Stoppa pressarna – Mikroorganismer styr klimatet

regulatingea
Morgonens PhysOrg-digest hade en intressant artikel om svavelcykeln och om hur marina organismer kan påverka “utsläpp” av dimetylsulfid, som anses påverka molnighet via groddbildningsmekanismer (en del av bl.a. “Svensmarks” hypotes om kosmisk påverkan på molnbildning).
Ja, det är inget slut på hur många “tidigare okända” (läs:  ignorerade) faktorer det finns i sammanhanget. 
Minns någon det uttryck som man fick höra till leda för ett par år sedan: “det finns ingen annan förklaring” [än antropogen CO2-påverkan via fossilbränsleförbränning].
Man hör det inte så ofta numera.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Peter, att mikroorganismer via utsläpp av DMS påverkar molnbildning är ingen nyhet, utom möjligen för dig. Men hur menar du att det skulle förklara 1900-talets uppvärmning? Har du någon speciell process i tankarna som skulle förändra molnbildningen, och hur väl stämmer i så fall den med observationer?

  2. Peter Stilbs

    Thomas – Du är expert på att misstolka.  
    https://www.klimatupplysningen.se/?s=l%C3%A4sf%C3%B6rst%C3%A5else
    Vad Du ska läsa är att ingen har haft koll på vad mikroorganismerna producerat under de sista 100 åren, än mindre tagit med det i några klimatmodeller.

  3. Thomas

    Peter, jag kan läsa, men jag kan också bedöma sanningshalten, och vad du skriver är fel. Här en artikel ur högen från 2003 som diskuterar DMS roll för molnbildningen och referear till mycket äldre artiklar:
    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/32/83/33/PDF/acp-3-49-2003.pdf
     

  4. pekke

    Tänk så lite människan vet om klimatet.

  5. Anders Mohlin

    Naturen och livet bjuder ständigt på nya och spännande insikter!(?)
    Undrar hur AGWarna skall bekämpa mikroorganismerna….

  6. Peter Stilbs

    Thomas – visst – mekanismen är föreslagen redan för ett decennium sedan, eller tidigare – sakfrågan är hur man får in det i “klimatmodellerna” , och vilken trovärdighet de har, när så mycket utelämnats.
    Och minns att en molninghetsförändring på någon procent enligt vanligt förekommande back-of-the-envelope-resonemang ska ge lika stor effekt på strålningsbalansen som en fördubblad CO2-halt.

  7. Bertel

    Det verkar som att desto mer vi vet, desto mindre vet vi.Klimatet lever sitt eget liv utanför datormodellerna.

  8. Bim

    Anders Mohlin # 5
    De kan väl inte bekämpa sig själva?

  9. Elling Disen

    Måtte Henrik Svensmark få Nobelpriset innan hans svaga hjerta hinner ikapp. Oansett tar vi en Carlsberg Guld til øringen i kveld. Bryggeriet Carlsberg sponsade Svensmark under den svåraste perioden. 

  10. Thomas

    Peter Stilbs, du kan för all del hävda att man inte förmår modellera DMS med tillräcklig noggrannhet, även om det skulle vara bra om du då också motiverade varför du tror det, men att hävda att man inte tar med mekanismen är fel. Om du inte förstår det borde du nog ta till dig av din egen länk som du så artigt tog med i #2.
     
    Sen spekulerar du i en molnighetsförändring. Hur påverkar en sådan temperaturen på dagen kontra på natten och hur väl stämmer det med observationer?

  11. István

    Klimatvetenskapen är robust. Det vet vi från auktoritativa källor.
    Synd bara att t.ex. medicinvetandet inte hänger med.
    Vi vet inte hur många brödskivor om dagen vi skall käka.
    Vi svävar på målet om alkoholens påverkan.
    Det råder radikalt olika meningar om bantning
    Vi vet inte så noga ens hur mycket vatten som är nyttig för oss att dricka.
    Detta trots att människokroppen borde vara lättare att observera och närmare till hands jämfört med klimatstudier.
    Och trots att medicinska observationer har förekommit så länge människor har trampat runt på planeten.
     

