Här är en liten videosnutt som belyser synsättet att vad gäller klimatförändringarna skall vi agera efter försiktighetsprincipen, ja ni känner säkert igen er i retoriken.
Vad jag inte förstår är varför man skall agera enligt denna princip vad gäller just denna fråga. Varför skall vi inte agera exakt likadant vad gäller ex olika kemikalier och hur de påverkar oss?
SVT har en artikel på hemsidan om just kemikalier och hur lite vi vet om vad de har för effekt.
– Det är ett mycket stort hälsoproblem. Miljögifterna har trängt in i hjärtat av våra hem. Det finns i dammet i våra sovrum, det finns på golven där våra barn leker, säger Mikael Karlsson, ordförande Naturskyddsföreningen.
Det är kemikalieindustrin som i praktiken ansvarar för om en kemikalie är tillräckligt ofarlig för marknadsbruk men detta gäller nya produkter. Det finns bristande kunskaper om de 140 000 kemikalier som redan finns ute på marknaden.
Ett stort problem i bedömningen av en kemikalie är att man bara tar hänsyn till varje kemikalie för sig men flera mindre giftiga ämnen kan tillsammans orsaka hälsoproblem, den sk ”cocktaileffekten”.
Det är också så att när hälsoeffekterna av en kemikalie betraktas som oklar fortsätter produktionen tills dess att tydliga bevis för dess farlighet kan presenteras även fast man är medveten om att problemen de orsakar kan visa sig långt tid efter att ex ett barn har blivit utsatt för kemikalier.
När jag läser på kemikalieinspektionens sida och inte minst ex rapporten ”Barn och kemiska hälsorisker” blir jag mörkrädd och tycker nästan att alla kemikalier skall förbjudas omedelbart.
Självklart förstår jag att man inte kan förbjuda något som KAN bli ett stort hot för våra barn och barnbarn i en framtid men jag förstår inte varför vi inte lägger mer pengar på forskning och har ett större fokus på den här viktiga frågan.
Försiktighetsprincipen, är den något som ensidigt är förbehållet klimatfrågan eller gäller den i alla frågor som kan visa sig bli ett problem för människor i framtiden?
Försiktighetsprincipen enligt Penn & Teller:
http://www.youtube.com/watch?v=hzLs60ZaNW4
Jag har också hört diverse jämförelser med försäkringar, att minska CO2-utsläppen skulle vara som att ta en försäkring. Det är det inte. En försäkring tar man för att kunna ersätta egendom vid förlust. Om huset brinner ner får man pengar så att man kan bygga ett nytt. Om bilen blir stulen får man en ny.
Därför är det mycket förnuftigare att investera pengar i skydd mot konsekvenserna av en eventuell klimatkatastrof, istället för att satsa allt på att just CO2-spåret är rätt. S
S. Andersson # 2 : Skulle man tillämpa ”försiktighetsprincipen” konsekvent skulle man tvingas bygga sina bostäder i urberget eftersom det kan inträffa att ens bostad träffas av en meteor. Vi bedömer det som mycket osannolikt att våra hus skulle träffas av meteoriter och därför fortsätter vi att bo på jordytan. När det gäller koldioxid, så finns inga som helst godtagbara bevis för att den skall kunna påverka klimatet utan det är en ren gissning från IPCC:s sida; de kunde inte komma på något annat, som möjligen skulle kunna påverka temperaturen, men det saknas bevis. Vi vet att globala medeltemperaturen under ett sekel ökat med bara 0,7 grader. Vi vet att trots ökade utsläpp av CO2 har temperaturökningen upphört eller förbytts i ett avtagande. Om CO2 vore en ”växthusgas” är den antingen ingen särskilt verksam sådan eller också är den, vilket jag hävdar, ingen ”växthusgas”. Att i detta läge kasta miljardernas mångfald i sjön, eller rättare ”upp i luften” är rent oansvarigt. Det skulle bryta mot principen att vara försiktig med onödiga utgifter. Observera att det inte har framkommit ett enda godtagbart bevis för att någon del av temperaturökningen på 0,7 grader har orsakats av CO2. Däremot finns det godtagbara bevis för att det är en villfarelse att det över huvud taget finns några växthusgaser. Det finns en sannolikhet för att en bostad kan träffas av en meteorit och den är mycket större än sannolikheten att jordens temperatur skulle kunna ökas av spårgasen CO2, som bara har en halt i atmosfären av 0,04 %. Mvh, Håkan.
För några år sedan var det i ropet med kometer och asteorider/meteoriter. Då sas som en självklarhet att det inte är frågan om OM en meteorit träffar jorden utan NÄR. Varför investerar vi då inte triljoner i ett heltäckande rymdförsvar mot meteoriter, när vi faktiskt vet att hotet existerar (åtminstone enligt astronomerna, men där kan man ju misstänka att de vill dra uppmärksamhet och anslag till sig – vem kan egentligen veta vad som händer i framtiden? Man kan bara beräkna sannolikheter). Jo, för att risken ändå är så ofantligt liten och att en sån händelse kan ligga så långt fram i tiden att det helt enkelt inte är lönt att satsa. Kanske kan man till och med säga att försiktighetsprincipen säger att vi inte kan riskera att satsa alla pengar på ett osannolikt hot, för vi vet inte hur det påverkar världen?
Men om försiktighetsprincipen fick gälla som i klimatfrågan förstår jag inte hur vi kan låta bli att börja bygga ett rymdförsvar genast?
Håkan #3:
För att inte tala om risken att ett flygplan träffar våra hus – den är mycket större. Hände nästan i Bromma när jag var ung och sedan i Lockerbie och Condordeolyckan i Paris träffade ett hotell. Så ditt förslag om bostäder i urberget är nog inte så dumt. 🙂
Utan risk, ingen chans!
Risk är den negativa sidan av en eventualitet, chans är den positiva sidan. Utan eventualiteter ingen förändring, ingen utveckling. För att utveckla en chans, en möjlighet, ur en eventualitet måste man acceptera att det finns en risk.
Så enkelt fungerar verkligheten, det naturliga urvalet mer mera. Det finns bara ett som är säkert i livet, döden. Den som inte vågar leva dör först. Den som inte vågar leva nu, i rädsla för att förbruka sina barnbarns resurser kommer inte ens att få några barnbarn.
