En riktigt klok artikel hittade jag i gårdagens New York Times. Läs och begrunda. Nedan några utdrag.
”We’re trying to deal with a whole array of integrated problems — climate change, energy, biodiversity loss, poverty alleviation and the need to grow enough food to feed the planet — separately. The poverty fighters resent the climate-change folks; climate folks hold summits without reference to biodiversity; the food advocates resist the biodiversity protectors. They all need to go on safari together.”
“We need to stop thinking about these issues in isolation — each with its own champion, constituency and agenda — and deal with them in an integrated way, the way they actually occur on the ground.”
Ofta, när vi talar om klimatfrågor och klimatpolitik, glömmer vi just att i princip allting hänger samman. De föreslagna lösningarna tar därför inte hänsyn till övriga ”biosfären” av närrelaterade frågor. Jag brukar inte vurma för ordet, men en holistisk syn på tillvaron är väl ändå det bästa?
Maggie. Börjar bli lite orolig för din tendens att positiv kommentera uttalanden som inkluderar klimathot bland våra problem.
Mänskligheten har många problem, AGW är inte ett av dem. AGW-teorier däremot är ett problem, då de kräver lösningar som drar ned världen i elänade.
Holistisk var ordet. Tilläggas borde nog också en tillbakablick i historien. Hur många exempel finns det inte på hur det skitit sig för människan i hennes rovdrift på jordens resurser? Visserligen med begränsningar i utbredning både geografiskt och till vilka folk som omfattats. Många av de hot som varnas för idag har historiska paralleller med den skillnaden att de har en avsevärt större täckning globalt och dessutom pågår de samtidigt.
En holistisk syn ändrar inte fundamenta: a) solen värmer jorden, och dess aktivitet styr klimatet bl. a. via havsströmmar och molnbildning, b) CO2 är ingen förorening utan växtlighetens näring och källan till fotosyntes och syreproduktion; dess verkan som växthusgas är marginell och avtagande.
Detta är väl belagda vetenskapliga elementa. Att inte veta eller erkänna det leder vetenskapligt, politiskt och ekonomiskt fel. Svårare är det inte.
Magnus S: Naturligtvis har du rätt i att AGW inte är ett stort problem, oavsett om det existerar eller inte (vilket vi inte vet). Men klimatförändringar sker med eller utan oss och vi får anpassa oss till dem bäst vi kan. Alltså kan klimatförändringar potentiellt sett bli ett problem. Skulle en ny liten istid inträffa så kommer mänskligheten att påverkas. Det är det jag menar med att vi måste ta i beräkning alla faktorerna. Blir det varmare eller kallare på jorden så ändras övriga parametrar och vi bör vara förberedda på det.
Tege Tornvall: Solen inverkan på klimatet är det ingen som ifrågasatt? Och vem hävdar att CO2 är en förorening? För att CO2 skulle ha ”marginell verkan som växthusgas” finns inga som helst vetenskapliga belägg. Tvärtemot vad du hävdar så är det vetenskapligt fastställt att CO2 är en betydande växthusgas. Det vetenskapliga underlaget för påståendet att C02 har en signifikant roll i förändringar i klimatet de senaste decennierna är inte heller att förakta. Sen blir dock isen betydligt tunnare: Har den ökande halten av CO2 i atmosfären en sådan betydelse att pågående insatser och prioriteringar är vettiga? Klasse menar att så inte är fallet. Det finns problem som utgör avsevärt större direkta hot mot mänskligheten och annat liv på jorden.
Ooops, trillade bort lite i förra inlägget. Ska vara ”Solens inverkan på klikatet är det väl ingen som ifrågasatt?”
Klasse F: Ett gott råd.. det är inte lätt att ta någon på allvar som pratar om sig själv i tredje person… 😉
KLasse, ditt nya ord var inte dumt, kli(c)katet, klicken som vill styra världen.
Men jag är nyfiken på det du säger om att det är vetenskapligt fastställt att CO2 är en betydande växthusgas och att den har en signifikant roll i klimatförändringar?
Är det inte vad hela debatten handlar om och som ständigt ifrågasätts? Kul att du har svaret, berätta!
L #8,
Om du verkligen är nyfiken så finns det utomordentligt gott om vetenskaplig och populärvetenskaplig litteratur om atmosfären, klimatet och vädret. Det tar inte tio minuter att sammanställa en lista med lämplig läsning om man söker lite på internet. (Om du trots allt är för lat så kan du hitta en lista med lämplig introduktionslitteratur från University of Colorado, här, läs under rubriken Textbooks.)