  12. Istvan #11
    den va bra!

  13. Torsten Wedin

    István #11:
    Kul att som omväxling få läsa ett intelligent inlägg! Bra!
    /Totte

  14. Christopher E

    Thomas skrev till Peter:
    “Sen spekulerar du i en molnighetsförändring. Hur påverkar en sådan temperaturen på dagen kontra på natten”
    Eftersom detta gäller DMS-kärnor från plankton så kan man inte utgå från att eventuell effekt är jämt fördelad över dygnet, eftersom organismernas aktivitet och närvaro vid ytan absolut inte är det.
    Det finns inga bra mätningar av global molnighet med nödvändig upplösning, så någon procent moln hit och dit är svår att koppla till något speciellt. Påminner mig dock om att NASA (inte Hansens avdelning, förstås…) påpekat att solintrålningen ökade på 1990 tillräckligt för att förklara uppvärmningen då. Molnrelaterat?

  15. Torsten Wedin

    István #11:
    Tillägg till mitt förra:
    Det finns några (eller någon)  på TCS som inte förstår ditt #11, men det är deras (hmm.. hans) problem.
    /Totte

  16. Lars W

    Elling Disen #9
    Helt rätt, drick Carlsberg el Tuborg för den del så stödjer du vetenskap och konst.  Det är nämligen så att Carlsbergfonden  äger aktiemajoriteten i Carlsberg bryggerierna. Vilket pris hade du tänkt dig till Svensmark?  Fysiologi eller medicin?  För att förtjänstfullt klarlagt  hur  planeten  fungerar?  Fredspriset är ju så komprometterat så det kan väl knappast komma i fråga.

  17. Torsten Wedin

    Får jag förklara mitt #13 och #15?
    De flesta här på TCS debatterar bara om smådetaljer utan att se helheten (systemtänkande). Man ser inte skogen pga all träd.
    Ett råd: Försök höja blicken och se klimatet som ett system med planeterna, solaktivitet, solvinden, jordmagnetismen, kosmisk strålning, molnbildning, El Niño, La Niña etc som delar av systemet.  
    Man ska inte fördjupa sig i detaljer förrän man förstår helheten.
    Det är sånt tänkande som givit mig mat på bordet.
    /Totte
     

  18. Thomas

    Christopher E, från att DMS frigörs från havet skall det transporteras upp i atmosfären, oxideras och bilda tillräckligt stora kondensationskärnor för att bilda moln. Jag tror inte, men erkänner att jag inte vet tidsskalan här, att dygnsvariationer i produktionen kan spela någon roll.
    Det jag var ute efter var inte direkta mätningar av molnigheten utan det faktum att moln kyler på dagen när de reflekterar solljus medan de värmer på natten när de enbart reflekterar IR från marken. En uppvärmning orsakad av mindre molnighet bör därför ha störst effekt på dagen, medan vad vi observerar är att nätterna värms mest.
     

  19. Torsten Wedin

    Mitt eget #17 och Thomas #18:
    VSB som man skrev i skolan (Vilket Skúlle Bevisas) 😉
    /Totte

  20. Thomas

    #19, “Sov lilla Totte…” om du hört den visan.

  21. Måns B

    I sammanhanget kan det ju vara intressant att återkoppla till denna artikel, hämtad från en presentation på ett marinbiologisk möte i mars (jag har inte sett någon publikation ännu). Den visar att acidifieringen av haven, orsakad av de antropogena CO2-utsläppen, minskar mängden roseobakter (som avger DMS till atmosfären).  Man gör just kopplingen till klimatförändringar med avseende på molnbildning.
    Om detta skulle vara fallet så hamnar man ändå i läget att CO2 är förklaringen till klimatförändringen så jag är inte säker på att resonemanget håller Peter.  Men visst bidrar det till att belysa att klimatförändringarna är en komplex process, lite oväntat dock att det skulle lyftas igen som en förklaring just här 😉 .

  22. Peter Stilbs

    Måns B – vad jag vill ha fram är att förståelsen är dålig , både av delar av och av de sammantagna effekter som är relevanta för resonemang om “klimatet”.
    Jag har inte lyft fram någon “förklaring” – det finns ingen enskild “förklaring”.

  23. Elling Disen

    Den finns ingen statistisk signifikant acidifiering av haven. Att påstå at den ynka prosent CO2 som møjligen er antropogen står bak en icke-existerande acidifiering kvalifiserar til nedryck. Hejdå Måns, det var roligt så lenge det varade.  

  24. Måns B

    Peter Stilbs
    Jodå jag förstod det och din titel antyder mikroorganismerna som förklaring även om du inte explisit inte använder det uttrycket. Men det är kanske som inom tidningsvärlden att det inte är artikelförfattaren som sätter titeln här på TCS ?
    Dessutom tycker jag att kopplingen till antropgent CO2 är väldigt intressant att sätta in i sammanhanget. Annars blir det rätt mycket körsbärsplockning i resonemanget.

