I morse upptäckte jag ännu ett nytt ord – klimatkrisen. Titti Knutsson berättar i Östgöta-Correspondenten att klimatkrisen och finanskrisen bottnar i en och samma sak – människans girighet och slentrianmässiga överkonsumtion av jordens ändliga resurser.
”Tiden är inne för världens folk att kräva en ekonomisk världsordning som gör skäl för namnet – som hushållar med våra gemensamma resurser. Ett ekonomiskt system som också är ekologiskt.”
Titti skriver att Uppsala universitet har en hemsida med information om alla klimatarrangemang i Sverige: www.cemus.uu.se/klimat. Det är bara det att när jag går in på sidan så är det inte Uppsala universitet som är avsändaren. Sidan heter Climate Walks och drivs av Cemus Rötter, studentorganisationen vid Centrum för Miljö- och Utvecklingsstudier i Uppsala. Cemus Rötter samarbetar i sin tur med bl.a. Klimataktion, Klimax, Miljöförbundet Jordens Vänner och Global Climate Campaign.
I mitt tycke är Titti Knutsson och hennes Cemus Rötter en vänstervriden falang som upptäckt att den s.k. klimatkrisen erbjuder fantastiska möjligheter till att förvandla hela världen till en enda rättvis kommuniststat, där alla har tillgång till lika lite. Rätta mig om jag har fel.
Ja nu tycker jag det är dags att trycka till dig ordentligt! Inte för att du engagerar dig och vill se en rättvis bild. Däremot för att du uppenbarligen inte ser längre än din politiska trångsynthet. Hur ska jag kunna ta dig på allvar när du negligerar och förminskar en sådan självklar och viktig sanning som att anledningen till de flesta miljöproblem är just ”människans girighet och slentrianmässiga överkonsumtion av jordens ändliga resurser”?? Att se detta alena som ett politiskt vänstermanifest, är väl att i princip att idiotförklara alla som inte är på den sidan! Där föll du tyvärr, och det ordentligt.
Att kalla miljarder behövande fattiga ”giriga” är ganska magstarkt,
tycker Tege
Sten-Åke Succén: Jag är ledsen, Sten-Åke, jag köper inte argumentet ”människans girighet”. Anledningen till de flesta miljöproblem är faktiskt fattigdom, inte välfärd. I ett rikt samhälle finns det resurser för att ta hand om miljön. I ett fattigt samhälle försöker alla bara överleva så gott de kan. Vänstersympatisörer använder sig gärna av uttryck som ”människans girighet” och påstår att vi utarmar jordens resurser. Resurser är dock ett relativt begrepp. Vi lämnade inte stenåldern för att vi fick slut på sten, och vi lär lämna oljeåldern långt innan oljan är slut. Människan har en fantastisk förmåga att hela tiden hitta nya resurser och lära sig att använda de befintliga mer effektivt.
Hej Maggie !
Du har alldeles rätt. Ett fördelningssystem som det som denna Titti Knutsson i sak efterlyser skulle innebära fattigdom för alla i ett ekonomiskt system ungefär som i för detta Sovjetunionen. Erfarenhetsmässigt urartar sådana system snabbt till rättslösa samhällen, angivarmentalitet och en liten maktelit på toppen som blir allt mer förtryckande och korrumperad efterhand som systemets misslyckande mer och mer måste döljas.
Kjell-A Jönsson
Där har du helt rätt, nu när politiken tagit över vetenskap och sunt förnuft och klimatalarmen är numera politiskt korrekta från höger till vänster, då ser vänstern sina möjligheter att än en gång få komma in och styra vad folk ska tänka och göra. Gärna detaljstyra. Exemplen är många.Personliga Co2 konton. Resor. Antal barn osv
Därför är många stater som levt under kommunistiskt förtryck med rätta skeptisk till klimatalarmen och hela den politiska cirkus som pågår.
Det är i ekonomisk frihet och demokrati som världen utvecklats där både miljö och människor fått det bättre.
Att vi lever över våra tillgångar, är också en hypotes, ett tankeexprement på samma vis som CO2 myten. Men det beskrivs som en sanning, det är tragiskt.
