För några dagar sedan fick jag ett brev med en bilaga av en god vän. Eftersom brev och bilaga handlade om klimatet och kanske speciellt om Milankovic-cykler så ville jag helt enkelt ge min syn på jordens klimat, innan jag avslutade mitt svar med att ge min synpunkt på den teori han presenterade. Att jag skrev detta långa svar berodde i sin tur på att jag hade för avsikt att låta detta brev bli dagens inlägg. Här följer det:
Käre NN,
tack för intressanta skrifter. Innan jag kommenterar det du skickade tänkte jag beskriva min syn på jordens klimat.
En ibland använd definition av klimat är att det är medelvärdet av 30 års väder. Många anser att man borde ha en längre tid eftersom det finns ”vädercykler” med längre period än 30 år. Men ”vetenskapen” tycks ha bestämt sig för att 30 år är lagom. Eftersom vädret utspelas i atmosfären så handlar klimatet uppenbarligen om atmosfären. De storheter som är intressantast när det gäller vädret är temperatur, vind, luftfuktighet och icke minst nederbörd. Men även om vi med klimat huvudsakligen avser det som sker i atmosfären, så är atmosfären bara en del av ett större system som jag vill kalla klimatsystemet. Eftersom den egenskap hos klimatet som diskuteras mest är temperaturen kan det vara lämpligt att börja med ”hela klimatsystemets värmekapacitet”.
För att beräkna värmekapaciteten måste man först ge en adekvat beskrivning av systemet. Ett sätt är då att indela systemet i hydrosfär, kryosfär, atmosfär och ska vi säga terrasfär, varvid hydrosfären främst består av haven, kryosfären av landisar och glaciärer, atmosfären vet vi alla vad den är, och slutligen terrasfären är ”landytan ovan haven”.
Värmekapacitet är den energi som krävs för att värma ”något” en grad Kelvin. Eftersom det handlar om värmeenergi och det främst gäller att värma vatten är det naturligt att använda megakalorier (Mcal) som grundenhet eftersom en megakalori är den värmemängd som krävs för att värma en kubikmeter vatten en grad. För att gå från megakalorier till kilojoule kan man multiplicera med 4200. Det kan också vara värt att nämna att en kilowatt-timme är ungefär 900 kcal, d.v.s. är nästan en Mcal.
Det mesta av värmekapaciteten finns i haven så vi börjar med en uppskattning av mängden vatten i haven. Havsytan brukar anges som 3,6 x 1014 kvadratmeter och havens medeldjup påstås vara 3 800 meter. Totalt har vi då ungefär 13,7 x 1018 kubikmeter vilket kräver lika många megakalorier för att värma haven en grad. Det påstås att om alla isar skulle smälta så skulle havsytan stiga 70 meter vilket är ungefär 1/54 av havsdjupet, vilket ger ungefär 0,25 x 1018 kubikmeter. Atmosfärens värmekapacitet motsvarar 4 meter hav, medan markens också skulle kunna uppskattas till 4 meter hav eftersom det är det djup som årstidsvariationerna uppgår till. Totalt skulle vi kunna uppskatta klimatsystemets värmekapacitet till 14 x 1018 megakalorier.
Om vi förutsätter att förändringar i klimatsystemets totala värmeinnehåll handlar om skillnaden, mellan instrålning från solen och utstrålning från jorden och anger den som Watt/kvadratmeter, ser vi att med en skillnad på 1 W/m2, så tillförs klimatsystemet 5,1 x 1014 Joule per sekund, vilket kan översättas till att systemet värms med så många Watt. På ett år värms systemet med 3,1 x 107 x 5,1 x 1014 Joule vilket är 16,8 x 1021 joule eller 4 x 1015 Mcal.
Med en strålningsobalans om 1 W/m2, så värms klimatsystemet 4 x 1015 / 14 x 1018 ~ 3 x 10–4 grader på ett år. Det skulle alltså ta ungefär 3000 år att värma hela klimatsystemet en grad. Det kan tilläggas att klimatsystemets medeltemperatur är ungefär 3 grader Celsius. Till saken hör att obalansen brukar uppskattas till ungefär 1 W/m2. (Jag kan ha räknat fel men i så fall hoppas jag att jag får en tidig rättelse.)
Nu är dock tidsskalorna helt olika för olika delar av klimatsystemet, så att medan atmosfären nära marken varierar med kanske 20 grader på ett dygn så krävs det sekler för att påverka djuphaven. Däremellan har vi den ”viktigaste klimatförändringen”, nämligen den årstidsberoende. Den talas det inte så mycket om, eftersom vi tror oss förstå den.
Det handlar dock om att atmosfären på norra halvklotet värms ungefär 2 grader per månad mellan januari och juli, medan på södra halvklotet avkyls luften ungefär 1 grad per månad under samma tid.