  25. Måns B

    Elling hur får du fram de beräkningarna?

  26. Peter Stilbs

    Måns B – Titeln var tänkt som en ironi – men sådant går ju inte alltid hem som man tänkt.

  27. Måns B

    Peter, ok jag förstod att du inte tror att det är den enda förklaringen, jag var inte heller helt seriös när jag skrev om titeln.
    Men faktum kvarstår att koppling till CO2 och haven ändå är intressant i just detta sammanhanget, även om Elling anser att det inte finns ett samband med antopogent CO2 i atmosfären och pH i haven.

  28. Christopher E

    Thomas #18;
    “En uppvärmning orsakad av mindre molnighet bör därför ha störst effekt på dagen, medan vad vi observerar är att nätterna värms mest.”

    Såvida det inte är på nätterna med minskad temperatur däruppe som molnigheten främst manifesterar sig förstås…
    En uppvärmning pga växthusgaser borde väl förresten ge det största absoluta bidraget dagtid. Även en “naturlig” uppvärmning av helt andra orsaker borde också öka luftfuktigheten över stora områden, vilket ger mildare nätter.

  29. Torsten Wedin

    Thomas #20:
    Det var väl OT men troligen det bästa du kom på.
    Men allvarligt: Tänk systemtänkande. Det är det viktigaste av allt. Annars ser du inte skogen för alla träd.
    /Totte

  30. Ann L-H

    Diskussionen aktualiserar en OH från en föreläsning av Ian Plimer.
    Det är lätt att stoppa klimatförändringarna. Allt vi behöver göra är att stoppa:
    bakteriernas verksamhet
    havsströmmarna
    plattektoniken
    förändringarna i jordbanan
    variationerna i solaktiviteten
    förändringarna i solsystemets bana i galaxen
    supernovornas eruptioner.

  31. Torsten Wedin

    Ann-LH #30:
    Exakt.
    Men i diskussionen här på TCS stirrar man sig blind på små detaljer, såsom “varför 37:e decimalen blir 6 istället för 7”.
    Man ser inte skogen för alla träd!
    /Totte

  32. Elling Disen

    Acidifiering i haven bereknas inte. De mats.
    Och om det återstår hundredelar på ph-skalan rundt 8, finns en mengd plausibla karbonkellor från geologin och Henrys jamvikt med atmosfaren enn just den rennil som vi andas ut. http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm

  33. Thomas

    Peter #27, var ditt påstående att man inte tar med sådana här processer i klimatmodeller också tänkt som ironi? Du skriver att “förståelsen är dålig”, men i dina inlägg beskriver du ofta bara din egen grad av förståelse, inte fackmännens.
     
    Christopher, om man tillåter sig att hitta på vil,ka hypoteser som helst utan belägg, så visst, vill du tro att molnigheten ökar mest på nätterna så skulle det få den effekten, men har du någon anledning att tro det?

  34. Pär Green

    Thomas # 33
    Uppskattas om du slutar svamla och istället kommer med fakta!
    Har du säkra fakta för att CO2 påverkar vårt klimat, är du mer än välkommen att presentera dom!
     

  35. Elling Disen

    Bare fordi man er ironisk på netterna, er det likevel inte sjelvklart at molnen går ned i vest. Det trodde redan gotlanningarna innan brannskattningen av Visby men skrev aldri ner det i annalerna då kungens klovn trotsade Waldemar och ansåg att det inte var fornuftig att låta folket få veta. Dessutan hade man då redan vetat att torsken simmar på rygg i Co2 acidifierat ytvatten. Derav dimetylsulfisen. Skulle man børjat kriga med ryssarna innan Calle Dussin  just derfor att Boris Gudonov fick ofortjent dårliga avlingar trots hans obetvistade intelligens 100 år tidlgare ?   Det er givetvis Peter den Stores fel at dessa viktiga taktiska uppgifter aldrig nådde lengre enn Øregrund. Så det er fel att lokalisera slutførvaret til nærbeliggande Forsmark. Det er va vi har velat saga hela tiden men med så dårlig publik får ni skylle er sjelva.
    – Sluta Palm ( eller vem du nå er)  

  36. Peter Stilbs

    Thomas #33 – förklara för mig varför det finns ca 30 klimatmodeller i omlopp i dag. Alla gravt inkompletta – och de kan “tunas” till att producera i stor vad som helst.
    För ca 2 år sedan satt jag i morgonradion P1 och hade en 5 min diskussion med SMHI:s forskningschef Joakim Lagner(?) – han svarade på en av mina frågor att “man kan bara ta med det i modellerna som kan uttryckas matematiskt”  – jaha – tydligare kan det väl inte sägas ?  (det som närmast var på tapeten då var effekter relaterade till Solen).