Enligt många experter ( Borgström bl.a.) på -60 talet gick vi då mot en katastrof jorden skulle inte klara av att föda den växande befolkningen. Sedan dess har befolkningen tredubblats och svälten minskat. Ännu ett exempel på felaktiga domedagsprofetior.
Demokrati och ekonomisk frihet, dvs kapitalism, skapar entreprenörskap och ger människor möjligheter att utveckla nya lösningar, som kommar oss alla till del. Där ligger lösningen – inte planekonomi.
Hej alla Ni som tänker själva !
I går eftermiddag hörde jag i bilradion (P1) en kort del av ett inslag om klimatförändringar och permafrosten på Alaska. ( En reporter besökte där en djup tunnel där skikt av ismassor och så kallade iskilar kunde studeras.
I förbigående nämndes att i dessa mångtusenåriga profiler av is kunde också benrester av den sabeltandade tigerna beskådas. Mig veterligen var dennasedan länge utdöda tigerart inget djur som levde på polarisar.
Har vi någon fritt tänkande palentolog eller zoolog som vet mer om detta
Kjell-A Jönsson
Planekonomi är ordet!
Låt oss pröva det igen. Det kanske går bättre denna gång.
Om man dessutom sätter ordet ”klimat” framför alla substantiv:
klimatbil, klimatvatten, klimatskor, klimatsmör etc.. Bygg sen på med ”miljö”. Miljöklimatstege, klimatmiljöbyxa,
Extra förstärkning: lägg till ”grön”. Grön klimatmiljöost.
Möjligheterna verkar vara oändliga nu då jag kommer upp i varv…….eller har jag spårat ur???
Jag hörde förresten ordet ”grön teknik” av en miljöpartist. Vad månne menas?
arga gubben: Glöm inte min favorit: ”klimaträttvisa”. Alla har rätt till samma klimat? 🙂
Maggie, tyvärr stämmer det inte att rika samhällen har mindre miljöpåverkan än fattiga. Det beror på en (sannolikt medveten) sammablandning av faktisk miljöpåverkan och miljöpåverkan/BNP. Alltså den relativa miljöpåverkan i förhållande till konsumtionen är mindre hos rika länder, men den faktiska miljöpåverkan är större. Eftersom marknadsliberaler ser konsumtion och BNP som oerhört centrala begrepp så har man uppfunnit denna ”relativa miljöpåverkan” och ignorerat den ”absoluta miljöpåverkan”.
Det enklaste exemplet på detta är att titta på vår förbrukning av råvaror. Den ökar med BNP. Men i förhållande till BNP så förbrukar rika länder mindre resurser än fattiga länder, i genomsnitt. Och förbrukning av råvaror är ett mått på vårt ekologiska fotavtryck.
Tyvärr är dessa samband mycket starka men trots detta fortsätter marknadsliberaler att med teoretiska resonemang hävda att konsumtion inte behöver leda till miljöförstöring. I praktiken är detta allt annat än sant. Klimatskeptiker brukar annars vara väldigt kritiska till teoretiska renonemang utan empiriskt påtagliga bevis. Klimatkrisen är inte den enda ekologiska krisen på denna planet. Skövlingen av ekosystem världen över är minst lika allvarlig och direkt kopplad till överkonsumtion. Detta är fakta.
Mikael: OK, låt oss anta att du har rätt och jag har fel. Vad är lösningen? Du anser tydligen att konsumtion leder till miljöförstöring. Ska vi begränsa konsumtionen? I så fall för vilka och hur mycket? Har du andra förslag?
Klart som korvspad att extremgrupper försöker kapa klimattåget. Temat går igen, infiltrera, manipulera, ändra kurs.
Det är inget nytt under solen att nya företeelser är lockande att utnyttja, så har det alltid varit. Däremot så tror jag inte att man per automatik ska koppla ihop de som oroas av att jordens resurser utarmas med vänstertänkande. Förvisso är det så att den allt brantare resursutnyttjandekurvan måste böja av någon gång. Den påminner om it bolagens aktiekurser i februari 2000. Peaken kom i mars.