(Så kallad killgissning, men kanske inte helt uppåt väggarna. Det ger åtminstone en förklaring till varför atmosfären är som varmast i juli, när jorden är som längst ifrån solen.)
Vi kan konstatera att under dagen kan instrålningen uppgå till 100 W/m2 medan utstrålningen på natten kan vara ungefär lika stor. Det vi vet är att även om det är stora skillnader över året och dygnet, så råder det nästan total jämvikt, inte bara över året utan även över dygnet.
Däremot är det inte jämvikt lokalt utan i tropikerna är instrålnungen större än utstrålningen, medan på höga latituder är det utstrålningen som är störst. Det som gör att det ändå finns liv över större delen av jorden är att värmen transporteras från tropikerna till höga latituder. Det mesta av värmetransporten sker med strömmande luft, även om vissa havsströmmar bidrar.
Det sker ett ständigt utbyte av värme mellan hav och atmosfär, dels genom direktkontakt, men också, och kanske främst genom avdunstning. Det ”lär regna” en meter om året i genomsnitt över jorden vilket borde innebära att det avdunstar 1,3 meter vatten varje år. Detta ger det som ofta kalla latent värme i atmosfären, d.v.s värme som avges, till stor del på hög höjd, när vattenångan kondenserar till vatten, och ibland även fryser till is. Det mesta av den strålning som lämnar jorden kommer just från kondensationen av vattenånga. Det är haven som ger klimatsystemet den tröghet som gör att livet på jorden hinner anpassa sig till de långsamma klimatförändringar som trots allt sker.
Om vi därför övergår till att ”fundera över klimatförändringar”, så kan vi börja med att konstatera att de flesta sådana är ”lokala” i vid mening och huvudsakligen beror av förändrade nederbördsmönster. En viktig sådan förändring var när Sahara ”förlorade sitt regn” och förvandlades från savann till öken. Liknande förändringar tycks ha lett till Maya-kulturens undergång under det första årtusendet evt. Det bör i detta sammanhang nämnas att de riktigt stora klimatförändringarna främst beror på kontinentförflyttningar såsom öppnandet av Drake-passagen för 40 miljoner år sedan eller tillslutningen av Panamanäset för kanske 3 miljoner år sedan.
Förutom de klimatförändringar som bara beror på förändringar av själva jorden finns också cykler i den hinlakropp som är förutsättningen för livet på jorden, nämligen solen. Vi vet, eller tror oss veta att det sker små förändringar i sammansättningen av det ljus som når jorden, varvid vi dels har en 11-årig, möjligen 22-årig, cykel som kan avläsas genom antalet solfläckar, och dels en längre cykel som ibland leder till att vi får århundraden nästan helt utan solfläckar. Det tycks finnas ett samband mellan sådana ”solminima” och kalla perioder under de senaste århundradena.
Bland de faktorer som man tror har en stor påverkan på jordens klimat finns dels de berömda Milankovic-cyklerna som rör jordens omloppsbana runt solen och dels, möjligen också, solsystemets rörelse i vår galax. Vi kan då anta att förändringar som beror på faktorer utanför jorden eller på kontinentalförskjutningar handlar om minst 10 000-tals år medan djuphavens påverkan handlar om åtminstone hundratals år
Ändå sker förändringar av jordens klimat, varvid de viktigaste är övergångar mellan istider och mellanistider, eller med vetenskapligt språk, glacialer och interglacialer. Det brukar påstås, eller kanske snarare, många tror, att det som inleder en istid är om snön inte smälter bort helt under sommaren. Hur istider upphör finns det olika hypoteser för, men jag tror inte att det finns någon allmänt omfattad teori. Det är dock väl känt att vid övergången mellan en istid och den följande mellanistiden så följer atmosfärens koldioxidhalt efter ungefär 800 år senare. Man vet alltså att det inte är förändringar av koldioxidhalten som sätter igång förändringarna, däremot hävdar ”koldioxidkramarna”, d.v.s. de som vill förklara alla klimatförändringar med variationer av koldioxidhalten, att när koldioxiden väl börjat ändras så är det den som styr.
Klimatförändringar som är intressanta för dagens människor är sådana som kräver decennier eller möjligen sekler. Sådana kan bero av förändringar av atmosfärens sammansättning, men de kan också bero på förändringar av strömningar i atmosfären eller i haven. Vi vet att en el Niño ger en mer eller mindre tillfällig uppvärmning av atmosfären om nästan en halv grad. Det finns andra havscykler med perioder på 30 eller 60 år som AMO och PDO som också har en mer eller mindre tillfällig påverkan på både temperatur och nederbördsmönster.
