upphov till ännu fler magplask)
Som sagt, Björnes bäste ’vän’ här är numera Thomas.
Som dessvärre (och som vanligt) måste småskarva för att få till det:
”Modeller baseras på mycket fysikaliska data och naturlagar. I motsats till vad somliga på detta forum tror vrider man inte bara på ett antal knappar tills man får en bra kurvanpassning”
Modellerna innehåller mycket riktigt även kända naturlagar och fysikaliska data. Men(!) alls inte enbart sådana. Där finns många ad hoc antaganden, många samband eller bara antagna samband som är parametriserade, och som mycket väl kan ses just som ”ett antal knappar tills man får en bra kurvanpassning”
Vidare är någa av dessa anpassningar utsagor om fysikaliska skeenden, och de (dvs samma påstådda samband) kan skilja mycket olika modeller sinsemellan.
Björne #88 Din sista mening (med stycke) är återigen total idioti. Och ger sken av att du inte förstått ens de saker du skrivit rätt. Thomas utsaga om att dela upp intervallet är en meningslös övning, och används mest av aktivistsidan som en nyare variant av den länge anförda: ’Men långtidstrenden är fortfarande intakt’
Jag är ganska säker på att även TP är fullt medveten om detta.
BjörnT #85
Citat:
”Peter, Jag lämnade efter nån idiotmoderering men jag sa att jag skulle återkomma.”
Detta skrev du 2014-02-14 kl. 15:30.
Citat:
”My work here is done.
Kollar upp läget om ett år för att kolla om det urartat ännu mer eller om pajaserierna redan bottnat.
Kommer inte att läsa något mer här så ni kan spara på tangenttryckningarna.”
Även om trådens ämne är ”Tillbaka till ruta ett”, tycker jag att du bör hålla dig till det du skrev. För det ger en ”win-win”-situation som jag inte vill missa.
Länk, modereringen börjar vid inlägg #50 i samma tråd:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/02/14/gront-skattesloseri-meningslost-stod-till-solceller/#comment-363644
OT vid en första anblick, dock vid lite läsande ges en rejält skrämmande bild över de ekonomiska framtiderna i USA respektive EU, vilket leder till den mycket enkla/raka frågan hur i hele humhum kan politiker idag spendera miljarder på ett hitte-på-problem?
Länk:
http://www.cato.org/sites/cato.org/files/books/government-debt-iceberg.pdf
Go figure!
Mvh/TJ
Inget tycks ha ändrat sig alla konträra uppgifter/info/data/fakta till trots. Där finns uppenbarligen otroligt starka, bakomliggande intressen & agendor hos AGW-apologeterna, bra och detaljerat dokumenterat redan 2012, länk:
http://joannenova.com.au/2012/03/climate-coup-the-politics/
Mvh/TJ
Gunnar S
Just den hade jag missat eller glömt. Men jag är ännu mer nyfiken på vad som skrevs och gjorde att #60 blev borttagen där!
😉
Däremot förstår jag inte vad du hoppas på när du hänvisar till ’Tillbaks till ruta ett’ i sammanhanget?
Det vore baske mig inte helt fel om IKEA återgick till ruta ett, läs:
http://www.breitbart.com/Breitbart-London/2014/04/19/green-gestapo-coming-for-your-meatballs
Ska man skratta eller gråta? Jeez!
(Men så ligger ju oxo galningarna från WWF bakom… undrar hur mycket betalt de tar…?)
Mvh/TJ
Jonas N #94
Min kommentar om ruta ett.
Jag anser att Björn T ovan tydligt visat att han inte har förmåga att börja om från ruta ett. Det kan bero på att han ännu inte lämnat ruta noll i det komplex som diskuteras i den här bloggen, att han skriver för att retas eller har till uppsåt att sabotera.
Nedan kommer citat från den här tråden som jag rubricerat och som jag tycker styrker min tes om att både bloggen och Björn T vinner på ett års paus eller hiatus om ni föredrar den beteckningen. Och 95 % signifikans innebär minst 346 dagar. 😉
KUNSKAPSLUCKA OM CMIP5, FRAMTAGNA UNDER 2012-13:
”En annan, för mig, märklighet. Där är att den ”grötiga grafen” har väl en 70-80 frammodellerade trender. Tyvärr går det inte ens med högsta förstoring se vad de benämns så jag kan inte leta källor, men nog förefaller det mig egendomligt att det redan på 70-talet fanns så många modeller framtagna för det framtida klimatet?!”
UPPREPNING:
”Att visa trendlinjer frammodellerade på 70-talet måste väl vara som att försöka spös Magnus Carlsen med en dator och programvara från 80-talet……”
QUE?:
”Thomas P. Så man modellerar alltså bakåt i tiden? Om det inte stämmer med verkligheten varför ändrar man inte inparametrar eller justerar modellen?”
VILSE I PANNKAKAN:
” Mina grafer visar nedre troposfären och ”grötgrafen” visar mellersta troposfären.”