Man kan fråga sig varför den sista högkonjunkturen blev så lång.
Var det de sista pumptagen i historiens sista pump&dump?
Vet alla stora placerare något vi bara kan ana?
Nja. Min personliga uppfattning är att allt åter vänder upp ännu en tid med början nästa år för att om ca 3-5 år vända ner för gott.( I alla fall under min tid på jorden)
Förhoppningsvis inte med en skräll utan lugnt och fint så att samhället hinner anpassa sig.
Men en sak är i alla fall jag rätt klar över och det är att världens samlade produktion av prylar har peakat för alltid.
Vi är på väg in i ett nytt samhälle där andra värden än att jobba häcken av sig för att köpa skräp kommer att premieras.
Det är ju faktiskt så att jordens resurser på många plan håller på att utarmas.
Tillgängliga resurser = population x konsumtionsnivå
Det enkla sambandet avser en långsiktigt hållbar utveckling.
Tillfälligt kan man alltid krama ur citronen en extra gång.
Hoppas bara att så ej sker utan att förnuftet tar över.
Mikael:
Så du sällar dig till Jonas tes om att ökade kostnader (som ju leder till ökad BNP) leder till ökad miljöpåverkan? Jag menar då ökade kostnader … typ olika CO2 skatter, elcertifikat osv. ?
Kjell_A Jönsson
Jag missade den sabeltandade tigern, men de fanns i nordamerika för några årmiljoner sedan.
Jag har hört så mycket från Alaska den senaste tiden så jag undrar om ändå inte Alaska blir historiskt sett allt varmare?
Blir Alaska snabbt varmare?
Är Alaska historiskt vamt?
Jag har sett Magnus länkar på tjälskadors kostnad och lite till, men jag skulle bli glad av långa serier mätdata, på istjocklek och från temperaturstationer.
Gunnar L
”Är Alaska historiskt vamt?”
Jag mellanlandade i Anchorage sttrax före jul 1972. Det var solsken, klockan ca 11 lokal tid. Temperaturen -22 g C.
Slutsats Alaska är historiskt kallt 🙂
Mikael.
Om du jämför Sverige och ett av världens minst produktiva länder, Nordkorea, vem har störst miljöproblem (riktiga miljöproblem då, inte CO2 utsläpp)?
Lars C
Kanske kallare förr:
Jag landade där januari 76 och januari 90, bägge gångerna var det varmare än -22 (vad jag minns, men jag kanske är för påverkad av kvinnliga psykolog doktorander)
Hepp
Vi ska inte enbart jämföra Sverige och Nordkorea. Visst finns det undantag. Men om ni inte accepterar att vår stora materiella konsumtion leder till ekologiska problem så står vi långt ifrån varandra.
Ska vi då begränsa konsumtionen? Jag tycker definitivt att vi ska begränsa konsumtionen av vissa saker, och vi i väst med vår stora materiella konsumtion måste givetvis bidra till detta. Jag anser som ni väl vet att konsumtion av fossila bränslen ska minska, men även mycket annat. Däremot vill jag att vårt välbefinnande ska öka, och jag tror inte att det är omöjligt att kombinera ökat välbefinnande och minskad materiell konsumtion.
Lars C
Jag tror att den sista högkonjunkturens längd beror på den kraftiga välståndsökningen i länder där marknadsekonomi inte rådde tidigare, då några miljarder genast fick objektiva utvecklingsförutsettningar, blev konjunkturtåget ostoppbart.
Vårt välstånd beror i huvudsak på teknikutveckling, Moores lag funkar fotfarande…
Faktum är att även om lagen stoppade nu, kunde programerare och tekniker skapa ett samhälle där inga farliga eller tråkiga arbeten utförs av människor.
Jag tror att denna svacka blir kortare än tidigare, ty Kina och Indien ångar på på ett ostoppbart vis… det finns en rik medelklass på 350.000.000 i Indien och Kina har fler stenrika än Japan…
I Sanhai har innevånarna nu smma levnadsstanderd som i Holland.