Anders L, jag är nyfiken och lovar att jag läst mer i ämnet än de flesta som inte har det som yrke. Men att det skulle vara så enkelt som Klasse F påstår har jag aldrig upptäckt.
Varför har inte du talat om för oss hur det ligger till, om du vet?
Peter: Du utgår alltså ifrån att den som sitter vid tangentbordet och Klasse är samma person?
L: Om du helt missat naturvetenskapens redogörelse av CO2 och dess egenskap som växthusgas så finns det nog ingen anledning att föra någon vidare diskussion. Klasse har dock inte hävdat att det skulle vara vetenskapligt belagt att CO2 har en signifikant roll i klimatförändringar, bara lagt en kommentar om vad som publicerats på området.
Du kan väl knappast ha missat att ifrågasättandena i debatten riktas mot en mängd olika delar av frågeställningen ”AGW”? Att ifrågasätta vissa klimatpolitiska åtgärder går lätt att göra på goda grunder medan det är direkt pinsamt när det ifrågasätts att atmosfärens halt av CO2 ökat till följd av vi omvandlat ekosystem och brännt fossila bränslen.
L: ”Men att det skulle vara så enkelt som Klasse F påstår har jag aldrig upptäckt.” Vad har Klasse framfört som får dej att göra detta uttalande?
Klasse F, jag lägger märke till att du tonat ner Klasses påstående: ”…så är det vetenskapligt fastställt att CO2 är en betydande växthusgas.” till endast: ”…naturvetenskapens redogörelse av CO2 och dess egenskap som växthusgas”.
Liksom: ”Det vetenskapliga underlaget för påståendet att C02 har en signifikant roll i förändringar i klimatet de senaste decennierna är inte heller att förakta” som nu blivit ”Klasse har dock inte hävdat att det skulle vara vetenskapligt belagt att CO2 har en signifikant roll i klimatförändringar”.
Det låter mest som en politiker som anpassar retoriken efter debatten.
L #13
😀 😀
Att CO2 är ett gift är nånting man då å då får höra.
Senast jag hörde det var i går förmiddag när jag jobba och slölyssna på P4, ” Popen och politiken ” tror jag att det heter.
Där säger programledaren precis i slutet att CO2 är ett gift !
Då kan man undra att hon fortfarande lever !, eftersom kroppen procentuellt innehåller flera gånger större mängd CO2 än vad atmosfären gör och det är livsnödvändigt för kroppen eftersom det styr andningen och pH-värdet i kroppen !
Maggie,
Tack för länken till en mycket bra artikel och för din slutkläm: ”Jag brukar inte vurma för ordet, men en holistisk syn på tillvaron är väl ändå det bästa?”
Magnus S,
Du verkar försöka få Maggie att rätta sig i ledet och återgå till DOGMEN.
Intressant inlägg Maggie. Om man låter debatten kapitulera till de som hävdar noll respektive hundra kommer fältet att överlämnas till politiska och ekonomiska profitörer som har allt att vinna på ställningskrig. Problematiken om hur man får olika synsätt och intressen att samlas kring dessa frågor beskrivs bland annat av Elinor Ostrom och Marian van den Belt. En grundläggande fråga i debatter som tangerar konflikter är att ärligt besvara för sig själv ”Vad är motpartens egentliga behov?”. Om detta klargörs öppnas fältet för vad som är möjligt att vara överens om och det finns alltid gemensamma värden att skydda. Lyckas man inte med det blir alla förlorare.
L: Lysande retorisk analys 😀
Gunbo #16
Problemet med artikeln är att den helt bygger på teorin om AGW och jag tror inte på den, om du vill kalla det dogm så får det stå för dig.
Citat från artikeln: ”We tend to think about climate change as just an energy issue, but it’s also about land use: one-third of greenhouse gas emissions come from tropical deforestation and agriculture”
Holistisk syn för en AGWare betyder bara att vi måste beskatta många områden, låt er inte luras.
Maggie.
Visst kan klimatförändringar potentiellt sett bli ett problem. Nyckelordet är potentiellt. Under senaste 100 åren har temperaturen försumbart.
Jag tycker det är bättre att världen hanterar existerande problem.
Gunbo: ”Magnus S, Du verkar försöka få Maggie att rätta sig i ledet och återgå till DOGMEN.”
Sluta att vara taskig. Magnus S har inte alls sökt få Maggie att återgå till något som du kallar ”DOGMEN”, snarare tvärtom. Därmed polariserar du grundlöst Magnus S och Maggie. Antingen diskuterar man sakligt eller sätter man grundlösa personangrepp. Det senare alltid lika fel. (I denna blog har jag exempel när Maggie angripit mig, både efter att jag korrigerat en sakfråga samt oprovocerat i min frånvaro.)