PEDAGOGEN:
”Man brukar här använda RSS som Roy Spencer kritiserat för metodfel, för den visar, till skillnad från alla andra etablerade mätserier, en uppvärmningspaus i 17 år. Annars förlitar man sig mkt på Roy Spencer………”
KORSTÅG MOT IPCCS KONCENSUS:
”Men givetvis kommer man här alltid att åberopa RSS, man vill ju så gärna att det ska framstå som om vi har en uppvärmningspaus”
MÄSTRANDE:
”Jonas N. Synnerligen klokt. Så slipper du göra dig till åtlöje i vanlig ordning!”
”Men nu anser ju jag att verkliga data från lägre troposfären är lite mer relevant och den redovisas i mitt inlägg #28.”
”Intressant grupppsykologisk effekt. Trots vad alla kan se med egna ögon i #28 så upprepas ”den 17-åriga pausen” som ett mantra…… ”
SYNSKADA ELLER OBILDAR? (Länk till graferna finns i #46.):
”Två mätserier från GISS och UAH. Framtagna på helt olika sätt men som visar ungefär samma trend sedan såväl 35 år som 17 år. Så var är ”uppvärmningspausen”, eller ”platån”?”
RALJERANDE:
”Om jag var du skulle jag ligga lågt med tanke på dina totala haverier kring linjär matrismultiplikation ”
”Såg att du dammade av din signifikans igen.”
”Men Slabadang tycker nog att JonasN är en hejare. Han kanske kan förklara det därmed linjär matrismultiplikation för honom mellan ryggdunkarna?”
IGNORANS:
” Att det inte är statistisk signifikans på den uppmätta temperaturhöjningen de senaste åren innebär inte att det är en ”uppvärmningspaus” eller hiatus. ”
SJÄLVHÄVDELSE (Det var Peter Stilbs som modererade Björn T):
”Peter, Jag lämnade efter nån idiotmoderering men jag sa att jag skulle återkomma.”
” Som moderator borde du ta honom i örat för det och hans allmänt otrevliga sätt att leka självutnämnd forumpolis.”
Gunnar Strandell #96
Vad finns det kvar att säga efter denna genomgång?
Jag säger i alla fall som Perry Mason: I rest my case.
Uppenbart så måste mina inlägg oroa herrarna eftersom man måste uppbåd hela doagänge. Bland annat för att försöka dölja att bakom snacket om 17-åriga pauser finns en felaktig mätserie (analyserat av Roy Spencer och även uppenbart genom att den avviker från alla andra mätserier) från RSS.
JonasNs babbel om signifikansnivåer är rent och skärt svammel som saknar all substans. Notera hur JonasN säger absolut ingenting förutom rent gnäll. Inte ett uns av någon konstruktiv tankar. Ungefär som hans resonemang transformering med linjär matrismultiplikation för att få anomalidata från mätdata, absolut inte en egen konstruktiv tanke utan bara en massa gnäll och ordbombardemang för att dölja sina tillkortakommanden och när fiaskona blir för uppenbara rycker doa-kören in.
Vi har en tydlig temperaturökningstakt, vi har välkända mekanismer bakom den, vi vet att temperaturen kommer att fortsatt öka inom överskådlig takt (med gardering för svarta svanar) men givetvis vet vi inte hur mycket. Och givetvis måste mänskligheten göra nåt åt det. I framtiden kommer historiskt orienterade sociologer att studera fenomen som denna blogg och den märkliga gängmentalitet som bildades för att försöka förneka det uppenbara.
Något som de flesta härinne borde reflektera över: ”Some might accuse the church of being reluctant to accept scientific findings that contradict dogma, but they are rank amateurs when compared with big business. The obvious comparison being made here is to modern climate change denial, which is based largely on the Argument From Negative Consequences. We don’t want to solve the problem, so there is no problem. Can anyone seriously doubt that the same people who claim the evidence for climate change is unreliable today would be tout it as proof of their good environmental citizenship if climate change were found to be beneficial tomorrow?”
Vems ärende springer ni? Nyttiga idioter (har inget med IQ att göra) är ni det? Lite att begrunda.
http://io9.com/cosmos-explains-why-big-business-is-also-often-sciences-1565574607?utm_campaign=socialflow_io9_facebook&utm_source=io9_facebook&utm_medium=socialflow
Mer från samma länk som i #99.
”Climate change is not the only instance we’ve seen of this pattern of fitting the evidence to a predetermined, financially lucrative conclusion. From lead in our gasoline and children’s toys, to the famous ”Seven Dwarves” testifying that they had no knowledge of any negative health effects from smoking tobacco, to prognostications of doom for the aerosol food additive and hairspray industries should we be so shortsighted as to ban CFCs, industry has been more stubborn than any church at spinning, concealing, distorting and cherry picking evidence to suit their bottom line.”
Björne,
Vilket skämt du är! Speciellt om du tror att du har ngt att tillföra kunskapen om linjära ekvationssystem(*). Som du under månader demonstrerade att du inte behärskade dessutom .. (ja fortfarande inte gör, är jag rädd)
Vilket skämt!
Allt väsentligt i frågan hade redan sagts innan du hoppade in och började bjäbba! Allt! Inklusive det faktum att du behöver ha (sparade) fusklappar för att hitta tillbaks till mätdata från anomalier!
Och efter ditt inhopp även i detalj förklarat varför!