Min grunduppfattning är att även om förändringar i strålningsbalansen, som kan bero av förändringar av mängden växthusgaser, kan spela en viss roll för den pågående uppvärmningen så är den processen så långsam att den ”drunknar i bruset” av andra faktorer som påverkar klimatet på jorden.
Och oavsett allt annat så har varma perioder alltid varit gynnsamma såväl under geologiska tider för livet på jorden, som under historisk tid för mänskligheten. Det kan också påpekas att den mest påtagliga effekten av den ökade koldioxidhalten är att jorden blivit allt grönare och att skördarna världen över ökat. Jag tycker därför att det är egendomligt att världens ledare anser att vi skall kämpa emot en klimatförbättring.
Till sist, jag har ibland funderat på vad människan betytt för livet på jorden och därvid konstaterat att vi konkurrerat ut det mesta av det liv som konkurrerar med oss. Jag har därför ställt mig frågan om det finns någon enda sak vi gjort som är enbart gynnsam för livet på jorden. Mitt svar är att det finns en enda sak, nämligen att vi berikat atmosfären med koldioxid.
Fantastiskt snyggt inlägg Sten K, vilken pedagogik!
Slutklämmen – om vi lyckats bidra med ngt till vårat klot – är mycket bra, väldigt användbart! Tack!
👍
Mycket bra !
Att blanda in måttsystemet kalorier i stället för WS är kanske onödigt.
Vad betyder evt?
Havens cirkulationsmönster är alltså en faktor. Vet man hur dessa sett ut i jordens ungdom när kontinenterna inte låg som dom ligger idag och hur det i såna fall påverkade klimatet. Har det gjorts några datorsimuleringar eller uppskattningar kring detta?
Fantastiskt att få med så mycket relevant information i en text så kort så att man inte riskerar att tröttna på att läsa den.
Hur många av de här faktorerna hanterar IPCC’s klimatspel … förlåt, klimatmodeller … ? Är man ens i närheten att simulera helheten? Och vet man ens hur alla komponenter i klimatsystemet samverkar över tid? Och hur stor är ”kaosfaktorn” i ett så här komplext system? Har man överhuvudtaget identifierat alla långa cykler i solens energileveranser? Har man ens fastställt hur strålningsbalansen från atmosfärens gränsskikt till rymdens eviga vakuum påverkas av ökad koldioxidhalt?
Vore inte Stens summering en bra grund för en ny fakultet vid ett av våra universitet tillsamman med uppgiften att förutsättningslöst fördjupa sig i frågan med hjälp av forskare utan förutfattad uppfattning???? 🤔
Hej alla,
av olika anledningar blev jag förhindrad att avsluta mitt inlägg till kl 22 i går kväll. Jag orkade då inte komma med ”förtydliganden”.
Här kommer några
evt = enligt vår tideräkning ~ e.kr.
Om någon frågar om andra saker kommer jag att besvara dessa.
Otroligt pedagogiskt, den delar jag!
På sid 53 i min bok ”Vad händer ned klimatet?” finns en utförlig beräkning av detta slag baserat på aktuella mätningar
Lennart
”Havsytan brukar anges som 3,6 x 1014 kvadratmeter och havens medeldjup påstås vara 3 800 meter. Totalt har vi då ungefär 13,7 x 1018 kubikmeter vilket kräver lika många megakalorier för att värma haven en grad.”
Detta är kanske sant, men är det relevant för värmebalansen på jordens yta? Är inte havsdjupen så isolerade från uppvärmning ovanifrån att det är meningslöst att räkna med totala havsvolymen?
” Är inte havsdjupen så isolerade från uppvärmning ovanifrån att det är meningslöst att räkna med totala havsvolymen?”
Nej, allt djupvatten kommer från ytan och återgår så småningom till ytan. Just att djupvattnets temperatur inte alls mäts av t ex ARGO är ”elefanten i rummet” när det gäller havstemperaturmätningar.
Lennart B #8,
tack! Som du ser föredrar jag överslagsräkning är med ”närmevärden”. Det är ju tydligt att vi får ”ungefär samma svar”. Om du räknat rätt borde jag ha fått svaret 2000 år, eftersom jag räknat med dubbelt så stort inflöde.
Jag hoppas att det klarnar under dagen.
tty: Jag är kanske inte tillräckligt intelligent, jag förstår inte ditt svar ”nej” på min fråga.
Nils Hultqvist #4
som du ser antyder jag att kontinenternas läge spelar stor roll för klimatet. Enligt vad jag läst anses det att med få stora kontinenter blir klimatet kallare, medan många små kontinenter ger ett varmare klimat.
Att jag nämner Drake-passagen mellan Antarktis beror på att då uppstod den cirkumpolära strömmen runt Antarktis som inledde berusningen av Antarktis.
Läs gärna på om ”forna tiders klimat”. Det räcker att läsa om de senaste 500 miljonerna är.