Artikeln är ra för att den tar upp värde av avkastning i jordbruk, men dess utgångspunkter är oklara. Friedman är bl a miljöskribent och en klimatalarmistisk sådan. Intrycket jag får av denna artikel är att den underhåller bilden av Friedmans sociala status där han reser i Afrika. Friedman har deltagit i alarmism med bl a Gore. Andrew Bolt om hans klimatsmarta bostad:
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/friendmans_home_truths
På Friedmans hemsida fanns en New York Times-artikel från i mars. Citat ur den:
”It’s true, Mother Nature doesn’t tell us with one simple number how she’s feeling. But if you follow climate science, what has been striking is how insistently some of the world’s best scientists have been warning — in just the past few months — that climate change is happening faster and will bring bigger changes quicker than we anticipated just a few years ago. Indeed, if Mother Nature had a Dow, you could say that it, too, has been breaking into new (scientific) lows.”
”The physicist and climate expert Joe Romm recently noted on his blog, climateprogress.org, that in January, M.I.T.’s Joint Program on the Science and Policy of Global Change quietly updated its Integrated Global System Model that tracks and predicts climate change from 1861 to 2100. Its revised projection indicates that if we stick with business as usual, in terms of carbon-dioxide emissions, average surface temperatures on Earth by 2100 will hit levels far beyond anything humans have ever experienced.”
”These are the pillars of a climate bailout. Yes, some have upfront costs. But all of them would pay long-term dividends, because they would foster massive U.S. innovation in new clean technologies that would stimulate the real Dow and much lower emissions that would stimulate the Climate Dow.”
http://www.nytimes.com/2009/03/29/opinion/29friedman.html
Om det i artikeln ska kallas holism känns det spontant som flum, såsom bondens ”you will start to sense the meanings in the sand, the grasses, the bushes, the trees, the movement of the breezes, the thickness of the air, the sounds of the creatures”. Vidare nämns att detta odefinierade ”connections” nu förvinner p g a att människor moderniseras och att de som bekämpar fattigdom ”all need to go on safari together” för att förstå dessa ”connections”. En mirakulös effekt av safariresor i till något odefinierat… Sen nämns en ledare för en organisation för bevarande av naturen, och deras hemsida har denna beskrivning av climate change:
http://www.conservation.org/learn/climate/Pages/overview.aspx
Att människor är ”disconnected” med naturen kan man nog hålla med om, men en som är det kan inte definiera vad denne är frånkopplad från och framför allt inte föreslå en lösning. Den frånkopplingen har nog snarast gett resultatet av bl a miljöfundamentalistiskt trams. Det har t ex bland miljödebattörer — även de som lyxat med safariresor — funnits många som menat att bönder som inte odlar ekologiskt är miljöbovar. Progressiva stadsbor har med sin sociala status utmålat bonden som offer för modernism och metoder som inte är miljövänliga, vilket är en bild som endast styftar till att tillfredsställa den definierandes världsbild i harmoni med dennes ideologi, environmentalismen.
Slutligen stycket om att skördar måste dubblas (stämmer) och ingå i en lösning mot klimatförändring. Jag vill inte lösning mot klimatförändring (förut sa man global uppvärmning, men trots att ordet ändrats är det mer politik man eftersträvar) och tror att Afrikas problem med jordbruk löser sig om politiker avskaffar jordbruksstöd och fokuserar på grundläggande kunskap och utveckling med fossilbränsle.
Magnus S påpekande anser jag alltså relevant.
Magnus S kritik delar jag delvis även för inlägget om att Klimatberedningens presenterade förslag var bra om man inte använder ordet klimat. Verkade naivt och okunnigt grundat på egen tolkning av en sammanfattning given i Sydsvenskan. Mängder med saker där var omöjliga att hålla med om, men jag tänkte att jag inte mer skule kommentera här, då Maggie gått till falska personliga anklagelser mot mig när jag inte hållt med. Men då jag ändå gjort kommentaren ovan…
Magnus A #21,
”Sluta att vara taskig. Magnus S har inte alls sökt få Maggie att återgå till något som du kallar “DOGMEN”, snarare tvärtom.”
Jag försvarar Maggies rätt att på sin egen blogg länka till vilka artiklar hon vill. Om en del läsare av bloggen ogillar hennes länkar har de naturligtvis rätt att framföra avvikande åsikter när det gäller artiklarnas innehåll men inte att försöka påverka hennes val av artiklar. Det är så min kommentar bör tolkas.
maggie #4
Jag tror inte att det är klokt att satsa resurser på att anpassa mänskligheten till ett kallare eller varmare klimat.
