To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Ja, vad ska man säga om världen. Jag har sett Zeitgeist och misstror allt vad nyheter är.
Är de inte allihopa kreationister? 😉
Den tidigare listan på 400 innehöll en hel del ”tvångsrekryterade”, dvs folk som anser att AGW är ett allvarligt problem men där de som gjorde listan lyckades hitta något citat där denne ifrågasatte någon detalj. Det finns ingen anledning att tro att denna utökade lista kommer att vara mer seriös.
Här en forskare som är betydligt mer förnuftig, och dessutom som det verkar kommer att få en hel del att säga till om:
http://www.youtube.com/watch?v=GfLaQUD86Mw&eurl=http://rabett.blogspot.com/&feature=player_embedded
Nobelpristagaren Steven Chu, tycks bli ny energiminister i USA.
Bra Thomas, du vet redan nu att listan inte är seriös? Jag antar att Steven Chu är seriös, men hans truismer imponerade inte.
Maggie: Tack för att du har lagt ut detta material. De amerikanska senatsrapporterna är ju helt förödande för CO2-ortodoxin. Ett flertal välkända namn förekommer som undertecknare i rapporten från 20 dec 2007. (Några ”kreationister” såg jag inte till.)
Har det förekommit någon publicitet om denna rapport nånstans, t ex i svenska media? Om inte, så är det mycket märkligt. Kanske ett resultat av CO2-konspirationen?
Claudius, listan är inte publicerad ännu, den ska antagligen släppas lagom till Poznan-mötets avslutning. Där talade för övrigt Andreas Carlgren alldeles nyss och införde ett nytt begrepp i floran av klimat-ord: Climate Destruction! Vi har enligt Carlgren redan bidragit till en stor Klimatförstöring på jorden! Milda makter…
Steven Chu är en riktig alarmist:
http://www.copenhagenclimatecouncil.com/get-informed/news/clear-and-present-danger-a-conversation-with-nobel-laureate-steve-chu-on-the-risks-of-climate-change/printview.html
L, jag vet inte att den kommer att bli oseriös, men tycker det kan vara på sin plats att ge varningsflagg för att skriva om en rapport som ännu inte finns. Kommer du ihåg NIPCC? Gruppen som skrev en sammanfattning till en rapport som inte existerade? Det här kan vara mer av samma sort.
Undra hur alla följare av AGW kommer känna sig, när hela den här bluffen är avslöjad? vad kommer alla politiker säga när dom plötsligt kommer på att dom ödslat flera miljarder, som skulle kunnat gått till något vettigare så som äldrevården, hjälp till hemlösa och kanske BRIS. OJ?
Thomas:
Tack för din videolänk. La du märke till vad Chu sa om kylskåp i USA (ca 5 min) ? Betänk sen vad du själv sagt angående köldmedier i sådana så förstår du kanske vad som händer om man ersätter effektiva ”freoner” med substitut och vad utfasningen har orsakat.
En konsekvens av ozon-alarmet!
Håll i hästarna här nu: Att det finns forskare som inte tror på AGW visste vi väl redan, eller? Om man nu lyckats samla några hundra på en lista gör väl ingen sommar, det behövs väl lite mer info kring detta innan vi blåser av matchen?
Att växthusgaser påverkar klimatet är knappast någon som ifrågasätter – det är helt grundläggande inom meteorologin. Diskussionen rör hur mycket mänskliga utsläpp påverkar klimatet och där råder en given osäkerhet. Denna osäkerhet försöker man hantera vetenskapligt inom IPCC, medan man i rapporter och på skeptiker-bloggar tar denna osäkerhet som ett bevis på att AGW inte existerar. Det rimliga är väl att hantera osäkerheten med förnuft. Det finns mycket som talar för att risken är mycket stor för att klimatet förändras på ett mycket farligt sätt, men det slutgiltiga beviset får vi ju inte förrän efteråt, när det är för sent. Innan dess måste vi försöka sammanställa den kunskap vi har och fatta det klokaste beslutet. Att minska utsläppen är tvärtemot vad många hävdar inte dyrt utan billigt. Det är bara i ett ekonomiskt system som kollapsar om inte konsumtionen ständigt ökar exponentiellt som sparsamhet är förödande.
Alla: Som sagt, jag har INTE sett hela listan och jag känner väl till problemen med den förra, där flera av undertecknarna påstods ha blivit värvade utan egen vetskap. Vi får väl se vad som händer den här gången.
Matchen är ännu inte avblåst, Mikael. 🙂
PH, här finns lite gissningar på hur mycket det skulle kosta att sänka utsläppen tillräckligt för att sänka den globala temperaturen en grad;
http://ecoworld.com/blog/2008/12/09/how-much-for-a-degree
”it would cost 19 trillion dollars to lower the projected temperature of the planet by 1.0 degree centigrade.”
Dessa kostnadsberäkningar är meningslösa, i synnerhet som de aldrig kommer att användas till ”äldrevården, hjälp till hemlösa och kanske BRIS”. Att ställa om samhället kan kosta pengar, men det kan samtidigt skapa pengar och bli nära nog ett nollsummespel. När samhällen ställer om till krig kostar det pengar men skadar knappast ekonomin. När kriget bryter lös är det en annan sak, förstås. Och att klimatförändringar kommer att kosta pengar har ju också visats av bla Stern-rapporten.
Den fullständiga listan sägs kommer ut inom de närmaste 24 timmar. Den amerikanska Senatens Committee on Environment & Public Works är inte någon samling av naiva okunniga lekmän utan en seriös arbetande statlig kommitté som vill att även skeptikerna bland klimatforskare ska komma till tals. Det är rimligt och ansvarsfullt. Ju flera det nu blir, som ansluter sig till den skeptiska forskarskaran, desto trovärdigare blir det, att någonting är galet med IPCC:s påståenden och slutsatser om klimatet.
Att vara ”skeptiker” kan betyda lite vad som helst f n. Alltifrån att man förnekar att någon uppvärmning av klimatet existerar överhuvudtaget till att man anser att CO2-hotet bara är en liten smula överdrivet. Än så länge är skeptikerna bara ”mot” något. Det blir mer intressant när de blir ”för” något, och då helst något som ger en annan förklaring till att glaciärer smälter, Arktis havsis blir tunnare år för år och att den globala medeltemperaturen stiger än att det blir varmare. Kan de slänga in en teori som förklarar varför CO2 just har upphört att vara en växthusgas så blir det ännu mer intressant. Så länge man bara har argumentet att alla 10 000 delegaterna i Polen är ”lunatics” så känns det kanske inte sådär jätteimponerande, precis.
Mikael
”att det samlas några hundra … gör ingen sommar…” och ska misskrediteras innan vi vet vad de har att berätta-
men när det samlas 54 välavlönade personer, dessutom flera av dem beroende av varandra, för att beskriva klimatutvecklingen som av i-länderna förvållat och påverkbart, då blir det AGW?
Anders L.
tror knappast att du har läst de AGW-skeptiska forskarnas förklaring till, varför de är skeptiska, varför en del har slutat arbeta för IPCC och hur deras slutsatser efter egen forskning kommit till. Att det sedan finns olika slutsatser är väl självklart. Men tydligen är dessa personer rörande överens om, att IPCC:S katastrofbudskap inte håller!!!
Anders L.
Jag tror inte att du överhuvudtaget läser vad ”skeptikerna”
säger!
Ingen av oss förnekar att det har blivit varmare efter Lilla
Istiden!
Ingen av oss förnekar att CO2 är växthusgas!
Jag tycker att din resonemang är helt enkelt demagogisk!
Och läsa gärna vad Gunnar L. har att säga om teknisk
utveckling som vi borde satsa på.
Toprunner, Chu beskriver hur energiförbrukningen i kylskåp minskat drastiskt vilket är precis vad jag också konstaterat. Din kommentar om freonstopp blir därmed svårbegriplig.
Så maggie medger att hon vet att den tidigare listan var suspekt, men först sedan jag påpekat detta. I ursprungliga inlägget valde hon att ligga låg med all skepsis. Är det vad som går för seriös debatt här? (Det sista var en retorisk fråga)
Iven, den där rapporten leds av Inhofe som ligger tvåa i amerikanska kongressen i finansiering från fossilbränsleindustrin. IPCC bestod av långt fler än 54 personer, det är bara propaganda att försöka reducera IPCC till de som skrev sammanfattningen. Inte heller är det något välbetalt jobb, tvärtom betalar inte IPCC de som skriver rapporten.
Anders L, de flesta skeptiker är eniga om att klimatförändringar är naturliga. Att människan kan påverka klimatet lokalt är de flesta också eniga om, men att det globala klimatet genom vår försorg är på väg mot en ”tipping point” är vad skeptiker inte köper.
Det var lite beklämmande att se vicepresidenten av Mikronesien på Poznan-mötet. Han talade oavbrutet om dessa tipping-points som skulle dränka hans övärld om inget gjordes nu. Någon borde tala om för honom att om hotet är sant, hjälper inga fjuttiga utsläppsbegränsningar av i-länderna under det närmsta decenniet. Eller så är det inte sant och då kan han istället hålla ögonen på de naturliga förändringarna.
Thomas
(och alla andra, som är däremot mindre tvärsäkra i sina åsikter)
Skeptikerlistan tycks har publicerats nu under http://www.epw.senate.gov/minority
och det är, som sagt var U.S senatens Committee on Environment Public Works, som publicerar listan.
Thomas, lägg ägg nu!
Om du vill klaga på att andra inte är tillräckligt seriösa får du ju iaf hålla ett bra säkerhetsavstånd till samma nivå själv. Och på rätt sida dessutom! (*)
Den mer relevanta frågan är ju förstås (oavsett exakt vilka alla dessa 650 namnen är):
Finns det fortfarande någon som vill trumma in budskapet om vetenskaplig konsensus? Om den bilden som IPCC försökt ge?
Finns det det? Och vill du hävda det Thomas? Och Anders L mfl?
(*) Ser tex att du tar till stordräpar-argument som ’fossibränsleindustrin’ 😉
För någon som är övertygad om att AGW-hypotesen är korrekt spelar det ingen roll hur lång listan med skeptiker blir. Snarare stärks han eller hon i sin uppfattning, eftersom det nu blir ännu viktigare att hålla fast vid den ”egna” teorin.
Thomas!
Det var 54 personer som ansvarade för chapter 9, som kom med domedagsrapporten, som sedan spridits av IPCC
En av Thomas favoriter, John Christy, har räknat ut att den globala uppvärmningen de senaste 30 åren är 0,4 grader. Till största delen kan den hänföras till El Nino 97-98 och därför inte direkt till AGW.
http://www.newswise.com/articles/view/547299
Jag skummade lite i rapporten och nästan alla av de där namnen verkar helt ointressanta. Det är folk som inte arbetar inom klimatforskning och deras citat är av samma klass som de som brukar förekomma i kommentarerna här. Världen är stor och har man inga krav på kompetens är det lätt att hitta folk som tycker lite vad som helst.
Kolla t ex mikrobiologen Gary Novak:
”but there is evidence that it is due to variations in heat from the earth’s core. Ice ages are caused by oceans heating, which appears to result from increased heat from inside the earth. The primary evidence is the exact cycling of ice ages. Environmental factors would not be so precise. Also, the oceans heating more than the atmosphere points to the heat coming from inside the earth.”
Att en mikrobiolog bara gissar när det gäller klimatforskning är väl inte så konstigt, men att dra upp det som bevis på osäkerhet i forskningsläget???
Thomas, han kanske dragit de konsekvenserna av att om vi hade ett tättslutande växthus runt jorden skulle vi snart, helt utan solinstrålning, bara genom jordens utstrålning koka bort…
L, du försöker antagligen driva med mig men driver mest med din egen okunskap och ovilja att erkänna att ens de vansinnigaste påståenden från din sida som fel.
Thomas, var ligger felet?
Thomas
att hitta ett exempel bland 650 är det seriöst? Alla är naturligtvis inte aktiva. Men du misstror tydligen hela listan på skeptiker, eftersom du hittat några som inte lever upp till dina högställda krav på skeptiker. Tänk om du var lika kritisk mot AGW anhängare och IPCC folket.