Försiktighetsprincipen är den mest utvecklingshämmande, frihetsfientliga, totalitära dogm som lanserats på mången god dag.
Har man tagit en riktig försäkring på sitt hus och det brinner ner, så ser försäkringsbolaget till att det brinner upp igen.
Lena, SNF driver kampanjer såväl mot AGW som mot onödig användning av kemikalier, och visst finns det skäl att tillämpa försiktighetsprincipen i båda fall, även om man måste göra det med visst förnuft. Man måste försöka uppskatta hur allvarlig en risk är när man bedömer hur mycket man bör göra. Som påpekas i videon, när samtliga vetenskapliga organisationer är överens om att ett hot föreligger är det nog snarare dem än enstaka förnekare man bör tro på.
Andersson #2, se det som att investera i att köpa en brandsläckare då. Om det inte börjar brinna är det helt bortslängda pengar, men om det börjar brinna kan det vara den bästa investering du gjort.
Mikael #4 istället på att satsa miljarder på att bygga ett försvar mot asteroider har man satsat miljoner på att kartlägga så många som möjligt som finns i banor som skulle kunna krocka med jorden för att se om någon är på väg att göra det de närmaste 100 åren eller så. Dessutom sänder man ut sonder till asteroider för att studera hur dessa är uppbyggda så man har en bättre idé om hur man skall kunna hindra en om man upptäcker ett hot. Det är alltså inte så att man blundar för problemet.
Flygplan är onekligen ett otyg när de dimper ned. Hade ett som ramlade ned ett par hundra meter hemifrån och det är ett rätt obehagligt sätt att vakna på morgonen.
Mats #6, är du objektivist eller låter du bara som en?
Lena>>
Det snackas väl ganska mycket om försiktighetsprincipen när det kommer till kemikalier. Det är från denna princip som (det tyvärr urvattnade) REACH vuxit fram. De som förordar försiktighetsprincipen för klimatet brukar även förorda försiktighetsprincipen för andra miljöproblem, såsom toxicitetsproblem. Det är det som brukar kallas en egalitär värdesyn enligt culture theory.
För att vända på frågan: Lena, du verkar förorda försiktighetsprincipen för kemikalier, förordar du den även för utsläpp av växthusgaser? Om inte, varför?
Lejeune # 1
Har sett klippet tidigare, men den är oslagbar. 🙂
Man kan inte se åtgärder mot AGW som en försäkring. En försäkring tar man för att gardera sej mot en liten risk, t.ex. brand. Eftersom risken är llten kommer en enskild individ sannolikt aldrig drabbas. Man tecknar den dels för att gardera sej mot det osannolika, dels av solidaritet. Pga att så få drabbas blir premien ofantligt mycket lägre än försäkringsvärdet. CAGW kommer att drabba alla av och premien blir därför försäkringsvärdet+byråkratikostnaderna. Eller, med andra ord, försäkringsprincipen gäller inte
Angående försiktighetsprincipen så kan man ju börja med att titta på vad den säger:
1998 skrevs Försiktighetsprincipen in i den svenska miljölagstiftningen.
2 kap. 3 § i Miljöbalken:
”Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgärder, iaktta de begränsningar och vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksamheten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. I samma syfte skall vid yrkesmässig verksamhet användas bästa möjliga teknik. Dessa försiktighetsmått skall vidtas så snart det finns skäl att anta att en verksamhet eller åtgärd kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön.”
I grund och botten så är det ju en riktlinje till hur vi borde förhålla oss till vår omgivning, dvs miljön, för att den ska fortsätta att fungera ungefär som den gör i dag. Nu blir det en smula märkligt att ha den inskriven i vår lagstiftning enftersom den är väldigt svår att tillämpa (så vitt jag vet så finns det ingen dom för brott mot Försiktighetsprincipen) men den är en utmärkt som riktlinje. Därmed inte sagt att Mats Jangdahl inte har en poäng i det han skriver. Tillämpar man den rakt, i dess striktaste tolkning, av så är det svårt att etablera någon ny verksamhet över huvud taget.
Men att förebygga skada på miljö och människors hälsa så långt det är möjligt med befintlig teknik tycker inte jag är något orimligt krav. Särskilt som mycket av den verksamhet som etableras påverkar långt fler människor än endast de som är närmast berörda av den (som de som äger eller arbetar i den). Man kan ju tycka att försiktighets principen borde vara en självklarhet, men det är den ju uppenbarligen inte.
Precis som Lena är inne på, åtminstone så uppfattar jag det så när jag läser mellan raderna, så borde man se till helheten dvs vilka är de samverkande faktorerna som resulterar av exempelvis användandet av nya och befintliga kemikalier.
Visst kan man argumentera att om man hade tillämpat försiktighetspricipen vid den industriella revolutionen (eller den agrikuturella) så hade vi inte haft den välfärd som vi har i delar av världen i dag. Samtidigt var det väldigt många människor som inte alls mådde särskilt bra under uppbyggandet av vår välfärd.
Jag håller med Mats J om att försiktighetsprincipen är hämmande för ekonomisk tillväxt, men det är för att den värnar om värden som vi inte har siffror på idag. Sannolikt kommer vi aldrig att få det.
Som jag ser det så handlar det mycket om vikten av fortsatt ekonomisk tillväxt kontra andra livskvaliteer. Anser man att en ökad välfärd (för det handlar inte ens om bibehållen välfärd då välfärd är ett relativt mått) är det enda eller i alla fall det främsta måttet på livskvalitet ja då är försiktighetsprincipen definitivt hämmande. Men för mig så känns det inte så alarmerande om vi skulle stanna upp och fundera ett tag på hur vi vill att världen ska se ut i framtiden även om jag är fullt medveten om att det kan tyckas vara en naiv världsåskådning.
Nu vet jag att detta inlägg är en smula OT eftersom fokus på detta forumet är klimatpåverkan och att den allmänna inställningen på denna sidan är skepsis mot mänsklig påverkan av denna och därmed att det inte finns något behov att tillämpning av försiktighetsprincipen i just det här fallet.