Det är troligen mycket bättre att satsa resurser på att minska orättvisor religiösa motsättningar.
Och att se till att våra barn får en trygg tillvaro i skolan och att våra gamla kan få det bra med god mat och ett fortsatt eget bra liv…
”Holistisk syn på tillvaron”? Så här kanske:
Global warming vs dharma cooling: Chill the mind…
Det är reverend monk Phra Paisal Visalo, the abbot of Wat Pa Sukhato in Chaiyaphum province, som visar oss vägen: ”Liksom den globala temperaturen stadigt stiger, ökar också temperaturen i vårt sinne hastigt…”
Nå, om temperaturen ute har ökat med 0,7ºC eller så, sedan 1979, kanske ändå hettan inombords inte är alltför farlig.
http://www.bangkokpost.com/print/22402/global-warming-vs-dharma-cooling
Längre västerut är man mer kyligt realistisk. Money, money, money… Nu.
Africa wants $67 Billion a year in ’global warming’ funds…
Det är Afrikanska unionens ledare som samlats i Addis Abeba. ”Afrika bidrag ju föga till CO2-nedsmutsningen, men kommer nog att drabbas hårdast av torkan, översvämningarna, värmen och havsnivåhöjningen om inte klimatförändringen stoppas.”
http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLO544093
DrudgeReport tipsade.
Mera en vardagsläsning, men ändå: För att få fart på ekonomin har ju Obama-regeringen satsat på ”stimulus”, stödpengar. När man fick makten låg det det federala budgetunderskottet på 1300 miljarder dollar; nu rapporterar Vita huset att tioårsprognosen pekar mot 9000 miljarder dollar i underskott. (Nine trillion, på amerikanska.)
http://erixon.com/blogg/2009/08/obamas-underskott-fran-1-till-9-biljoner-dollar/
En ”stimulus” var ”Cash-for-clunkers” — pengar för din gamla bil. Bilförsäljarna är inte roade av det längre, ’staten’ ligger massivt efter med sina utbetalningar. Men nu kommer ”Cash-for-washers” — 300 miljoner dollar som ska gå till den som köper en ny energisnål hushållsapparat. Det är The Energy Dept. som står för räkenskaperna. Till skillnad mot bilaffärerna behöver kunderna inte lämna in den gamla prylen! Det blir helt enkelt en rabatt på $50 à $200 ! Tänk så mycket klimatkrisen kan användas till av politiker !
http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/content/aug2009/db20090821_304909.htm
Webbsajten Grist vill vara A Beacon in the Smog. A green beacon. Deras ”Most Viewed” toppas av ’Top 20 green colleges’ följt av ’Change the world by changing your underpants, and more’ (damunderbyxor bör vara små!) och ’Coal coloring book teaches kids all about dirty energy’
23/8 kommer så inlägget ”The fallacy of climate activism” med uppmaningen ”Tell it like it is” ! Adam D Sacks har varit klimataktivist sedan 2001. Men nu… I en lång artikel (2350 ord, plus 1200 i fotnötterna) konstaterar han att ’kampen mot växthusgasutsläppen, som vi hittills formulerat den, är över. Den är absolut över och vi har förlorat.’ (Sack’s emfas.)
http://www.grist.org/article/2009-08-23-the-fallacy-of-climate-activism/
Kul, tycker man, en AGW-troende har sett ljuset. Men nej. Naturligtvis inte. Sacks menar inte det han borde mena, utan tvärtom — att CO2-pollutionen är mycket mycket värre än ens de klargrönt rättroende förstått.
”How do we survive… Hur kan vi överleva i en värld som förmodligen redan nu — faktiskt redan nu, för många människor och djur — omvandlas till a living hell, ett rent helvete? Hur ska vi kunna odla eller samla in livsmedel eller få rent vatten eller hålla oss varma (eller svala) när vi angrips av bibliska översvämningar, stormar, stigande hav, torkor, hurrikaner, tornados, snö och hagel??”
”Om vi alls överlever måste vi klura ut hur man lever lokalt och hållbart. Att leva lokalt betyder att kunna få allt vi behöver inom gång- eller rid-avstånd. Med tiden kanske vi kan klura ut några sätt att komma längre än så, men vårat track record är inte bra och vi gör klokt i att tänka igenom problematiken jättenoga.”
Ord som dessa ger värme långt in i hjärtat. Så’n tur att man hittat bättre källor, och inte själv fastnat i den här sortens rättrogna mediamatade fasa för att brinna upp. För att temperaturen ökat 0,7ºC eller så.