Ja, i varje fall om man ska tro Jim Peden, en hyfsat välmeriterad fysiker. Han accepterar inte tanken att CO2 ger upphov till någon signifikant uppvärmning av atmosfären. Nedan ser ni ett utdrag ur ett av hans email som skickades till ett skeptikerforum.
I’ve studied the atomic absorption physics to death, from John Nicol’s extensive development to the much longer winded dissertation by Gerlich & Tscheuschner and everything in between, it simply doesn’t add up. Even if every single IR photon absorbed by a CO2 molecule were magically transformed into purely thermal translational modes, the pitifully small quantity of CO2 in the atmosphere doesn’t add up to much additional heat. And if the aforementioned magical 100% transformation from radiation into ”heat” were true, then all arguments concerning re-emission (source of all the wonderful ”greenhouse effect” cartoons with their arrows flying in all directions) are out the window.
More and more, I am becoming convinced that atmospheric heating is primarily by thermal conduction from the surface, whose temperature is determined primarily by solar absorption. I get a lot of email from laymen seeking simple answers. My simple reply goes like this:
1. The sun heats the earth
2. The earth heats the atmosphere
3. After the sun sets, the atmosphere cools back down.
With a parting comment: ”If we were to have 96 continuous hours without sunlight, temperatures would likely be below freezing over all the world’s land masses. The warmest place you could find would be to take a swim in the nearest ocean. There is no physical process in the atmosphere which ”traps” heat. The so-called ”greenhouse effect ” is a myth.”
Någon som håller med Jim Peden? Ingen växthuseffekt? Kan tusentals forskare ha fel? För mer läsning besök Jim Pedens webbsida.
Fanns en del att läsa på den sidan. Intressant.
Just när ”heat traps” — värmen fångas — innebär det att värmen påverkandes omgivningen blir mindre. Gerlich Tscheuschner hänvisar till ett experiment visande att växthusgasers värmeabsorbtion minskar omgivande temperatur.
Sedan avges den uppåtriktade hetta växthusgasen fångade i en annan slumpmässig riktning (en del fortsätter uppåt, där det iofs innan, då växthusgasen fångade värmen, blev kallare), men mtp den lilla mängden energi inte så långt.
Att växthusgaser gör skillnad kan inte förnekas. Det är väl ingen myt att hög halt vattenånga vid Afrikas kust ger lägre dag- respektive högre natt-temperatur än i torra öknar några hundra mil därifrån. Med tanke på att växthusgasens avgivande av värmen inte är i samma uppåtriktning ökar gasen genomsnittstemperaturen. Men förändringen av CO2 i atmosfären har med högst sannolikt försumbar betydelse.
Han blandar bort korten ju. Även om det är marken som värmer atmosfären så är ju själva växthuseffekten att strålningen reflekteras ned till marken igen, där den kan absorberas som värme. Lite som i ett växthus, förmodar jag 🙂
Tusan också,
Första gången jag hörde media prata om växthuseffekten så tänkte jag att något inte stämmer.
Men då var klimatfrågan inte så rykande aktuell och andra frågor kom i förhand, såsom mina barn.
Jag tror det var någon gång i början på 2000-talet.
Nu, ungefär åtta år senare kom detta fantastiska inlägg. Lite bakgrund:
mina barn frågade mig en gång varför det blir kallare ju högre upp man flyger, enligt deras logik, när man kommer närmare solen, borde det bli varmare. En sådan där enkel fråga för vilken förälder som helst, inte sant? Hur som helst, det är det då jag fick upp ögonen för klimatbluffen. Det jag lärde mig i grundskolan gäller än: Upptaget värme är lika med avgivet värme.
Nämligen, att det är jämnare temperatur vid ekvatorn än i öknen beror just på detta, mindre värme in pga. av molnen, men också mindre värme ut.
Jag hävdade i mitt stilla sinne att det kan omöjligt finnas en ”backventil” i atmosfären som tar upp men inte avger värmet. Magkänsla, javisst, men så tacksam jag är att Jim Peden bekräftar min ”bondförnuft”.
Sen inser även jag att Jorden som himlakropp är mycket komplex, så havs- och luftströmmar och andra parametrar gör att värme in- värme ut är inte enkla att förklara, men är det egentligen svårare än så?
Thomas, Magnus, Peter och alla mer insatta i ämnet behöver inte angripa mig, men jag är tacksam för en pedagogisk förklaring om den där ”backventilen” finns.
Tomas, dra inte analogin med växthuset för långt.Ett växthus fungerar primärt genom att det förhindrar konvektion, inte strålning.