Thomas #8: En brandsläckare är precis vad jag tycker att man bör skaffa. Den har nämligen den stora fördelen att den inte bryr sig om orsaken till branden. Den släcker alla bränder.
Den som är säker på att det bara finns en möjlig orsak till en framtida brand, t ex en kemikaliebrand, kan strunta i att kolla elsystemet men säkerställa att det inte finns några kemikalier i huset. Denne person köper heller ingen brandsläckare eftersom han ”visste” vad orsaken skulle vara och har känner sig säker på att en brand inte kan uppstå.
Det är ju det som är problemet med insatserna för att reducera CO2 med syfte att rädda klimatet. CO2 är EN möjlig orsak, men ingen kan utesluta att det finns andra. Nu fokuserar vi helt på CO2 och bryr oss inte om att köpa brandsläckare. Om det visar sig att någon annan faktor ligger bakom klimatförändringar och eventuella havsnivåhöjningar så har vi inga pengar kvar för insatser som kan avhjälpa problemet.
S. Anderson #13 ”En brandsläckare är precis vad jag tycker att man bör skaffa. Den har nämligen den stora fördelen att den inte bryr sig om orsaken till branden. Den släcker alla bränder.”
Talar du om en pulver-, vatten- eller skumsläckare här? 🙂
Om du ogillar även den analogin, tänk dig istället att man betalar lite mer för att köpa möbler i brandsäkra material. Det hindrar inte alla skäl till brand men kan ändå vara en bra investering.
Hur tänker du dig sen att motsvarigheten till en brandsläckare skulle se ut för klimatförändringar?
Försiktighetsprincipen borde överhuvudtaget inte nämnas i samband med CO2. Det är ett luddigt begrepp som utnyttjas av individer med luddiga tankegångar.
Är det bara jag som störs av användandet av ordet ”kemikalier” här. Jag menar, allt består väl av kemikalier? Och det mesta som är farligt är sådant som naturen har hittat på. Vissa naturliga miljöer är inte alls hälsosamma för människan. Men enligt formuleringen av försiktighetsprincipen ovan så gäller den bara för mänsklig aktivitet, och, förmodar jag, de ”kemikalier” som vi producerar.
Vidare står det enligt citatet #12 ovan:
vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksamheten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön
Det är allstå människans hälsa som är i fokus. Och det är ju rimligt; inte att det är mördarsniglarnas eller det asiatiska böldpestsvirusets väl och ve som försiktighetsprincipen skall omfatta. Skönt att höra!
Ingemar Nordin #16
olägenhet för människors hälsa eller miljön
I begreppet miljö i slutet på den meningen omfattas faktiskt även de organismer som finns där även om fokus kanske inte främst ligger på just de två som du tog som exempel 😉 .
Begreppet kemikalier kan man ju ha invändningar mot, jag tänkte lite samma banor som du. Men ser man vad som avses så är det främst de ämnen och föreningar som inte förekommer naturligt i några större mängder som avses. Även om alla grundämnen finns i naturen så gör de definitivt inte i många av de kombinationer som människan använder dem i dag. Vad man sedan väljer att kalla dem är ju mindre intressant så länge som merparten förstår innebörden. Andra betäckningar är främmande ämnen/kemikalier, det blir inte så mycket klarare.
Som jag är helt säker på att du är medveten om så har såväl våra kroppar som resten av de organismer som finns i miljön ofta svårt att hantera dessa främmande kemikalier varför de ganska snart blir till miljögifter som påverkar oss och mycket annat. Anledningen är att vi inte har stött på dem tidigare (eftersom de inte förekommer naturligt) och inte har några mekanismer för att bryta ned dem. Att en del av dem som förekommer naturligt är giftiga ändå, för det finns naturligtvis sådana också, förändrar ju egentligen ingenting.
Thomas #8
Frågan är vilka som kan påverka mest i ex EU SNF eller Kemikalieinspektionen?
Frågan är (anser jag) om kemikalier eller klimatet kan anses vara det största hotet i en någorlunda närtid? Det borde ju påverka vårt fokus rätt så mycket, eller hur?
Jag har bara lästa KVA:s uttalande i klimatfrågan men fick inte uppfattningen om ett närliggande överhängande hot när jag läste det. Du tror inte att vissa påverkas av att KVA har gjort ett uttalande till att börja med och att de erkänner att det kan bli ett problem?
I så fall kanske de skulle göra ett kemikaliehotsuttalande också så kunde vi får ett fokus på det problemet (inte minst vad gäller forskaranslag).
Jag håller med, försiktighetsprincipen skall inte användas svepande utan med förnuft.
😀
Thomas { 20.09.11 at 12:21 }
” S. Anderson #13 ”En brandsläckare är precis vad jag tycker att man bör skaffa. Den har nämligen den stora fördelen att den inte bryr sig om orsaken till branden. Den släcker alla bränder.”
Talar du om en pulver-, vatten- eller skumsläckare här? :-)”
Naturligvis menar han en koldioxid-släckare.
Själv tillämpade jag försiktighetsprincipen när jag skulle fatta beslut om att införa kvicksilverlampor i mitt hem.
Beslutet blev: Nä, nä, inte en chans.
John Silver!
Har du också bunkrat miljövänliga glödlampor hemma? Jag har ett tioårsbehov av 60 och 75 wattare. Det är nog samtidigt en schysst investering då den ”svarta marknaden” för dessa blir en ”lysande” affär då det kommer finnas många som vill betala lite extra för en kvicksilverfri hemmiljö. 🙂
Ingemar #16, enligt SAOB: ”kemikalier = kemisk väg framställda ämnen, kemiska preparat; äv. om råämnen l. halvfabrikat som användas vid kemiska procedurer”
Det handlar om mänskligt framställda ämnen, även om gränsen kan bli lite flytande om samma ämna kan förekomma både naturligt och syntetiskt framställt. Jag tror dock de flesta som inte vill missförstå inser att det inte handlar om vatten.