Thomas, jag tror att rapporten endast är till för att visa att det inte råder konsesus att CO2 från människor är den grundläggande orsaken till jordens uppvärmning. Det måste man väl kunna acceptera att det inte råder konsensus? Det räcker väl med en person som inte accepterar hypotesen så råder det väl inte konsesus? Om det dessutom är fler än 1 person och dessutom verkar det ju vara så att vissa har rätt utbildning/kvalifikation/kunskap (vissa verkar ju vara personer som varit med om att tagit fram IPCC-rapporten). Så nu kan vi väl alla i alla fall slå fast att det inte råder konsesus… eller?
Nu har Maud tagit ett avgörande steg för att rädda Jorden från undergång:
Hon(regeringen)satsar 3 miljarder kronor för att påskynda utvecklingen av nya motorer osv.
Vi bugar vördsamt.
Iven, tror du jag tittade igenom alla 650 på några minuter? Jag tog bara ett i högen. Det handlade inte om de är ”aktiva” utan om de är kompetenta, och om den som gjort urvalet gjort minsta försök att kontrollera detta. Uppenbarligen har den som sammanställt de där citaten inte en gnutta kunskap i ämnet annars skulle det exempel jag gav inte kommit med. Eller också räknar han bara med att de som läser inte har kunskap nog att inse vilket nonsens det är, vilket tycks stämma bra av kommentarerna hittills att döma.
L, vad menar du att man skall dra för konsekvenser av ett hypotetiskt scenario som inte har något med verkligheten att göra?
Att läsa och begrunda en rapport på 231 sidor med källhänvisningar och att läsa även dessa kommer att ta lite tid – utom för exceptionellt intelligenta personer, som redan efter en kort skumning kan bilda sig ett objektivt omdöme – eller kan det bero på fördomar?
Jag tänker i alla fall ta mig lite tid att läsa och rekommendera övriga debattörer att göra likadant, om de nu inte tillhör den där exceptionellt begåvade skaran…
Är det inte irriterande att ingen journalist ställt den uppenbara frågan, till Maud, Andreas eller Fredrik.
-Hur kan ni göra dessa enorma satsningar, trots att det inte finns ett enda tecken på att co2 driver det globala klimatet?
Svarar de att IPCC anser bla bla bla, blir föjdfrågan.
-Vad har IPCC visa för tecken på att co2 driver klimatet så att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof?
Blir då svaret att IPCC rekomenderar….
Tigger de om frågan.
-Men IPCCs samfattning var ju en grov redigering av forskningsrapporter som dessutom utelämnade uppenbara solinstrålnings data, då de motsade teorin.
Jag skulle vilja höra svaret från ovan nämnda på det.
Igår kunde både de här som tror att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof och de som är skeptiska till det, enas att tipping piont av tinande metangas, är en omoralisk spekulativ villfarelse.
Hur kan ledande politiker fatta så dyra beslut med ett så sladdrigt underlag?
Då USA, England; Polen; Danmark, Tjeckien och… (jag minns inte alla), invaderade Irak, med förekomst av massförstörelsevapen, som motiv, hade de mycket bättre på fötterna.
Håller delar av västvärlden på att bli tokig?
Jag kan köpa ett resonemang om att vi ska konkurrera ut fossila bränslen, av miljöskäl, men då finns ju lösningar…
De lösningarna förkastas utan motivation….
Jag undrar om inte världen är mer galen än vanligt..
Vad anser du Thomas?
Iven, bra, då kanske du kan föra lite statistik på hur många av personerna på den där listan som har professionell kompetens på området och hur många som säker annat än plattityder eller uppenbart felaktiga saker. Själv föredrar jag att läsa vetenskapliga rapporter framför den där typen av politiska alster.
Stackars människor som inte kan förstå att de ingenting vet och ingenting begriper, förrän de lyssnat och lärt sig hålla med om allt de upplysta, allenakunniga och allvetande personerna förklarat som den enda sanningen…
Apropå alternativen läser jag om en rapport från 1969:
http://www.torium.se/res/Documents/nat_msreexperience.pdf
Den är trevlig att läsa och innehåller även fina ritningar för oss teknikfreaks.
Superläsaren Mats får garanterat helt nya tankar av denna 40år gamla rapport.
Passar mig fint att läsa om några sidor och så måla ett tag då jag smälter och funderar.
Thomas, fråga hellre en geolog vilka konsekvenser eller slutsatser man kan dra av att vi ständigt vandrar på ett kärnkraftverk…
L, jag tänker inte fråga en geolog, jag tänker fråga dig: vilka konsekvenser eller slutsatser man kan dra av att vi ständigt vandrar på ett kärnkraftverk? Sätt igång och förklara vad du menar!
Thomas, driver du med mig nu?
Thomas (#36)
Det räcker med en som har rätt.
Tror du fortfarande att det är ”minst” 90% sannolikhet att mänsklig fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof?
För var dag som går hamnar du än längre in i ett åsiktshörn.
Har du sett Isbrytaren med borrigg som EU lägger 6.500.000.000:- på att ta fram för oljeutvinning i Arktis, då inte längre tror att isen försvinner?
Har du läst om det ryska alternativet?
De bygger en atomdriven u-båtsborrrigg som får en atomisbrytare som ytterligare resurs.
http://www.dn.no/energi/article1556956.ece?jgo=c1_re_left_2
Samtidigt babblar nissepellarna om co2kvothandel…. quee???
Är det fler än jag som tror mänsklighetens ledare blivit galna?
Thomas är rejält på reträtt här, och det har han varit ett tag nu …
Vad han försöker göra är att genom hänvisningar till enskildheter styra bort diskussionen från det som förstås är uppenbart för varje nyter och intresserad betraktare:
Nämligen att där inte finns, och heller inte har funnits något som (ens med rymlig fantasi) skulle kunna kallas ’vetenskaplig konsensus’ kring IPCCs sammanställningar av läget.
Hans hänvisning till att ’okvalificerade som gissar, yttrar sig, och inte har kompetens i klimatforskningen’ är ett logiskt feltänkt, och totalt irrelevant i sammanhanget.
Speciellt med hans återkommande hänvisningar till många nationers vetenskapsakademier i åtanke …
Men perspektiv och självdistans har ju aldrig varit den gossens starka sida … 🙂
Och efter att ha läst Dannes länk och lyssnat på Thomas om/av denne Steve Chu blir det ju ännu mera komiskt.
Skulle man använda Thomas metod blir han ju direkt diskvalificerad på flera av Thomas käpphästar: Dels för att han förstås forskar på alternativa energitillämpningar (och är okvalificerad om klimatet) och sen för att han inte ens klarar av att räkna om Celsius till Farenheit.
Thomas
Bara för att skapa klarhet: Jag tänker inte upprätta någon statistik över skeptikerna i den omtalade listan.
Där finns både kompetenta och mindre kompetenta personer, precis som bland AGW folket. Det är tillräckligt många som bygger sin teori om AGW på viss statistik och bristfälliga datamodelleringar (som de själv erkänner, eftersom man kräver ännu kraftfullare datorer).
Att misstänkliggöra budbäraren, när det gäller publiceringen av listan är ett dåligt argument. Som Gunnar L. så riktigt konstaterar: Det räcker att en har rätt, och där finns många fler bland de 650 som tycks har det.
Frågan som återstår är: när ska sanningen (verkligheten)hinna ikapp även de mest envisa AGW kramarna.
Jag tror och hoppas att vi, både du och jag, får uppleva det. På något sätt måste man ha respekt för din trofasthet, men inte för dina slutsatser.
Gunnar, ”Det räcker med en som har rätt”.
Hela poängen här är ju att man samlag ihop en massa namn. Det är antalet inte kvaliteten på argumenten som förväntas avgöra.
Thomas.
Jag undrar var de fått den idén ifrån?
Gunnar Littmarck
Tänkte du möjligen på dom där 10000 som blev 4000 som blev 2500 som egentligen var 54, som arbetade under press från några politiker…?
En snabb skumning av listan visar på en mängd meteorologer, klimatologer, astrofysiker, geologer, hydrologer osv.
Den här samlingen individer är inte det minsta mindre kompetent än de som larmar om ett överhängande klimathot. De som förtalar den listan är irriterade över vad som sägs och försöker därför på varje sätt förtala avsändarna.
Vad som är helt tydligt – och det gäller även om det precis som inom AGW-gänget är kvalitetsskillnad på argumenten – är att påståeendet om enighet och konsensus är en myt, vilket många av oss hävdat hela tiden.
Publicerandet av denna lista kommer inte att gå förbi delegaterna i Poznan. Timingen är knappast en tillfällighet. De som där försöker hindra en ”klimatöverenskommelse” får vatten på sin kvarn. Jag förstår att det svider.
Och Gunnar, visst har du rätt. Det är rätt kul att höra från AGW-lobbyister som tjatat om hur många forskare som ingår i IPCC att nu spelar antalet plötsligt ingen roll. 🙂
Jag måste ändå säga att jag beundrar Thomas för att han orkar att käfta emot er alla. 😉 Vad hade vi gjort utan dig, Thomas? OK, jag har druckit en del whisky, men det ÄR faktiskt min födelsedag, so I’m entitled to it (kind of)…
Christopher, istället för att titta på titlarna, kan du titta på de citat som presenteras, typ det jag angav. Tycker du verkligen att det tyder på att de är så hemskt kunniga? Kan du inte i alla fall erkänna att den person jag hittade vid min snabbskumning inte har något i en seriös diskussion att göra? Är det bara förtal att konstatera att en person som tror istiderna beror på variationer i geotermisk energi nog borde läsa på lite mer?
Vad är det sen som gör en astrofysiker kompetent att säga något om jordens klimat, om vi inte talar om den ytterst lilla grupp som studerar väderfenomen på andra planeter? Ger studier av neutronstjärnor eller ens av solen någon speciell kunskap?
Det finns enstaka geologer som arbetar i gränslandet mot klimatforskning, men de flesta gör det inte. Därav t ex Bosse Nordell och hans excentriska teorier om hur jordens energibalans ser ut.
Att en republikansk minoritet i USA:s kongress skriver bittra rapporter för att dölja att de tillhör ett passerat kapitel lär inte ha så stort inflytande.
Maggie, frågan är vad vi gjort utan dig? (Haft mer fritid kanske.. 😉 )
Stort Grattis på födelsedagen!
/L
L: Fritid??? Vad är det???
Grattis på fölsedan!
Grattis Maggie.
Du leve
HURRA!
HURRA!
HURRA!
HURRA!
(bara kungligheter får femfaldigt….)
Enig i din omtanke med forumets enda starke opponent.
I min drömvärld övergår vi alla till konstruktiva lösningar, för allas bästa i evigheter.
Amen
Gunnar L: Jag är faktiskt halvadel, på min mammas sida. Hrmmmpfff! 😉
Mats F: Du bjuder förstås på champagne?! 🙂
Thomas:
”Chu beskriver hur energiförbrukningen i kylskåp minskat drastiskt vilket är precis vad jag också konstaterat”
Precis som jag sagt tidigare så blir ett kylsystem med R12 25% effektivare en ett med R134a som USA idag använder. Projicera sen den energieffektiviteten på det Chu säger så kanske även du inser hur mycket energi som används i onödan på grund av utfasningen.
Toprunner, det är så mycket mer än kylmediet som påverkar. När industrin bytte kylmedel fick man ompröva gamla konstruktioner vilket gav tillfälle till förbättringar. Miljögrupper och statliga regleringar som ni här hatar har genom fokusering på energieffektivitet tvingat industrin att satsa mer på att ta fram effektivare teknik. Du kan inte bara låtsas att om vi bara inte haft någon diskussion om ozonhål och växthuseffekt skulle kylskåpen varit 25% mer effektiva idag.
Sen var det naturligtvis inte i onödan vi stoppade de farligare freonerna. Ozonhålet är verkligt, även om en del av er förnekar även detta miljöpproblem.
Maggie
När det nu har blivit strid om antalet HURRA
så vill jag bidra med ett trefaldigt skånskt
HURRA, HURRA, HURRA !!!
(för det är väl i Skåne du firar
Thomas:
Självklart är det mer än köldmediet som påverkar energiförbrukningen men det påverkar inte faktum att R12 är 25% bättre än R134a och kan direkt bytas.
Prova rita en kylcykel i ett p_h-diagram för R12 och R134a respektive och tala sen om vilket som kräver största energitillsats för att uträtta samma arbete. Det förutsätter förstås att du förstått att man för att flytta värme, inifrån ett kallt kylskåp till det varma rum det står i, mäste tillföra mekanisk energi i form av kompressorarbete t.ex.
R12 är bara skadligt om man släpper ut det i atmosfären. Varför skall man göra det? Kylsystem är ju slutna. I dagarna jagar man ju energi genom att till och med förbjuda glödlampor. Titta en gång till på Chu´s staplar och se hur mycket 25% ytterligare i energieffektivitet skulle göra bara på kylskåp i USA.
Thomas
Du kan inte bara låtsas att om vi bara inte haft någon diskussion om ozonhål och växthuseffekt skulle kylskåpen varit 25% mer effektiva idag.
Jo det kan vi, lovar…
Sluta skriv ozonhål då det är 20%mindre än normalt för ort och årstid.
Lika urbota korkat som att översätta galna kors sjuka med GALNAKOSJUKAN!!!!
Förövrigt delar jag Jonas bekymmer om ditt rakryggade åsiktsförsvar.
Genomgår du månne en metamorfos?
Grattis i så fall, sådana metamorfoser genomgår jag ofta, är sällan trygg i mina åsikter, däremot i min förmåga.
Maggie.
Kanske är jag kvartsadlig då just min farfarfarfarfarafr som fysikprofessor vid Uppsala universitet valdes ut till mentor, till den sjuka krigarknugen karlXII.
Synnerligen osmakligt blir det av att veta att han i samråd med sin mamma drottningen testade och valde mentor, vid 5 års ålder…
Byxknappen borde avfyrats tidigare.
Toprunner, vad får dig att tro att inte kylskåpstillverkarna bara skulle göre lite tunnare isolering, billigare kompressor etc med i slutändan ungefär samma energiförbrukning?
Thomas:
Vad är det med dig ?
Vi har idag globala myndigheter som årligen skärper kraven på energiförbrukning. Har du hört talas om energiklass A++, A+, A, B. C osv.. det som folk tittar på när de väljer nya produkter?
Jobbet att ta fram mer effektiva produkter är starkt begränsat i och med regleringen av köldmedier som har starkare myndighetskrav.
Jag tycker att myndighetskraven är mycket bra om de fungerar som klassningen gör, men idiotiska om de fungerar som Montreal protokollet.
Var det inte 70-talets övergång från absorbtionskylskåp till kompressorskåp han pratade om? Nästa generation har väl knappt fasats in ännu.
Toprunner
Det var det sämsta försvar för det föregående masshotet.
Kommer om 10 år den tidens elkraftteknik förklaras vara framtagen tackvare co2hotet?
L:
Absorbtionsskåp har ammoniak som köldmedia och används i hotell och husvagnar … USA använder R134a sen 10-15år i sina hushållsskåp, och före det R12.
Poängen är mängden skåp, för att inte tala om övriga kylsystem. Bara i Sverige nämns över 15.000.000 slutna kylsystem totalt. Vikten av rätt köldmedia är mycket stor om man vill spara energi.
Gunnar:
Vafalls?
Om dagens effektiva kylskåp beror på ozonhotet kommer såklart mina flytande Toriumverk vara skapade p.g.a. co2 hotet…
Jag undrar vad Calle Kiekhafer skulle sagt… han skulle nog klippt Al Gores slips och fällt ett vindkraftverk över lägerelden.
Kan ni er Mecury historia?
The tower of power…..
Toprunner, du har rätt i att R134 är mindre effektivt, men moderna skåp har ändå blivit effektivare av andra skäl.
Men jag tror fortfarande Chu pratade om övergången från absorbtions- till kompressorskåp som den stora besparingen.
Gunnar, du menar ”skorstenen”, gärna en BP då… 😉
Gunnar:
Vad jag säger är att dagens effektiva skåp är effektivare med ett förbjudet köldmedia. Detta förbjudna media kan bara skada något så länge det släpps ur sitt system, vilket är lätt att förhindra eftersom vi redan gör det med andra köldmedier.
Jag har inte pratat om något masshot… jag pratar om att spara energi, vilket jag anser vara viktigt.
L:
Återigen… med bästa köldmediet…ännu bättre .. eller hur?
Thomas:
Innan du fortsätter förtala astrofysiker i klimatsammanhang bör du kanske reflektera över att självaste Jim Hansen är astrofysiker…
Hansen har en teori om att Grönlands is ska trotsa tyngdlagen och rutscha ut i havet i uppförsbacke, och därmed höja havet flera meter inom mindre än ett århundrade, så kanske det stämmer att vissa astrofysiker pratar strunt som du säger.
Nå, allvarligt talat, eftersom jordens klimat visar tydliga samband med astronomiska processer är naturligtvis fysikernas bidrag till kunskapen högst relevant. Liksom geologerna, som kan upplysa om att nuvarande klimat ligger tryggt inom naturlig variation.
Din sista politiska kommentar ovan i #52 är bara barnslig. Det här handlar inte om politik utan om hundratals kompetenta forskare som tydligt markerar en avvikande uppfattning i klimatfrågan. Sådant går inte obemärkt förbi i klimatförhandlingar som redan visar att den värsta klimathysterin inom politiken är ett passerat kapitel. Du lär inte ha missat EU:s problem just nu när land efter land sviktar i sin övertygelse när den ekonomiska verkligheten gör sig påmind.
Toprunner, R600 är i så fall kanske det bästa köldmedlet om man beaktar att R134 är en växthusgas…
Toprunner, jag är på din sida
(hatar hålla med de som tillhör samma åsiktsläger)
Du missförstod, men det var inte det minsta viktigt.. handlade bara om hur vissa vrider orsak och verkan, till sitt eget bästa.
Palm blev nog en aning skolad som politiker, eller?
Christofher E.
En del is trotsar alltid tyngdlagen och sublimerar.
Nu ska jag hämta mina käresta från en jentekveld.
Tack och godnatt.
Thomas vill väldigt gärna prata om kylskåp och att Gary Novak för fram en annan hypotes.
I vanliga fall är dock Thomas väldigt tillfreds med att man framför hypoteser vars verkningar inte kan bekräftas genom observationer i sinnevärlden. Iaf verkar ingen alarmisthypotes varit tillräckligt skruvad för att inte han skall försvara den.
Det må handla om stora positiva återkopplingar pga CO2, ja tom om existensen av ’tipping points’ åt Venus’ håll, om att att medeltidens värmeperiod eg bara var två lokala månghundraåriga fenomen på Grönland och i centrala England. Att Mann’s hockeklubba var ett kvalitetsforsk, som kritiserats orättvist hårt. Det kan vara om växande isbjörnsstammar som visst kanske skulle kunna decimeras eventuellt i framtiden, eller om okända men kraftiga mekanismer som döljer hälften av den faktiska (men icke-observerade) mänskliga AGW-effekten. Eller om att hela Grönlands is glider ner i Atlanten med ett plask. Eller varför inte om framtida artutrotningar pga motorvägar hindrar migration.
För att inte tala om alla egenskaper han projicerar på folk som inte sväljer just hans hypotser.
Alltså: Ingen ände på hypotserna … ingen ände alls!
Men, som jag noterat ett längre tag: Killer är på reträtt, och verkar vilja vifta och släppa rökpuffar för att dölja detta i möjligaste mån …
Dessutom tror jag inte en sekund att han bara på måfå, valde Gary Novak. Nog letade han febrilt för något att anklaga och misstänkliggöra någon enskild bland dessa 650.
Vidare framställer han inte Novaks tes speciellt hederligt:
Novak menar att oceaner kan värmas pga av undervattensvulkaner (vilket sker), att detta sker med viss regelbundenhet, och att avdunstningen från varmare oceaner orsakar mer avdunstning och mer luftfuktighet. Dvs han beskriver en sk ’positiv återkoppling’ som indirekt kan orsaka uppvärmning (ett fenomen som Thomas är väldigt glad i i andra sammanhang).
Men som sagt, man får väl ta vad som står till buds när inga bättre argument finns till hands …
Jim Inhofe, som leder den kommitté som publicerar listan över de 650 forskarna är en extremt reaktionär republikansk senator, som bl a har jämfört amerikanska naturvårdsverket (EPA) med Gestapo. Han är för tortyr och anser att USA:s Israelpolitik ska baseras på Bibeln, etc. AGW-förespråkarna jämställer han med nazisterna i 30-talets Tyskland.
Hans lista är inte på minsta sätt något annat än ett propagandatrick för att sprida desinformation om klimathotet. Men det står var och en fritt att välja i vems intellektuella sällskap man vill befinna sig.
L:
Det är riktigt att isobutan, R600a, är bättre än R134a men USA och Japan vägrar använda det p.g.a att det brinner så bra, läs exploderar. I Europa går det dock bra och dominerar helt i kylskåp/frysar för hushåll då fyllnadsmängden är liten, 50 till 100 gram.
Faktum kvarstår dock att R12 är överlägset effektivare.
Anders L
Du kanske borde gå tillbaks till högstadiet, och lära dig formulera korrekta meningar på svenska.
Om du hävdar att listan är desinformation, behöver du visa att den inte är sann, dvs att de som omnämns där inte hävdar det de hävdas hävda, och att detta skett med berått mod!
Nu kommer du förstås inte att göra något sådant alls. Och därför hojtar du istället om ’reaktionär’ och Israel och annat.
Sen noterade jag att du vid upprepade tillfällen hävdat att skeptiker skulle mena att CO2 upphört att vara en sk växthusgas sedan 1998 (eller så). Trots att jag påpekat för dig att detta är totalt nys. Att ingen har hävdat det!
Så min fråga är: Mår du riktigt bra? Måste du hävda nonsens trots att du vet att det är nonsens? Har du inga bättre argument? Och vill du verkligen utsätta dem på ’din sida’ för ditt ’intellektuella sällskap’?
Tror du att det är bra för dem?
(Thomas tex är väldigt angelägen om att där tas avstånd från, ’erkänns’ som han säger, stolleri på den egna sidan. Fast han har iofs aldrig noterat något sådant, vad jag sett)
Anders L
I ditt intellektuella sällskap vill inte jag vara!, något mera föraktfullt och lågt sätt att likställa människor som har en annan syn än din med Gestapo & tortyr liknar ju ingenting.
Tack för att du så tydligt visar din respektlöshet mot människor som inte delar din egen felaktiga uppfattning.
Helt annat: Det snöar i Huoston och New Orleans, rejält dessutom. Dessutom var isutbredningen i Arktis den 10 dec större än motsvarande tid 2002, 2003, 2004, 2005 2006 och 2007.
Anekdoter visst, men trots allt intressant.
Christopher, du är alldeles för förutsägbar. Jag anade att du skulle dra upp att Hansen är astrofysiker i grunden, men uppenbarligen har du missat exakt vad det var han forskade om, nämligen just planeters klimat. Här har du en publikationslista så du kan kolla:
http://pubs.giss.nasa.gov/authors/jhansen.html
Om det inte är en relevant bakgrund vet jag inte vad som är det! Jag kan tillägga att Grönlands glaciärer befinner sig en bra bit över havsytan.
Din kommenter om ”kompetenta forskare” visar bara hur troende du är. Du bryr dig inte om att kommentarer som den jag kopierade visade på en uppenbar brist på kunskap, nej de tror samma som du och då bara måste de ju vara kompetenta.
Man förstår på invektiven och upprördheten just hur upprörda AGW-förespråkare är över att 100-tals forskare kritiserar klimathotshypotesen offentligt och skriver öppna brev till FN.
Anders L, vem som publicerar listan har för övrigt ingen betydelse för argumenten. Det gäller båda sidor; tex. är inte klimatmodeller felaktiga automatiskt för att en politisk, partisk organisation som IPCC puffar för dem, utan för att de misslyckats med att simulera atmosfären vid empiriska jämförelser.
Thomas, jag är väl bekant med Hansens bakgrund och behöver inga länkar. Han har inget speciell kompetens att uttala sig om inlandsisar, vilket var mitt exempel. Däremot hittar du massvis med publikationer inom relevanta klimatområden bland forskarna på listan, vilket du ignorerar därför att du snöat in på ett uttalande du lyckats hitta bland de 650. Jag skulle kunna klippa massvis med relevant kritik från listan istället, men läs själv istället.
Har du förresten missat att Hansen är kreationist? Det är absolut inget problem för mig, eftersom jag inte kör ”guilty-by-association”, men du brukar ju annars dra upp kreationism titt och tätt för att baktala skeptiker.
Du verkar inte ha förstått alarmismen vad gäller Grönland. Visst är inlandisens huvudakliga volym över havsytan, men det är inte smältning uppifrån alarmisterna kör med. Dels är det för kallt på toppen av isen, dels är den processen alldeles för långsam för att kunna skrämmas med. Vad Hansen med flera talar om är att smältvatten ska minska friktionen under isen så att den rutschar ut i havet. I uppförsbacke för det mesta, eftersom inlandsisen bas ligger under havsytan. Det finns inga empiriska bevis för sådana här isdumpningar. En liten accelaeration av iströmmar man mätte upp upphörde igen utan koppling till klimatet, sannolikt bara en naturlig variation. Ej heller har inlandsisarna kollapsat tidigare när det var varmare.
Jag lyssnar hellre på glaciologer och kvartärgeologer än på Hansen.
Re: L (#6). Jag menade den lista som det fanns en länk till, och som var daterad i december 2007, med över 400 namn. Alltså redan för ett år sedan var USA:s senatskommitté informerad om detta.
Den nya listan blir säkert ännu intressantare.
Christopher, har du några bevis för att Hansen är kreationist i motsats till bara religiös?
Jag tittade på namnen efter Novak eftersom ni tydligen tyckte att en okunnig inte räckte.
Paulo N. Correa, biolog. Kunde kanske ha relevanta åsikter om de biologiska konsekvenserna men snöar istället in på att det handlar om ”pseudovetenskap” och konspirationsteorier: ”for it is, in fact, nothing more than scare propaganda to resign you to even more gouging by the oil companies at the gas pumps and the extortionist prices now being paid for natural gas; all in order to bring us to our knees begging for more nuclear power plants, and oil and gas exploration.” samt att han sprider myten om den förutspådda istiden på 70-talet. (Ironiskt nog finns en av de som faktiskt trodde på en sådan, Kukla, med i den här listan). På sin websida visar han sig rentav höra till de som förnekat att CO2-halten stigit i någon nämnvärd grad.
Justin Berk, meteorolog. Ännu en som drar upp myten om 70-talets istidsskräck. Påstår att en massa TV-meteorologer håller med honom. Tyvärr får jag inte länken till artikeln de hänvisar till att fungera.
George E. Smith, fysiker. Påstår att båda haven och permafrost utsöndrar koldioxid nu och att det är orsaken till att koldioxidhalten stiger. Vart våra koldioxidutsläpp tar vägen förklarar han inte, inte heller tycks han medveten om att haven netto tar upp koldioxid. ”Logiken” är att eftersom koldioxidhalten kunde stiga utan mänsklig påverkan tidigare i historien kan inte människan ligga bakom nu.
Sen skriver han om det självklara i att smältande av flytande is inte höjer havsytan, men han går steget längre: han hävdar att energin som krävs kommer att kyla haven så att havsytan sjunker, vilket är orimligt eftersom isen inte skulle smälta om inte haven blev varmare!
Det var fyra i sekvens av vilka ingen imponerade.
Christopher, landytan längs kusten av Grönland är över havsytan. Om inlandsisen börjar flöda snabbare där kommer den att fyllas på inifrån landet även om marken där på många håll är nedtryckt under havsytan. Hur snabbt det hela kan gå är det ingen som vet, vi upptäcker nya fenomen hela tiden.
”Vi upptäcker nya fenomen hela tiden”, enligt Thomas. Har han gått och blivit skeptiker så här i juletider? Väkommen i i gänget i sådana fall. 😉
Re. Thomas
Ang. istidsskräcken på 70-talet så kan jag berätta att den var absolut närvarande, iallafall för en tioåring. Jag minns flera populärvetenskapliga tidningar för barn med illustrationer och beskrivningar av hur en nära förestående istid skulle se ut.
Bra Thomas! Fortsätt gärna att såga fler på listan, det är grymt underhållande! Nästan roligare än att såga Stockholmsinitiativet direkt;) Fast egentligen är det ju bara sorgligt men jag brukar anklagas av Skeptikerns hejdukar för att sakna humor så jag skojar till det lite här på fredagseftermiddagen.
Mikael
Den humorn var för svår för mig.
Kan du förklara?
Jag läser om och om, fattar ingenting…
Ang. att såga debattörer i stället för deras argument, återstår ju bara det för alarmistsidan.
Eller har du Mikael funnit några tecken på att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof?
Visa de tecknen och jag lovar att de flesta skeptiker byter sida.
Däremot så blir alla resursindragningar helt verkningslösa om inte en plan för hur kolkondenskraft ska konkurreras ut visas.
Vind sol och vågkraft, liksom besparingar är ett hån mot majoriteten av jordens befolkning.
Aningen effekt skulle Eu ha om de lade all kostnad för överbyråkratisering, bistånd och produktionsstöd, på tillverkning av nya kärnkraftanläggningar som gavs bort i utbyte mot rivandet av kolkraftverk.
Börja med Danmark, Tyskland Polen och övrika kolnationer i närheten.
Viktigast av allt är att snart släpps det ut enGton svaveldioxid och de vill vi ju inte ha?
Jag blev förvånad då jag såg att det Danmark som alla vindhysteriker hyllar, släppte ut 5000 ton svaveldioxid och 572 ton partiklar från sina fossilkolkraftverk 2007.
Tänk att de danska svinen inte ens bryr sig om rökgasrening, räcker det inte med att de har regler som gör att deras stora Maersk flotta kör på den skitigaste oljan, flottan svaveldioxidutsläpp är kanske ändå större.
Det ska bli trevligt att fråga dig om 15 år, på vad vis du minskade risken för en global klimatkatastrof.
Du har 15 år på dig att fundera på det svaret.
Lycka till!
Fyfan för hycklande miljöaktivister.
Mikael:
Det ligger nog en hel del i vad ”skeptikerns hejdukar” säger.
Men Thomas då, du har det sannerligen inte lätt nu … 🙂
Det enda du åstadkommer med ditt letande av fraser att anklaga eller misstänkliggöra är ju att du bekräftar och ytterligare förstärker den (berättigade) kritik som (sedan länge) riktats mot IPCC.
Som du mycket väl vet har det påstadda antalet ’vetenskapsmän’ som man hävdat står bakom rapporterna och budskapet minskat betänkligt. Alltså både det totala antalet, och de som sägs vara vetenskapsmän (*)
Skulle man (som du här) börja leta yttrade fraser, dumheter, eller bara egna hypotser bland dom återstående ..
.. och skulle man (som du här) baserat på detta inte bara avfärda dem, utan även underkänna dem som valt ut dessa ..
.. då skulle ju (med din ’logik’ här) raset av IPCC-korthuset vara ännu mer spektakulärt och tydligt.
Men, som sagt, det behövs inte: Värdet av IPCCs utsagor bestäms av utsagornas innehåll, och huruvida det går att belägga dem med observationer och solid vetenskap.
(*) Och som du också vet, är det bara en liten andel av dessa som befattat sig med kärnfrågan (du vet den som du så nogsamt undviker)
Olaus, jag har alltid varit skeptiker, bare inte den form av psudoskeptiker som man hittar så många av här, dvs den grupp som tror att osäkerhet bara kan slå åt ett håll. Det vi vet idag pekar på att AGW är ett problem, men exakt hur stort vet vi inte.
Gunnar, det jag kritiserade var ju just de argument de där personerna förde fram. Du kanske borde ta en titt på vad Correa har att säga om kärnkraft så blir du nog heller inte så positiv 🙂
Här har ni ett par sentida artiklar att läsa om Grönland:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080930081355.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080827163818.htm
Ja ni är faktiskt puckade om ni inte tar till er Thomas tips och läser dessa artiklar om Grönland. En av de viktigaste lärdomarna av dessa texter är hur man bedriver och tolkar vetenskap, inklusive hur man handskas med osäkerheter. Kanske skulle höja nivån ett par snäpp på denna blogg.
Mikael:
Jag orkade läsa en artikel till jag nådde följande text:
”the Dutch Delta commission estimated that the melting ice cap in Greenland would cause the sea level to rise by 13 to 22 cm by 2100”
Varihär ligger VET-enskapen ? Du menar att de VET att det inte KAN bli kallare om t.ex 10 år ?
Hittills har ju uppvärmningen avstannat, men kanske deras tarot-kort säger annorlunda ?
Det som Thomas länge ( i parti och minut) hävdat är att det råder konsensus gällande de sanningar som Hansens et al basunerar ut. Tydligen tycker Mikael att det är ett bra sätt att hantera osäkerheter på tillika ett bra sätt att ”höja nivån ett par snäpp på denna blogg”.
🙂
Toprunner: du har missuppfattat ordet vetenskap. Vetenskap betyder tvärtemot vad du förväntar dig att man försöker att ta reda på saker, inte att man i förväg VET allting.
Mikael:
Kan du läsa genom det här vetenskap och upprepa vad du sa ?
Ja, det står ju ganska tydligt att vetenskap innebär att inhämta kunskap osv. Inte att man VET allting.
Mikael:
Med det menar du alltså att vi kan vara säkra på att det kommer att vara en uppvärmning av Jorden fram till 2100 eftersom det är en med empiri fastställd hypotes ?
Nej, det menar jag inte.
Mikael:
Förklara då inlägg #96 närmare är du snäll.
Vad tror du om följande citat ?:
” En teoribildning vars sanningslikhet ännu inte kunnat testas kallas protovetenskap”
Toprunner, du har kört fast. Försök kom vidare.
Vetenskapen försöker hantera osäkerheter och testar det som går att testa. Du verkar falsifiera AGW med cirkelbeviset att vi inte idag kan testa hur klimatet ser ut om 100 år. Det är att slå in öppna dörrar. Det är osäkra prognoser som gäller, det vet alla som arbetar med vetenskap. Men att ur osäkerheten dra slutsatsen att vi inte har AGW uppfyller alla kriterier på pseudovetenskap och flera andra avarter.
Det går utför allt snabbare för Thomas …
Nu hävdar han att den hållningen han uppvisar här skulle vara av den äkta skeptikerns sort, och att det är andra (till skillnad från honom) som ständigt använder osäkerheter åt bara det ena, och alltid exakt samma hållet!?
Jag skulle nog hävda att båda påståendena är falska. BS med andra ord. Eller rent ljug på svenska …
Olaus, jag måste faktiskt korrigera dig där (till Thomas’ försvar). Hansen och hans alarmism har aldrig inkluderats i den sk (men icke-existerande) ’konsensusuppfattningen’ om AGW-hypotesen med CO2 som dess mest centrala drivkraft. Tvärtom, Thomas har använt Hansens extremståndpunkter för att hävda att den ena ringhörnan egentligen skulle ligga i själva mitten.
Mikael, visst är det underhållande med buskis. Där de olika sidorna försöker klappa och tvåla till varandra med humor som sällan når högre än bältesspännet …
Men om man har högre anspråk än så behöver man faktiskt förstå både ämnet som avhandlas, men ffa även hur och varför man kan ironisera över detta. Din förhoppning om att ’såga personer på listan’ är nog så långt bort från vetenskap man kan komma. Och jag tror knappast att du kan lära någon här ens en smula om sådant. Sorry …
Förtydligande: Osäkerheten i sig ger ju att det finns en risk för AGW. Det finns också en teoretisk möjlighet att vi människor trots allt inte påverkar klimatet. Men vi har inte råd att ta risken att ”vänta och se”.
Avarten är främst att AGW står utanför allt det du skriver i #105. AGW är en våldtagen hypotes som skändats bortom all vetenskaplig redlighet.
Polisanmälan borde göras.
AGW befinner sig inte längre i en vetenskaplig miljö utan utnyttjas i en politisk, tyvärr oftast i ett red light district.
Jonas N – din brist på ödmjukhet hör till den värre sorten. Bara det gör dig olämplig att diskutera mänsklighetens ödesfrågor. Om det handlade om bästa handbollslaget kanske det vore okej. Men du använder påfallande ofta språkbruk som att ”det finns inga bevis överhuvudtaget”, ”du kan inte lära oss ens en smula” osv. Skygglappar, skulle jag säga.
Mikael, Förtydligande: Min kommentar nyss syftar på dina inhopp #91och #96. (det tog lång tid innan jag kunde posta den). Jag ser att du därefter försöker rädda lite ansikte i meningsutbytet med Topprunner.
Men i din grundläggande invändning skjuter du fortf brevid målet och rejält.
Som sagt handlar det inte om handboll;) ”Men i din grundläggande invändning skjuter du fortf brevid målet och rejält.”
Mikael:
”det vet alla som arbetar med vetenskap”
Precis.. jag jobbar med vetenskap.. termodynamik .. vilken gren tillhör du ?
#112
Den gren som utgör grundstommen i ett scoutdass skulle jag tro. 😉
Thomas, jag tror jag upprepar mig, men glöm att istidsvarningarna på 70-talet är en myt. Dom var högst reella för mig i alla fall.
Toprunner, det var roligt att höra. Själv arbetar jag med vattenfrågor.
Jag kräver inte att alla som bloggar här ska vara disputerade vetenskapsmän bara för att jag själv är det. Det är eller borde vara argumenten som är avgörande. Jag ser inte att dina argument är särskilt vetenskapliga när du skriver att vi inte VET hur framtidens klimat kommer att utvecklas. Du verkar tycka att det är vetenskaligt att utesluta AGW eftersom prognoserna är osäkra.
#114
L, istidsvarningarna minns jag alldeles tydligt. Och precis som AGW var det då bara en minoritet av forskarsamhället som reservationslöst trodde på hypotesen. Hypen ansvarade i regel andra för, precis som idag.
I #116 syftar jag alltså på att det var få vetenskapsmän som stod för tvärsäkra domedagsprofetior.
Idag är det få vetenskapsmän som står för tvärsäkra domedagsprofetior också. De som är tvärsäkra är däremot skeptikerna.
Mikael, det är dom tvärsäkra alarmisterna som skeptikerna inte tror på.
Är det så konstigt?
Mikael, det blev många fel där:
’Skeptikerna’ är precis raka motsatsen till en homogen grupp med väldefinerade egenskaper.
Och jag måste säga att det var tråkigt att höra att du är disputerad. Jag förväntar mig mer av sådana i normala fall. (Men, det skall erkännas, nästan alltid när man förväntar sig kvalitet av någon/något kommer man att bli besviken)
Det är inte skeptikerna som hävdar konsensus, det är alaramisterna. Så vilka är det som är tvärsäkra?
Och domedagsprofetior är det som styr AGW-hypotesen i politiskt och sociologiskt hänseende. För vetenskapen som sådan innebär detta förstås syltburkseffekter, dvs att många vill stoppa ned fingrarna för att få del av det goda i form av ekonomiska anslag.
OP, Mikael, Thomas, Topprunner, Anders L mfl
Sakfrågan i denna sträng är ju ändå fullständigt klar och avgjord:
Någon konsensus kring IPCCs hypotes finns inte och har inte heller funnits!
Alla de som tidigare har hänvisat till konsensus, och olika varianter av uttryck för en sådan (tex ’vetenskapsakademier’ mm) får skämmas och behöver försöka retirera utan att det bullar allt för illa när de drar sina fötter ur klaverat.
Och detta är också skälet till att AGW-sidan är så extremt angelägen om att byta fokus till irrelevanta detaljer, och petimetergnäll om det ena eller andra.
För ärligt talat:
Är det någon som har hört Thomas eller någon annan öppet, tydligt och klart deklarera att ’konsensus’ är, och har varit ett blindskär utan vare sig sanningshalt eller förklaringsvärde?
Jag har då inte det
(bara lite tassande formuleringar medans man retirerar så tyst och så lite och osynligt som möjligt .. )
Jonas, osökt kommer jag att tänka på ”Vem skall trösta Knyttet” av Tove Jansson. 😉
Mikael:
Jag utesluter att människan kan påverka jordens klimat eftersom ingen har visat ett enda bevis för det. Inkluderat dig som jag frågat tidigare och du fortfarande inte kunnat visa.
Att sen klimatet ändras upp eller ner bryr mig föga eftersom jag pendlar att bo och leva mellan -30 och +40 graders omgivningstemperatur.
Spara luften och försök hitta några bevis istället för att famla runt i blindo.
Topprunner
Människan kan helt klart påverka klimatet dramatiskt. Iaf lokalt. Globalt är dessa möjligheter avsevärt mindre. Frågan är om en sådan påverkan öht är detekterbar. Framför allt bland de påtagliga och naturliga variationer som uppkommer (både från dag till dag, år till år, osv ända till mellan årtiotusenden och milioner år).
Men den relevanta frågan är huruvida människor genom sina handlingar skulle kunna styra klimatet. Och ifall politikerna är de som borde anförtros sådana ’uppgifter’ …
På de sista frågorna är svaren helt klart ett rungande ’Nej!’ ..
Jonas:
Läs igen.. jag sa jordens. jag är väl medveten om vad ett växthus är samt den påverkan t.ex en stad gör på klimatet, vilket du också skriver.
Sen är det en sak om man vill styra… och något helt annat att reglera.
Joddå, jag läste det. Lokalt går det att påverka, globalt kan där kanske finnas en liten påverkan. Och ’styra’ eller ’reglera’ är synonymt i sammanhanget, vilket alltså är något helt annat än ’påverka’
Det är anmärkningsvärt att det finns folk som på allvar tror att vi kan styra klimatet om 100 år genom att marginellt ändra koldioxidhalten idag!
forts ..
Tex det faktum att hela den uppmätta uppvärmningen (den sk klimatförändringen) egentligen bara existerar på norra halvklotet, dvs där det sedan ~mitten av förra århundradet har kunnat mätas ökande temperaturer från markstationer.
Så att människor kanske påverkar klimatet även för större regioner (än bara en stad) håller jag inte för uteslutet.
Det är hypotesen att detta sker genom just lite extra (och antropogena) bidrag till atmosfärens CO2-halt, som är så skakig. Och ännu mer, idén om att CO2- faktiskt skulle styra klimatet …
Men som du säger, så är det ju ingen som visat detta heller. Alla bara påstår att någon annan har visat det …
🙂
Otroligt hur ni slingrar inför konstaterandet att de personer man granskar lite närmare på den där listan visar sig vara okunniga. ”Konsensus” handlar ju inte om att hela jordens befolkning är enig utan om att en stor majoritet av de forskare som faktiskt jobbar och publicerar inom området är det. Annars får vi på samma sätt ifrågasätta evolutionsläran eftersom också kreationister har fixat namnlistor med forskare som ogillar den.
Alla ni som tror på en istidsskräck på 70-talet motsvarande nutida AGW, vad var dåtidens motsvarighet till IPCC? Var är alla de vetenskapliga artiklar som borde genererats? Visst, den som letar hittar en och annan artikel i populärpressen, som älskar alla larm, men vad bevisar det? Genom åren har det skrivits så otroligt mycket dumt där.
Topprunner och Jonas
Roligt att läsa att ni har kommit ner på jorden. Från det globala till det lokala. För oss vanliga medmänniskor är ju alltid det lokala klimatet av störst betydelse: mildare, kallare, subtropiskt, varmare osv. , klimatzoner sas.
Globalt klimat låter ungefär som att den som har ena foten i kokande vatten och andra foten i frysskåpet måste upp-leva detta som en behaglig genomsnittstemperatur…
Den som tror att väderleksprognoser och klimathypoteser kan jämföras är ju inte heller klok, trots att Computermodellerna lär bygga på samma otillförlitliga princip och stämmer oftast dåligt överens med verkligheten. När det gäller det globala klimatet, kanske man ska IPCC fortsätta i sin sandlåda, tills verkligheten hunnit ifatt dom.
När det gäller det lokala klimatet i Skåne, hoppas vi på åtgärder från ansvarigt håll snarast: nämligen att slippa huvuddelen av Danmarks 5000 ton svaveldioxid och 572 ton smutspartiklar från fossilkraftverken, som blåser in här med västliga vindar (80% av vindarna över Öresund lär vara västliga). Se Gunnar Littmarcks inlägg # 92.
Finns inget slinger där Thomas,
Men:
Dels är du ingen auktoritet på att vare sig referera, såga elelr avförda andra för deras eventuella misstag.
Och för det andra skulle samma principer tillämpade på dem som är eller säger sig vara för ’konsensus-uppfattningen’ vara fullständigt förödande för densamma!
Du vet detta om ’double standards’
Och jo, vi har noterat att alla som gapat om ’the science is settled’ nu försöker omdefinera konsensus till först ’stor majoritet’ sen ’dom flesta’ och nu ’många’ …
Gärna åtföljt av rop om ’kreationst’ mm …
forts. # 131
att det förmodligen också blåser in åtskilliga ton CO2 kan tänkas, eftersom det växer här i Skåne så det knakar.
Det har vi ingenting emot…
Thomas:
Ett av Hansens favoritdomedagsuttryck är ”mankind is destroying creation”.
Ingen av dina länkar ger något stöd till en katastrofal kollaps av Grönlandsisen.
En av dem hävdar att smält Grönlandsis bidrar med en halv mm havshöjning om året, under en period då havet i verkligheten sjunkit…
Thomas, vad som låg bakom istidslarmen kommer jag inte ihåg, men att det var en del av nyhetsrapporterandet i olika media under några år kommer jag mycket väl ihåg. Därmed är det ingen myt som du påstår.
Christopher, du gör dig bara dum när du låtsas inte förstå skillnaden mellan ”creation” och ”creationism”, ioch du har försökt samma sak förut. Att orden låter liknande innebär inte att de betyder samma sak!
Det finns inget som tyder på att höjningen av havsytan stannat av även om data för enstaka år är brusiga:
http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg
L, det är en myt att det där med snar istid var något som forskarsamhället trodde på. (Undantaget då Kukla som fortfarande tror på snar istid). Därmed är det inte jämförbart med dagens AGW.
Appopå det där med att jag sökt igenom hela listan för att hitta de värsta kommentarerna så börjar det nu komma inlägg av folk som faktiskt plågat sig igenom hela. Här var en höjdare:
Louis A.G. Hissink: ”The assumption that humanity, from its burning of hydrocarbons, is raising the surface temperature of the earth by affecting its greenhouse effect, is not supported by theory nor the physical evidence. No gas is capable of storing heat so the assumption a gas could is to misunderstand basic physics and the greenhouse effect”.
Det fortsätter i samma stil.
George Waldenberger är med på listan trots att han bad om att bli bortagen redan från den tidigare listan med 400 namn Kurzweil ifrågasätter inte AGW, han är bara extrem teknikoptimist som gör att han tror att vi i vilket fall som helst kommer sluta använda fossibränslen inom 20 år osv.
Och den här sörjan tar ni ”skeptiker” på allvar! Ni börjar bli rätt desperata i ert okritiska hyllande av era likasinnade.
Thomas, du tar nog sörjan på mer allvar än vi skeptiker. Vi tar det för vad det är, 650 personer som inte håller med IPCC och Al Gore.
Beträffande myter, kommer väl AGW att få samma status bland forskarna i framtiden, myten om konsensus som aldrig fanns.
Thomas; vi är inte särskilt desperata (annat än över alarmistisk dumhet), men noterar ökande desperation på annat håll. Tar nu fram champagnen för att fira alarmisternas misslyckande i Poznan, som lyckats reta upp u-länderna ytterligare och allvarligt hindrat möjligheterna till ett globalt avtal. Jippi!
Så en som upprepat hänvisar till ”skapelsen” tror inte att något är ”skapat”…? Desperation är ordet.
Christopher, läs på vad kreationism innebär! Du bara gräver dig djupare och djupare ner i träsket! Att hänvisa till skapelsen som Hansen gör är rentav något en agnostiker skulle kunna göra, ungefär som Einsteins berömda ”Gud kastar inte tärning”. Det är mer ett talesätt än en vetenskaplig utsaga. Skall du kära as hominem argument, se i alla fall till att de är korrekta och inte bara förtal!
En av de intressanta aspekterna med att diskutera här på bloggen är sättet man blir angripen från motsatt håll av personer som säkert tror att de är på samma sida. Christopher tror att den där listan är så viktig att den påverka i Poznan, men om man försöker bemöta det poppar L upp som gubben i lådan och hävdar att jag är den enda som tar den på allvar.
Thomas, du påstår att vi tar ”sörjan” på allvar. Jag påstår att vi tar ”listan” på allvar som en kritik mot IPCC och Al Gores skrämselpropaganda.
Det finns nog inte en människa på jorden som kan skriva under på 650 individuella motiveringar. Lika lite som jag antar att du själv skriver under på alla Al Gores överdrifter..?
Thomas
Jag ser ingen anledning till behovet att diskutera ’kreationism’ annan än att AGW-sidan ständigt tar upp detta som om det vore ett argument i frågan …
Så varför tar du ständigt upp ’kreationism’ då?
Är det för att det vore för jobbigt att erkänna att ditt (ja just det: Ditt!) prat om konsensus, och hur många olika akademier har ’skrivit under’ på sådan, är och hela tiden har varit innehållslöst bludder?
Jonas N,
Det fortsätter med personangrepp som är ointressanta för flertalet av deltagarna i den här bloggen. Det är troligen inte ditt fel, men slutar du att hacka tillbaka så dör det nog ut.
Förhoppningsvis.
Uffe
Vad Thomas skriver har i stort sett ingenting att göra med vad jag skriver. Killen brukar undvika i stort sett vad som helst som jag (eller andra) tar upp och istället försöka misstänkliggöra personer.
Och jag tror inte att AGW-sidans personangrepp kommer att sluta av sig självt. Tvärtom, ju sämre det går för den sidan, desto giftigare kommer utfallen mot mer sansade inlägg att bli.
Kom ihåg: Hela frågan här handlar om tidgare, och med eftertryck, påstådd ’Konsensus’
Och när detta uppenbarligen inte varit sant, då uppstår behoven av att skylla ifrån sig och kasta skit i förhoppningen att smutsen mest skall synas någon annan stans …
En sak är säker vad det gäller 650 listan. Det är inga problem att finna fel i vad disputerade doktorer hävdar. Jag har en papperskorg full med deras misstag 🙂
Jonas, ungick det dig att det var Christopher som drog upp Hansen som kreationist? Nej, antagligen inte, men att kritisera honom är ju inte lika roligt…
Att sen Jonas, den evige recencenten, anklagar andra för personangrepp är bara komiskt. Gör du något annant än kritiserar person Jonas?
Thomas
Jag hoppas att du inte på allvar hävdar att ’kreationsm’ är något som Christopher gör en stor sak av.
Som jag nyss påpekade är det AGW-sidan som har och har haft en absurd förkärlek till till det begreppet, och i stort sett varje gång för att slippa bemöta vad som sägs i sak men för att istället misstänkliggöra person.
Och nu kommer samma (tramsiga) argument för en gångs skull åt andra hållet (dessutom nog menat som ironi), och genast skall du spela ’förnärmad primadonna’ !?
OK, du har förstås rätt: Hansens referens till ’creation’ är inget bra argument för att han skulle ha fel i annat han säger.
Men om du nu för en gångs skull inser detta. Varför har du då så hiskeligt många ggr använt andras (påstådda) kreationism som om det vore ett argument!?
(Du vet, detta om ’Double Standards’!)
Angående personangrepp:
Du inledde som vanligt med dina misstänkliggöranden av personer. Själv försökte jag återföra diskussionen till själva kärnan (i#23):
Finns det fortfarande någon som vill trumma in budskapet om vetenskaplig konsensus? Om den bilden som IPCC försökt ge?
Finns det det? Och vill du hävda det Thomas?
Thomas, du behöver inte tala om för mig vad kreationism innebär. Inte heller är det särskilt passande att du kritiserar någon för ad hominem. Hansen får vara hur troende han vill för mig, jag bara reflekterade över hur selektiv du är i din svartmålning när det gäller dina idoler.
Om du tror att det inte påverkar den allmänna och politiska debatten när flera hundra forskare går ut och kritiserar AGW, är du rätt naiv. Ett av alarmisternas falska huvudargument är ju bara finns ”en handfull” opponenter, om några alls! Det är bra att denna myt slås hål på. Det är ju inte precis så att AGW-kramarna på denna blogg presenterar några övetygande indicier för att människan håller på att hetta upp jorden till katastrofens rand… pressar man på slutar det alltid med argumentet att ”alla andra tycker så”. Jag tycker själv inte listor är ett särskilt bra argument i sig, men det roar mig när alarmister får igen med samma mynt.
Jag är fascinerad av hur irriterad du är på dessa forskare och listan. Bara det gör det ju värt det hela.
Christopher, själv är jag måttligt road av hur du och andra här är totalt ointresserade av om personerna på den där listan har kunskap i ämnet eller om de ens håller med i sak! Det som intresserar dig och Jonas är bara att få en bibba namn att slå i huvudet på motståndaren. Du säger att de påverkar debatten, och att du är glad över detta, men tycker du att det borde påverka debatten på annat sätt än möjligen att contrarians som ”din idol” Inhofe framstår som ännu mer löjliga när de för att få ihop namn tar till vilka knep som helst?
Sen bör du fortfarande lära dig skillnaden mellan att vara religiös och vara kreationist. Jag är säker på att du kan hitta något sakligt korrekt personangrepp på Hansen om du antränger dig lite.
Att du sen blir så road av att du irriterar mig med den låga nivån på dina argument viasr bara att du har en hel del drag av troll i dig.
Käre Thomas Palm — Vilken definition vill du själv ge begreppen ”kreationism” och ”kreationist”? Det kunde vara intressant att omsider få veta den saken.
Thomas.
Jag gillar inte många skeptikers åsikter.
Jag skulle bli glad om det syntes tecken på att fossilkolförbränning leder till en global klimatkatastrof.
Jag är bara förbannad på resursslöseriet och de så dumma psevdobeslut våra ledare fattar.
Kyoto pytt, de som skrev under och anklagade de som inte skrev under, ökade sina utsläpp kraftigast.
Så håller dumdjävlarna på och jiddrar om olja och Tailandflyg, när alla med normal begåvning vet att det handlar om en explosionökad kolförbränning.
Jag vill att vi ska satsa gemensamt på att ersätta kolkondens, med ex. toriumverk, där inget vapenplutonium skapas.
Att snacka om att täta hus, co2kvothandel, spara och ett klimatsmart liv, är höjden av dummhet.
Jag blir äcklad.
FyFyfyfy
Såklart bygger alla pasivhus, av komfortkraft.
Ha nu en fin lördagskväll.
Håller med om kärnkraftens framtida roll i energiförsörjningen.
När det sedan gäller trovärdigheten hos skeptikerna mot den globala uppvärmningen, har man fått en ny skeptiker i sina led, som t.o.m. Thomas borde godkänna, eftersom de handlar om IPCCchefen Rajendra Pachauri, som inleder ett anförande i Polen :
”There is no clear evidence that global warming is an imminent danger to the world”
Nu väntar vi bara på hans insikt om, att det inte heller går att bevisa, att antrpogena CO2 utsläpp är orsak till någon ”global warming”..
…men Pachauri kanske saknar vetenskaplig kompetens ?
God natt!
Iven, om du nu plötsligt börjar se Pachuari som pålitlig rekommenderar jag att du läser resten av vad han hade att säga också, inte bara plockar ut en enstaka mening.
Thomas, det är inte jag som står för personangrepp här. Mig stör det inte det minsta att Hansen tror att världen är skapad. Så vitt jag vet finns det flera kända skeptiker som också gör det, vilket du nogsamt flera gånger påpekat i tidigare trådar, eftersom sådant är viktigt för dig. Jag anser det ovidkommande. Jag konstaterar bara att din smutskastning är ensidig.
Det här var din ”kompetenta” bedömning av 650 forskares åsikt ovan innan du ens hade sett listan:
”Iven, den där rapporten leds av Inhofe som ligger tvåa i amerikanska kongressen i finansiering från fossilbränsleindustrin”
Guilty by association…
Christopher, du förstår tydligen fortfarande inte skillnaden mellan att tro på att det finns en Gud som i någon avlägsen forntid skapat universum och att ifrågasätta hela evolutionsläran genom att påstå att arterna skapats var för sig.
Den där listan på 650 namn är en utvidgning av en tidigare lista med 400 namn som jag hade sett och konstaterat vara båg. Läs #3 för att få reda på vad jag först ansåg. Som det snabbt visade sig hade jag också helt rätt i att den inte var något att hänga i julgranen, de argument som citerades från de namngivna var deprimerande dåliga.
Själv körde Christopher med den motsatta taktiken, han snabbskummade listan och tittade bara på att personerna hade fina titlar, innehållet var i övrigt inte av intresse. Vad blir då det? ”Truth by association”? Han envisas konsekvent med att vägra acceptera att bara för att man har en titel så behöver man inte vara kompetent i klimatfrågan.
Thomas, så enligt dig står alla kompetenta forskare bakom IPCC?
Ärligt talat, Thomas, att du ”får rätt” om listan är en självuppfyllande profetia, som inte säger något. Du har ju redan bestämt dig för vad rätt.
Än så länge har ingen av oss haft tid att gå igenom alla dessa forskare, och vad som ligger bakom de lösryckta citaten. Det enda som obestridligt så här långt är att en mängd forskare verksamma inom samma områden som ledande AGW-förespråkare ber att få reservera sig mot ”konsensusen”. Att alla skulle sakna kompetens eller vara idioter förefaller mig något osannolikt, såvida inte kompetens definieras som hålla med alarmisterna. 😉
För oss spelar det väl ingen roll hur prominenta de 650 är?
Hur senaten agerar efter ännu ett tungt underkännande av att fossilkolförbräning leder till en global klimatkatastrof, är däremot intressant.
Jag är inte helt säker på att senaten är lika lydiga som majoriteten av Europas politiker.
Jag tror att många senatorer tar sitt ansvar för att det Amerikanske folkets resurser används på för folket bäst vis.
Sådan småtterier har inte bekymrat svenska ledande politiker på åtskilliga decennier.
Thomas
Hur kan man tycka att Pachauri är tillförlitligt?
Det jag försökte göra uppmärksam på, var att han gör ett uttalande stick i stäv med det han tidigare sagt. Att han sedan fortsätter med sin vädjan om sänkt CO2 utsläpp tillhör den vanliga retoriken..
För övrigt kan man väl hålla med italienerna, när det gäller resultatet från Poznan:
”Molto fumo, niente arrosto” (Mycket rök, men ingen eld)
Både L och Christopher försöker nu slingra sig med frågan om alla kompetenta forskare står bakom IPCC. Nej, naturligtvis inte. Det ingår i forskarjobbet att ifrågasätta så alla forskare är inte eniga om någonting bortsett från rena trivialiteter som att jorden är rund. Men hur många blir kvar av de här 650 om vi räknar bort dem som inte uttalar sig om något de har professionell kompetens i?
Christopher, jag har tittat på listan och konstaterat att de jag studerade inte imponerade. Du däremot har i upprepade inlägg talat om hur viktig den där listan är utan att ha gjort ens så mycket, så du bör nog tala tyst om förutfattade meningar. De ”lösryckta citaten” var också de som den här rapporten valde ut som mest relevanta, de var inte avsedda som smutskastning.
Gunnar, försök vara lite konsekvent. Om det inte spelar någon roll hur prominenta eller kunniga de där 650 är (eller om de ens håller med!) så kan du inte kalla det ett ”tungt” underkännande.
Iven, du borde fortfarande läsa mer än en mening av Pachuari. Sen borde duslå upp ordet ”imminent”. Det är helt riktigt att AGW inte är någon omedelbar katastrof utan något som kommer smygande.
Thomas Palm spelar som vanligt på en tvetydighet här: ”Kreationism” i normalt amerikanskt språkbruk — tron på ett 6000 år gammalt universum, efter 1 Mosebok — versus en bokstavlig, men i praktiken aldrig använd betydelse: tron att en skapare har konstruerat universum.
Här en man som med Thomas språkbruk var kreationist: Einstein ”sade en gång att om han inte vore jude skulle han förmodligen ha valt att bli kväkare.” (Ur ”The Private Albert Einstein” av Peter Bucky, 1992. Vid Einsteins begravning kom hälften av de närvarande från familjen Bucky.) Einstein till Bucky: ”I grunden består min religion i en ödmjuk beundran för denna gränslösa stora ande som visar sig i de små detaljer vi förmår uppfatta med våra bräckliga och svaga sinnen.” ”In essence, my religion consists of a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds.”