  37. Thomas

    Peter, att det finns ett flertal olika modeller skrivna oberoende av varandra är väl utmärkt för att man skall få någon kontroll på om de innehåller några uppenbara fel?
     
    Matematik är sedan vetenskapens språk. Vad menar du att man borde tas med som inte kan uttryckas matematiskt och hur skulle man i så fall göra det istället?

  38. Thomas #37
    Kul fråga. Jag gillar i och för sig inte när kommentarer besvaras av någon läsare som inte fått frågan, men i det här fallet kan jag inte låta bli.
    Peter Stilbs kanske menar att man inte ska försöka göra datamodeller, utan bara fråga de som vet bäst hur dom tror att det ska bli med saker och ting…  😉
    Men som sagt, det är inte jag som ska svara, men jag kan ju kommentera.
     

  39. Christopher E

    Thomas #33,
    “vill du tro att molnigheten ökar mest på nätterna så skulle det få den effekten, men har du någon anledning att tro det?”
    Tja, om du läser vad jag skrivit härovan, har jag redan föreslagit två sådana tänkbara anledningar.

  40. Peter Stilbs

    Thomas – det finns uppenbara klimatfaktorer som inte kan uttryckas matematiskt därför att man inte förstår dem, eller att de är av sådan natur att de inte kan uttryckas matematiskt. De kan också vara oförutsägbara.
    Ovanpå detta kan man undra om bl.a. a) om GCM-modellering med “gridstorlekar” på 5 mil eller mer är meningsfulla ? b) om problemet överhuvudtaget är modellerbart? c) om en modellering av atmosfären är modellerbar över en längre tidsperiod, när havens värmekapacitet är ca 1000 ggr större än atmosfärens, och att redan små, men oförutsägbara havsströmsmönster därför bör ha en mycket stor inverkan över de tidsperspektiv som avses?

  41. Thomas

    Christopher E, nej några sådana anledningar föreslog du inte. Du hade däremot ett par andra idéer. Mer växthusgaser bör dock värma mest på natten eftersom de hindrar värmen från att försvinna ut sedan solen försvunnit. Ett exempel på det hittar du i öknar med torr luft där temperaturskillnaden mellan dag och natt blir extremt stor.
     
    Hur någon annan mekanism för uppvärmning slår på temperaturskillnaden mellan dag och natt är omöjligt att säga utan någon idé om vilken denna är. Håller du i alla fall med om att en generell minskning av molnen stämmer dåligt med observationer?

  42. Pehr Björnbom

     
    Angående diskussion om klimatmodeller här:
     
    Lennart Bengtsson har i sitt föredrag om klimatmodellerna vid IVA-mötet 6 oktober
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
    sagt följande:
     
    Vilket värde har klimatmodellerna?
     
    Modellerna är synnerligen framgångsrika att realistiskt och statistiskt reproducera det nuvarande klimatet liksom andra klimat från tidigare epoker.
    Samma modeller användes framgångsrikt att förutsäga vädret inklusive extrema väderhändelser.
    Modellernas styrka ligger i att ge en total och konsistent bild av klimatsystemet.
    Dagens klimatsimuleringar är ytterst perturbationsstudier där vi antar att en viss ändring i strålningsförhållande ger en motsvarande respons i de parametrar som definierar klimatet.
    Problemet är trovärdigheten till ändringar i atmosfärens sätt att operera. Kommer atmosfärens interna energisystem att ändras, blir det mer eller mindre moln, vilken roll spelar systematiska ändringar i snö-och istäcke?
     
    Svagheten med klimatmodellerna
     
    Även om klimatmodellerna är baserade på de fysikaliska grundekvationerna innehåller de emellertid signifikanta empiriska komponenter. Dessa är dels implicit förekommande i enskilda processer men är också övergripande då modellerna som helhet är empiriskt anpassade, s k tuning.
    Detta har inte tydligt nog framhävts inte ens i IPCCs vetenskapliga rapport och har fått till följd att man har för stor tilltro till modellsimuleringar av ett framtida klimat.
    Detta innebär dock inte att modeller genomgående överskattar en framtida uppvärmning då det av samma skäl kan innebära en underskattning.
    Baserat på den mycket långsamt fortlöpande klimatändringen förefaller en överskattning åtminstone initialt mer sannolik.