Lena #18, frågan är också om det ena problemet står mot det andra eller om vi måste hantera båda samt en hel massa andra. Det satsas en hel massa på kontroll av kemikalier, även om man som alltid kan diskutera om det är tillräckligt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Registration,_Evaluation,_Authorisation_and_Restriction_of_Chemicals
I grunden är kemikalier ett mycket svårare problem. IPCC hanterar typ ett dussin ämnen där skillnaden mellan dem, dvs exakt vilka våglängder de absorberar och deras livslängd i atmosfären är relativt lätthanterad. Att däremot studera hur hundratusentals kemikalier reagerar i kroppen och i olika ekosystem och än värre i kombination med varandra, är ett närmast omöjligt problem.
Ingemar!
Greenpiss mål är ju att sprida desinformation och på det sättet göra det naturliga till onaturligt.
Bezmenov ” Gör så att de inte sysslar med rationella funktionella aktiviteter som matematik eller fysik,utan lär dem istället ”politisk vetenskap” eller om ”natural food” saker som är irrationella och utan värde”
http://www.youtube.com/watch?v=8fQoGMtE0EY
Thomas #8
Nej, jag är ingen randinista, om det är det du undrar med frågan. Jag brukar kalla mig liberal. Förnuft anser jag vara en viktig ingrediens i allt beslutsfattande, privat såväl som i stora demokratiska församlingar. Balans och måttlighet är andra aspekter som bör vägas in.
Måns #12
Nu var du så där förnuftig och balanserad att jag inte kan bli arg på dig 😀
När jag vill kasta försiktighetsprincipen över bord, så är det inte samma sak som att jag vill kasta all riskbedömning överbord. Det jag vill bli av med är möjligheten för folk och byråkrater som inte gör samma bedömning som jag att slå mig huvudet med en grovt tillyxad nej-till-allt princip. Det är tyvärr den tolkningen av försiktighetsprincipen jag uppfattar att många av mina medmänniskor gör.
Kanske gör mitt åldersförsprång att jag är lite mer desillusionerad än du om mänsklighetens sammanlagda förnuft och godhet. Därför vill jag överlåta mer till var och en, på vars och ens ansvar.
Slabadang { 20.09.11 at 14:09 }
” John Silver!
Har du också bunkrat miljövänliga glödlampor hemma?”
Nja, jag övergick från vanliga 60 W till 40 W med reflektor för många decennier sedan. Numera är det 20 W Halogen med reflektor som gäller.
Det var av ekonomiska och verkningsgradsmässiga (finns det ordet?) skäl.
Mats J #24
Tackar så mycket.
Har det slagit dig att Försiktighetsprincipen formulerats just för att det här med ansvar för var och en inte visat sig fungera något vidare bra? Hade vi levt i en värld där konsekvenserna av mitt handlande främst ’drabbat’ mig så hade den ju inte behövt, men det är det väl frågan om vi någonsin gjort? Inte på väldigt länge i alla fall. Den utveckling som vi har just nu går i absolut motsatt riktning nästan oavsett vilket perspektiv du har på utveckling.
Vad det gäller graden av dessillusion så tror jag nog att vi står på ungefär samma nivå. Jag har inga som helst föreställningar om att vi kommer ändra vårt beteende i något större avseende utan i grund och botten kommer vi fortsätta att vinstmaximera som individer var och en på sitt sätt. Även om detta får konsekvenser för mänsklig hälsa och miljö.
Därmed inte sagt att jag anser att man kan eller ens borde kunna använda exempelvis försiktighetsprincipen på ett fullständigt kategoriskt sätt. Jag delar inte din åsikt om att det inte skulle kunna ske någon utveckling om man levde efter den dock, däremot hade utvecklingen gått långsammare.
Att sedan tillämpningen av principen utförs av byråkrater som ofta säkert har en annan syn på exempelvis äganderätt och hmm frihet än vad du har kan säkert vara fallet. Men i de absolut flesta fall sker denna prövning mot gällande lagstiftning. Att man som privatperson kan komma i kläm där är jag fullständigt medveten om, men prövningen sker ur ett annat sammanhang än den enskildes. Även om man kan tycka att det är helt orimligt att byråkraterna lägger sig vad man företar sig på exempelvis sin egen mark och att den skada detta skapar är försumbar så kan ju summan av att samtliga markägare i ett område gör samma sak bli en rätt så betydande påverkan.
Det är ju också så som, inte alla, men en del miljöproblem skapas varför försiktighetsprincipen kan vara ett bra verktyg för att se det större perspektivet. Att man som enskild ägare av en mark eller verksamhet skulle ha ansvaret för denna hänsyn är ju knappast rimligt eller realistiskt att tänka sig, särskilt inte om inte alla är lika ansvarstaganden som du Mats 😉 .
Jag vet att jag kan låta över måttan byråkratisk när jag resonerar i dessa termerna, se det som en arbetsskada.
Thomas #22
”Att däremot studera hur hundratusentals kemikalier reagerar i kroppen och i olika ekosystem och än värre i kombination med varandra, är ett närmast omöjligt problem.”
Jag håller med om det vilket är därför jag tycker att det känns så läskigt. Räknar man in olika hormonpreparat så verkar allt möjligt (och omöjligt) kunna hända både människor och djur.
Inte för att jag har något som helst belägg för om de har ökat men jag kan inte låta bli att snegla på hur många ”bokstavsbarn” det finns numera.
Det är nog så att vi måste hantera flera olika slags hot (kallas utmaningar på jobbet) samtidigt men jag vill mena att det läggs för lite krut på bl a detta till förmån för klimatet. Inte för att det händer så särskilt mycket i praktiken på den fronten heller men det går väl åt en hel del pengar till diverse konferenser etc och om man ändå inte kommer fram till något kan de väl lika gärna stanna hemma och lägga pengarna på forskning istället.
Måns
Jag hör vad du säger men delar inte din konsekvensanalys eller orsak-verkan.
Försiktighetsprincipen har skapats av byråkrater. Den är måttstocken när byråkrater skriver ihop propositioner till lagstiftning. Sedan beslutar politiker utifrån en försiktighetsprincip angående väljarstöd. Därefter tolkas och tillämpas lagen byråkrater, jurister och påtryckarorganisationer utifrån sina tolkningar av försiktighetsprincipen och åtminstone när det gäller de sistnämnda, inte minst sin egen skräck inför verkligheten och misstro mot medmänniskor.