Och här håller du fortfarande på och fäktar i dom egna dimmorna. Herrejösses vilket skämt!
Fiaskon har där varit massor. Från dig! Det började med ”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”
Och det var alltså var exakt ett år sedan! Därefter har där kommit en strid ström av dumheter. Säkert ett dussin som är av samma kaliber som den ovan, dvs av mest grundläggande art (med småfel, slarv, felanvända begrepp mm så är de måndubbelt fler).
Vidare:
Angående’statistisk signifikans’ så är läget precis det samma. Dom vuxna i rummet har både diskuterat de relevanta aspekterna av frågan, av ’hiatu:sen’, skillnaderna mellan de olika dataserierna, vad det betyder, och vilka konsekvenser det har för tolkning, värderingar och även framtida möjligheter för de hypoteser som somliga så innerligt hoppas på.
Och du har fortfarande inte ens förstått vad det handlar om utan mal på med sådana okunnigt och ofta osammanhängande talking points man finner på aktivistsidan (av lika okunniga pladdrare där)
Som grädde på moset försöker killen med ’sociologer som studerar fenomen där någon försöker förneka det uppenbara’ …. Snacka om självmål. Vilket skämt!
Jag brukar uppmana klimathotsanhängarna att vara kvar och försöka argumentera sin tro, sina ståndpunkter, sina övertygelser och hur de har kommit dit. Men du Björne verkar vara totalt hopplös:
Du började som så många andra med grötmyndiga försök om att du minsann var påläst och visste vad du pratade med aktivisttugg från (typ) Inhängnaden och SkSc mm. Och precis som alla tidigare räckte det med att läsa innantill och förklara vad fraserna faktiskt betydde, för att du skulle stå där med brallorna vid anklarna.
Det har knappast blivit bättre sen dess. OK du försöker inte längre med Inhängnaden, och kopierar inte direkt från SkSc .. Men istället kommer där åsiktskolumner från media på samma nivå. Kolla bara #99 & #100. Samma vilda armviftande och anklagelser, som inte har ett dyft med sakfrågorna att göra …
Och sedan detta fantiserande om att inklippta länkar, trender, filtreringar och svammel på ngt sätt skulle vara ’oroande’. Men ’fantiserande’ är ju mer än bara en central del av ’argumentationen’ .. det verkar vara en helt central del av personligheten. Vilket tyvärr inte är ett skämt. Enbart tragiskt …
(*) Du kanske tycker det, men där finns inget ’kreativt’ med att springa genom vidöppna dörrar som andra håller upp åt dig samtidigt som du ropar ’titta på mig, titta på mgi och se hur kreativ jag är’ varefter du springer med huvudet före rakt in i väggen och sen skriker ’Ha, jag vann! Vilken stjänrsmäll jag landade!’. Sånt är bara sorgligt!
Som jag sagt, Björne
Jag påminner dig gärna igen om alla totala praktmagplask du har åstadkommit sedan bara den gången jag påpekade att man inte kan återskapa mätdata ur anomalier. Och tro mig gosse, de är många och de är rejäla .. Du kan trösta dig med att du (troligen) inte har kunskapen och insikten att förstå hur pinsamma de faktiskt är (Även om jag tycker att även du borde kunna hålla isär vad som är ’algoritmen’ och vad en sådan appliceras på)
Men men, som du vet blir det väldigt tradigt att förklara samma sak igen (som redan är alldeles utmärkt förklarade av mig mfl tidigare). Det är också tradigt att skjuta ner dina många lögner (eller kan det vara riktiga ’idiotier’) du försöker med när du behöver skriva om historien. Och du vet att sådant ogillas av en del och formumets moderatorer.
Som sagt, your call!
Men, för att återgå till det senare ämnet:
Uppvärmingspausen handlar precis om det du tycks vilja förneka ovan, när du säger att ”vi har välkända mekanismer bakom den, vi vet att temperaturen kommer att fortsatt öka inom överskådlig takt”. Dvs du utgår från svaret du tror dig redan veta, och tittar efter det, och sedan argumenterar ’ahmen, det syns ju inte bu bara för att tiden är så kort … typ 17 år’.
Du gör alltså det mest grundläggande felet folk gör när domk söker efter det de känner borde finnas där, och för sig själva (mfl) sedan ’argumenterar’ för varför det inte syns.
Tyvärr är det precis omvänt. De ’välkända mekanismerna’ och det hypotesen man hoppas på har just byggts på den här sortens anpassningar till trender, och då dessa var tydligt positiva (1975 – 1998). Man hoppades (hypotetiserade) alltså just att detta hade vållats av CO2. Nu, 17 år senare har man alltså testat den hypotesen i ytterligare (nästan) lika länge. Och överensstämmelsen är dålig, och bortförklaringsförsöken är sämre ändå. Och sannolikheten för att det som då kallades för ’settled science’ skulle stämma är väldigt liten, och minskar ännu snabbare (om inte din förhoppade temperaturspurt sätter in nu, och spurtar nåt alldeles formidabelt).