LasseG #12
Det handlar inte om intelligens, utan om förkunskaper.
Jag skriver att ”det krävs sekler för att påverka havsdjupen”. Vad det handlar om är att i polarhaven sjunker (kallt) ytvatten ner i havsdjupen. Där finns det en långsam djupvatten-ström som långsamt för vattnet till ”uppvällningsområden” där det återkommer till ytan.
Det handlar, som jag skriver, om tidsskalor.
Stora landmassor vid eller nära polerna ökar risken för stora landisar. Vi har dels Antarktis vid Sydpolen med 14 miljoner km2, dels Grönland med 2,2 miljoner km2 i Arktis och dels Sibiriens och Kanadas landmassor runt Arktis.
Störst landmassor i norr och mest hav i söder. Faktisk istid sedan 2,5 miljoner år med mellanliggande kortare värmeperioder. Alarmisterna är skrämmande och beklämmande historielösa.
Utmärkt genomgång av Sten. Jag ser ”klimat” som den marknära atmosfärens temperatur över längre tid med luftfuktighet och vindar som följdfenomen.
Klimatet är där vi och Jordens liv vistas. Ett klimat måste upplevas. Annars är det meningslöst som begrepp.
Den marknära atmosfärens temperatur beror på hur mycket kortvågig solvärme som når jordytans land och särskilt vatten (hav). Hinder på vägen är moln och stoft i atmosfären, mörka dygns- och årstider samt minskande solvinkel mot polerna.
Viss värmande effekt nedåt har gravitationens tryck på atmosfären, men värmd luft stiger, släpper in svalare luft från sidorna, kyls på vägen uppåt, sjunker igen, släpper ny värmd luft uppåt… etc. i ständig växling.
Så skapas vindar, rörliga luftmassor. Större temperaturskillnader ger mer och starkare vind.
Detta är min sammanfattning av klimatet så att jag och vanligt folk begriper och kan associera till egen kunskap och erfarenhet. Som icke akademisk naturvetare ser jag som min uppgift att just förenklat förklara.
Räcker inte denna förklaring t. ex. för våra vilsna politiker och andra beslutsfattare?
Allt påverkas av cykliskt växlande solaktivitet, havsströmmar, seismik, vulkanism, tektonik, geologi, topografi etc.
Om till äventyrs vattenånga och marginellt koldioxid m. fl. sällsynta gaser kan ta upp värme av långvågig utgående strålning, är det med minimal och logaritmiskt avtagande verkan främst från vattenånga.
Invändningar?
Egen kommentar!
Vi fick ju häromdagen höra att vi just upplevt den ”varmaste dag som någonsin uppmätts”.
Det finns två saker som kan vara värda att nämna i detta sammanhang.
Det första är att jorden just nu är som längst ifrån solen!
Det andra är att huruvida ”klimatsystemet är rekordvarmt” har vi ingen aning om, däremot finns det anledning att tro att atmosfären har en något större andel av det totala värmeinnehållet än vanligt.
17 Sten Kaijser
Jag såg det i Aftonbladet som länkade till the Guardian så nu väntar vi bara på varmaste timmen…minuten…sekunden ….. innan evigheten. Tala om tumskruvar….
Nils Hultkvist #4 och Sten Kaijser #13
AI är besvärligt. Vi har ju länge varit utsatta för en mild form av AI där våra skrivprogram tror att de vet bättre än vi. Mitt program är ändå ganska milt, men det händer trots det ibland att jag inte observerar att ”ett ord står med blå text” och därmed blir det ord som tar över.
Visst är det roligt att Antarktis drabbats av berusning, men kanske var det inte bara jag som förutsatte att det stog om nedisningen av Antarktis
#16 Tege Tornvall
Klimatet kan inte observeras, det är väder som vi observerar och lever i. Klimatet är ett medelvärde över lång tids väder, vi har kommit överens om 30 års perioder för bestämning av klimatet. Det är helt meningslöst att säga att vi kan observera klimatförändringar i realtid. Klimatet och ev klimatförändringar kan endast beräknas ur väderstatistik och i efterhand.
Sten K #20
Så mycket whisky finns det inte så att den räcker till den isbiten.
#4, 9
Finns en (annan) utmärkt artikel här på KU, under fliken ”Vetenskap”, där Gösta Walin skriver om just havets roll i Klimatsystemet.
https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/
Med all respekt, men jag är övertygad om att det inte går att med enkla överslagsberäkningar räkna sig fram till klimatsystemets energifördelning. Mer komplexa beräkningar genom klimatmodeller, vilseleder ändå mer. Atmosfärssystemet tillsammans med hav och land utgör ett så komplext system, att endast empiri tillsammans med mätningar i klimatsystemets alla nivåer för att i real upptäcka korrelationer, är enda vägen för framtida forskning. Förståndsmässigt och teoretiskt förstår vi vad som händer om vi tankemässigt skulle låta solens energi försvinna. Ja, det är ju uppenbart att jorden obönhörligt svalnar, eftersom energin från solen är livets nödvändighet. Varje variation i solens flöde på både kort och lång sikt, har en avgörande betydelse för vårt klimatsystem och vår överlevnad. Detta är vad framtidens klimatforskning måste förstå, för även små förändringar över tid i solens TSI och SSI, är av avgörande betydelse för vad som kan hända med den atmosfäriska cirkulationen och därmed förändrade vädersystem. Vi måste börja förstå varför ett Maunder- och Dalton minimum kunde uppstå. Tecken i atmosfärssystemet tillsammans med solens variation finns, det är bara med avancerad mätteknik som dessa kan upptäckas.
Hej Björn #23
jag ber att få invända. Det enda sättet att få en uppskattning av värmefördelningen i klimatsystemet är genom enkla överslagsräkningar.
Dessa kan kompletteras med ”lokalt finlir”. Blir det alltför noggrant måste det vara dynamiskt eftersom det då ”förändras hela tiden”. Tänk bara på årstidsförändringarna.
Bland det bästa jag läst från Sten!
Oerhört väl sammanfattande perspektiv.
”Om vi därför övergår till att ”fundera över klimatförändringar”, så kan vi börja med att konstatera att de flesta sådana är ”lokala” i vid mening och huvudsakligen beror av förändrade nederbördsmönster. En viktig sådan förändring var när Sahara ”förlorade sitt regn” och förvandlades från savann till öken. Liknande förändringar tycks ha lett till Maya-kulturens undergång under det första årtusendet evt. ”
Sten fortsätter;
”Det bör i detta sammanhang nämnas att de riktigt stora klimatförändringarna främst beror på kontinentförflyttningar…..”
Här ett ett ex på ny forskning om klimatförändringar (med betoning på nederbördsförändringar) i Sydamerika där tektoniska förändringar över lång tid antas ha spelat stor roll;
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaz4724
h/t https://www.armstrongeconomics.com/world-news/climate/10-million-year-old-tree-fossil-explains-natural-climate-change/
Thorleif #25,
jag tror att det viktigaste som hänt i Sydamerika är uppstigningen av Anderna, för ett antal miljoner år sedan mynnade Amazon-floden i Stilla Havet.
Även jag vill sälla mej till skaran som uppskattar detta inlägg. Jag anser, precis son Sten, att mänsklighetens vackraste bidrag till vår jord är att vi, genom att förbränna fosila bränslen, har återbördat en liten mängd av all den biomassa som med tiden avlägsnats från biosfären. Vissa källor uppger att mängden fosilt kol som försvunnit från biosfären är 15-20 gånger den mängd kol som finns kvar. Så jag tror att jorden bara glädjer sig åt att nu få en del av detta tillbaka.
En intressant detalj att notera är att vid tillverkningen at Urea (konstgödsel) så använder man råvarorna naturgas (fosilt kolväte) och vatten för att producera fosil (klimatpåverkande) koldioxid och vätgas. Vätgasen går sedan vidare till ammoniakproduktion. Därefter tar man den tidigare bildade fosila (klimatpåverkande) koldioxiden och låter den reagera med den tillverkade ammoniaken till ammoniumkarbamat, som sedan får bilda urea plus vatten. Inkorporerat i Urean har vi då fosilt kol. När man sedan gödslar med denna urea så tas det fosila kolet upp av en planta och då är detta fosila smutsiga kol plötsligt biologiskt som då kan förbrännas. Det magiska är att den koldioxid som då bildas vid förbränningen plötsligt är ”klimatneutral”. – Visst är det magiskt 🙂
#26 Sten
ur forskningsrapporten(
”Late Miocene uplift shaped modern ecology: The rise of the Tibetan Plateau gave rise to the Asiatic monsoon system (41), while the uplift of the Andes created the South American Summer Monsoon (6).”
Och Klippiga Bergen ger milda och blöta vintrar i Västeuropa, kanske lte oväntat.
En parantes om hur media vill representera vädret i Europa nu jmf med idag.
Förr i tv-nyheterna visade SR/Svt alltid en väderkarta också över hela Europa. DN hade på sista sidan (tror jag det var) dagligen en väderkarta över hela Europa med inlagda temp, frontsystem osv och isobarer. Även för lekmän var det då möjligt att t.ex tolka kommande väderförändringar.
Har inte ni tänkt på att DN helt tagit bort bra väderbilder och att Europa-vädret aldrig visas i bild varken i dagstidning eller i Public-service eller f.ö. inte någonannanstans heller. Varför är det så? Utan att bli konspiratorisk så vet alla att en bild säger mer än 1000 ord. Varför saknas denna service sedan minst 20-30 år säg?
#12, 14
Det är inte fullt så enkelt att djuphavets temperatur bara påverkar ytlagrets temperatur på mycket lång sikt. Det totala nedflödet till djuphavet av NADW och AABW är dåligt känt men tycks vara ca 10 Sverdrup för NADW och kanske det dubbla för AABW. Uppflödet är givetvis lika stort. En Sverdrup är =1 000 000 kubikmeter per sekund. Flödet är alltså storleksordning två kubikkilometer per minut.
Det innebär att även måttliga förändringar av flödet och av temperaturen på det sjunkande och uppflytande vattnet kommer att påtagligt påverka havsytans temperatur. Och vi har uppriktigt sagt nästan inga data på detta. Vi vet inte ens säkert var större delen av uppflödet inträffar. Tills ganska nyligen trodde man i norra Stilla Havet, men nu anses Södra Ishavet vara troligare.
#30
Kolla här:
https://earth.nullschool.net/
Klicka på ”Earth” nere till vänster kan du välja parameter du vill titta på. Kartan bygger på NOAA:s data som brukar anses mindre pålitliga än det europeiska ECMWF, men den är inte tillgänglig för allmänheten.
#32 tty
Tackar, mycket bra. Annars har jag använt Ventusky och schweiziska Meteoblue (kommersiell men ok).
Jag menar ändå att det ”måste” finnas ett dåligt motiv hos MSM att INTE ge en bättre översiktlig bild av vädret! Man är bättre på att oftare ge uppdateringar i media idag på tv, radio, nätet osv men fortfarande bara lokalt (konsumentorienterst). Alltså bra på sitt sätt då nyhetssändningar i dagens miljö lutar åt 24/7 och inte som förr. Meteorologerna har bättre prognosmetoder på kort sikt och mer detaljerat med satelliter osv.
Kanske handlar det bara om att MSM fördummar genom att ständigt ge oss det vi omedelbart behöver utan att vi ska behöva tänka själva?
30 Thorleif
Efter genomgång av nedladdade Rapport/Aktuellt från april tom juni så visar det sig att Rapport 19:30 har Europakartan men Aktuellt 21:00 INTE har den. För övrigt kan jag väl rekommendera Wetterzentrale (tysk)….
#25
Nederbörden i Sahara styrs dels av hur långt norrut sommarmonsunen når, dels av hur långt söderut vinterregnen från Medelhavet når.
Det första tycks främst styras av en Milankovichkurva, närmare bestämt av oblikvitetskurvan. Medelhavsregnets variation är dåligt förstådda.
Vi vet dock att under de varmaste delarna av mellanistiderna försvinner den extrema öknen i Sahara nästan helt, vilket framgår av att man kan hitta en blandning av etiopiska och mediterrana arter som fossil i centrala Sahara.
Frågan om Himalajas effekt på monsunen är inte helt självklar. Sommarmonsun uppstår när ett värmelågtryck uppstår över en kontinents inre och ”suger in” fuktig luft över kontinenten. Detta leder förvisso till en intensiv orografiskt förstärkt monsun över Himalajas sydsluttning (men öken i regnskuggan norr om bergen). Men observera att sommarmonsunen är lika viktig i Kina, öster om Himalaja, och där når den tack vare lägre bergskedjor ända upp till trakten av Beijing.
Även Västafrika-Sahel har sommarmonsun trots att det är ett utpräglat lågland.
T o m Arizona har en liten sommarmonsun från Californiaviken (men däremot inte Kalifornien p g a att havet utanför är för kallt). Fast i år är vattnet i Californiaviken ovanligt kallt, så det kan bli en svag monsun där.
Däremot är det inget tvivel om att Himalaja förstärker den torra och kalla vintermonsunen som orsakas av utflöde av luft från köldhögtrycket över Centralasien.
Sten Kaiser,
I likhet med de flesta tidigare kommentarer vill jag tacka för ett alldeles utmärkt inlägg.
Jag funderar bara över 10-potenser. 3,6 x 10^14 multiplicerat med 3.800 borde väl bli ~ 13,7 x 10^17 (och inte 10^18).
Hur påverkar detta dina övriga överslagsberäkningar?
#34 Staffan Lindström
Wettercentrale är bra ja. Tyskarna och Schweizarna har flera olika riktigt bra väder-siter beroende på vad man är ute efter.
Tittade på gårdagens Rapport och fick bara Sverige-kartan!
Hur som helst var den lilla Europa-kartan från förr i DN riktigt bra.