Summan blir ett mgn, eller kanske ännu mindre än så, en restprodukt av tillitsstorheter samtliga mindre än 1, av tolerans i flera led.
Detta sätt bruka försiktighetsprincipen, och ditt sätt att försvara den, är förlamande för, demokrati, tillit, frihet och utveckling. Jag inser att det ibland kommer att gå rent ut sagt åt helvete med delar samhällsutveckling, miljöarbete mm. med en ökad individuell frihet och ökat personligt ansvar. Men problemet är att med den institutionaliserade försiktighetsprincipen och en statsapparat (juridik + byråkrati + politik + ev msm) som inte litar på de egna medborgarna så går det ännu mer åt helvete.
Alla markägare, alla bilägare, alla inlinesåkare, alla båtägare, alla som går med käpp, alla konsumenter, alla företagare osv. är olika, har sinsemellan olika prioriteringar och gör kvalitativt och kvantitativt olika val. Denna diversitet är det som är räddningen för både samhälle och miljö. Det som jag brukar kalla för intellektuell monokultur, där den institutionaliserade försiktighetsprincipen ingår, är motsatsen. Den är undergången.
Mats #28, vad anser du om katalysator på bilar? Det gjordes ett experiment, året innan det vart tvång så fanns det katalysator att köpa till nya bilar för den som ville. De var rentav subventionerade av bilindustrin som hoppades att om tillräckligt många frivilligt gjorde det tillvalet skulle de slippa en tvingande lagstiftning. Jag tror att antalet bilar som såldes med katalysator det året nådde upp i tvåsiffrigt…
Thomas>>
Har ig inte så mycket med saken här att göra men du får väl se det som lite värdelöst vetande apropå katalysator.
Både min 1977 Camaro och min 1978 Corvette levererades till Sverige med katalysator. Antar att du kan lista ut vad man gjorde med dessa när dom innan man kunder rega in dom. Det tog ju ganska många år innan vi hade blyfritt att tanka här. Har sparat EGR ventilen från Camaron och den fixade man med en svets. 😉
Mats J #28
Jag önskar ofta att du hade öppnat din egen Frihetsportal för kommentarer då jag läser den då och då, eftersom det ofta känns som vi belastar utrymmet här med våra diskussioner eftersom de är mycket vidare än klimat- eller ämnet i fråga. Dessutom är du så skärpt och insatt at det är en fröjd att ’prata’ med dig.
Försiktighetsprincipen är som jag ser det en viktig del av demokratin och värnandet av denna. Går du ut och fråga människor i allmänhet så ser man inget konstigt med den, eftersom den egentligen borde vara en självklarhet.
En stenhård äganderätt är inte särskilt demokratisk eftersom ägandet är förbehållet relativt få människor och ju starkare den är detso mer hamnar andra i beroendeställning till ägarna vilket inskränker demokratin.
Sedan är jag ytterst trveksam till i vilken omfattning människor i dag faktiskt gör fria val även om de gör olika. Men det spelar egentligen mindre roll. Du hoppade över det som är poängen med mitt resonemang ovan. Nämligen att de val vi gör är för att maximera den egna nyttan, hur vi sedan gör dem är beroende av exempelvis ekonomiska förutsättningar, marknadsföring, krav på kvalitet osv. osv. Men lika väl så görs de utifrån den egna nyttan och vinstmaximeringen.
På ett sätt håller jag med dig om, i teorin, att diversiteten bland människor borde vara tillräcklig för att räcka till för bevara såväl samhälle som miljö. Men då glömmer du att vi hela tiden egentligen lever över våra resurstillgångar, främst genom den mängden tillgänglig energi vi har. Kort sagt vi är för många för att det fria valet ska kunna fungera som en garant för att hälsa och miljö inte tar skada.
Även om det låter så, så är jag ingen större vän av byråkrati, jag är en pragmatiker. Men i just det här fallet ser jag inte särskilt många pragmatiska lösningar. För pragmatiken, i riktiga världen, dvs utanför byråkratsfären, är så otroligt mycket större och drivkraften och fokus är ideligen på att få det materiellt bättre eller i alla fall inte sämre. Det är inte konstigt, men det är heller inte hållbart eftersom vi hela tiden matar systemet med mer resurser än vad det kan ta emot (nu pratar jag alltså inte om klimat annat än som en del av helheten).
Tro mig jag hade hemskt gärna sett att försiktighetsprincipen och annan miljölagstiftning var just det hot mot miljön och samhället som du påstår att det är. Kanske beror en del av skilnaden på hur vi ser på saken på att vi bor i ganska skilda delar av landet. Här i Skåne är det otroligt tydligt att det inte fungerar att låta alla göra som de vill.
Lena #27
Inte för att jag har något som helst belägg för om de har ökat men jag kan inte låta bli att snegla på hur många ”bokstavsbarn” det finns numera.
Å andra sidan så kan det ju också vara som så att man numera tycks leta efter diagnoser på alla som inte uppför sig efter normen och i högre grad problematiserar avvikande beteende.
Jag skulle tex säkert fått diagnosen ADHD om jag växt upp idag i stället för 60-70-talet.
/Bäckström
Måns
Ledsen, men jag har inte tid/ork att öppna frihetsportalen för kommentarer.
Du skriver att människorna är fullt upptagna av att öka på sin välfärd, materiellt överflöd och egen nytta. Jo, till viss del. Men många undersökningar visar att människor när de nått en viss materiell nivå börjar leta efter mentala belöningar. I stort sett enligt Maslows prediktioner. Naturligtvis med individuella variationer för olika människor.
Jag skulle gärna se att samhället aktivt stödde ett ökat privat ägande. Alltså att fler äger något, inte att färre äger mer. I mina ögon (måhända en naiv tro) så är det samhälle där så många medborgare som möjligt äger sitt eget boende och försörjning det starkast tänkbara för olika påfrestningar.
När det gäller energi har du helt rätt. Hela historien, civilisationens och samhällenas utveckling, handlar om energi och makten över den. Det är också tydligt att högkulturer är förknippade med samhällen som haft tillräckligt med energi att det räckt till mer än ”bare essentials”. I de flesta fall dock på massornas bekostnad, det måste erkännas.