Det är därför man på din sida är så skärrad över denna hiatus, och därför behovet av bortförklaringar eller dimridåer är så stort. För att verkligeten nu, under lång tid väsentligen visat fingret till ’settled science skränara’ och allt fler förstår detta. (Nåja, i ditt fall kanske det ännu inte kommit så långt.).
Men även borförklaringara är ett underkännande av tidigare sturska påståenden om att man minsann visste, och bara ’förnekarna’ förnelade …
Och jo, så här går det om aktivister, stollar, och 2:a och 3:e rangens ’forskare’ ges resurser och lösa tyglar. OCh charlatanerna bland dem, de är de som kommer att ’gå längst’ under dessa förutsättningar. Vilket ju är vad vi har sett. Al Gore har liksom nästan varit IPCC normen, iaf deras mer politiska sammanfattningar.
Och vi skeptiker påpekade redan från början hur skakigt detta skrytbygge var. Och du/dom kan inget göra. Inte ens förneka det eller sin inblandning. Allt finns bevarat (även om många nu försöker gömma undan, eller ja revidera vad dom egentligen sa och ffa menade tidigare. Och det är ju även din metod … fast då på nivån linjära samband … 🙂
(*) Men om du insisterar, påminner jag dig gärna, och kopierar in alla de tillfällen du så generöst bevarat åt framtidens sociologer (ifall någon av dem skulle intressera sig för matematikmytomani 🙂 ). Och jag vet också att där finns några matematikkunniga som finner sådant underhållande. Dessutom är det alltid kul när du får stöd av någon av de andra klimathotsanhängarna (för saker där du är ute och cyklar)
JonasN totala desperation manifesteras bäst i hans inlägg ovan. Tycker uppriktigt synd om en människa som är så frustrerad över att ha förlorat en på det hela taget ganska betydelselös debatt att han ödslar så enormt mycket tid på att komma med meningslösa inlägg i ett förtvivlat försök att revanchera sig!
Jösses!! Först hans totala fiasko kring linjära transformationer och nu detta!
JonasN…det är bara en debatt i cyberrymden du förlorat…livet går vidare i IRL. Njut av det i stället!
Ha en trevlig kväll!
Så du säger ’desperat’ nu, Bagdad-Björn?
Och ’fiasko’?
Och ett helt år av liknande projiceringar?
🙂
Det måste ha svidit ordentligt. Men Gunbos ’medhåll’ var förhoppningsvis lite tröst … vad det nu var värt ..
PS jag gladdes också åt att Gunbo höll med dig! DS
Stackars JonasN nu så måste du sitta och vakta tråden hela kvällen för att trots (snarare pga) dina transformationsfiaskon (olösbara ekvationssystem 🙂 ) och grumliga uppfattning om vad ett p-värde är (bevisar skvatt inget även om du tror det) få sista ordet och framstå som den som fick sista ordet (även metaforiskt).
Men du fick ju stöd av PelleL och Gunnars Strandell i doa-kören åtminstone, så det är ju ett litet (om än förutsägbart) glädjeämne.
Tänk Björne
Du har nu ägnat över ett år åt att försöka historierevidera och förneka hur fullständigt du gjorde bort dig när du ville hoppa in och vara lite stöddig om saker som var fullständigt utredda redan i samma tråd (se länken i #101)
Ett helt år åt infantilt skränande och ljugande (alternativt mytomani) för att ’rädda ansiktet’ …
🙂
Och en strid ström av nya magplask, många av dem av samma dignitet som ditt initiala om ’alla algoritmer går att invertera … ’
🙂
Men jag skall ge dig kredd för ett av dem som du faktiskt förmådde korrigera: Den om att symmetriska matriser inte gick att invertera (vart du nu hade fått det ifrån)
🙂
Men alla dom andra, Björne? Troligen har du inte ens förstått hälften av dem. Andra har du försökt revidera, med de mest kreativa ställen att försöka smyga med din (nödvändiga) fusklapp i.
Och du; ’Matematik är faktiskt din starkaste sida’, eller hur!? En ’intuitiv naturbegåvning’ eller hur var det?
Bara du vet vilket svaret skall vara, kan du ta fram det för att du gömt fusklappen i en matris. En (n+1)*(n+1)-matris, som dessutom beräknade att 1=1*1 eller så … Jojo, kreativt!
🙂
Och nu tror du att du är lika duktig angående statistik och signifikans!? Jo, det stämmer nog att du är.PRecis lila duktig även på det, eller hur!? Och visst har du vunnit alla debatter också. Någonsin! En klippa som du! (Bara man talar om för dig vilken fusklapp du behöver för den … )
😉
Grattis Björne. Dina ’framgångar’ är säkert välfötjänta, allihopa …
Det ä
JonasN…. du verkar fullt och fast övertygad om att bara du får en sista postning som är full av hån så har du segrat i debatten……..
Men din grämelse över min två ytterst eleganta linjära matristransformationer lyser igenom där du hamnade i återvändsgränden med ett olösligt ekvationssystem…..
Och nu har du snubblat på statistisk signifikans som du möjligtvis hjälpligt lyckats lära dig vad det är men du har ingen aning om hur du ska använda det annat än nån grumlig ide om att om man säger det med en negation framför så anser du dig ha bevisat att det inte skett någon temperaturhöjning på 17 år…. Ja Götapetter!