  43. Peter Stilbs #40
    Intressanta frågor till Thomas. Nu räcker jag upp handen och lägger jag mig i igen, men jag hoppas att du ursäktar (eftersom diskussionerna här trots allt är öppna för alla).
    “det finns uppenbara klimatfaktorer som inte kan uttryckas matematiskt därför att man inte förstår dem, eller att de är av sådan natur att de inte kan uttryckas matematiskt. De kan också vara oförutsägbara.”
    Och du menar att man därför ska sluta fundera – eller?
    Om jag ska göra en längre bilresa så kan det hända oförutsägbara saker.
    För att göra en långsökt jämförelse. Men det hindrar mig inte från att ta intryck av egna erfarenheter och andras.
    Jag kanske till och med har tagit intryck av statistisk om hur olyckor inträffar, var dom oftast inträffar, och varför dom inträffar.
    Med hjälp av den matematik som fungerar på de faktorer man kan ta hänsyn till. När och var älgen dyker upp efter riksväg 70 i Älvdalen kan ingen modell förutspå, men på något vis har matematiken förklarat att det obegripliga och oförutsägbara har blivit något att ta hänsyn till.
    Om små mikroorganismer i haven eller månen, eller strålning från världsrymden, påverkar Jordens klimat mer än den förändring i atmosfären som mäniskan påverkar… ja då blir jag fundersam.  
    “havens värmekapacitet är ca 1000 ggr större än atmosfärens, och att redan små, men oförutsägbara havsströmsmönster därför bör ha en mycket stor inverkan över de tidsperspektiv som avses?”
    Vad är hönan och vad är ägget? Omöjlig fråga att svara på, men det kan väl ändå vara intressant att jämföra hur mycket energi som Jorden själv har att bidra med på sikt, jämfört med det kontinuerliga tillskottet från Solen via atmosfären?
    Och allt prat om hur det var för miljoner eller hundratusentals år sedan på Jorden?  När vi nu diskuterar och försöker förstå vad som händer just nu. Är det sunt? Är det bara olika försök att smita från frågeställningarna?
    Inte för att just du kan betraktas som smitare i mina läsglasögon, men herrejösses vad många det är som använder den uteblivna klimatkatastrofen i nutid till att föra fram andra synpunkter på livet. Livet på en liten planet, i ett litet solsystem, i en spiralarm i en liten galax, bland många andra.
    Men skämt åsid så tycker jag att exempelvis rörelser som Tea Party i USA inte har ett smack med klimatet att göra. Det är ren och skär och gammaldags frihetsdemokrati. Alltså att alla gör vad alla kan efter sin förmåga, och de som halkar efter får skylla sig själva, eller tigga jobb för sin mat, eller bara tigga, eller helt enkelt dö och bidra med att befria världen från de som halkat efter. 
    Peter Stilbs, som du förstår var inte det här långa inlägget riktat till dig. Men du inspirerade mig i inledningen.  🙂

  44. Christopher E

    Thomas #41;
     
    Jodå, jag föreslog precis det du frågar efter. DMS-produktionen är ordentligt varierad under dygnet, och åtminstone under vissa förhållanden bildas moln lättare nattetid för att sedan lösas upp på morgonen. Jag vet inte hur du läser. Observera att jag inte säger att det ÄR mekanismen, utan bara föreslår möjligheter. Kontentan är att vi vet för lite för att dra självsäkra slutsatser.
     
    Växthusgaser fungerar förresten även på dagen, men då med betydligt mer IR-strålning att “återsända”.
     
    Som svar på din andra fråga; nej, jag är långt ifrån övertygad om att moln kan avskrivas som orsak till uppvärmingen under tex 1990-talet. Moln har en totalt kylande verkan när hela molniga dygnet räknas ihop, dvs värmeökningen på natten är inte lika stor som förlusten på dagen. De tar inte ut varandra, eftersom det efter en molnig dag helt enkelt finns mindre värme att stråla ut på natten än efter en solig dag. Att moln värmer på natten är således inget argument för att avfärda att mindre moln under 1990-talet omvänt värmt upp i genomsnitt.
     
    Om sedan DMS-mekanismen är inblandad kan det också vara så att molnigheten är ojämnt fördelad under dygnet, eller av andra orsaker.
     