Lite tillspetsat kan man säga att utveckling kräver slöseri. Du kan gärna jämföra med det slöseri du känner väl till i naturen, ägg, spermier, frön, plantor, ungar etc där så få når reproduktiv ålder.
Bäckström #32:
Var glad att det var ADHD.
Vore värre om symptomen vore CAGW 🙂
Slabadang #21
Sov lugnt, Du kommer att kunna fylla på förrådet:
http://heatball.de/en/
Mats J,
Du har enligt min mening helt rätt. En förstärkt äganderätt är lösningen på många av våra miljöproblem. Det dina (och mina) debattmotståndare ofta missar är att en förstärkt äganderätt ger skydd mot andras missbruk av sin äganderätt. Lagstiftning, typ försiktighetsprincipen, är ur denna synvinkel helt onödig och oftast destruktiv. Du har rätt att ta precis vilka risker som helst med dig själv och ditt. Men du har ingen rätt att utsätta andra för en oönskad risk.
Men, som sagt, detta är en principiellt intressant politisk-filosofisk diskussion som kanske hamnar lite utanför denna bloggs kärnfråga om klimatet, klimatvetenskapen och energipolitiken.
Ingemar mfl
Jo, en fullödig debatt om äganderätten och samhällets organisation ligger vid sidan om TCS:s inriktning. Men eftersom den artikel vi kommenterar här handlar om försiktighetsprincipen, tyckte jag att det kunde vara befogat att ge en alternativ syn på vem som ska ha makten/rätten att bestämma vem/när/var/hur man ska applicera försiktighet/riskbedömning.
Ingemar #36, ”Du har rätt att ta precis vilka risker som helst med dig själv och ditt. Men du har ingen rätt att utsätta andra för en oönskad risk.”
Så då vill du förbjuda utsläpp av CO2 eftersom dessa utsätter andra för en risk?
Det där med ”full äganderätt” är ju en vacker men ganska naiv tanke (liksom anarki och kommunism).
Det finns ju lika många tolkningar om vad som är riskfyllt som det finns människor. Och särskilt när det kommer till kemikaliehantering så vet ju gemene man i princip ingenting om dess effekter (och i ohyggligt många fall inte heller experter på området).
Någonstans måste man ju komma överens om vad som är okej eller inte. Historien visar ju med all tydlighet att vissa inte bryr sig det minsta om skadliga effekter på andra eller långsiktighet bara de får göra som de vill.
Så frågan blir då vem ska göra det? Klart det vore bra om man kunde undvika förbud och regleringar men vad är alternativet? (jo, jag vet att det kan gå för långt åt andra hållet också). Det vore ju gulligt om man kunde samsas om detta men i praktiken funkar det ju inte.
Thomas 30.
Snacka om halsbrytande logik. Är det så du brukar tänka??
Oops Thomas 38
Jag tror det var någon här på siten som visade skillnaden i 2 afrikanska stater. En där staten ”ägde” elefanterna och en där innevånarna i området ”ägde” elefanterna. Sök på det! Det är upplysande
Mats #28
Väl beskrivet!
Ingvar #40, jag bara drog ut de praktiska konsekvenserna av vad Ingemar sa, vare sig du tycker det halsbrytande eller inte.
Ingvar #42, det spelar tyvärr inte så stor roll eftersom moderna tjuvjägare är mer välbeväpnade än lokalbefolkningen.
ehm #9
Ursäkta sent svar men jag har bara kunnat läsa och svara sporadiskt (kom just från bio bl a).
Ja jo, kanske har du rätt att om man vill använda försiktighetsprincipen på en sak så bör man göra det även vad gäller klimatet men kanske gör jag det eftersom jag inte (ännu) ser den stora risk som en del andra gör. Med andra ord har jag inget alls emot att vi får fram andra energikällor. Egentligen tycker jag att andra skäl är viktigare som helt enkelt att vi har flera olika energislag att välja på (jämför med att inte lägga alla ägg i samma korg vad gäller kapitalplacering) vilket gör samhället mindre sårbart.
Däremot ser jag inte att man kan använda försiktighetsprincipen som ett argument för att vi skulle ta bort alla fossila energislag om säg 10-20 år för att vara drastisk. Det skulle skapa energibrist och svåra umbäranden.
Thomas #44
Jamen det var precis det jag menade. Ett halsbrytande sätt att dra konsekvenser.
Att säga att det inte spelar nån roll eftersom tjuvskyttarna är bättre beväpnade är att FULLSTÄNDIGT missa poängen
Mats Jangdal #28,
”Men problemet är att med den institutionaliserade försiktighetsprincipen och en statsapparat (juridik + byråkrati + politik + ev msm) som inte litar på de egna medborgarna så går det ännu mer åt helvete.”
Som jag ser det är det här en idealistisk och orealistisk syn på samhället och dess medborgare.
Skulle du våga ge dig ut i trafiken om vi inte hade fartbegränsningar på våra vägar? Att vi har det är ju en direkt applikation av försiktighetsprincipen.
Men varför inte, i det totalt fria samhället är det ju upp till var och en att ta risken av att bli påkörd och dödad eller bli handikappad för resten av livet. Det hjälper inte mycket om jag äger den bil som blir påkörd.
#33,
”I mina ögon (måhända en naiv tro) så är det samhälle där så många medborgare som möjligt äger sitt eget boende och försörjning det starkast tänkbara för olika påfrestningar.”
Hur är det med påfrestningar som lågkonjunkturer där ditt hus förlorar i värde eller du blir arbetslös?
Vi är alla beroende av samhället omkring oss, ingen är en öde ö.
Gunbo
Vi har haft fri fart i Sverige. Jag var inte rädd att åka bil då. Jag kört i fri fart i Tyskland, det skrämde mig inte heller.
Visst är även jag beroende av mina medmänniskor. Men vi blir på mer jämställd fot om vi så att säga äger vår egen frihet.
förlåt, jämlik fot ska det naturligtvis vara.
Ingvar #46, så hur tycker du man skall tänka då? Du bara säger att jag har fel och missar poängen.