Björne
Det var aldrig en debatt. Allt relevant har redan sagts. Det är du som har försökt … ja, jag vet inte vad .. under nu över ett år.
Oavsett vad u vill kalla din ’fusklapp’ så var den redan påtalad innan du ens började. Och ärligt talat, dina 1:a försök (att bara spara den i själva figuren) var oändligt mycket ’elegantare’ än allt du försökte därefte.
Men som sagt, du bara slår in öppna dörrar.
Angående statistik är jag fullständigt övertygad om att du är långt sämre än vad du var och även numera är på ’linjär algebara’
Angående ’uppvärmningen’ klarar du ju fortfarande inte ens att dskutera vad som faktiskt sägs. Utan där kommer det infantila vevandet fram igen. Ja, OK, det är ju det som är din grej …
Frågan är om inte hela jä**a IPCC med alla bihang blir tvungna att gå tillbaka till ruta ett, eller än bättre helt enkel upplösa sig själva i intet… Läs JC gästinlägg, länk:
http://judithcurry.com/2014/04/22/coal-and-the-ipcc/
Mvh/TJ
Allvarligt Gosse … är du så totalt väck som dina kommentarer antyder? Har du verkligen inte begripit ett smack på över ett år? Inte ett dyft? Att du inte kan invertera transformationen var ju vad du ville utmana när du började … Trots att det inte går, och trots att allt redan hade avhandlats.
’Ytterst eleganta linjära matristransformationer’ !?
Du menar din undansmugna fusklapp? (Och nej, en multiplikation som den du försökte är ingen ’transformation'(*), den delen har du också fortfarande inte begripit. Stackare)
🙂
(*) Jag skalla inte håna dig för att du inte klarar terminologin, matrisen var faktiskt korrekt (bara ingen ’linjär transformation), den var bara ett mycket knöligare sätt att lägga till ditt sparare medelvärde M till varje anomali. Den metod du till en början förordade … just för att den var enkel.
Men men, diskussionen handlade aldrig om fusklapparna … Det var bara du som nu ägnat ett år att triumfatoriskt påstå att bara du har sådana, och vet exakt vilken det var, så kan du lägga till M igen.
Som sagt, Grattis Björn! Du är säkert väldigt duktig på att addera M igen (bara man ger dig rätt M)
🙂
Nä JonasN nån debatt är det aldrig när du är involverad. Bara ett otrevligt mästrande från din sida som alltid slutar med att du ska ha sista postningen där du förklarar dig själv som segrare och allmänt bäst i stort i allt.
Men du blev obarmhärtigt avslöjad när du fastnade i ditt olösbara ekvationssystem medan jag plockade fram två eleganta matristransformationer för att skapa anomalidata av mätdata i en enda matematisk operation.
Hur mycket du än jollrar om hur bäst du är.
Vidare Björne …
Jag brukar välkomna och uppmuntra folk att skriva och argumentera här, speciellt sådana som tror på andra hypoteser, och/eller värderar information annorlunda än jag.
Nu verkar du ju inte kunna argumentera nästintill något alls (och definitivt inte hederligt) vilket är synd. Speciellt om det du påstår (att du besitter ngn slags förmåga) ändå skulle vara sant.
Det innebär att jag inte håller med Gunnar S om att du borde försvinna härifrån. Alltså även trots att du nästan bara producerar dynga (nåja, i varje fall så fort jag ’petar’ lite på dig, som i #27, det räcker för att du skall gå överstyr 🙂 )
Och ja, jag erkänner! Jag petar till dig just för att du ännu en gång totalt skall balla ur och återvända till alla dina magplask så att jag kan påminna dig igen 🙂 Till Peter S mfls förtret!
Men, du har också många ggr fått en hjälpande hand (erbjuden) att ta dig ur ditt träsk av redan fullbordade tokdikeskörningar. Att (om du nu öht förmår det) så skärpt och hederligt du kan argumentera ngt som ligger närmare ämnet. Här tex modellerna och uppvärmningspausen …
Men du klarar det inte. Utan verkar vara fullt besluten att även där köra samma race som slutade med ett års accumulerade ägg i fejset …
Som sagt: Be my guest! Jag förväntar mig sådant av klimathotsanhängarna … men jag måste erkänna du är ngt alldeles extra (nöja, kankse i konkurrens med Jeff Harvey och några av hans hejarklack)
🙂
Björne …
Nej, det var aldrig någon debatt. Den delen har du rätt i. Även att det var (nåja) mästrande från min sida. Eller bara påpekanden om att allt du försökte med redan hade avhandlats. Och visst, jag förstår att det är (dvs känns) otrevligt att bli påtalad och sedan påmind om det.
Men oavsett hru mycket du försöker kommer du inte ur det faktum att det var du som länge (och senare igen) försökte hävda att du visst kan invertera icke-inverterbara linjära system.
Vilket förstås också redan hade påpekats, just mha din fusklapp.
Och sen undrar jag om meningen:
” .. att skapa anomalidata av mätdata i en enda matematisk operation”
bara var en felskrivning, eller om du fortfarande inte förstått att hela (ja hela!) diskussionen hela tiden handlat om att gå i andra riktningen!?