    Som en brasklapp, glöm förresten inte att jag är beredd att ge ökade växthusgaser lite credit för uppvärmningen, fast bara med en bråkdel av den klimatkänslighet de flesta AGW-are tror på, förstås.
     
    Låt mig sammanfatta det så här. Vi vet att några procents skillnad i globalt molntäcke ger minst lika stor påverkan som all modern växthusgasökning sammantaget. En eller par procent är ingenting, det går inte att se med med ögat, troligen kan det inte ens mätas digitalt på satellitbilder (jämför med hur olika skattningarna av havsis är, ett liknande problem). Det förefaller mig otroligt osannolikt att molntäcke är någon slags absolut global konstant inom en bråkdel av en procent över årtionden , så nog lär där finnas påverkan i någon riktning alltid. En sådan osäkerhet gör modelleringar av växthusgaspåverkan från lite koldioxid till lite mer än bara rena gissningar, eftersom molnfaktorn är okänd.

  45. Olaus Petri

    Uffe, jag hoppar in om du ursäktar. Jag ser inte hur du kan tolka Stilbs på det vis du gör:
     
    “Intressanta frågor till Thomas. Nu räcker jag upp handen och lägger jag mig i igen, men jag hoppas att du ursäktar (eftersom diskussionerna här trots allt är öppna för alla).
    ”det finns uppenbara klimatfaktorer som inte kan uttryckas matematiskt därför att man inte förstår dem, eller att de är av sådan natur att de inte kan uttryckas matematiskt. De kan också vara oförutsägbara.”

    Och du menar att man därför ska sluta fundera – eller?”
     
    Jag tolkade Stilbs som att man inte kan vara tvärsäker i såpass djupa vatten och därtill säga att “sience is settled”. Att man skall “sluta att fundera” är följaktligen inte Stilbs mantra utan AGW:arnas. Det vet ju att modellerna ger tillräckligt.
     
    Emancipera dig från Huldran Oreskes Uffe. 😉

  46. Thomas

    Christopher,  jag bemötte din hypotes om dygnsvariationer med att hävda att tidskonstanten för att bilda kondensationskärnor från DMS nog är för lång, och när du inte sa något vidare antog jag att du gav upp det argumentet. Dessutom talar vi om en förändring i temperaturen, du måste då få till att denna mekanism ändrats under 1900-talet.
     
    ” Att moln värmer på natten är således inget argument för att avfärda att mindre moln under 1990-talet omvänt värmt upp i genomsnitt.”
     
    Nej, men nu var det inte det jag drog upp utan det faktum att nätterna värmts upp mer än dagarna.
     
    När du sen hävdar att osäkerhet i molnen gör uppskattningen av effekter från CO2 till rena gissningar har du fel. Även om det finns någon helt okänd naturlig process som slumpvis ändrar molnförekomsten så ändrar inte det CO2:s IR-absorption eller de beräkningar som visar på forcing från denna. Du tvingas inte bara ha din okända mekanism för uppvärmning (eller som här, en okänd mekanism för att ändra molnigheten) utan också en lika okänd mekanism som minskar effekten av CO2.

  47. Micke Johnsson

    #Istvàn
    Absolut den bästa idag.
    Du som är expert på att hävisa till IPCC och dess allierade. Kan du inte bara ägna några minuter till Istvàns inlägg (#11).

  48. Micke Johnsson

    Opps! Frågan i förra inlägget var tillägnat Thomas

  49. DMS är en dämpande återkoppling. Mikroorganismer reagerar på temperaturförändringar genom att öka eller minska sin DMS-produktion, så att temperturförändringarna dämpas. Klimatmodellerna innehåller inga dämpande återkopplingar, utan bara förstärkande.
    Så här har jag uppfattat det hela i alla fall…

  50. Gunnar Strandell

    Uffeb #43
    Det görs statistisk klimatmodellering också, byggd på kaosteori.  Några av dem pekar på att det blir kallare de närmaste decennierna.

  51. Olaus Petri #45
    Vi kan sluta spekulera i vad Peter Stilbs menar och tänker.
    Att förneka uttryck som “”science is settled”, det kan vi nog alla ställa upp på.
    Det är ju lite av en gammal halmgubbe som du och många skeptiker till en klimatförändring (som kanske påverkas av människor) numera slåss mot.
    Är det något vi kan vara överens om som INTE är klarlagt av vetenskapen så är det väl hur klimatet fungerar. Eller hur?
    Men er halmgubbe kanske kan var kul att ha och lyfta fram i alla möjliga andra sammanhang som ni är störda av. Skatter och regeringar t ex.  🙂
    Roligare med tepartaj kanske?