Mats J ¤33
”I mina ögon (måhända en naiv tro) så är det samhälle där så många medborgare som möjligt äger sitt eget boende och försörjning det starkast tänkbara för olika påfrestningar.”
Du är lite naiv, men ändå ganska rätt ute i tänket.
Det finns många exempel på ett gott liv där familjer blivit fråntagna den möjligheten däför att omvärlden krävt större effektivitet och en högre levnadsstandard.
Småbrukare i Egypten som levt ett gott liv i generationer, men där marken konfiskerats eller köpts upp för att några få bättre kunde utnyttja vad några få tidigare levt gott på.
Och resultatet blev att fler fick söka sig till fattigdom i städer för att tigga sig fram samtidigt som några få ökade sin egen förmögenhet.
Men visst låter det fint att låta var och en äga sin egen bostad.
Men att låta var och en äga en del i sina produktionsmedel är ju helsjukt. Eller hur?
Mats Jangdal #48,
”Vi har haft fri fart i Sverige. Jag var inte rädd att åka bil då. Jag kört i fri fart i Tyskland, det skrämde mig inte heller.”
Hur höga hastigheter kom bilarna upp i på den tiden när Sverige hade fri fart?
Det går väl an att köra i obegränsad fart på trefilig tysk autobahn men hur skulle det gå på en svensk normal tvåfilig landsväg?
Vi har tack vare fartbegränsning och andra regler begränsat dödligheten på vägarna under ett antal decennier. Ändå finns det fartdårar och rattfulla som fortfarande skördar hundratals oskyldigas liv. I Tyskland är statistiken betydligt mörkare.
Mats j #48
”Visst är även jag beroende av mina medmänniskor. Men vi blir på mer jämställd fot om vi så att säga äger vår egen frihet.”
En frisk människa uttalar sig i en värld av mer eller mindre sjuka, eller är det tvärtom?
Den som vill köra hur fort han vill gör väl det även idag – trots skyltar om anvisad fart – eller hur Mats?
Mats J #48
… forts om hastigheter på vägarna.
Senast igår upplevde jag en liten konflikt på en 90-väg med en härlig rakstrecka på lämpligt ställe.
Jag visste var omkörningen skulle vara möjlig och tryckte gasen i botten när det blev fritt. Och man vill ju inte tvärbromsa när man är förbi så det hann väl bli cirka 140 istället för lagens 90.
En säker omkörning alltså.
Men från andra hållet dök det just då upp en lastbil och en omkörande personbil.
Gissa om jag fick bromsa för att låta mötande trafik köra om på ett vettigt sätt. Den mötande räknade inte med att det skulle komma en fartdåre på 90-vägen…
Så jag måste nog tycka att hastighetsbegränsningar på våra vägar är bra.
Hade jag mött en som slarvade lika lika mycket som jag med gaspedalen hade det kunnat bli en rejäl smäll med många oskyldigt döda.
Thomas #50
Inte f-n kan jag tala om för dig hur du skall tänka! Du har din modus operandi
Jag var inte rädd att åka bil då. Jag kört i fri fart i Tyskland, det skrämde mig inte heller
Det finns otaliga exempel på hur folk har haft ihjäl både sig själva och andra utan att ha reflekterat över faran i det de höll på med.
Det skrämmer inte dig heller förstår jag 🙂
Uffeb #54,
Tack och lov att du klarade både ditt (och andras) liv! Alla har inte samma tur – eller sinnesnärvaro.
Gunbo, när det var fri fart så körde man så fort eller sakta man ville. Folk tittade i backspegeln och tålde att bli omkörda. Jag körde ofta över 200 km/tim när det var fritt fram, lite saktare på grusväg så att man inte orsakade stenskott på andra bilar. Att folk dog i krockarna var givetvis på grund av hög fart, men framför allt var både vägar och bilar sämre.
Sen fick vi en tillfällig hastighetsbegränsning när högertrafiken infördes och den togs sen aldrig bort. Därför kan folk inte längre köra bil.
Magnus # 56
Du skrev ”Det finns otaliga exempel på hur folk har haft ihjäl både sig själva och andra utan att ha reflekterat över faran i det de höll på med”.
Och??????? dvs hur skall du styra verkligheten från sannoligheten?
L #58,
”Sen fick vi en tillfällig hastighetsbegränsning när högertrafiken infördes och den togs sen aldrig bort. Därför kan folk inte längre köra bil.”
Nej, de var förbaskat bra på bilkörning på den tiden. Det syns på statistiken!
http://www.trafikverket.se/Privat/Trafiksakerhet/Olycksstatistik/Vag/Nationell-statistik/Arsdata-fran-1950/
Just det Gunbo, som folk kör idag skulle det dött 10 gånger fler!
Ingvar Engelbrecht # 55
Förmågan att reflektera och ta till sig av livets förändlighet, är en gåva, som missgynnar de sk CAGW-hysteriska.
Gunbo # 60
Hur många bilar. inkluderad körda mil, innefattar dina påstående.?
Men jag håller med dig att det var inte bättre förr. 🙂
Helt kort om hastigheter och försiktighetsprincipen.
Folk kör som de har förstånd. Nästan oberoende av lagstiftning och övervakning. Jag tror man kan kalla det självbevarelsedrift.
Med tanke på den låga andelen dödade och skadade per körd personkilometer, så har folk i allmänhet både gott förstånd och kör bra. Man kan alltså med gott samvete avstå från att peta i friheten i föraransvaret genom att införa mer övervakning och beteendestyrande teknik.
Mats J, om folk kör som dom har förstånd till borde många tas om hand…
Men till att börja med kan vi förbjuda handhållna mobiltelefoner, dom är inblandade i betydligt fler olyckor än statistiken visar.
L
Forskningen visar ju att det inte är att hålla telefonen i handen som problemet, utan vad som försiggår i huvudet när man talar med personer som inte är närvarande i trafiksituationen.
Nyligen presenterades statistik på att trafikolyckor med gående ökar. Många av dem talar i telefon när de lullar omkring på stan. Ska vi kräva handsfree även för gående? Tror du att det hjälper?