🙂
PS Att gå till anomalidata görs med A-matrisen som jag gav dig direkt. Du vet den som är precis samma för alla uppsättningar mätdata. Dvs helt utan att smyga in M. Men nu tappar jag dig visst igen … eller hur? DS
Forts Björne #111
”Hur mycket du än jollrar om hur bäst du är”
Jag behöver inte vara särskilt bra här. Bara behärska den allra mest grundläggande linjära algebran, och ffa vad den betyder och hur den används. Jag är inte ens speciellt ’bäst’ i sådan jämfört med många kollegor …
Det var du som hävdade att ’matematik faktiskt var din starkaste sida’ … har du glömt det? Och som alltså på över ett år fortfarande inte kommt riktigt i mål med hur linära system hanteras, beskrivs och deras egenskaper avgörs …
Ett år Björne. Angående ngt du skrävlade om att du hade redan pluggat och är ’din starkaste sida’ …
🙂
Det kan svårligen bli bättre. Eller?
Du kanske kan berätta hur mätdata är en del av ’algoritmen’ också, tex när man skall beräkna anomalier …
Ja just ja, förlåt, det har du redan gjort: Du behöver en ’algoritm’ för varenda uppsättning mätdata som finns!
Elegant sa Björne …
😉
JonaN Du svamlar vidare och försöker blanda bort korten. Jag visade exakt hur man skulle skapa en anomalidata ( i form av en kolumnvekor) av mätdata genom en linjär transformation; genom att multiplicera en kolumnvektor med n mätdata med en nxn-matris och visade också att den ej var inverterbar.
Sedan tog jag fram en annan linjär transformation där man skapade anomalidata ( som en n+1 kolumnvektor) en linjär transformation i form av en matrismultiplikation med en (n+1)x(n+1)-matris med mätdata form av en kolumnvektor (n+1) och denna VAR INVERTERBAR. (Med den inversa linjära transformationen skapar jag mätdata från anomalidata ien enda matematisk operation, japp.)
Medan du satt fast med ett olösbart ekvationssystem.
Det har uppenbart skapat ett enormt trauma hos dig att bli så totalt mosad inom ett område du tydligen inbillade dig att du kunde.
Det börjar bli rätt många nättroll som skriver kommentarer här nu. Thomas P, BjörnT, Gubbe, Gunnar Kjelldahl… Har jag glömt någon? LBt ligger på gränsen, men kommer då och då med en vettig kommentar om kärnkraft.
Jag begriper inte hur någon människa kan fortsätta att förneka pausen, som hellre borde kallas platån, i den globala uppvärmningen. Det går att diskutera hur länge den har varat. Det kanske inte är 17 år, utan bara 12 eller 10? Men att helt förneka den innebär att leva i en fantasivärld där tron på hur det borde vara väger tyngre än hur det verkligen ser ut. Det finns ingen anledning att diskutera med förnekare som vägrar erkänna existensen av en uppvärmningsplatå.
Björne …
Jag behöver inte blanda bort några kort alls. Och jag behöver heller inte ljuga eller revidera historien eller hävda att jag gjort saker som jag int gjort ..
Att ta fram anomalidata görs busenkelte mha Y = A*X som jag sa från början.
Din metod ger samma svar (samt att 1=1*1) men är inte generell. För du behöver dessutom och först beräkna M, för att sedan stoppa in detta i din matris.
Vilket fungerar, men inte som en ’algoritm’ eftersom varje uppsättning mätdata kräver en egen sådan matris, och även då inte fungerar iom att avbildningen inte är entydig. Vilket jag förstås hade talat om för dig långt långt tidigare ..
Det är nästan lite rörande hur du vill hävda att du ’totalt mosat’ mig med ngt jag redan hade talat om för dig (och innan dess, andra) långt tidigare … men du är väl bara sån …
🙂
Ajdå …
Två kommentarer fastnade i ’moderering’ då jag verkar ha kladdat i email-fältet. Jag kopierar in båda här:
Första:
”Hur mycket du än jollrar om hur bäst du är”
Jag behöver inte vara särskilt bra här. Bara behärska den allra mest grundläggande linjära algebran, och ffa vad den betyder och hur den används. Jag är inte ens speciellt ‘bäst’ i sådan jämfört med många kollegor …
Det var du som hävdade att ‘matematik faktiskt var din starkaste sida’ … har du glömt det? Och som alltså på över ett år fortfarande inte kommt riktigt i mål med hur linära system hanteras, beskrivs och deras egenskaper avgörs …
Ett år Björne. Angående ngt du skrävlade om att du hade redan pluggat och är ‘din starkaste sida’ …
🙂
Det kan svårligen bli bättre. Eller?
Du kanske kan berätta hur mätdata är en del av ‘algoritmen’ också, tex när man skall beräkna anomalier …
Ja just ja, förlåt, det har du redan gjort: Du behöver en ‘algoritm’ för varenda uppsättning mätdata som finns!
Elegant sa Björne …
😉
Och andra:’
Jag behöver inte blanda bort några kort alls. Och jag behöver heller inte ljuga eller revidera historien eller hävda att jag gjort saker som jag int gjort ..