  52. Gunnar Strandell #50
    Må så vara. Men jag tror inte på dom heller.
    Och mitt enda argument jag har för att förklara och försvara varför jag inte tror på dom, vet du vad det är?
    Det finns nog två skäl egentligen…
    Det viktigaste är att ingen har såvitt jag vet kunnat applicera modellerna på trovärdiga historiska data och kunnat verifiera dom mot facit.
    Det andra och mer känslomässiga är att jag har upplevt väldigt mycket mildare vintrar i delar av Sverige under min livstid.
    Men det är ju inget argument mot klimatmodellerna. Det bara väcker en viss natrulig skepsis mot att “vi är på väg” mot ett kallare klimat.
    OK att det kan bli snack om en massa löjlig semantik, men om det tycks bli varmare så tycker jag inte att man ska säga att vi är på väg mot kallare…
    Att det kan vända och bli kallare senare är väl ställt utom alla tvivel.
    Men varför då? Hur då? När då?
    Och hur blir det innan det vänder?

  53. Gunnar Strandell

    Uffeb #52
    Statistiken för olyckor med vilt styr var varningsskyltarna sätts upp, och det fungerar.
    Svängningar i klimatet med uppvärmning 1910-40, avkylning 1940-70 och uppvärmning 1970-2000 leder till avkylning 2000-2030?  
    Överensstämmelse med historiska resultat under tre klimatepoker för att extrapolera den fjärde ger argument för att vi kan förvänta oss en avkylning. Svårare är det inte.
    Men statistiken säger inte varför klimatet beter sig så. Men kontinuerilgt ökande CO2-halt är ingen bra förklaring till svängningarna.  

  54. Gunnar Strandell #53
    “Statistiken för olyckor med vilt styr var varningsskyltarna sätts upp, och det fungerar.”
    Oj. Bor du i storstad, eller jobbar du i skyltbranschen?

  55. Gunnar Strandell

    Uffeb #54
    Jag bor i Peking men försöker undvika att göra tavlor. 😉
      

  56. Gunnar Strandell #55
    Intressant att du bor i Peking tycker jag. Hur är det med viltskyltar där borta?
    Eller menade du Norrköping… slog det mig plötsligt. 🙂
    När det gäller tavlor så har jag inte gjort så många som jag är nöjd med, men jag kommer nog snart igen och börjar måla en del. Det brukar hända någon gång vart femte år ungefär, och främst vid jultid. Det var ju då man var långledig när man jobbade för att ha kul och tjäna pengar. Nu jobbar jag mest för att det är kul.
    Och tavlor har man ju gjort även utan pensel i handen.
    Möjligen har hjärnan flutit ut och slirat iväg några tokiga penseldrag ibland. Men det har ju för det mesta bara drabbat mig själv. 
    Så här i efterhand tycker jag att också de misstagen är värda att betrakta och fundera över.
    Ursäkta att det blev lite OT.

  57. Olaus Petri

    Som sagt Uffe, det är du som funderar över vad Stilbs tycker och tänker, inte jag.
     
    Jag märkte dock att du behövde lite hjälp med exegetiken.
     
    Då kan vi enas om att den sida som ligger närmast tankeförbud är AGW-kyrkan. Bra.

  58. Christopher E

    Thomas #46;
    Nej, jag förstår att du vill avfärda dygnsvariationer på DMS, men likväl finns de, och är ganska stora, så jag är inte beredd att ge upp det argumentet på din användning. DMS produktion är starkt temperaturberoende.
    Och sedan förstod du inte min invändning att molnen inte är med. IR-effekten från CO2 finns visst, men överskuggas sannolikt så mycket från moln att det är omöjligt att kalibrera modellerna efter CO2 så som görs idag.
    Fundera själv istället över de okända mekanismer du behöver för att förklara varför inte CO2 värmt upp mer än en bråkdel av vad hypotesen vill tro.

  59. Thomas

    Christopher, förstod du i huvudtaget mitt argument för att tidsfördröjningen mellan produktion av DMS i haven och bildandet av kondensationskärnor är såpass långt att dygnsvariationer i produktionen smetas ut?
     
    Effekten av CO2 kan räknas ut rent teoretiskt utan att behöva kalibreras med någon mätning, och för att testa kan man mäta emitterat och reflekterat spektrum under en klarblå himmel för att slippa oroa sig för effekter av moln.