Mats J, jag blev nyligen påkörd av en telefonpratare, hon kanske hade varit lika frånvarande med handsfree, men då hade hon i alla fall haft två händer på ratten och blicken riktad framåt. Jag ser incidenter varje dag i trafiken där man sitter och ringer och SMS:ar istället för att titta framåt eller använda blinkers. Har även bekanta som kört av vägen när dom tappat telefonen på golvet…
L
Du kanske skulle prova byta umgänge?
Mats J, jag föredrar vänner som ärligt berättar vad som hänt… 😉
Mats J #33 (även om Mats och jag anser att vi är On T så gjorde inte riktigt Ingemar detta, trots det så tycker jag att diskussionen är principiellt intressant, ni får säga ifrån om ni tycker att jag ’spamar’).
Det gläder mig att vi har ungefär samma syn på energins roll i sammanhanget, dvs att högkultur i princip innebär att man behöver energiöverskott, nu och historiskt.
Men jag kan inte låta bli att undra om du inte idealiserar en smula i avseende på äganderätten. Hur menar du att ett ökat spritt enskilt ägande är förenligt med den ökade bolagisering som vi ser, framför allt inom de arella näringarna. Det är exempelvis förutspått att vi inom en 15-20 års period skulle ha ett 20-tal stora jordbruksföretag som helt dominerar på de högproduktiva skånska jordarna. Detta som ett resutltat av den ökade internationella konkurrensen på livsmedelsmarknaden och befintlig jordbrukspolitik. Inom skogsbranchen ser det ungefär lika dant ut.
Om tanken på vinsten med en stärkt äganderätt vilar på en ökad spridning av ägandet så ter den sig i mina ögon smått utopisk. Därmed så undrar jag ju också om inte försiktighetsprincipen är ganska så väl avvägd inför framtida scenarier där allt större och allt mer anonyma ägare (som ju inte ens behöver vara svenska) som själva skulle ta ansvar för den påverkan som de åsamkar miljön och omkringboende. Med bolagiseringen får du ju inte heller den variation som hävdar att en stärkt äganderätt medför eftersom metodeffektiviseringen snarare leder till en honogenisering än motsatsen.
Pratar du om en stärkt äganderätt endast för privata mindre markägare, detta hade möjligen kunnat skapa en variation under förutsättning att man inte konsulterar bolagen.
Dock ser jag åtminstone i södra Sverige att även dessa tänker i relativt honomgena banor, exempelvis med avstyckning och bebyggelse för att vinstmaximera (men det finns förstås många fler exempel).
I norra Sverige så skulle vi behöva bryta trenden med avvfolkning och få till en utflyttning från städerna för att det skulle funka i praktiken (uppnås detta kan jag faktiskt ge dig en poäng i dina tankebanor). Vi kan ju inte förlita oss på att tyska, danska och holländska sommarstugeägare har den svenska miljöhänsynen främst för ögonen.
Så länge bolagiseringen ökar och därmed också verksamheter med anonyma ägare så ser jag inget allternativ till en uppdaterad och skarp miljölagstiftning. Kan försiktighetsprincipen på ett, ändå, tämligen pragmatiskt sett inkoorporeras i denna så fyller den definitivt en funktion. I dagens läge så är miljölagstiftningen inte ens i närheten av att hänga med i utvecklingen, åtminstone inte tillämpningen av den. Precis som Maths anser jag att historien är full av människor som inte tar det ansvar som ägandet borde innebära, med konsekvenser långt utanför deras egna sfärer.
Du får hemskt gärna kommentera och framför allt utveckla hur du ser att en stärkt äganderätt, i praktiken, värnar bättre om miljön och människors hälsa för den biten har jag fortfarande inte förstått (känner Ingemar, eller någon annan, för att komma med ytterligare input så är den välkommen den med).
Måns
Jag har skrivit en hel del om detta på frihetsportalen.se
Vi har en lag som kallas baggbölerilagen och är skapad utifrån erfarenheten att bolagisering av skogsmark är skadligt för samhället. Det gäller även jordbruksmark anser jag.
Jag är mycket oroad över propåerna från exempelvis moderaternas talesman i dessa frågor, kan han heta Bengt-Anders Johansson? Han har uttalat att det är dags att avskaffa baggbölerilagen. Förra året hade jag en debattrunda med honom antingen i en västgötatidning eller en lantbrukstidning, där jag föreslog att han istället skulle verka för att staten, kyrkan och bolagen får hundra år på sig att sälja ut sina innehav. Han har tonat ner sig sedan dess. Men farhågan kvarstår att de tänker göra detta i smyg istället.
Ett folk måste äga marken de går på, annars kan de aldrig kalla sig fria. Med fri bolagisering uppstår alla de problem du räknar upp och några till.
De största brukningsenheterna i Skåne har också dålig lönsamhet. Ett känt samarbete mellan två stora gods har avbrutits för att de inget vann på det.
Det finns ingen självklar lönsamhet i massproduktion med låg förädlingsgrad. Det finns exempel på i sammanhanget mycket små gårdar med hög förädlingsgrad som har flerfaldigt bättre avkastning på insatt kapital. Man kan kanske säga att de har en låg investering, så intäkterna behöver endast gå till löner och lite förbrukningsmaterial. Men nästan inte alls ge någon avkastning på kapitalet, för det är så lite investerat.
För att återknyta till försiktighetsprincipen kan man säga att dessa gårdar med hög förädlingsgrad på småskalig verksamhet är exempel på en självreglerande försiktighetsprincip i praktisk gärning. Det var det du ville höra mig säga va?
Jag bjuder så gärna på det. För dessa gårdar/brukare har själva valt den vägen, inte tvingats av byråkrati, hajpad opinion eller liknande. Det är så det ska gå till, om det ska ske, anser jag.
Tack Mats J
Jag vet inte om det var just det jag ville höra dig säga 😉 .
Vi får väl släppa ämnet för tillfället men jag ska kolla upp baggbölerilagen, den känns ju angelägen och jag känner inte till den närmare.
Vi får väl se om vi kan hitta något lämpligt forum att föra den här diskussionen vidare för jag tycker den är väldigt spännande och viktig. För även om jag är byråkrat har jag faktiskt väldigt ofta ett markägarfokus på mycket av det jag gör… men mer om det vid något annat tillfälle.