I förrgår däremot visade man Europavädret i 15 sekunder och ingen prognos. Men ok, Sverigevädret bara 1,5 minuter inkl morgondagens väderprognos. Möjligen handlar det om att sommarsändningarna är kortare än vanligt då flera har semester osv.
Tummen upp! Det saknas verkligen analys av storleksordningar när det gäller ”klimatförändringar” och ”strålningsobalans”. 1 W/m2 är ganska futtigt när det gäller systemet jorden.
Två funderingar:
– när jag räknat på Milankovic cyklerna så får jag att minimum i instrålad effekt (medel över ett år) inträffar vid cirkulär bana. Inte elliptisk. Känns som lite tvärsemot vad som brukar skrivas?
– de försvunna regnen (monsunen) över Sahara är ett mycket intressant kapitel. Har försök att förstå varför de försvann, och så vitt jag begriper så är den gängse förklaringen att Atlanten blev kallare. Om den är rätt så borde alltså Atlanten idag vara kallare än för 10 000 år sedan?
tty #35,
Intressant om monsuner. En av världens största och torraste sandöknarna är Takla Makan, norr om Tibet. Dit reste bl.a. Sven Hedin för att kika på den ”vandrande sjön” Lop Nor. Han upptäckte också begravda städer och handelsplatser där, sedan länge övergivna. Tydligen har det funnits tider då regnen nådde dit.
Svensmark har en hypotes om att galaktiska partiklar påverkar molnbildningen i tropikerna, vilket i sin tur påverkar monsunernas sträckning. Denna teori om att monsuner påverkas har för övrigt delvis konfirmerats av bl.a. https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121407.htm
#20 SaSapiente. Visst är det så. Vi lever mitt i och upplever klimatet men kan bara notera det som väder. Över tid om vi lever länge nog blir det klimat – dokumenterat just som statistik.
Hans Rosling rådde oss att söka statistik för att få en riktig bild av utveckling över tid. Men vem har tid och tålamod till det när val- och styrelsemandat är så korta?
tty #35
Ja, intressant.
Kan tillägga att Imperial Valley i sydöstra Kalifornien ibland påverkas av Arizona monsunen.
Där slog man i juli 2018 rekord i regn och värme. Det regnade när det var 48 grader i luften.
Gl #36,
Tack! Jag hade för mig att jag hade räknat ut att det skulle ta 300 år
och blev förvånad jag fick svaret 3000.
Men sedan upptäckte jag att Lennart B hade räknat ut 2000 och då antog jag att jag hade räknat rätt.
Men jag tror att du har rätt och att det snarare handlar om 300 år att värma ”hela havet”.
#40
”Tydligen har det funnits tider då regnen nådde dit.”
Nej, Taklamakan är en av världens mycket få ”permanenta” öknar. Den är omgiven av berg på alla sidor och ligger alltid i regnskugga. De städer som har funnits och finns där ligger i bäckenets utkanter, där floder med vatten från omgivande berg skapar oaser. De för också med sig finmalet moränmaterial som sedan förs vidare av ökenvindarna. Taklamakan anses vara den största källan till damm på hela norra halvklotet. Jag har flugit över den ett antal gånger och man ser nästan aldrig marken helt klart, det ligger oftast ett dis av stoft över öknen.
Lägg märke till den ”gröna ringen” runt öknen nedanför bergen:
https://www.google.se/maps/@39.1031584,84.1870179,731488m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
#tty
du är ju helt otrolig avseende dina kunskaper om ALLT som rör våra ämnen i detta, tyvärr begränsade, forum för vettiga och vetenskapliga ämnen rörande klimatet.
Skulle vi kunna rösta in dig i riksdagen på något sätt?
#39
Milankovitchcyklerna påverkar egentligen inte alls den totala instrålningen, bara dess geografiska och årstidsmässiga fördelning. Enda undantaget är just excentriciteten, och den förändringen är liten.
Detta är litet pinsamt för den officiella klimatforskningen och nämns inte gärna eftersom det är tämligen obestridligt att det är Milankovitchcyklerna som styr t ex växlingen mellan istider och mellanistider.
#tty
Jo, Milankovitch cyklerna påverkar den genomsnittliga infallande effekten. Idag räknar vi med ca 240 W/m2 som genomsnittlig infallande effekten. Detta värde beror på jordens bana, och når minimum vid cirkulär bana.
Jag visar gärna beräkningarna, men de går inte att infoga på en blogg.
Ditt påstående ”Milankovitchcyklerna påverkar egentligen inte alls den totala instrålningen, bara dess geografiska och årstidsmässiga fördelning. ” stämmer inte.
Om du har något argument för ditt påstående så skriv gärna ned det. Jag tror att du tänker att solinstrålningen under ett varv måste vara konstant. Det är det inte.