Att ta fram anomalidata görs busenkelte mha Y = A*X som jag sa från början.
Din metod ger samma svar (samt att 1=1*1) men är inte generell. För du behöver dessutom och först beräkna M, för att sedan stoppa in detta i din matris.
Vilket fungerar, men inte som en ‘algoritm’ eftersom varje uppsättning mätdata kräver en egen sådan matris, och även då inte fungerar iom att avbildningen inte är entydig. Vilket jag förstås hade talat om för dig långt långt tidigare ..
Det är nästan lite rörande hur du vill hävda att du ‘totalt mosat’ mig med ngt jag redan hade talat om för dig (och innan dess, andra) långt tidigare … men du är väl bara sån …
🙂
Björn #114
Ja ditt pucko. Den är inverterbar. Eftersom du har skapat en specialmatris som inte gör ngt annat än drar ifrån ett (förutbestämt) M, och dess invers lägger till samma M igen.
Precis som det skall vara.
Problemet är fortfarande att du inte har en generell metod. Utan behöver en (iverterbar) matris för varje uppsättning mätdata. Och (i teorin) oändligt många olika för varje uppsättning anomalidata.
Hur svårt skall det vara att fatta Björne? Att du inte gör ngt annat än drar ifrån, och sedan igen lägger till M. Bara du vet vilket M det är (eller var)
Hur svårt skall det vara att fatta?
Allt detta hade avhandlats redan innan du började bjäbba för över ett år sedan!
Är det verkligen så svårt att begripa?
Att man kan dra ifrån (eller lägga till) ett M i varje position och skriva detta som en matris är inget konstigt alls.
Men rätt utfört skall operationen (genrellt) vara Y = A*X
Som alltså är generell, emedan dina med fusklapparna inte är det.
Hur svårt kan det vara att fatta det helt uppenbara?
Va?
Björne stackarn
Du har nu ägnat ett år åt att dunka huvudet i väggen och springa genom öppna dörrar om att du kan dra ifrån M (spara det) och sedan lägga till det igen.
Vilket är så självklart att det förvånar mig att du tror att detta är ngn slags bedrift. Om du absolut vill kan du göra det som en matrismultiplikation, i vilken ditt (först beräknade) M ingår. Ja!
Inte ifrågasatt, men heller ingen bedrift.
Ditt problem är dock inte det (och att beräkna anomalier är långt enklare: Y = A*X). Ditt problem är fortfarande precis samma som det var från början: Du kan inte hitta tillbaks från anomalier (om du inte redan vet svaret).
I din senaste version behöver du välja rätt bland oändligt många möjliga återtransformationsmatriser.
Jag tycker ju det är då lättare att spara M eller origaldata. Men då är du åter igen tillbaks till att prata om självklarheter som aldrig någon sin har varit ngt som ifrågasatts. Ja, utom av dig initialt …
JonasN är du så där otroligt ointelligent eller tramsar du bara runt för att försöka slå dunster i ögonen på den som till äventyrs råkar läsa detta och dölja hur felndu har och hur fel du har hela tiden?
Man kan göra X till A*X genom att multiplicera X med A och sedan kan man invertera operationen genom att dividera med A (A skiljt från 0). Detta är en generell inverterbar operation.
Men enligt JonasN är det inte generell inverterbar algoritm utan man måste lagra ett oändligt antal A, annars kan man inte göra inverteringen.
Med det resonemanget finns det överhuvudtaget inga inverterbara algoritmer där man ersätter siffervärden med generella variabler som kan anta ett stort antal olika värden.
Och bespar mig svamlet att jag inte kan invertera AX om jag bara ser ett siffervärde för själva grunden är att jag har A och X till att börja med. Det är givetvis trivialt sant att jag inte kan invertera om jag bara har ett siffervärde men det innebär inte att A*X inte är en generell inverterbar algoritm (A skild från 0).
Nej Björne,
A är inte inverterbar för anomaliberäkningar. Som jag sa från första början. Hur svårt är detta att förstå? Du har ju själv demonstrerat detta flera ggr.
Det är liksom hela grejen som du har stångat dig blodig mot och senare med …
Alla linjära (eller afina) transformationer där A är icke-singulär går att invertera hur bra som helst. Exempel på sådana är sortbyten eller baslinjeförskjutningar (dock inte anomaliberäkningar)
Allt detta sagt redan i inledningen, och många ggr därefter.
Och ja, i dina (många, och nu års- långa) försök att ändå kunna invertera, dvs gå från anomalier till mätvärden, hänger centralt på att du sparar M (som hör till varje specifik uppsättning av X). Precis som du säger:
”grunden är att jag har A och X till att börja med”
Just det, om du redan har X, så kan du också ’räkna ut’ det igen. Vilket förstås folk förklarade för dig redan för ett år sedan.
(Och fortfarande: Dina ’eleganta’ matriser behöver vara oändligt många, även när du får lov att spara M.)
PS Sista stycket är igen osammanhängande skrivt. Troligen är det begreppen ’generellt’ och ’inverterbar’ som spökar till det för dig … DS
Ja du JonasN.
Just det. JAG påvisade icke-inverterbara matrisen med vilken man kan göra mätdata till anomalidata, men inte tillbaka.
Och JAG påvisade hur man kunde skapa en matris som omvandlade mätdata till anomalidata och som gick att invertera och därmed skapa mätdata av anomalidata.
Medan du vräkte ur dig mästrande dumdryga kommentarer som dessutom var synnerligen barnsliga och ofta felatiga (affina transaktioner…).
”Om du har anomaliserien 1, 0, -1 kan du då säga mig vad mätdata är” . Och jag svarade direkt och ett stort antal gånger därefter att det kan man inte, något du föredrog att inte låtsas om, utan i stället ställde du samma dumdryga och barnsliga fråga gång på gång uppenbarligen för att dra ner diskussionen på den barnsliga nivå du ville ha den i stället för att acceptera mitt svar och gå vidare.
Jag har från dag ett sagt att man måste ha minst ett mätdata eller medelvärde för att kunna återskapa mätdata från anomalidata och med min matris nummer två visade jag ett matematiskt elegant sätt hur man kunde skapa den inverterbara matris med vilken mätdata KAN återskapas.
Du var inne på matriser, och försökte på ett taffligt sätt visa en 2×2-matris (som du inte ens fick till korrekt) som inte gick att invertera. JAG visade hur den generella matrisen såg ut. Du försökte med ekvationssystem för att visa att den var icke inverterbara,jag visade det med med en linjär transformation med hjälp av matrisen.
Och JAG skapade den generella matrisen med vilken man KUNDE förvandla mätdata till anomalidata och med dess invers KUNDE återskapa mätdata från anomalidata. Med en enda elegant matematisk operation i båda fallen. Något du försöker trivialisera med ditt babbel om fusklappar och dra ifrån och lägga till M. Din avundsjuka lyser igenom över att jag skapade denna enkla och eleganta matematiska algoritm och skriker du ”måste minsann spara ett oändligt antal matriser för att det ska fungera”
Det satt säkert en massa små JonasN:are också och skrek att F=G*m1*m2/r>2 inte var allmängiltig för man måste minsann spara en oändlig massa m för att de ska fungera.
Och en massa små JonasN:are som skränade. Hörru Newton, F är lika med (ett tal) vad var de två massorna och dess avstånd. Kan du svara på det? Eeeeh?? Kan du svara på det? Eeeeh?
Jasså det kan du inte Newton! Ja då är det ingen allmängiltig formel, du måste ju spara på en oändlig massa fusklappar för att det ska fungera!! Triumf.
Obs,en metafor. Ingen jämförelse.
Hur vore det om både du och Jonas släppte detta nu… anklagelser om att någon vill ha ”sista ordet” känns lite som hmmm… sten i glashus.
Både ni och någon som till äventyrs orkat läsa är ju överens redan. Ja, det går att inventera en anomaliberäkning om man har till gång till originaldatat. Nej, det går inte utan datat.
Ja, en formel kan vara inverterbar, men det är ett självklart meningslöst konstaterande i sammanhanget, och varken speciellt elegant eller innovativt. Det lär inte framkalla avundsjuka hos någon.
Nu gällde ursprunget till diskussionen fortfarande efterv allt tjafs en graf med månadsvärden anomalibildade på ett icke angivet sätt. Jag skrev då att informationsmängden reducerats, vilket är och förblir sant. Att originalinformationen finns sparad någonstans är säkert sant också, men den hade inte de som utsattes för grafen som diskussionsinlägg tillgång till. Jonas visade då att anomaligrafen mycket riktigt misstolkades av en debattör, vilket bara visar att ibland är reducerad information mindre lämpligt. Ingen har dock påstått att anomalier i sig själva inte kan ha berättigande i andra sammanhang.
Nu får jag väl påhopp om att vara ”doakör” mm, mm, men jag var faktiskt med och oavsiktligt startade meningslösheterna genom ett i sig okontroversiellt litet konstaterande. Varsågod och få sista ordet nu… jag bryr mig inte… men bespara bloggen denna ”pissing contest” nu.
Christopher, Björne behöver hjälp (ganska mycket) med att förstå både de saker som han (efter mycket hjälp) har lyckats få rätt, men lika mycket med många enkla och ganska grundläggande sammanhang inom enklaste (linjär) algebra som han ännu inte har greppat. Han har ju tydligt signalerat att han vill att ’matematik skall vara hans starkaste sida’. Han har tom skrävlat om att han har läst lite på universitetet. Men det är en bra bit kvar till att då också behärska stoffet han memorerade och tentade då …
Som du också säger: Att räkna ut M, dra ifrån det, spara det, sedan lägga till det igen är ingen konst (och ett ganska praktiskt sätt dessutom). Men det innebär inte ’invertering’ (och för varje utförd operation måste M sparas, och detta säkerställer ändå inte att man kan hitta tillbaks, ety samma anomalier kan fås från olika mätdata, dvs inte är entydiga)
Ja suck, på den nivån är det. Fortfarande! Efter över ett års fäktande …
(Och jag gillar dessutom att påpeka hur avklädda klimathotsanhängare och -käbblare ofta är bara man skrapar lite på fernissan 🙂 )