Den här snubben har dykt upp förut, även om jag inte minns om det var på den här bloggen. I maggies länk har han en ny lika irrelevant diskussion om hur få koldioxidmolekyler det är som hans gamla analogi med kapsyler. Han tycks fortfarande tro att absorbtionstvärsnittet motsvarar moleykylens fysiska storlek (fast ärligt talat, givet hans meriter har jag svårt att tro att han skulle göra en sådan tabbe, han vet nog att hans beskrivning är missledande). Sen drar han till med att männsikan är ansvarig för 3% av ökningen av CO2 halten, helt idioitiskt det också, och så går det på. Allra värst (av det jag orkade läsa) är kanske påståendet att ”Yes, CO2 is by far the heaviest of the major constituents, and the law of gravity applies to it as well. It sinks to the ground.. ”
Klimatfrågan har blivit en magnet för crackpots. Man kunde tycka att Maggie efter all denna tid trots sin brist på vetenskaplig bakgrund skulle lärt sig känna igen de värsta.
dv, att det blir kallare på högre höjd beror på att när luft expanderar så kyls den, för torr luft 1 K/100 meter, för fuktig luft något mindre. Marken tillförs energi från solen och även om en hel del strålar ut så räcker inte det utan marken värms upp tills dess att den blir så varm att den börjar stiga, och när den stiger kyls den som sagt vad av.
Du har helt rätt när du minns att ”upptaget värme är lika med avgivet värme”, det är energikonservering en grundläggande princip i fysiken. Den värme som jorden tar upp motsvarar en temperatur på -15 C, och tittar du på jorden från rymden strålar den också ut energi som motsvarar -15 C. Hade vi inte haft någon växthuseffekt (vilket verkar vara vad du tror) hade även jordytan haft denna temperatur. Varje försök att förklara jordens klimat måste förklara att marktemperaturen är mycket högre än så. Det är inte så att atmosfären tar upp men inte avger värme, däremot tar den upp värme från marken och skickar tillbaka hälften av den mot marken igen.
Thomas, tack för ditt snabba svar.
Någonstans har jag läst att i Jordens avstånd från solen så är solenergin 11kW/m2.
Obehagligt varmt. Hett till och med. Tack vare Jordens atmosfär så slipper vi (åtminstone vi som inte är solbrännefanatiker) bli stekta. Å andra sidan så slipper vi ha 270 grader kalla nätter.
Så långt förstår även jag att atmosfären och andra ”växthusgaser” har en utjämnande effekt.
Skönt att slippa bli kallfrusen på nätterna och helstekt på dagarna.
Du säger: däremot tar den (atmosfären) upp värme från marken och skickar tillbaka hälften av den mot marken igen. Backventilen, vad är det som åstadkommer den?
dv, solarkonstanten är på 1,37 kW/m^2 ovanför atmosfären, inte 11 kW/m^2. Att atmosfären har en utjämnande effekt är en sak (och det skulle den ha även utan några växthusgaser), men om det bara rörde sig om utjämning skulle jorden ha en genomsnittstemperatur på -15 C, vilket den uppenbarligen inte har. Exakt vad du menar med ’backventil’ förstår jag inte.
Thomas,
Tack för rättelsen. 1,37 kW/m2 skall det vara. (Förbajjat hett i vilket fall som helst)
Jo, för att inte verka irriterande, nyfiken är vad jag är, vad är det som släpper in värmet men inte tillåter avgivandet av detsamma? Du säger att vi skulle ha -15 grader. Gott, vad är det då som låter värmet komma till men hindrar värmet att lämna jordkroppen? Det är vad jag menar med backventil.
Tacksam för ett pedagogiskt svar.
Alla: Om nu växthuseffekten verkligen är så stark, hur kommer det sig att temperaturen vid en solförmörkelse kan falla med upp till 5-6 grader C?
Maggie, det beror säkert på att vi just då stannar våra bilar för att titta på solförmörkelsen och orsakar en tillfällig koldioxidkollaps….
dv, solen med sin yta på 6000K sänder ut energi mest som som synligt ljus för vilket atmosfären är nästan genomskinlig. Däremot sänder jorden som är mycket kallare ut ljus i IR för vilket atmosfären i huvudsak är ogenomskinlig. Därav växthuseffekten.
maggie, de där 5-6 graderna låter högt. Temperaturen under en solförmörkelse borde falla ungefär lika snabbt som mitt på natten, och fullt så snabbt sjunker inte temperaturen då, men det baseras på att man mäter lufttemperatur i skuggan, står du mitt i solen när den försvinner kan effekten vara dramatisk. Om du vill ha en dramatisk effekt, prova dock motsvarande fenomen på månen utan atmosfär och växthuseffekt…
Bästa boken på området är Sun, Earth and Sky av Kenneth Lang.
Det är inte bara Jim Peden som är inne på det här spåret. Läs denna rapport:
http://icecap.us/images/uploads/Falsification_of_CO2.pdf
Ni som inte tror på dessa teorier får gärna peka ut var dom räknar fel.
Magnus2, den där artikeln har dykt upp förut. Som jag skrev har klimatfrågan blivit en magnet för crackpots. Här några referenser till folk som beskrivit några av de otaliga felen i G&T:s artikel:
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=G._Gerlich_and_R._D._Tscheuschner
Ett förslag är att om man saknar egna kunskaper i ämnet hålla sig till artiklar publicerade i respekterade vetenskapliga tidskrifter, då får man i alla fall en grovsållning av den värsta smörjan.
Den där diskussionen bevisar ju egentligen ingenting. Det G&T försöker säga är ju att jordens klimat är alldeles för komplicerad för att kunna räknas på med enkla in/utstrålningsberäkningar. Och diskussionerna på den där sidan du hänvisade till motbevisar inte det.
Magnus2, har du verkligen läst och förstått vad G&T säger i sin artikel?
Thomas> Har du det? 😉
FYI: Magnus2 är inte Magnus A(ndersson)
Magnus2. Om jordens atmosfär varit vacuum hade dagarna varit hetare, nätterna kallare och genomsnittstemperaturen lägre än nu. Att värmestrålningens energi absorberas av gaser har betydelse för klimatet. Thomas har rätt.
Egenskapen att med fantasi se saker på nya sätt är något som ska värderas, och därför är detta kanske intressant, men de missar den del grundläggande saker. Däremot förefaller Miskolczi vara intressant – men han har alltid trott på växthuseffekten, vilket han gör även nu.
–
Fundering:
När klimatet blir var mans diskussion dyker det upp säregna teorier lite varstans; i Expressen menade någon nyligen att CO2 var partiklar som gned sig mot varandra så att värme skapades, och denne försvarades av AGW.anhängarna, så det finns uppenbarligen ”intressanta” idéer på båda sidor.
Men vanligt folks pladder skadar ju inte vetenskapen. Det som skadar vetenskapen är om de inom denna genomför dålig forskning, såsom antar saker som modelleras utan empiriskt stöd för det samt påstår att t ex det är 90 procent säkert att det blir en 3-5 graders temperaturökning pga en viss ökning av CO2.
Magnus A> Ja du har rätt naturligvis! Men det är inte det som är poängen. Att gaser i atmosfären absorberar strålning så att den blir varmare betyder inte automatiskt att jordytan blir varmare. Det handlar om vindar, fuktighet, kondensering av vattenånga, förångning av vatten, växlighet, molnighet, havsströmmar, osv. Det är oerhört komplext. Det är det som är poängen med G&Ts rapport.
Växhuseffektsteorin (som inte har nåt med växthus att göra) är en hypotes och kommer att förbli en hypotes tills empiriskt data visar att den stämmer. Så vitt jag vet så finns det inget empiriskt data som visar att någon uppvärmning i atmosfären skett.
En sak som oftast kommer bort i debatten är att CO2 har endast ett smalt absorptionsband omkring 15 um inom det aktuella området 5-60 um. Vattenåga har ett mycket bredare absorbtionspektrum inom IR. CO2 är därför inte bara så mycket mindre i mängd än H2O i troposfären, det är dessutom mycket mindre effektivt som absorbator.
Det är klart att troposfären absorberar IR. Vi kan demonstera detta med att IR strålning från astronomiska objekt inte kan observeras från jordytan, speciellt inte från låga altituder. Men är CO2 verkligen en viktig del? Ge mig gärna några (vetenskapliga) referenser.
Lars Bååth: Såg just denna artikel om (avtagande) känslighet hos CO2. Har mycket intressant information, diagram mm. Börjar så här:
”The Gentlemen at RealClimate.ORG have decided that my article about climate sensitivity and similar articles by others are too dangerous because they show that every new molecule of CO2 causes smaller greenhouse effect than the previous molecule: the absorption rate gradually approaches saturation. Such a conclusion could diminish the holy power of the enhanced greenhouse effect and undermine the global efforts of scientists of good faith – and their friends, politicians of good faith, lawyers of good faith, singers of good faith, and publishers of good faith – to globally regulate the greenhouse effect. … ”
http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html
Det är sant det är en myt. Koldioxiden har ingen stor inverkan.Det är en naturlig förändring som på 1700-talet.