Björn #23 och StenKaijser #24
Citat från Björn:
”jag är övertygad om att det inte går att med enkla överslagsberäkningar räkna sig fram till klimatsystemets energifördelning. Mer komplexa beräkningar genom klimatmodeller, vilseleder ändå mer.
Jag håller med Sten om att enkla modeller över energifördelning är nyttiga för de säger oss vad mer komplicerade modeller bör utmynna i för att vara trovärdiga.
Så arbetas det också i klimatforskningen.
När modellerna förfinas uppträder alltid att basala ”enkla” samband leder till att det finns mer än en lösning på ekvationerna. Vi får ”bifurkationer” och måste handgripligen gå in och styra den fortsatta lösningen på ”rätt väg” för att komma vidare. Det görs med att ansätta parametrar som styr.
Så fungerar matematiken, men även verkligheten för kaotiska system. Ett enkelt exempel är tät trafikerad motorväg där flödet kan vara jämnt eller pulserande.
Typiskt är modeller för en lastbilar med släp som måste tvingas kvar på vägen vid uppstart för att inte omedelbart köra i diket.
Det finns naturligtvis forskare som vill välja de lösningar som leder till katastrof och talar om tipping points, trots att erfarenheten gång på visar att det rättar till sig så småningom.
Det som redovisas från klimatmodeller är alltid de fall som leder till rimliga resultat när de jämförs med enklare modeller och har ungefär samma totala energibalans. Trots det spretar de och visar i allmänhet högre temperatur i atmosfären än mätningar.
Detta har jag fångat upp genom egen erfarenhet och av att läsa Kaper & Engler ”Mathemmatics & Climate”. ISBN 978-1-611972-60-3
#27 Matsal
Urea är ett gödningsämne genom sitt innehåll av kväve, inte av kol.
Gödningen leder till att växten tar upp mer av luftens koldioxid. Fotosyntesen.
Det är inte kolet i urean som bygger upp växten.
#47
”Detta värde beror på jordens bana, och når minimum vid cirkulär bana.”
Exakt! Det är som jag skrev förut alltså bara excentricitetscykeln som påverkar den totala instrålningen, de övriga cyklerna påverkar bara fördelningen. Och det är riktigt att strålningen blir minst vid excentricitet noll.
Men effekten är liten. Excentriciteten varierar ungefär mellan 0,01 och 0,06 vilket ger en skillnad på ca 0,5 Wm^-2, men den normala variationen över en 100 000 års excentricitetscykel är bara ungefär hälften av det.
#49
Fast försök med urea som har ”märkts” med kol 14 visar att åtminstone vissa växter faktiskt assimilerar även kolatomen från urean.
#49 Hans
Det är precis som tty säger. Det finns tidiga studier som visar att kolet i urea deltar i växters ämnesomsättning. Se t.ex.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC406217/?page=1 från 1961. Att växter rotsystem aktivt tar upp kol såg man ännu tidigare. Se t.ex. https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00380768.1957.10431899. Från mitten på 50-talet.
Även den fossila andelen koldioxid i luften (s.k. ”klimatutsäpp”) blir på ett helt magiskt vis ”klimatneutral” när den tagits upp av växter som vi sedan förbränner.
#51,52
Joda, men kvar står att visa att omfattningen är av den betydelsen att vi bör klassificera växter annorlunda än idag.
#31
”Det innebär att även måttliga förändringar av flödet och av temperaturen på det sjunkande och uppflytande vattnet kommer att påtagligt påverka havsytans temperatur.”
I inlägget: ”Det skulle alltså ta ungefär 3000 år att värma hela klimatsystemet en grad.”
tty kan du ännu förtydliga?
Kan verkligen djuphavsvattnets temperaturförändring från låt oss säga 5000 m ha någon relevant relevant inverkan på ytvattnets temperatur och därmed på klimatet på t ex de närmaste trehundra åren. På den tiden kan väl annat mer ”katastrofalt” hända.
#54
Det vatten som försvinner ned i djuphavet kommer inte att komma upp till ytan förrän om ca 1000 år, men man måste komma ihåg att det rör sig om en ständigt pågående process. Varje minut sjunker ca 2 kubikkilometer vatten ned i djuphavet och lika mycket kommer upp till ytan igen. Även rätt måttliga förändringar av flödet och temperaturen på det innebär stora förändringar av värmeflödet till och från havsytan.
Hans H #53
Jag kanske missförstår dej, men jag menar inte att vi ska klassificera växter annorlunda – jag menar att den politiska (?) klassificeringen av CO2 som ”klimatneutral” i det ena fallet, och som ”klimatskadlig” i det andra fallet är märklig då det är samma kolatom vi talar om.
Själv skulle jag skulle vilja säga att vi berikar vår värld, och vår biosfär, genom att vi ger den mer föda än den någonsin haft under de senaste 10 000 åren.
#3 Joule