  60. Christopher E

    Thomas;
    “Effekten av CO2 kan räknas ut rent teoretiskt …”
    Jo, det vet jag, till ett rimligt värde också enbart för CO2, men i verkligheten när man mäter blir det en annan historia. Det är inte det rena värdet som är problemet, utan de påstådda förstärkningarna som bla ska förklara just 1990-talet utan moln… de positiva förstärkningar som sannolikt är negativa…
    “förstod du i huvudtaget mitt argument ”

    Jo, jag förstod, men jag håller inte med om argumentet var så tungt som du själv verkar anse. Helt OK försök dock. Dygnvariationen i DMS är stor, de aktuella molnen är låghöjdsmoln på 1000-2000 meters höjd, och transporten tar mycket kort tid med uppvindar. Kanske t.o.m. för snabbt för mitt förslag, jag behöver lite fördröjniung. Jag hinner inte länka nu, men googla tex på “DMS diurnal variation” och se själv.

  61. #59 de ir-mätningar jag sett visar mindre än en tredjedel mot David Archers modtranprogram som i sin tur helt sänker CO2-hotet….(fast det var inte hans mening, han trodde nog inte att några skulle orka testa programmet fullt ut…)
     
    Allt hänger på extrema förstärkningar av små temperaturändringar, då temperaturen sjunker skulle förstärkningen dessutom bli än starkare…
     
    Betänk alla ni fortfarande objektivt sökande:
     
    Inte måste förstärkningseffekterna av små temperaturökningar bara vara starkare än T4 effekten (utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra… jämför med vindkraft eller trafiksäkerhetsverkets deformationskraft vid kollisioner, det är förstärkande med kvadraten på farten… i detta fall upphöjt till fyra???) utan dessutom motverka den kylande effekt ökad avdunstning har genom att flytta energin från ytan till kondensationshöjden där den lättare strålar ut…
     
    Alla med ett öppet sinne och normalbegåvning bör inse att CO2-hotet saknar verklighetsanknytning….
     
    Kanske viktigast, ingen har kunnat finna ett enda temperaturspår av stigande CO2-halt… noll… nix… borta… finns ingen mätning som visar det, trots att vi faktiskt kan räkna teoretiskt på att halthöjningen de senaste 50 åren borde gett någon tiondels C….

  62. Labbibia

    OT
    Och så flyttar vi fram peak oil-hotet ytterligare en bit…….
    http://www.e24.se/business/ravaror/gigantiskt-fynd-skjuter-upp-oljetoppen_2411813.e24

  63. Håkan Sjögren

    Christopher E # 58 : I Ditt inpass till Thomas # 46 skriver Du :
    “Fundera själv i stället över de okända mekanismer du behöver för att förklara varför inte CO2 värmt upp mer än en bråkdel av vad hypotesen vill tro”. Jag hjälper gärna Thomas med detta spörsmål. Anledningen är att CO2 har så urusla växthusgasegenskaper. Mvh, Håkan.

  64. Thomas

    Christopher, håller du med om att forcing från CO2 kan räknas ut väl teoretiskt och sedan verifieras via mätningar? I så fall återstår frågan om klimatkänsligheten, och
    den kan kalibreras enligt ett antal olika metoder och från historiska data som inte har med CO2 att göra.
     
    En snabbsökning ger att DMS har starka dygnsvariationer, vilket inte förvånar mig, men det bästa jag kunde hitta om steget till kondensationskärnor säger att det kan ta 2-3 dagar:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/1993/93GL00805.shtml
    Hur representativ den artikeln är kan jag dock inte säga.
     
     

  65. Torsten Wedin

    Labbibia #62
    Peakoil är en lika stor myt som koldioxidmyten. Oljan är inte fossil. Den bildas (OBS presens) i jordens mantel mha hög temperatur och högt tryck, av kalciumkarbonat, järnoxid och vatten. Den sipprar sedan uppåt pga jordens rotation. Det är bara “småsmulor” vi har utvunnit än så länge. De stora fyndigheterna ligger under granittaket ca 12000-13000 meter ner. Problemet är att det blir dyrt att ta upp oljan, men den tar inte slut. Inte före nästa istid i alla fall (om ca 900 år). Billig kärnkraft kommer att konkurrera ut oljan, när vi får ändan ur vagnen.
    http://www.gasresources.net/Kenney-NPR.mp3

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *