År 2003, under inflytande av mailväxling med Peter Stilbs, började jag misstänka att det fanns svaga länkar, kanske t o m felaktigheter i teorin att den globala uppvärmningen var orsakad av mänsklig fossilanvändning. Jag var då förbluffad över att Peter så till synes oberörd kunde avfärda GCM-modellerna som räkneövningar. Det steget vågade jag då inte ta.
Långt tidigare hade jag visserligen läst “Sanningens dödgrävare” 1) med exempel på forskningsfusk. Det var vetenskapsfel av mer isolerad karaktär. Indviduella misstag – från fusk och stöld till tämligen oskyldig frisering av egna data. Det finns mycket intressant vetenskapshistoria inom området.
Ifråga om klimatforskningen gäller det en sektor av aktuell naturvetenskap att ta ställning till. Det var en hissnande och svårsmält tanke att ett helt vetenskapsområde skulle ha felnavigerat så fullständigt. Så många publikationer, och så akademiskt hedrade personer på fel väg – det kan väl inte inträffa? För mig som då fortfarande verksam akademiker, var det en hög tröskel att kravla över. En oavsiktlig knuff uppåt i detta kravlande fick jag av de AGW-anhängare som ilsket och förtrytsamt bemötte min försiktiga kritik av profetiorna. En stingslighet som tyder på en sakligt svag underbyggnad. Det blev lättare att ifrågasätta efter ovettigheter från personer som var okunnigare än jag själv.
Idag, nästan tio år senare, har jag läst Sundberg bok “Forskningsfusket”2). Den beskriver historien, från slutet av 1940-talet och framåt, för det som ibland kallats “fettskräck”. Det är en detaljerad beskrivning av en vetenskapsskandal, som förutom sakliga felaktigheter medfört både ohälsa och stora samhällskostnader. Detta förutsatt att Ralf Sundberg i sin tur inte vridit på fakta för att gynna sin tes. Jag är inte nog sakkunnig eller tillräckligt påläst för att göra en självständig värdering. Det är inte utan att man efter läsningen känner suget från den postmoderna cynismen: ‘Vetenskaplig sanning – ha – det är en fråga om vem som har makten’ .
Efter tio års härdande umgänge med klimatforskning är det lättare att acceptera tanken på att ett tungt rullande vetenskapståg kan spåra ur och fortsätta ut i skogen. Givetvis finns det betydelsefulla maktfaktorer som anslagstilldelning och publicitet bakom sådan olyckor. Detta inlägg är tänkt att belysa analogier och skillnader mellan de akademiska och vetenskapspolitiska skandalerna inom kost- respektive kimatområdet.
Hypotesen om att kolesterol orsakar hjärtinfarkt har rötter långt tillbaka till mitten av 1800-talet, men i Sundbergs skildring är starten till nutidens missuppfattning ett arbete från 1953. Det var en epidemiologisk studie av Ancel Keys3), som efter intensiv “marknadsföring”, ibland under namnet “die-heart hypothesis”, fick avgörande betydelse. Keys var något av en akademisk äventyrare med en snarare bred än grundlig utbildning. I hans arbete fanns en kurva över sambandet mellan kostens fettinnehåll och förekomsten av hjärt- och kärlsjukdomar i ett tiotal länder. Den parabelliknande kurvan visade en klart stigande trend. Som vanligt gäller att en sådan korrelation inte på egen hand bevisar en orsaksrelation. Det är ett generellt problem för epidemiologiska forskningsresultat. I detta fall tillkommer att resultatet snart blev grundligt dementerat4), och detta i en tidskrift med högre ranking än den tämligen okända journal som accepterat Keys’ arbete. Keys hade helt enkelt plockat bort de punkter som låg för långt från hans trendkurva. Dessutom hade han flyttat andra punkter så att de hamnade närmare kurvan. Man kan tycka att efter en sådan skandal skulle Keys möjligheter att påverka vetenskapsområdet kost & hälsa hamna nära noll. Istället blev det tvärtom så att Keys nät av kontakter hjälpte honom till en ledande position. Framför allt blev den felaktiga vetenskapen styrande för organisationer och myndigheter, som i sin tur publicerade kostråd.
Det finns en både roande och oroande analogi mellan Keys’ parabel och Manns hockeyklubba. Båda är falsifierade men likväl effektiva tillhyggen i diskussionen. F ö är James Mann en ledande fettmotståndare! En ytterligare likhet är att föreställningen om fetters farlighet på ett tidigt stadium fick en stark förankring på myndigheter som Socialstyrelsen och Livsmedelsverket. Det är typiskt problematiskt med myndigheter – inte forskningsinstitutioner – med uppdrag att följa forskningen och föreslå praktiska åtgärder för att nyttiggöra nya rön. Ungefär som att SMHI lobbar för att kajkanten vid Slussen bör höjas i god tid före år 2100, och att Miljömyndigheten aldrig tvekat att legitimera klimatskrämsel.
En annan parallell är läkaren Annika Dahlqvists öde. Hon var tidig motståndare till lågfettkosten och höll därför på att bli av med sin legitimation. Hon fick behålla den efter ett rakryggat sakkunnigutlåtande av en Uppsalaprofessor på medicinområdet, men under resans gång fick hon “Förvillarpriset” från de ståndaktiga försvararna av maktfaktorn ‘Vetenskap’: Vetenskap och Folkbildning. VoF hör f ö till den skara som också nu kritiserar Sundberg.
Det är också intressant att spekulera om skillnader mellan fett- och klimatskräckens läge i opinionen. Sundberg och hans meningsfränder har haft betydligt större framgång i sin upplysningskampanj än vad vi hittills haft på klimatsidan. Det finns en organiserad och framgångsrik rörelse mot den officiella bannlysningen av mättade fetter. Bredden är imponerande i den meningen att Sundbergs bok närmast kan karaktäriseras som historisk och vetenskaplig med en lång lista referenser till orginalarbeten. Det har också kommit ut åtskilliga populära böcker om kostvalet fett vs kolhydrater. På nätet finns som sagt Ralf Sundberg, Annika Dahlqvist och Kostdoktorn (länk).
En annan viktig skillnad är att de som betvivlar det mättade fettets skadlighet har kunnat nå ut med sitt budskap via stormedia redan tidigt på 2000-talet. Påståenden om “vetenskapligt koncensus” har inte tystat ifrågasättande röster. Det kan bero på att fettmotståndarna mer eller mindre har varit understödda av livs- och läkemedelsindustrin. En oemotståndlig konspiration för en MSM-journalist. Det skulle också kunna bero att ingen vetenskaplig fettfiende har fått Nobelpris. Det är en tung motvikt som vi på klimatområdet har att kämpa mot.
Sammanfattningsvis, kampanjen mot fettskräck ligger före oss. Socialstyrelsen erkände att LCHF-kosten har vetenskapligt stöd och håller på att omarbeta sina kostrekommendationer. Livsmedelsverket darrar på manschetten, men på hemsidan står det fortfarande: “..det ännu viktigare att byta till rätt sorts fett, det vill säga att äta mindre mättat och mer omättat fett. För mycket fett kan leda till övervikt och mycket mättat fett kan leda till hjärt- och kärlsjukdom.”, Detta saknar enligt Ralf Sundberg vetenskapligt stöd. Det är ingen tvekan om att vi bevittnar en långsam reträtt av tungfotade auktoriteter. Det kommer att inträffa även på klimatområdet – frågan är bara hur lång tid det kommer att ta? Det är också mitt svar till dem tror att vetenskapliga sanningar endast är en maktfråga.
1) W. Broad, N. Wade “Sanningens dödgrävare – om fusk och bedrägeri i vetenskapens värld” Mannerheim och Mannerheim 1983.
2) Ralf Sundberg “Forskningsfusket” Optimal Förlag (2012), och hans blogg ralfsundberg.se/sida2.html
3) Ancel Keys “Atherosclerosis: a problem in newer public health” J. Mt. Sinai Hosp. NY, Jul-Aug. 1953, 118-39.
4) Jacob Yerushalmi, Herman E. Hilleboe “Fat in diet and mortality from heart disease; a methodological note” N. Y. State J. Med. July 1957, 2343-54.
Mycket intressant detta!
Tror naturligtvis inte heller på teorin att CO2 påverkar klimatet i någon större omfattning.
Däremot så VET från egen erfarenhet hur fantastiskt bra LCHF fungerar och har skrivit 100-tals inlägg i min egna tråd på bloggen ”Kolhydrater i fokus”.
Nedan så finner Ni ”Min sanslösa historia”.
Läs den gärna och få förhoppningsvis inspiration. Jag mår helt enkelt euforiskt bra och det beskrivs bäst i nämnd blogg.
Kommer naturligtvis att äta LCHF livet ut.
Här är mitt första inlägg ifrån den:
http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/501f728ed3b4fd332e00251d-min-sanslosa-historia
Läs den gärna som sagt och ta inspiration.
PS: Ska hänvisa till TCS på den bloggen. Winwin-situation då många inte känner till varandras existens.
Nu har Rockström och Wijkman löst Europas energi problem , ledningar skall dras från Sahara.
http://www.dn.se/debatt/solenergi-fran-sahara-kan-losa-elforsorjningen
Lars #1 jag läste häromdagen detta – koncernen Bosch drar sig ur detta med Sahara.
Intressant sammanställning C-G!
Jag ryser när Rockström dundrar om behovet av ”kraftfullt ledarskap”. Han drömmer säkert om att själv få sitta på tronen.
Peter S 3.
från din länk:
Desertec was set up in 2009 and aims to feed clean power from Africa into the European grid by 2050.
Drömmare! Typiskt politiskt projekt
Lars nr 2
Det saknas politiskt stöd och pengar.
http://www.spiegel.de/international/europe/the-desertec-solar-energy-project-has-run-into-trouble-a-867077.html
Även de tyska drömmarna om norska pumpkraftverk är avlägsna.
http://www.tu.no/energi/2012/11/16/statnett-knuser-pumpekraftdrommen?utm_source=frontpage&utm_medium=link&utm_campaign=siste_fra_seksjoner
Lars nr 2
Motsatsen vore ytterst oroande, men helt lugna kan vi ändock inte vara ….
/C-G
Vi var bäst i världen, visste alla svennar. Materiellt förstås, men framför allt tankemässigt. Vi var sossar, vi var modernast!
(Jag är så gammal att jag växte upp före Palme. Vi hade inte varit med i kriget… Men att vi skulle vara bättre – njaä. )
Men herrskapen Rockström–Wijkman–Lagerlöf är kvar i den tankemodellen. I DN. (#2 !) Elände, elände, elände utomlands. Särskilt i Afrika.
Jo, jag vill väl inte heller bo i ett (radikalt) muslimskt land. Men om man ska synas i media idag, får man inte tala illa om islam!
Singapore, by the way, har idag en BNP per capita om US$62,100… (World Almanac)
Och Sverige? US$39,100.
Tack C-G – utmärkta tillbakablickar och analogier. Smickrad är jag också över att läsa Dina inledande ord … 😉
Jag har funderat på detta med fetter och kolesterol ända sedan man upptäckte att jag hade förhöjda kolesterolvärden fö ca 25 år sedan. Läkaren rekommenderade mig en livslång medicinering, jag bad honom fara åt pipröken. Hade jag följt doktorns råd hade jag väl inte levt idag, men kolesterolvärdena hade varit bra.
Jag tror dessutom att ett för litet intag av mättade fetter kan vara en orsak till Alzheimers sjukdom.
Tack C-G! Mycket bra illustration till hur snett det kan gå i samspelet mellan vetenskap och politik.
När en vetenskaplig hypotes blir tillräckligt frestande för politiker, myndigheter eller andra maktspelare och deras egna agendor så blir denna hypotes en ”sanning”. Oavsett hur dåligt underbyggd den är. Och kritiker tystas på mer eller mindre subtila sätt.
Den Humboldtska idén om fristående och självstyrande universitet är tyvärr helt död i dagens Sverige. Statens forskningsråd styr. Och politikerna/myndigheterna får som de vill.
”Efter tio års härdande umgänge med klimatforskning är det lättare att acceptera tanken på att ett tungt rullande vetenskapståg kan spåra ur och fortsätta ut i skogen.”
Klimatbluffen har varit en ögonöppnare också för mig. Men kanske mer ur politisk synvinkel. Vi väljer med demokratiska metoder politiker som stiftar lagar men de står uppenbart helt hjälplösa mot odemokratiska organisationer som agerar ”policymakers” som sätter agendan.
De som sätter dagordningen styr. Och det är inte folkvalda organisationer.
Det är NGO:er och internationella medikoncerner med tydliga agendor.
På vägen tappas sanningar, vetenskap och historik bort i lämpliga delar för att påverka beslutsfattarna mest effektivt.
Att så många vetenskapsmän och politiker slaviskt följer den satta agendan utan att göra intellektuellt motstånd är det som skrämmer mig mest.
Exemplet med klimatforskningen visar att vetenskaplig fakta inte längre är drivkraften utan det det är agendan som styr. Agendan är satt utifrån andra skäl och den ”vetenskap” som stödjer agendan plockas fram och används.
Allt har blivit en lobbyverksamhet där alla medel och metoder används.
Dagens medialandskap måste vara twitterkort och då fungerar slagord bättre än fakta. Det gynnar förenklade sanningar utan någon som helst historisk återkoppling.
Klimatbluffen är bara ett exempel på detta.
Vem är denne ’James Mann’ och hur kommar han in i någon bild här?
Tack C-G, mycket intressant betraktelse. Jag skulle dock vilja hävda att det faktiskt har hänt saker på klimatfronten. Jmfr med 2007 när genast Big-Oil-konsensus-över 2000 forskare kan inte ha fel – våra barnbarn, slängdes fram. Man hävda ofta också att det INTE fanns forskning som pekade åt något annat håll och att de som farmförde kritik inte var publicerade. Skeptikerna kunde AGW-hypotesen än försvararna själva, ofta. Det har gjort att AGW-företrädarna måste till slut ta de skeptiska argumenten på allvar. Nu talar jag inte om vulgärlistan som Sks har satt ihop på eget bevåg, nej, jag menar den faktiska seriösa kritik som finns från forskarsamhället självt. Det som framförallt har hänt är att ”lukewarmers” (de accepterar AGW-hypotesen som delvis trolig men att följderna är otydliga eller överdrivna) har klivit fram. Sådana som Curry t.ex. Vår egen Bengtsson får väl räknas som ”lukewarmer” också. Även om steget till fullblodsskepticism finns kvar så är det en klar nyansskillnad idag. ”Konsensus” blir alltmer löjligt att tala om. Jag tycker mig också märka att vår egen favoritAGW-are Thomas har nyanserat sig. I början var det mest krav på att skeptikerna skulle publicera sig och formulera en alternativ hypotes. Och, framförallt, att vi amatörskeptiker alltid skulle förklara var vi stod med hänvisning till peer-review. Nu har många av oss gjort det, ganska många ggr dessutom. Det viktigaste vapnet i debatten på TCS har alltid varit kunskapen och jag tror vi alla har fått justera,, revidera och flytta våra åsikter allteftersom det har funnits äkta bevis för saker och ting. Det gäller säkert THomas också. Där har media en lång väg att gå. Kunskapen är obefintlig. Jag tror, hör och häpna, att den största draghjälpen kan faktiskt komma från miljörörelsen. Många av dem tror jag upplever att de har förlorat sin själ och ”sålt” sig till makten. Det var ju inte det som var meningen? Många känner nog också en gnagande oro för att klimatfrågan tar för mycket utrymme på scenen för andra kanske mer närliggande miljöproblem. Kan vi hjälp dessa att få ammmunition att ställa klimatfrågan åt sidan, är mycket vunnet – för alla. Problemet är att det är svårt att ifrågasätta om man tror att man är ensam om sin åsikt. Det är mänskligt. (Även om de flesta på denna blogg är envisa käringen-mot-strömmen-människor).
Myndigheten för samhällskydd och beredskap verkar vara väldigt naiva:
http://www.sakerhetspolitik.se/Sakerhetspolitik/Internationella-organisationer/NGOs/
”I takt med att nationalstaternas roll minskar, får icke-statliga organisationer allt större betydelse i internationell politik. Under de senaste decennierna har antalet dessutom mångdubblats”
De verkar leva i tron att alla NGO:er goda och alltid har rätt. Då får NGO:er givetvis oproportionerligt stort inflytande i samhället.
Borde inte Myndigheten för samhällsskydd och beredskap istället bevaka att dessa NGOer inte underminerar vårt demokratiska samhälle?
Nu verkar de tycka att demokratin skall skötas av NGO:e då nationalstaternas roll minskar.
Helt otroligt men helt i linje med hur verkligheten ser ut.
Ingemar tack för de vänliga orden.
Det tål att fundera på vad som ger mediaframgång. Det behövde nog inte
Humboldt bekymra sig om.
Det är viktigt att ha en ”bra historia”. Med det menar jag att även
om det kan vara svår vetenskap i grund och botten, så skall den gå
att göra begripligt på den nivå som MSM anser sig kunna skriva. Gärna dramatik –
t ex en hotande katastrof är oslagbart. Alternativt några skurkar, eller
en konspiration av illasinnade som t ex ”makthavare”: politiker, bankdirektörer,
kärnkrafttekniker eller prelater. Forskare är ”goda” tills motsatsen är bevisad.
Läkare kan numera var både goda och onda det är en intressant kantring.
Det hjälper som sagt med priser, belöningar och hedersdoktorat. Historiska analogier
och anknytningar ”förbättrar historien”. T ex Arrhenius har hjälpt IPCC, och då
spelar det ingen roll att Peter förklarar hur dåliga hans spektra var.
Tack för detta tänkvärda inlägg!
Jag äter själv LCHF och har alla tidigare år lidit av en mild höstdepression, speciellt under november, men inte i år!
Det som är så roligt är att människor helt enkelt struntat i den sk ”vetenskapen” och provar själva. När sedan deras värden har utvecklats mycket bra så får ju vetenskapen glatt (nåja) försöka förstå varför i efterhand s a s.
😀
Ngt OT
Jag vet inte om ni har sett denna video. Det kommer ur Al Gores smutskastnings- och medieprojekt, och upprepar allt sånt nonsens som vi får höra so ofta om ’förnekarsidan’ och hur stor, stark, elak och välfinansierad den är. Att den är ’sanningens’ fiende.
Samt försöker uppmanar till att spamma kommentarsfälten mm med färdigformulerade fraser att copy-paste:a för att samla poäng i ett online spel ’Deality Drop’
Personligen ser jag sådant som en kapitulation, intellektuell WO, när man öppet appelerar till sådana som (om vilka man tror att de) inte kan formulera några egna tankar, utan uppmanar dem att klistra in färdigtuggade propagandasvar, i syfte att samla poäng i ett online-spel, och där man dessutom måste ljuga för dem i syfte att motivera detta.
Jan-ErikS #1
Vilken fantastisk historia! Grattis till ditt nya friskare liv!
Jonas N kl 10.56
James Mann finns nämnd i Ralfs bok som en intensiv förespråkare för kolesterolhypotesen –
så intensiv att han inte erkänner uppenbara felaktigheter. Jag tyckte bara det var lustigt
att nämna namnet – tänk om han är bror till ”vår” Michael Mann. Det är inte särskilt sannolikt men jag har inte kollat, för att inte förstöra lustigheten.
/C-G
Adolf Goering kl 1107
Jovisst har det hänt saker! Jag håller med dig på alla punkter.
De som bekämpar kolesterolhypotesen har dock varit mer framgångsrika.
Varför tycker jag vi skall fundera över.
/C-G
Jonas N
Bilden som visas i ”Reality Drop” är så endimensionell så att det blir i det närmaste skrattretande.
Är det verkligen någon över 30 som är så naiv att man går på det där?
Jag har i god tro ätit kolesterolsänkande Simvastatin (Zocord) i 12 år och dessutom ätit (under större delen av mitt liv) enligt livsmedelsverkets rekomendationer. Bl.a. den industriellt tillverkade salvan som kallas lättmargarin, Becel eller Flora. För ett år sedan hade jag genomskådat bluffen. Jag har litat på läkarna, men har insett att dom är väldigt okunniga.
Vastatinerna är ett farligt gift som enbart orsakar skador (jag har erfarenhet) Det finns ingen som helst nytta med dem. De inhiberar kroppens naturliga biosynteser för en rad livsviktiga enzymer och hormoner, som i sin tur kan skapa svåra skador och dödsfall. Det finns väl ingen hypotes som är så grundligt motbevisad som kolesterolhypotesen och hypotesen om sambandet mättat fett- cardovaskulära sjukdomar. Men eftersom Big Pharma och livsmedelsindustrin tjänar grova pengar på antivetenskapen så är den svår att slå i spillror.
Becel skulle jag i dag inte ens använda för att smörja in mina fötter med.
Stig S
”Becel skulle jag i dag inte ens använda för att smörja in mina fötter med”
Precis 😀
Men förutom att skratta åt ditt roliga uttryck så är det extremt sorgligt hur lurade människor har blivit.
Jonas N #20
Herrejösses. Men det kanske kan vara en väckarklocka för några att se med vilka metoder debatten förs.
Kanske skulle det finnas länkar till mer av denna typ avfamösa kampanjbidrag från CAGW lägret? Dessa förtjänar att visas oftare:
http://www.youtube.com/watch?v=jzSuP_TMFtk
http://www.youtube.com/watch?v=ATTknP8t7JU
Den senare är en kort veriosn av ett längre inlägg som är så grovt att Youtube skriver: ”This content may contain material flagged by YouTube’s user community that may be inappropriate for some users.”
http://www.youtube.com/verify_age?next_url=/watch%3Fv%3DPDXQsnkuBCM
Stig S Ha ha ha 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Du vet inte hur verklighetsnära din betygsättning av Becel är men samtidigt helt fel. Becel duger alldeles utmärkt som fotsalva!! Förra sommaren så var jag på fjällvandring och glömde kvar min fotsalva på en sten under en rast vid en fors.
Man tager vad man haver och jag hade plockat ner Becel i ryggan (aldrig köpt vare sig förr eller senare) och det funkade alldeles utmärkt som fotsmörjare. Med min nya association till Becel så förstår du varför jag har svårt att bre det på smörgåsen när minnet av hälblåsor blöta strumpor och fotsvett ligger liksom lite för nära. 🙂 :
”En oavsiktlig knuff uppåt i detta kravlande fick jag av de AGW-anhängare som ilsket och förtrytsamt bemötte min försiktiga kritik av profetiorna. En stingslighet som tyder på en sakligt svag underbyggnad.”
Är det lika rimligt att ta del av Moncton, Delingpole eller de mer rabiata kommentarerna här och ur detta dra slutsatsen att AGW nog måste vara ett problem trots allt?
Tack CG Ribbing!
Den här typen av strategiska analyser och debatter saknas alltmer i det offentliga rummet men blir allt mer förekommande och omfattande på nätet.
”Konspirationsteoorier” kallar de som sitter på makten och missbrukar den dessa debatter. Att hålla vanligt folk på mattan och utan tillgång till forum och plattformar är väldigt viktig för den korrupta och samtidigt ängsliga makten.
Politiker har fått för stor FEL makt och manipulationer har blivit viktigare än fakta saklighet och realia.
Vi kan lägga till orsaken till magsår som ett ytterligare exempel på grupptänkandets och prestigens katastrofer. Rätt rolig paralell till klimathotandet är deras argument om den ”stressade planeten” när stress samtidigt var den felaktigt angivna orsaken till magsår.
Å förresten var har alla ”utbrända” tagit vägen? 🙂 🙂 Modernt samhälle`??? DE vete f…n!
Nätet samlar de nu ännu oorganiserade kunnigt kritiska analyserna och analytikerna. DE/vi har forum att träffas på och de internationella likheterna mellan problemformuleringarna är slående. För många betyder saklighet självständighet fakta ärlighet öppenhet och kunskap väldigt mycket och det är bara organisationen för detta och mot korruption och politisering som saknas.
Korrupta internationella byråkratier har blivit ett rent litet helvete. Att nu våra vetenskapliga organisationer kastat sig ner i det politiserade träsket är mycket mycket illa.
Thomas!
AGW= Inget problem
CAGW = Påhittat problem
Var noga med definitionerna!
Stig S m. fl.
För många år sedan var vi på ett föredrag med en Tommy Svensson. Han var kostrådgivare och han menade att Becel var det sämsta man kunde äta. Bara onyttigt. Bregott t.ex var bra
OT
I går kväll var ett inslag på Östnytt om gasletning runt Motala. De hade hittat en del men en bonde var arg för han förväntades offra dyrbar åkermark och bara få (tror jag) en halv promille själv och staten skulle få 1½ promille. Det exploaterande bolaget fick det mesta och detta var lag på. Otidsenligt i så fall. Men roligt att de hittat gas för det behöver Sverige. De boende i trakten använde gas som uppvärmning redan.
(Hoppas att jag inte missförstod för mycket av detta)
Slabadang #30
’Å förresten var har alla ”utbrända” tagit vägen?’
Dom har väl brunnit ut.
ps det skulle bli en demonstration mot detta i stockholm
C-G:
Vore intressant att veta vad du tror på när det gäller global warming och de teorier som finns. En enkel teori för att förklara observerad temperatur och koldioxidhalt är följande:
1) Växhuseffekten existerar och kan den beskrivas som att en fördubbling av CO2 ger 3.7 W/m2 ökad forcing.
2) Ökningen av CO2 från 280 till 400 ppm är till största delen orsakad av fossila bränslen.
3) Ett rimligt värde på klimatkänsligheten är 0.25 – 1 K / (W/m2). Låt oss anta 0.7 i fortsättningen.
Denna enkla modell skulle ge en temperaturökning i modern tid på 120/280 * 3.7 * 0.5 = 1.1 vilket stämmer hyfsat bra. Tidskonstanter och andra (positiva och negativa) forcings är förstås försummade här.
Om du inte tror på ovanstående teori (vilket jag inte tror att du gör) så vore det mycket intressant att höra en alternativ kortfattad teori (som förklarar observerad temperatur och koldioxid). Jag vill också veta hur du ställer dig till punkt 1) och 2) ovan samt vilket värde du vill sätta på klimatkänsligheten.
PS: Ändrar min signatur (tidigare Stickan) så kan ju Stickan no 1 ta tillbaks sin orginalsignatur J
Inge; Kan det vara den här gasen?
Jag trodde det skulle gå att klistra in ett klipp, men det gick inte.
Stig Moberg
Du har rätt i att jag inte tror på AGW. Det innebär inte att jag är skyldig att
ge en alternativ teori. Vår kunskap räcker inte för att förklara ens de naturliga klimatändringarna.
Jag svarar mycket kort på dina punkter, ty din fråga gäller inte riktigt dagens spår. Läs gärna
tidigare TCS-inlägg om det nu är just min uppfattning du är intresserad av.
1) Växthuseffekten existerar, men siffran följer inte därav och är överdriven.
2) Jag är inte helt övertygad på denna punkt. Antropogena flödet är knappa 5% av de totala.
3) Återigen, för höga siffvärden som kommer från den den starka postivia återkopplingen som
AGW-hypotesen är baserad på. Detta förklaras delvis av att man systematiskt underskattar de naturliga
variationerna.
+ O.8 oC på 100 år är inte alls något som behöver en avancerad förklaring. Helt naturlig återhämtning mot bakgrund av lilla istiden.
/C-G
Här finns ett litet test för den som känner dig hugad
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15792166.ab
Jan-Erik #1
Mycket inspirerande. Har just läst kostförslag men HUR ÄR DET MED FRUKT? Har inte hittat någon info om frukt!
Nej Stickan, vi har inte haft den sortens temperaturhöjning sedan CO2 har börjat stiga. Du gör (återigen) misstaget att försöka räkna in temperaturhöjningar som skett före att CO2-halten har stigit (påtaligt)som orsakde av den efterkommande antagna orsaken. Dvs du bryter mot kausalitet.
Och det som är lite mer förvånande är att ändå (trots att detta påtalats otaliga ggr) försöker du smyga in halva temperaturhöjningen (ja här mer ändå) i dina ’beräkningar’.
Förstår du verkligen inte vilka krav kausalitet ställer? Och om du faktiskt förstår sådant, varför rensar du inte bort uppenbara felaktigheter ur dina ’beräkningar’?
M.Sc.Eng.
Vill man då ner i vikt så ska man inte äta frukt utom mindre söta varianter som ex ett lite surare äpple. Annars är det kanske ganska lagom med en frukt om dagen.
Tankeväckande och bra inlägg av C-G.
Men går det verkligen så långsamt att få vett och sans i klimatdebatten?
Även om folk inte är klimatskeptiker, blåser vinden numera inte i klimathetsarnas riktning. Man träffar fler och fler privatpersoner som är ”klimatagnostiker” eller rent av uttalade klimatskeptiker, om folk överhuvudtaget bryr sig längre om klimatfrågan och klimatlarmen. Om man betänker hur avskärmat allmänheten varit från allsidig klimatinformation i MSM, är detta en anmärkningsvärt snabb opinionsförskjutning som nu pågår.
Framför allt ska vi inte glömma vilken omvälvning som skett inom ekonomi och i många länders praktiska politik. Kanada, Japan o Nya Zeeland hoppar av från Kyotoprotokollet. Det borras och letas efter skiffergas/-olja och andra fossilbränslen som aldrig förr; även i Storbritannien som officiellt tillhör IPCCs främsta uppbackare. Och det byggs kolkraftverk i föga anad takt i ett annat – på pappret – mycket IPCC-frälst land, Tyskland.
Detta skulle aldrig ske om dessa regeringar verkligen trodde att läget är så allvarligt som IPCC säger. Utan Cameron, Merkel osv känner naturligtvis till att klimatmodellerna slagit fel, att det förekommit fusk med hockey-klubbor m m i IPCC-gänget och att antalet oberoende forskare och vetenskapliga rapporter som ifrågasätter IPCC ständigt ökar.
Men innan Cameron, Merkel, etc öppet medger att de svängt, kommer det säkert att ta tid. Varför utmana ett så starkt intresse som det klimatvetenskapliga industrikomplexet och alla vänster och gröna journalister i media? Tiden och den allmänna opinionen är inte mogen för det – ännu.
Lena K!
Frugan körde endast frukt och grönsaker med dottern i tre månader. Sen fick de banta i ett halvår därefter. De gick upp fyra respektive 5 och ett halvt kilo under ”nyttigheterna”. Det blev mycket bananer juice mango och papaya för att hålla hungersuget borta. De är mycket socker i frukt!
Lena K
Det är värre än så! (Är det inte alltid det? 😉 )
Al Gores Dirty Weather projekt, som live-sändes 24 timmer över nätet 14e nov (och som ingår i samma kampanj: Climate Reality) påstår att det hade smått otroliga ~16 miljoner tittare totalt (sidvisningar).
Under de första 3 timmarna visade de dessutom antalet inloggade tittare (som mest ca 12tusen).
I snitt 12tusen tittare, av vilka en del tittar ett tag, sen stänger av och ersätts av nya, eller återkommer igen senare. Det låter inte helt otroligt i mina öron.
Men det ger en genomsnittlig tittartid på bara dryga minuten (63 sekunder)!
Om där fanns riktigt intresserade, folk som tittade på 24h-sändingen och faktiskt förblev kvar längre, och kanske tittade på hela föredrag under säg en timme (dvs långt längre än genomsnittliga ~minuten), minskar detta ’residenstiden’ för återstoden väldigt kraftigt.
Och iaf tycker det är rimligt att tro att en del besökare faktiskt tittade under längre perioder än en minut. Speciellt när vi vet att ett stort antal organisationer varit behjälpliga med att ordna 24h-sändningen och så klart är intresserade av att se (på) resultatet. Och att (ett av) deras huvudargument ju är hur många dessa engagerande gräsrötter är som ’brinner för klimatet’.
Slutsatsen är av de ~16 milj träffar Gores projekt fick måste en stor andel varit bara sekundlånga. Och det betyder att besöksstatistiken har gjorts konstgjort hög ….
Och är inte det ack så typiskt från dem som säger att ’Vi har ju så många på vår sida’!?
Slabadang
Oj, så mycket! Ja det är verkligen mycket socker i frukt och speciellt i våra förädlade sorter.
Vilken misslyckad ”bantning” du.
#41:
Frukt är något jag helt undviker. I princip socker och vatten och gör att du känner Dig hungrigare.
Som #43 skriver så kan man ju äta något äpple eller liknande någon gång men annars inget om man vill må riktigt bra.
När jag numera ska gå upp något kilo så tar jag knäckebröd eller liknande.
Förvaltar sedan mer än 2 månader min vikt och håller mig mellan 81-83 kg utan att jag någonsin känner mig hungrig eller sugen 🙂
Mår bara så otroligt euforiskt!!!
#22,
Och jag som trodde att James Hansen och Michael Mann nu hade ingått ett slags symbios och utvecklats till ett megamonster inom AGW-lägret. 🙂
Ribbing #39 Forcingen av CO2 får man halva tiden här på forumet höra att den är okontroverisell och andra halvan som av dig höra att den är för hög. Har du någon motivering till varför du anser den vara för hög?
Tack för en intressant artikel C-G Ribbing!
Det var en tankeväckande jämförelse, men jag har en fundering à propos vad du skrev i #23
”De som bekämpar kolesterolhypotesen har dock varit mer framgångsrika.
Varför tycker jag vi skall fundera över.”
En viktig faktor här tror jag är hur medialt intressanta dietfrågorna är jämfört klimatfrågorna.
Vetenskaplig litteratur, dagspress, radio/TV och populärvetenskap i all ära, men vi har något som fångar folks uppmärksamhet mycket mer: Veckopressan (och tabloidpressen med deras helgbilagor också förstås).
Och där är fetma, motion, livsstil, kost och diet det allra viktigaste.
Så en ny superdiet är något som går rätt in i hjärtat på (nästan) oss alla.
LCHF är nästa frälsningslära i raden av dieter, sist var det väl GI, som faktiskt var en liten bit på vägen.
Och i jämförelse med denna mediacirkus och uppmärksamhet som dietfrågorna får ligger klimatet och alla andra ”svåra” ämnen i lä.
Långt i lä 😉
Pelle L #51,
Jag tror att du har helt rätt i beträffande vad som engagerar människor. Visserligen kostar oss klimathotspropagandan betydligt mer i termer av ekonomi, energipolitik och redlighet inom forskning och utbildning. Men kost, bantning och hälsa ligger mer ”nära” och det är lättare för folk att ha en grundad åsikt baserad på egna erfarenheter.
Jonas N. #46: Förutom att Goraklets BS:ande stadigt når allt lägre bottenrekord, alldeles oavsett, så tycks även besökstalen/’tittare’ vara manipulerat o/e [delvis åtminstone] resulterande från bot-system. Temat diskuteras i kommentarerna i nedan:
http://wattsupwiththat.com/2012/11/16/thank-you-for-watching-wuwt-tv/
Där bl.a. signaturen ’Reg.Blank’ har en del intressant att läsa.
Mvh/TJ
Tack Ribbing för intressant ”inlägg” och för info om frukt ( som jag uppenbarligen äter för mycket av – ca 5 fruker om dagen)! Jag lär mig mycket här på TCS! 😉
OT
Här en intressant artikel om skiffergasen som börjag bli het även här i Svedala:
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/energi-och-ravaror/gasen-med-varldspolitisk-sprangkraft_7675558.svd
Jonas N
Al Gore och hans organisation verkar inte dra sig för någonting kan jag konstatera efter att ha läst på Jo Novas blogg hur de försökte köpa filmrättigheter till ett naturfenomen som inte har med klimatet att göra överhuvudtaget.
Att de sedan måste fibbla till det med besökstatistiken förvånar mig inte det minsta, snarare tvärtom.
Thomas J, det var därifrån jag fick siffrorna. Tyckte dock att beräkningarna där kunde illustreras like enklare. Dvs 63 sekunders genomsnittlig besökstid bland närmare 16 miljoner!
Hur trovärdigt är det!?
Peter F #5
”Jag ryser när Rockström dundrar om behovet av ”kraftfullt ledarskap”. Han drömmer säkert om att själv få sitta på tronen.”
Han drömmer inte han är ju redan på gång han har börjat med att starta hållbarhetsklubben MM50. En hemlig klubb bestående av Sveriges 50 mäktigaste inom miljö och hållbarhet. På MiljöAktuellts blogg kan man läsa mer om detta:
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.475943/mm50—sveriges-maktigaste-och-hemligaste-hallbarhetsklubb
Fast så hemligt verkar det inte vara för Per Bolund (MP) skriver på Twitter den 7 nov:
”På middagsmöte med Sveriges #miljömäktigaste 2012. Vi jobbar på att bli en stor miljökonspiration och ta över Sverige. Och sen världen…”
Börje #58
Har du nån bättre länk??
Hittade själv
https://twitter.com/bolund
kolla på 7 nov.
Så nu är det inte nån konspiration längre. framdragen i ljuset 🙂
Ingvar Engelbrecht
Tack för den länken!
C-G Ribbing
Det finns ett mycket enkelt skäl till att skeptisismen mot kolesterolhotet snabbt vuxit sig starkt hos allmänheten.
Man kan prova själv!
För klimathotet tar det därför längre tid, i synnerhet då vi inte längre kan lita på historiska data eftersom de är bearbetade och rådata ”försvunnit” hos de organisationer som satts till att ta hand om och bevara dem.
Jag anser att Staffans direktrapporter från det förgångna gör nytta i det här avssendet. För det kan väl inte vara så att global warming inträffar överallt utom i Uppsala?
1/2 OT Anna-Lisa Eriksson, hon som dansde med Nils Poppe, intervjuades på 80-årsdagen.
–…..och jag har hört att Du dansar fortfarande.?
–Jaa, och jag har aldrig ätit grönsaker.
Gunnar E. #63
Sånt kanske stavas A-R-V-S-A-N-L-A-G eller G-E-N-E-R !?
Tror nog att större delen av våra medicinska problem kan relateras till det.
Sedan om man äter för mycket eller för litet eller felaktigt till vad varje person är ” programmerad ” för är en annan sak.
Det är värre än vi trodde, mycket värre:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/kottatare-begar-sexbrott
Stig Moberg # 36 : Det är sannt att det finns en växthuseffekt, som är tryckberoende, men den beror inte på några så kallade ”växthusgaser”.
En fördubbling av halten CO2 i atmosfären ger NOLL graders temperaturökning. Det är helt klarlagt att först stiger den globala temperaturen och SEDAN ökar halten CO2 därför att högre temperaturer driver ut CO2 ur mark och hav. Människor svarar bara för en mindre del av ökningen av CO2-halten. Slutsats : Din ”enkla teori är alltså i grunden felaktig. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #66
”att högre temperaturer driver ut CO2 ur mark”
Och var har vi det yttersta beviset på detta, jo där det är som varmast på jorden dvs våra öknar. Där har i princip allt organiskt material sedan länge oxiderats och hamnat i lufthavet som CO2, endast en mycket liten mängd mineraler blir kvar. För varje grad temperaturen höjs så ökas oxidationstakten av dött organiskt material.
Börje G. #67
Nåt jag funderat på är varför jordmånen är så fattig i djungeltrakter ( ekvatorn ) jämfört med tempererade zoner ( nordeuropa ), när växtligheten är så enorm vid ekvatorn ?
Är omsättningen av växtmaterial så hög vid ekvatorn i jorden att inget material stannar kvar i jorden ?
Betyder det då att växtlighet i zoner med högre temperatur är snabbare på att omsätta växtrester och därmed även CO2 ?
För att ringa frågeställningen kring Mouno Loa linjära stigning
sedan 60-talet 320-395 ppm.
CO2 vid små förändringar är den linjär.
Förmodligen är det felstavad,men jag tror de flesta vet ändå.
H,Sjögren är här åter intressant,jag är dålig med kemi o gaser mitt område rör det elektriska och magnetism ..
ALI.K.
Nån som läst den här artikeln ?
http://www.dn.se/nyheter/sverige/varm-vinter-vantar
Fast det stämmer inte riktigt med vad SMHI anser i artikeln:
” – Instituten har varit samstämmiga om att det ska bli en ganska mild vinter, säger Linnéa Rehn, meteorolog på SMHI.
Men på SMHI sträcker sig prognosen ungefär tio dagar framåt som mest. Efter det anser man att väderprognosen blir för osäker, och i nuläget finns inget SMHI kan se som pekar åt det ena eller andra hållet för vinterns väder.
–
Väderläget påverkas av fenomenet NAO-index, nordatlantiska oscillationen. När lufttrycket är högt på det norra halvklotet öppnar det för kalla vindar att svepa in över Norden. Medan det omvända gör att lågtryckens bana över Skandinavien för med sig milda vindar från Atlanten.
– NAO påverkar vintervädret men man kan inte gör långtidsprognoser på indexet för det kan ändra sig på en vecka, säger Linnéa Rehn. ”
NAO och AO är just nu positiva:
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao.shtml
Vilket även visar sig på att jetströmmarna går över Skandinavien/Nordeuropa:
http://virga.sfsu.edu/scripts/jetstream_atl_modelsml_fcst.html
Det är mycket med dessa trosatser om LCHF ,det räcker oftast med
en tro,för att må bra, pseudo effekter kan bli betydande.
Men någon sann bevisning föreligger ej,personliga gener har för-
modligen till variation för olika individer med olika verkan.
ALI.K.
Att ’skåpa’ ut fettdoktorn till förvillarpriser visar på invanda fördommar,att man inte kan ta en debatt med fettdoltorn
utan härska utfall,detta är symtom egon ej tål att ifrågasättas.
Stormen mot denna ’fettdoktor’ är falsifierad därmed,såna ten-
denser visar svagheter enbart av de som för frågan,öppnare
inställning till vetenskap måste gälla med frågeställningar man
inte har klarhet till.
ALI.K.
Annars är det mest om falsifiering av s.k bildbevis mot SD sompropaganda mot partiet också detta är ganska populärt av media där även Tv4 och SVT instämmer,typiskt Svensk media bevakning vid nyhetstorka.
Men samma mönster är ständigt upprepande,men som glöms.
ALI.K.
Tornadon i Purtugal ’the Sun’ again.
Metoffice talar om kall vinter ,SMHI är försiktig denna
gång med någon prognos,man har ej heller resurser till det.
Annars är Jetströmmen stabil för närvarande.
ALI.K.
I United Kingdom har intressant upplägg med BBC climate change
tagits upp.,det är nånting vad Sverige inte skärskådar i media.
Upprensning inom BBC intressant för utvekling där.
Inlägg finns om detta på CLimate Realist som vanligt.
ALI.K.
Som ’Örat mot rälsen’skriver i sin blogg,så bör skeptisismen fram
hållas som alltmer nödvändig i alla väsentliga ämnen,detta gäller
klimat o kolestrol som exempel med liknande som inlägget så bra tas fram av C.G Ribbing.
Mycket angeläget vid infekterade ämnens debatt.
ALI.K.
En kul bild som passade denna tråd:
http://www.kostdoktorn.se/a-nej/
Pekke #68
”Är omsättningen av växtmaterial så hög vid ekvatorn i jorden att inget material stannar kvar i jorden ?”
Både och, stora träd måste ju ha djupgående rötter även om det är hård lera på djupet annars skulle de välta. Det kan liknas vid en varmkompost där materialet bryts ner snabbare än i en vanlig kompost. Inte därmed menat att rättfärdiga kompostering. Att det fungerar som det gör i regnskogen beror ju till stor del att växtligheten en gång i tiden kommit i gång där och sedermera avskärmar/skuggar en stor del av solens strålar att nå jordytan. Det är därför nästan omöjligt att återbeskoga stora kalhuggna områden, särskilt om det är lite kuperat. Det finns nästan inget matjordslager och det lilla som finns spolas snart bort vid kraftigt regn eller oxideras i värmen. Lösningen på problemet är enkel; plantera i djupborrade hål försedda med mullrik jord. Även i den kraftigaste slänt och skyfall så sköljs inte matjorden bort utan stannar kvar i de djupa (0,5-1m) hålen. Jag har t ex borrat i den indiska djungeln just för att jag var nyfiken på jordmånen på djupet. Jag var förbluffad över att där fanns inte en tillstymmelse till matjordslager. Materialet jag borrade upp var mörkrött och jag skulle vilja likna det vid ett finkrossat tegel. Träden/växtligheten har haft många år på sig med att tränga ner djupt med sina rötter och därmed klara det varma och torra klimatet.
”Betyder det då att växtlighet i zoner med högre temperatur är snabbare på att omsätta växtrester och därmed även CO2 ?”
Ja, för varje grad temperaturen höjs så ökas omsättningshastigheten av växtresterna genom oxidation och CO2:n avgår till lufthavet. På nordliga breddgrader och där temperaturen ständigt är under noll grader så upphör ju oxidationen och omsättningen av växtrester upphör helt, som i en frysbox.
Kompostering är en kallförbränningsprocess/oxidation vid låg temperatur som nästan bara lämnar askhalten kvar, endast mineralerna återstår. Varmkompostering är också en kallförbränning men vid lite högre temperatur, och med den skillnaden att växtresterna oxideras och blir värdelösa på kortare tid.
Kemiska formeln för oxidation: Organiskt material + Syre = CO2 + Vatten + Energi
CO2:n avgår till lufthavet.
Vattnet och de näringsrika växtsafterna avdunstar till ingen nytta.
Energin avgår till lufthavet som värme och diverse mer eller mindre giftiga gaser, t ex metangas och kväveoxid.
Rent generellt kan man säga att ju högre oxidations/förbränningstemperatur ju mindre med giftiga gaser.
Det är därför som gaserna vid kompostering är mycket giftiga, eller som när man stryper luften/syret kraftigt till braskaminen i tron att man sparar ved.
C-G: Nej det är klart att du inte är skyldig att ge ett svar, jag skrev att det vore intressant att få ett svar och det fick jag, tackar! Jag tolkar ditt svar som att växthuseffekten finns men är kraftigt överskattad, klimatkänsligheten är mycket låg och att du inte är övertygad om att fossila bränslen orsakat höjningen av koldioxid. Det vore intressant att få en kvantifiering av vad du tror på men det kan jag ju inte begära. Vore också intressant att höra din teori om varför CO2 ökat med snart 120 ppm, teorin om fossila bränslen verkar ju rätt trovärdig? Att ca 6 graders temperaturförändring orsakade ca 80 ppm koldioxidförändring under istidernas växlingar (med lång eftersläpning) är ju ett bra riktmärke, nu har vi sett kanske 1 grad och 120 ppm (utan någon stor eftersläpning). Det låter väl inte som någon vidare teori att CO2 orsakats av temperaturen eller?
Jonas: Du har fel som vanligt, jag är kausal 🙂
Stig Moberg #79
Det jag tvivlar på när det gäller koldioxidhalter är framför allt den s k ”konstanta förindustriella halten på 280 ppm”. Den är baserad på data från borrhål i polaris, som på goda grunder kritiserats av Jastrebzki, Smedstad, Beck m fl. De har blivit avfärdade och t o m hånade men inte bemötta i sak. Det tar 50-100 år att innesluta gas i polaris, och när det väl skett, så är det ändå så att CO2 preferentiellt diffunderar ut i isen via ett tunt vattenskikt på ”bubblornas” innerytor. På stora djup kläms f ö ”bubblorna” ihop, och vad som sedan mätts på när trycket avlastats uppe på jordytan är dåligt definierat.
/C-G
Stickan M
Du verkar förneka ditt eget påstående. I #36 försöker du tillskriva 1.1 grader till CO2, och säger att det stämmer ganska väl med observerade ~0.7 grader, av vilka ca hälften inträffade före CO2-halten började stiga mer påtagligt. Så jo, du bryter mot kausalitet.
Dom gånger jag har fel (vilket faktist händer) brukar folk påtala det för mig. Du är inte någon av dem. Även ditt ’som vanligt’ är alltså pladder. Som vanligt!