Steve, det är Christopher som spelar på den tvetydighet du tar upp. Det är han som kallar Hansen för kreationist för att han, möjligen, om det inte bara var en retorisk fras, tror att en skapare har konstruerat universum. Jag är dock van att vid att när olika contrarians kritiserar varandra så gör de det med mig som ombud. Dvs, jag kritiseras för något som någon de inte vill kritisera har sagt.
När jag nämnt t ex Roy Spencer som kreationist är det för att han tror på ”common design” i motsats till ”common descent”. Han må kalla det ”Intelligent design” men det är kreationism i det du kallar den normala betydelsen, med reservationen att det finns både ”young Earth” och ”old Earth” kreationister beroende på om man tar även tidsskalan i Moseboken bokstavligt.
P.S. det lustiga här är att maggie är den enda som i någon mån kan förtjäna beteckningen skeptiker. Till skillna från de fanatiska kommentatorerna här så erkänner hon att den där listan kanske inte är så bra, hon bara publicerar den ändå.
Thomas, den som slingrar sig är du. Du försöker hävda att listan med de 650 är båg och att dom inte har rätt kompetens. Kan du då räkna upp 650 forskare bland de tusentals som IPCC hänvisat till, som har kompetens att ställa sig bakom ett konsensus i hela klimatfrågan?
Du vet mycket väl att det är politik och inte vetenskap när man börjar prata om konsensus och det är samma förhållande med denna lista, den visar att det finns många forskare som inte vill stå bakom IPCC:s konsensusdravel. Självklart varierar kvaliteten på argumenten inom hela forskarvärlden, oavsett var man står i AGW-frågan.
Thomas.
O.K. jag har ingen aning om hur tung den är.
Har den lagts ut än?
Fortfarande så är det väsentliga hur senaten reagerar på rapporten.
Om US, vägrar att införa co2kvothandel, eller andra co2utsläppskostnader, faller såklart hela grejen och alarmisterna är tillbaka där de borde börjat.
Styrka att fossilkolförbränningen leder till en global kimatkatastrof.
Som jag skrivit tidigare skulle alarmisterna vinna framgång om de propagerade för ett globalt ersättande av alla kolkraftverk, först de Europeiska utan rökgasrening.
Allt hopplöst politikerjidder, framstår som höjden av hyckleri, då t.o.m. ett så rikt land som Danmark (rikare per kapita än Sverige, tackvare att de inte förslavade sitt folk med svenska anställningsregler alá 70;tal) fortsätter med betydande inhemska och globala svaveldioxid och partikelutsläpp.
Bygg toriummotorer till sjöfarten och reaktorer som ersättning til kolkraften.
Om det utförs worldwide, så får de med co2fobier ett avsevärt större genomslag, samtidigt som vi förbättrar miljön, avsevärt, samt inte minst hoppar över ett miljövidrigt tekniksteg.
Varsågod och såga dessa argumnet, eller byt agenda.
Det enda motargument som finns är utvecklingsfientliga, det är ju vad många anser att den hårda kärnan av alarmister och miljöaktivister i grunden är.
Har de rätt?
Visst är det komiskt då Saudiarabien och många andra vill få ersättning om vi av klimathot skäl slutar köpa deras olja?
Visst är det tragiskt att u-landsrepresentanterna i Polen bara var intreserade av så mycket pengar genom deras fingrar som möjligt?
Fy vad efterkrigårens biståndpolitik har skapat kurruption och passivt beroende…
Jag skäms, gör ni?
Usch usch, upp flyger orden…
Talessättet italienerna gärna citerar, betyder.
”mycket rök och ingen stek” motsvarande svenska ordspråket:
”mycket prat och ingen verkstad…” och ingen (och det kom jag att tänka på, när det gäller Poznan-konferensen.
Thomas
Pachauri är en av flera bland AGWfolket, som tidigare talade om den NÄRA förestående katastrofen, om vi inte snarast minskar CO2 utsläppen. Nu medger han att man saknar klara bevis för att den globala uppvärmningen skulle vara en omedelbar fara. Jag är någorlunda läskunnig.
Thomas
Om jag inte kunde stava till Pachauri skulle jag vara lite försiktigare i mit omdöme mot andras läsförmåga
Har tittat in på en amerikansk blogg, där man debatterade samma ämne. Kände igen all argumentering och sidospåren från denna blogg, några fler där med Thomas ställningstagande. En sak bl.a. som jag lärt mig där är, att man ska tala om, när man tycker, att det finns ”nuts” (knäppisar) bl.a. i den här listan på 650 personer. Men samtidigt konstaterar, att några av dem tidigare varit med bland IPCC-folket. Det tyder på, att det då fanns och förmodligen fortfarande finns ”nuts” på båda sidor. Om det nu är rätt att kalla folk för det, när de säger saker som av andra uppfattas som gallimatias. Klokaste slutsatsen i både vår och den amerikanska debatten är nog att söka sanningen, som man vet kommer att bekräftas förr eller senare. I värsta fall får man väl invänta den i verkligheten.
Thomas, du slingrar dig. Ingen här har förnekat att det bland de 650 kan finnas en och annan udda figur. Du har redovisat i ditt eller din källas tycke en handfull. Finns nog rätt många kvar.
”när olika contrarians kritiserar varandra så gör de det med mig som ombud”
Att spela sårad oskuld vinner inga poäng hos mig. Trams. Nu är det i för sig du som är ”contrarian” här, om nu någon är det, men du kan vara lugn, det är ditt ensidiga förtal jag kritiserar och behöver inga ombud. Hur var det nu du sa, listan var betald av oljelobbyn…?
Gunnar:
Du har naturligtvis rätt i att sådan här lista gör mer intryck i USA än i Europa. Det är naturligtvis bra, för det räcker att enstaka stora länder sätter sig på tvären för att klimatförhandlingar ska haverera. Till en lista ska naturligtvis tilläggas att avstannad havsytehöjning, mer is i Arktis och ingen uppvärmning på 8 eller 25 år beroende på definition ger vatten på kvarnen. De här sistnämnda sakerna nämns knappt i Sverige, men är betydligt mer behandlade i amerikanska media. Jag skulle bli mycket förvånad om inte även fortsättningsvis USA har en sval attityd i avtalsfrågor, nu när valretoriken inte behövs längre och oljepriset fallit till en tredjedel.
Misslyckandet (för alarmister alltså) i Poznan var förutsagt av min klimatpolitikmodell. Nu väntar jag på att se hur Obama när verkligheten kommer ikapp också backar från retoriken. Det har redan kommit tecken, en utlovad skatt på oljevinster är nu inställd. Och om inte i-länderna visar en enad front, vilket inte kommer att ske, så vägrar u-länderna att gå med.
Christopher, jag plockade fyra namn i rad mer eller mindre på slump. Du kan ju räkna ut oddsen för att lyckas med det om de flesta är seriösa!
Jag spelar inte sårad oskuld, men jag tyckar att det är löjligt att Steve hoppar på mig för något du sagt.
Det är sen fler som roar sig med att kolla den där rapporten. Redan i ingressen hittar man: ”Study: Half of warming due to Sun!” Synd bara att författaren till den rapporten inte alls håller med, men vad är en lögn eller 650 för den goda sakens skull? Christopher tycks i alla fall bry sig mer om listan är politiskt effekt än om den återspeglar någon vetenskaplig relevans.
”en utlovad skatt på oljevinster är nu inställd”
Du tror inte det kan ha att göra med att oljepriserna rasat och att oljebolagens vinster torde gå samma väg?
Thomas
Jasså, du spelar inte ’sårad oskuld’ trots att du kommer med många indignerade kommentarer (typ ’Det var Christopher som började’ (denna gången) när Hansen kallades kreationist!?
Och nu har du sjunkit till att anklaga andra för att ljuga (inte bara ha en annan uppfattning, eller ha fel), och två ord senare har du landat i ’650 lögner’, och därefter att de ljuger ’för den egna(goda) sakens skull’!
Det sista kvalificerar iaf klockrent som precis en sån konspirationsteori du anklagar andra för.
Fast jag tror inte att du kommer upprepa just denna dumhet: Att 650 personer ljuger medvetet för ’den goda sakens skull’
Eller gör du det?
Ljuger enligt dig alla de alla (650 i detta fallet) om att de är oense om IPCCs påstådda slutsatser? Medvetet!?
Okidoki, gentlemen, nu tar vi ett djupt andetag, allihop… 🙂
Jonas, missade du helt och hållet vad jag skrev? Det handlade om att författaren till Inhofes rapport förvanskat beskrivningen av en av artiklarna han refererar till. Det var det som var lögnen, inte rapporten som citerades. Det behövs alltså inge 650 lögnare, bara en, och exakt hur många av namnen på den där listan han ljugit om är ännu så länge en öppen fråga. Uppenbarligen mer än ett.
Thomas
Självklart läser jag vad du skriver, och ofta har jag också läst vad du länker till.
Och som jag har sagt tidigare, dina referat håller sällan en speciellt hög nivå. Emellanåt är dom så dåliga att det enda rimliga alternativen jag kan se är att du skjuter helt i blindo, eller att du ljuger medvetet om vad andra säger.
Så min fråga återstår (även med din definition):
Har där ljugits om 650 personer, medvetet, och ’för den goda sakens skull’? Eller iaf ett flertal av dessa, och viktigast av allt: Har där ljugits medvetet!?
Svara på den frågan, dvs försvara den konspirationsteorin om det verkligen är den du vill framföra!
Jag vet ju sedan tidigare att du har en förkärlek till anklagelser om ’förfalska’ och ’förvanska’, men du bör ha i åminne att sådant med ditt språkbruk knappt betyder mer än att ’inte hålle med’ resp. ’att ha haft fel’.
Återigen en helt orimlig användning av orden när man diskuterar komplexa vetenskapliga frågor.
En annan sak som slår mig här är hur AGW-sidans bloggar omedelbart satt igång med smutskastningskampanjer.
Att Thomas ”plockade fyra namn i rad mer eller mindre på slump” är förstås rent nys, och hans efterföljande uppmaning om att ’beräkna sannolikheten’ för att sådant skall kunna inträffa av slump är därigenom ett medvetet försök att vilseleda.
Men nu har jag läst igenom referensen till den påstådda ’lögnen’. Och som nästan varje gång visar det sig att anklagelserna från Thomas faller platt när man kollar detaljerna.
I Thomas’ länk menar en Anja Eichler att hennes resultat inte är den sammanfattning som hela rapporten framför. Men ingen påstår heller detta.
Kollar man i själva senatsrapporten finns där öht ingen referens till någon Anja Eichler. Så det blir ännu mera obegripligt vad den påstådda sk ’lögnen’ skulle syfta på (än mindre 650 påstådda lögner).
Kollar man på första länken (dvs Inhofes blogg) står där att läsa att enligt Eichler et al:
”The authors looked at 750 years worth of the local ice core, especially the oxygen isotope. They claim to have found a very strong correlation between the concentration of this isotope (i.e. temperature) on one side and the known solar activity in the epoch 1250-1850. Their data seem to be precise enough to determine the lag, about 10-30 years. It takes some time for the climate to respond to the solar changes. It seems that they also have data to claim that the correlation gets less precise after 1850. They attribute the deviation to CO2 and by comparing the magnitude of the forcings, they conclude that ”Our results are in agreement with studies based on NH temperature reconstructions [Scafetta et al., 2007] revealing that only up to approximately 50% of the observed global warming in the last 100 years can be explained by the Sun.”
.. vilket är precis motsatsen till vad Thomas alarmistblogg försöker göra gällande.
Om det är någon som ljugit här är det dels bloggen som Thomas refererat till (och sannolikt hämtat infon ifrån) och ev även Thomas själv, ifall han nu faktiskt gjort sig omaket att kolla orginaltexten, dvs den där den påstådda lögnen skulle förekommit!
Så frågan nu är:
Thomas, när det är etablerat att du ljuger om antingen vad du har läst, eller vad som står att läsa dit du länkar …
… innebär det att du är en ond människa, ute i ohederliga syften att vilseleda och dupera folk?
Eller är du bara ytterligare en av alla AGW-lallare som inte har en susning om vad ni pratar om?
Dvs: Ljög du i inlägg #171 eller är du bara för inkompetent för att avfgöra vad som faktiskt hävdas på riktigt?
Några andra alternativ finns nämligen inte!
Jonas N: Jag tycker att du går på lite för hårt. Framför allt när du insinuerar att Thomas skulle vara ond. Jag bryr mig inte om vad du tänker i frågan, men snälla, låt bli att skriva sådana saker.
Jonas, i inledningen av websidan står att solen står för halva uppvärmningen enligt den där rapporten. I inledningen av hur rapporten beskrivs står: ”Peer-reviewed study: Half of recent warming was solar!” precis efter det stycke du citeterar står ” The present paper would reduce this figure, 90%, to less than 50% because the Sun itself is responsible for 1/2 of the warming and not the whole 50% of the warming could have been caused by CO2 because there are other effects, too.” Det där ”up to” försvann helt och den som inte har blivit förvarnad lär helt missa det i det direkta citatet som Jonas plockade ut.
”Några andra alternativ finns nämligen inte!”
Jodå, det finns ett alternativ till: att det är Jonas som är inkompetent och/eller ohederlig.
Thomas: Du får också låta bli sådana kommentarer. Det tjänar inget till att ni antyder att att den andre är inkompetent.
Thomas, Det blir bara mer och mer underhållande!
Nu vill du få det till att hela ’ljuget’ handlar om att man utelämnat ’up to’ i referatet!? Och inte ens det, bara inte återgett det ordagrant en gång till, efter att det stod så i en mening just före?
Är det det du menar med ljuga?
Och att om man inte hade läst ”up to” i citatet, då hade man lätt kunnat missa det (det man alltså inte läst)!? Är det så du menar? Och inte bara det, utan eg mest dina projiceringar om detta:
’Ljuget’ skulle alltså bestå i att folk ”lär helt missa det .. direkta citatet”!?
_______________________________________________
Tja, vad säger man, Thomas anklagar grundlöst folk för att ljuga, ja tom insinuerar många och medvetna lögner …
… först baserat på en alarmistsajt som uppenbarligen ljuger, och sedan när det uppdagades
… baserat på vad han menar att de kan fått för intryck om de inte har läst det som alltså inte var en lögn!
Starkt jobbat, TP! Briljant argumentation!
🙂
Maggie, låt gärna Thomas skriva precis vad han vill.
För det finns både inkompetenta och ohederliga människor, och att tro att sådana själmant avstår från att kommentera på diverse bloggar vore naivt.
Så visst bör man kunna påpeka att folk nog är ohederliga eller inkompetenta när det de skriver pekar åt just det hållet (och efter att andra möjligheter, såsom missförstånd, slarv eller rena misstag, kan uteslutas)
Men jag är varken ohederlig eller inkompetent, och Thomas Palm är tillräckligt intelligent för att vara fullt medveten om detta. Jag tror att det är just därför han skriver så …
Sorry, maggie, men vad säger man till en kille som Jonas som inte förstår skillnaden mellan att en studie kommit fram till att solen stått för hälften av uppvärmningen och att man kommit fram till att 50% är en övre gräns men att det troligen är mycket mindre?
Thomas, tillåt mig svara på detta:
”[M]en vad säger man ….?”
Jo, man gör precis som du, man anklagar folk för att ljuga, och hittar på nästan vad som helst för att få ihop sina anklagalser.
Vilket ju redan hade visats, alltså innan det senaste tillskottet #182 som än en gång bekräftar observationen …
Jonas och Thomas: Kom igen, ge er nu, vi är snart uppe i 200 kommentarer och ni bara gnabbas. Ni kan väl åtminstone gnabbas om något nytt?
Nu är det du som läser slarvigt, Maggie
Thomas kommer med nya försök hela tiden. Det senaste var vad han spått i sina tarot-kort om vad jag skulle fatta eller inte fatta i en fråga som öht inte har diskuterats.
🙂
Men visst är sånt tröttsa … men om du tror att det slutar bara för att man avstår från påpeka det är jag rädd för att du kommer att bli besviken.
Hej Jonas N
Man har lätt att förstå den frustation Du måste känna i debatten med Thomas. Ämnet från början var, hur trovärdiga och vederhäftiga Inhofe:s listade skeptiker är.
Vill man ifrågasätter Inhofe:s avsikter, hittar man lätt ett antal offer bland omnämda vetenskapsmän. Där finns ju säkert en och annan, som sagt något mindre vetenskapligt någongång, som man kan göra sig lustig över. Sådana fall kan man nog hitta bland IPCC folket också, om man vill leta fel. Grundproblemet är väl, att Inhofe är republikan och Al Gore och Jim Hansen är democrates. Bland amerikanska politiker är det inte alls ovanligt att man smutskasta och misskrediterar folk från oppositionen. I Sverige förekommer sånt, men mera sällan, men i det här fallet använder man sig i debatten av amerikanska källor och då är det risk för att retoriken färgas av källan. Då kan debatten spåra ur med en del onödiga invektiv, som visat sig här ovan. I grunden är ju debattörerna på båda sidor respektabla personer, fastän med olika referensramar. När man kommer till en viss punkt, är det dags att pausa eller sluta. Det är när man inser, att diskussionen inte längre kan leda till något berikande för någon part. Det är väl där Thomas och du har hamnat nu, och vi som med intresse
följt inläggen, har väl knappast ändrat våra resp. åsikter.
Iven, ”Där finns ju säkert en och annan, som sagt något mindre vetenskapligt någongång, som man kan göra sig lustig över”.
Missade du att jag citerade direkt från Inhofes lista eller från de texter han länkat till? Det handlade inte om att jag sökte runt på nätet för att leta reda på det värsta de någonsin sagt, det här får man anta var det bästa.
”Grundproblemet är väl, att Inhofe är republikan och Al Gore och Jim Hansen är democrates.”
Inte alls det finns republikaner på andra sidan också. Det har varit inofficiellt krig mellan republikanerna i Washington och t ex Schwarzenegger som försökt vidta åtgärder i Californien.
Thomas
Ja, det är nog lika bra att inse, att Inhofe är ”nuts”.
Och att IPCC-folket sitter inne med den enda sanningen i klimatfrågan, medan Al Gore talar i Sydtyskland om att den Arktiska isen har smält om 5 år, samtidigt som tusentals av hans landsmän kämpar mot i snöstormen och lider el-avbrott pga detta just nu.
Är dom rustade för det? Har politikerna satsat alla resurser för åtgärder mot AGW eller finns det resurser också till snabba åtgärder för att akut undsätta de av vintervädret drabbade? Låt oss hoppas det. och pausa ett tag i debatten om morgondagens klimat.
Har en god söm, Thomas.
Jag ska försöka själv, trots min oro för vår son i Colorado, som kan ha drabbats av snöovädret …
sorry, Thomas
det var en god sömn, jag önskade dig naturligtvis…
Hej Iven,
fast jag ser det nog inte riktigt så …
Inhofe är politiker, skeptisk till AGW-alarmismen, till överdrifterna och de religösa övertonerna kring AGW-tron. Och givetvis också över politk byggd på sådant
Hans vetenskapliga djup skall man nog inte ta som primära källan när man försöker bilda sig en uppfattning.
Hans insatas är nog främst att han punkterar myten och osanningen om denna påstådda vetenskapliga konsensus, och ’the science is settled’ osv. Och det gör han med andra senatorer och med mediebevakningen som målgrupp. Det gör han dessutom bra ..
Den frågan är också vad tråden här (iaf borde) handlat om:
Myten om konsensus, om att bara ett fåtal kufar och motsv inte ställer sig bakom IPCC-beskrivningen. För den har aldrig varit sann.
Att göra listor och namningsamlingar är inget bärkraftigt argument i sakfrågan, utan handlar om den mediala bilden. Du vet den, där många tidigare har fått uppfattningen om ’konsensus’ och ’settled’. Och det är dessvärre nödvändigt att avslöja sådant som BS.
Men sådana listor är alltid ’kladdiga’ iom att de innefattar många olika personer och uppfattningar. OCh det gäller givetvis även en lista som visar att en annan lista inte har ensamrätt på att hävda en uppfattning.
Det är sådant kladd Thomas försöker skjuta in sig på, samtidigt som han inte har något problem alls med AGW-listorna, snacket om ’konsensus’ och gärna själv tar till en lista på länders akademier (som garanterat inte har tillfrågat sina medlemmar, eller har kompetens i frågan)
Gore är fd politiker och jurist. Dessutom numera businessman, han kan räknas bort helt ur varje seriös diskussion. Hansen är lite mer tragisk, han har varit seriös vetenskapsman, men ägnar sig numera nästan bara åt politik. Han är hela AGW-sidans Über-alarmist. och jag har svårt att bedöma ifall han är det som politiker, eller om han tror på de värsta sakerna han häver ur sig.
Men diskussionen här har rört något annat:
Det uppenbara att många vetenskapare hyser (i olika grad och på olika grunder) andra uppfattningar än IPCC-versionen, var ju eg det enda som denna lista på 650 säger i sak.
Men istället började där letas fraser hos enskilda på listan som kunde misstänkliggöras, och inte långt senare handlade det om att ett ’up to’ inte ytterligare hade återuprepats i en mening kort efter att det hade citerats korrekt. På den nivån är det.
Frasen (den som sas sakna det andra ’up to’) och som påstods utgöra den inkriminerade ’lögnen’ hade författats av Lubos Motl på hans blog där han refererade resultaten av arbetet. Både det, och den ursprungliga dvs kommenterade texten finns korrekt återgivna hos Inhofe.
Men någon AGW-alarmistblogg, och därefter Thomas hävdade att detta var ’ljug’.
Nåväl, det var det inte. Och det är bara att läsa innantill vad som hävdats och vad som inte hävdats.
Däremot, och detta är lustigt, så hade AGW-skeptikern och förre Harwardforskaren Lubos Motl, fel när han kommenterade Eichlers arbete (citat i #176 av mig, och #178 från Thomas). Och detta är lite anmärkningsvärt, Dr Motl borde normalt inte dra så logiskt felaktiga slutsatser ur ett påstående.
Men Thomas’ mfl invändning var alltså att han borde skrivit ’up to’ ytterligare en gång, samtidigt som han helt missar ett betydligt allvarligare felslut som finns öppet redovisat på båda bloggar.
Men jag bjuder på det .. och det skall bli kul att se ifall även Thomas hittar Motls dikeskörning
(Thomas har ju trots allt rudimentär vetenskaplig skolning)
Jonas N
Som du förstår av tidigare inlägg, håller jag med om det du säger i #190. Mitt senaste om Inhofe var av det ironiska slaget, för att få ett slut på argumenterandet.
Den aktuella temperaturutvecklingen har datamodellerna hos IPCC tidigare inte visat. Där skulle CO2 kurvan och temperaturkurvan följas åt. Några, bl.a. Latif, har sedan anpassat sina utsagor till verkligheten. Vad som är rätt och fel får väl verkligheten visa så småningom.
Jag undrar om Thomas vågar plocka upp tråden här, dvs kasta sig över felaktigheten i Motls sammanfattning av Eichlers et al arbete.
Normalt finns det ju ingen futtighet som är för liten för att den inte skall tas upp av Thomas som bevis hur okunnig/inkompetent/obildad/obildbar/falsk/förljugen etc ’skeptiker-kollektivet’ måste vara enligt honom …
Men här är det ingen futtighet, heller inte att Motl inte har skrivit det som Thomas hellre skulle vilja läsa, utan en direkt falaktighet som inte följer ur de premisser han själv anger …
Nå, Thomas, klarar du av att se felet, nu när jag talat om precis var du skall titta?
Thomas, jag tror att rapporten endast är till för att visa att det inte råder konsesus att CO2 från människor är den grundläggande orsaken till jordens uppvärmning. Det måste man väl kunna acceptera att det inte råder konsensus? Det räcker väl med en person som inte accepterar hypotesen så råder det väl inte konsesus? Om det dessutom är fler än 1 person och dessutom verkar det ju vara så att vissa har rätt utbildning/kvalifikation/kunskap (vissa verkar ju vara personer som varit med om att tagit fram IPCC-rapporten). Så nu kan vi väl alla i alla fall slå fast att det inte råder konsesus… eller?