Men jag planerar privat för en 5årig djup nergång, jag avbryter mitt privata fastighetsprojekt och söker jobb.
Det jobb jag helst vill ha är mattelärare för de som inte lyckas ta det verktyget till sig… med lite tur får jag det om en vecka…
Vad häftigt att visa för 20åringar, som hela livet trott att de är dumma, att matte (på gymnasie nivå) vare sig är svårt eller kräver särdeles hög IQ.
Får jag det jobbet, skiter jag i fastighetskonjukturen…
Av detta kan vi inse skillnaden på vår dekadenta livsstil, med kunjukturoro och livet i Kina och Indien, för de som på 20 år gått från vårt 1800:tal till 2000….
Mikael. För en gångs skull kan jag hålla med dig. 🙂 Välbefinnande och lycka har inte mycket att göra med materiell konsumtion. Tyvärr tror många att vägen till lycka går genom mer prylar.
Däremot anser jag att vi behöver ett visst mått av fysisk och finansiell trygghet för att kunna känna riktigt välbefinnande.
Om vi ponerar att vi vill sluta tvärt med alla fossila bränslen, vad ska vi då ersätta dem med? Här i väst och i utvecklingsländer?
Mikael:
” jag tror inte att det är omöjligt att kombinera ökat välbefinnande och minskad materiell konsumtion.”
Den bästa platsen för tro lär vara kyrkan (om man är kristen) eller tomten (om man är barn). Vi som gärna vill veta ser hellre bra exempel på hur du tänkte att det samhället skulle se ut? Kanske det redan funnits sådana samhällen i människans historia?
Ja, drömma går ju, men tjuveri är lika gammalt som människan och det kommer alltid att finnas människor som vill eller måste öka sin konsumtion.
Gunnar:
Mattelärare… i Norge ? Glöm inte skaffa en norsk miniräknare !
Gunnar L
Kina ångar på men vänder produktionen inåt. Men vad jag läst så är det många industrier som nu bommar igen i Kina. Hur många vet jag inte, jag har inte läst på se senaste uppgifterna, Jag tror att vi kommer att få se både en kraftig utjämning av standarden länderna emellan samt ett mentalt paradigmskifte.
Kevin Kelly skrev för 10 år sedan boken ”Den nya ekonomin”
Boken avhandlar ett mycket vidare perspektiv än begreppet som it bubblan fick. Han beskriver hur värdet av kunskap kommer att öka och hur värdet av/priset på prylar går på andra hållet. Med facit i hand så var det väl inte helt fel.
Jag minns inte allt, men boken står i hyllan nånstans, ska faktiskt läsa om den. Nu tror jag inte att innehållet kommer att stämma ännu längre fram, utan vi får kanske se kombinationen högre kvalitet, smartare innehåll samt högre priser. Min nya aktiestrategi som jag just har påbörjat bygger till stor del på royaltybaserade kunskapsföretag i olika branscher. Jag sålde nästan allt i augusti förra året. Den gången gissade jag rätt och slapp att bli sittande med svarte petter. Får se om det blir så även framledes.
Lars c
Synd att inte Comsol finns på börsen, de borde vara billiga nu, men ha en bra potentsial.
Mycket svår satsning du gör, men helt rätt.
Prylar kräver lager och fabriker, samt kan byggas allt bättre och billigare, metoder blir bättre och dyrare.
Du kan ju alltid fuska lite med de som går upp när andra går ner, HM och gubbdagis…
Lycka till
Hur ska man begränsa produktionen? Rent praktiskt. Och vilken del?
Är medicinsk utveckling en del av produktionen?
Ved menar man egentligen med uttrycket ”begränsa produktionen”
Det finns mer patentlösningar: ”stoppa utvecklingen” etc.
Jag föreslår att vi stoppar allt som finns för att hindra ”tipping point” effekten.
Kjell-A Jönsson
En vitbok t ex med
”Fria tankar om klimatförändringar”
som titel efterlyses.
Det mest miljöförstörande är skatt, om produktion per definition är miljöförstörande.
Noll i skatt, ger noll i konsumtion för alla som bedriver skattebetald verksamhet, vidare sjunker då den totala produktionen enormt då så ytterst få duger till att producera till ett värde motsvarande deras konsumtion.
Inga högskolor eller universitet, inga parlament eller myndigheter, noll Sidakarriärister, inga militärer, poliser eller FN-skitsnackare.
De klimatalarmister som verkligen vill minska den globala konsumtionen (lämna lite till barnen att skapa och konstruera) ska såklart bli skattehater.
En pragmatisk miljöaktivist, är en skatthatare.
Har jag förstått rätt?
Kjell_A Jönsson
Moderna myter ger dig nog mycket.
Det vore trevligt om Per fick ett stipendie och ett års tjänstledighet.
Vad mycket mer givande än de 700.000:- Göran Person fick.
Ville dagens regering bidra till en balanserad information till allmänheten, kunde någon promille av ökade satsningar på klimatforskning, gå till det.
Räcker med att jag inte betalar skatt, men ni andra gör det???
En behaglig lösning för min del. Kan kalla mig för miljöaktivist rent av och få eventuella ekonomiska bidrag som tack för min gröna inställning?
Maggie: ”Om vi ponerar att vi vill sluta tvärt med alla fossila bränslen, vad ska vi då ersätta dem med? Här i väst och i utvecklingsländer?”
Ja det är ju det som är den viktiga frågan som större delen av samhället är engagerade i, de som inser problemet. Jag tror att det till en viss del handlar om att inte ersätta fossila bränslen, utan anpassa behoven. Rätta mun efter matsäcken.
Toprunner: Då skulle jag vilja VETA vad som kommer att hända om vi fortsätter att öka konsumtionen och miljöförstäringen i samma takt som hittills. Kan du svara på det? Du kan inte med någon rimlig logik påstå att du vet, vi sitter alla i samma båt.
På SR har de sagt ”klimatkrisen” ett bra tag. Finanskrisen lär nog leda till att det blir lite mer balanserat framöver även i media, även med EU-mötet och Köpenhamn.
Mikael: Jag trodde att det krävdes att vi begränsar våra CO2-utsläpp med minst 80 procent för att slippa de negativa effekterna av klimatförändring. En sådan omställning är kanske inte omöjlig i ett land som Sverige, som redan nu har en stor andel kärnkraft och vattenkraft. Det jag undrar är hur man ska lösa problemet för länder vars ekonomi bygger på kol eller olja. Framför allt om dessa länder inte har råd att investera i koldioxidavskiljning och -lagring.
Oavsett inställning till CO2, måste man inse att utsläppsbegränsningar kan vara mycket svåra, om inte omöjliga att genomföra i utvecklingsländer. I varje fall om de ska kunna fortsätta att utvecklas i samma takt.
Jaha Titti..
Lev upp till dina ideal.
Börja redan idag och föregå med gott exempel.
Piska ryggen blodig och ta på tagelskjortan.
Ska vi gissa att livet löper på som vanligt där?
Men att alla andra ”ska”?
Brukar väl vara så..
Maggie: Just därför ska vi satsa stort i Sverige och liknande länder. Strategin att försöka begränsa utvecklingsländernas välfärdsökning istället för att åtgärda våra egna utsläpp är felriktade. Låt oss dock inte glömma att många länder i Syd har något som vi inte har: gott om sol lämplig för utvinning av solenergi.
Men du har givetvrätt i att om utvecklingen ska ske i samma takt (och på samma sätt) som tidigare så når vi inte klimatmålen.
Mikael.
Mänsklighetens enegimatsäck är i det närmaste oändligt stor.
Hur har du tänkt motivera de många fler i antal snabbt växande, nyrika i Kina och Indien?
De vet ju att det finns enorma mängder fossilkol, enorma mängder Torium, de vet att energi kommer bli billigare i framtiden.
Jag är intresserad av vilka argument du har?
Alla nu levande i västvärlden kan dö momentant, det märks ändå inte på några årtionden.
Hur ska du få de nya ekonomierna att tro att energitillgångar minskar, då de vet att teknikutveckling ger dem möjlighet till enorm ”energikonsumtion” till solen slocknar.
Faktum är att de användbara väteisotoper som kommer ingå i framtida elkraft och syntetbränsleproduktion räcker i 10.000.000.000år men då har vi sedan länge förgasats.
Kärnkraft kan vi köra i årmiljoner.
Om inte co2:s förstärkningseffekter visas, borde fossilkol användas de tiotals år det tar att bygga gen4 verk.
Du vet säkert att den globala fossilkolförbränningen kommer öka till minst 2030 (oavsett vilka beslut AGWhotanhängiga regimer fattar)och längre om den bara ska konkurrera med vindkraft.
Att propagera för ett askteiskt liv åt de nya ekonomierna, tror jag har liten genomslagskraft.
Vad tror du?
Få se nu Gunnar, jag skrev att vi i västvärlden ska minska vår konsumtion av fossila bränslen. Resten har du hittat på.
Det är enklare att förneka klimatförändringarna, jag vet.
Mikael, klimatet förändras ständigt. Förnekar du det?
Nej, det gör jag inte. Ibland förändras det så mycket att det får allvarliga konsekvenser. Förnekar du det?
Hela idén om att ’resurser’ skulle vara någon begränsad och ändlig storhet är helt felaktig.
Resurser, i den meningen som är relevant här (väsentligen den enda innebörden i debatten) skapas genom arbete, genom mänsklig aktivitet. Dvs arbete! Både fysiskt och intellektuellt arbete.
Resurser förbrukas samtidigt kontinuerligt. En stor del går åt till att skapa de nya resurserna, dvs utgör kostnader i produktionen av nya resurser. Och en liten, generellt betydligt mindre, del förbrukas för eget nöje, för livsstilsval, på sådant som verkligen helt skulle junna väljas bort.
Alltså: Resurser är inte en ändlig tillgång. De måste hela tiden skapas, och de förbrukas också hela tiden.
Tankefiguren om att man måste ransonera resurser, och distribuera så att de räcker till samtliga är i grunden fel.
Och mycket av förvirringen (bla i klimatfrågan) härrör från denna helt felaktiga premiss.
Snälla Jonas. Du vet lika bra som alla andra att olja, träd, fisk för att ta några exempel, inte skapas genom arbete. Arbetslinjen som marknadsliberalerna förespråkar grundas på helt fel premisser. På en ovilja att inse att det finns begränsningar. Med dessa skygglappar för ögonen har man byggt upp en ideologi som håller på att totalkrascha – intellektuellt, finansiellt och ekologiskt. Förnekelsen är ingen bra ledstjärna.
Mikael:
”Då skulle jag vilja VETA vad som kommer att hända om vi fortsätter att öka konsumtionen och miljöförstäringen i samma takt som hittills”
Ja du, om vi fortsätter så här så når vi nog paradiset snart. Jag kommer ihåg bilderna i TV som ung då kvinnor i Ruhr området inte kunde bära nylonstrumpor p.g.a den sura luften samt hur det såg ut i Rhen på 70-talet. De kala träden runt Sundsvall och det som flöt i Ume-älven då jag lekte där som barn, avloppet från husen gick då rakt ut i vattnet.
Idag är Ruhr-området hur friskt som helst. Träden grönskar i Sundsvall och Umeälven kan man nästan dricka vattnet från, liksom Mälarens vatten i centrala Stockholm.
Detta har vi uppnått med en stadig BNP-ökning på ca 3%. Du säger vi sitter i samma båt.. det får stå för dig. Jag har bara sett positiv utveckling av vår miljö i samband med ekonomisk tillväxt.
Att andra länder har samma miljöproblem som vi hade på 60/70-talet beror på att de gör samma resa som oss och kommer att bättra sin miljö enligt samma historie beskrivning. Jag har jobbat och bott i många länder på Jorden och alla jobbar på att bättra sin när-miljö.
Jag kan bara se en orsak till din oro och det är CO2-utsläpp. Det är långt från miljöförstöring. Kan du ge ett BEVIS på vad CO2 ställt till med för skada i miljön ? Jag kan ge dig oändliga bevis på motsatsen.
Toprunner: ”om vi fortsätter så här så når vi nog paradiset snart”. Ett klockrent exempel på tro istället för vetande.
Ja, du Toprunner, idag förbrukar vi resurser som om vi hade mer än ett jordklot. Regnskog huggs ner i rasande takt och snart sagt alla större fiskbestånd står på randen till kollaps – allt i den heliga tillväxtens namn. Men jag ska för all del inte förneka att den goda ekonomin också har möjliggjort investeringar i reningsteknik. Vi kan alltså bättre än tidigare reglera vad vi släpper ut, men uppenbarligen inte vad vi förbrukar. Vad gäller koldioxid så har vi heller ännu inte lyckats kontrollera vad vi släpper ut.
Snälla Mikael!?
Det går alldeles utmärkt att skapa fisk genom arbete. Även olja.
Frågan om det är vettigt att göra det är förstås en helt annan fråga.
Mitt påstående kvarstår ograverat:
Resurser måste skapas först! Tom när dessa bygger på att dra nytta av naturen sådan den ser ut.
Ifall du inte var medveten om det så handlar ekonomi exakt om detta, om att hantera existensen av begränsade (*) resurser. Och där ingår förstås också tillgänglig tid och arbete, pris tekniska möjligheter osv.
(*) Här avses förstås de för tillfället tillgängliga resurserna, i ett givet ögonblick, denna situation mm. De man kan använda för att framöver skapa nya/fler/bättre/billigare resurser.
Mikael.
Nu finns det 350miljoner i Indien som är rikare än medeleuropeen, ska de behandlas såsom övriga i västvärlden?
Om ingen kan visa några tecken på att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof, kan du glömma att det kommer ske någon global utvinningsminskning.
Olja (som i kolsamanhang är helt betydelselöst då nuvarande konsumtion bara motsvarar 8gram/kvm år) har redan minskat i nyutvinning genom dagens pris 40$/fat…
Marknadsekonomi är och har alltid varit drivkrafter till teknikutveckling.
Vi får väl hoppas att världen ökar sin oljekonsumtion rejält, ty då blir oljan så dyr att alternativa drivmedel tas fram, tyvärr kostar bara syntetbränslen från kol 50$/fat och kol räcker flera hundra år.
Det spelar inte någon roll om de som oroas av att fossilkolförbränning leder till en global klimatkatastrof, vill behandla rika komsumtionsstarka människor i vissa länder, annorlunda än ännu rikare i de nya ekonomierna.
Det enda som kan ändra det är klara tecken på att… just det, fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof…
Mikael:
Fisk och träd kan definitivt skapas genom arbete, eller menar du att fiskodlingar och trädplanteringar inte finns? Olja är lite jobbigare och kräver en massa energi men kan visst fraställas genom arbete.
Ja om du erkänner att resurser kan vara begränsade så kanske vi kan komma överens. Jag såg ditt tidigare inlägg (#38) som ett kraftfullt förnekande av detta.
Det är oavsett vems definitioner man använder alldeles uppenbart att vi idag inte utnyttjar våra resurser på ett hållbart sätt. Exemplen regnskog och havens fiskbestånd är talande. Ditt tal om att resurser skapas genom arbete är därmed fördunklande snarare än belysande, och det är ganska typiskt för när marknadsliberaler ska uttala sig om tillståndet på planeten. Det kusliga är att dessa ekonomer idag har större makt än någonsin, på bekostnad av alla oss andra. När finanspipan visslar måste alla marschera, det kanske ni har märkt.
Mikael :
”Ett klockrent exempel på tro istället för vetande”
Så du menar att det jag med egna ögon sett under drygt 30 år är tro ? Jag beskrev en resa från helvete till,… jag .. var ska den nu sluta ? För mig är åtminstone närmiljön så bra den kan bli idag. Nu vill man förstöra våra naturområden med vindkraftverk vilket är ett exempel på vad som kan ändra den resans riktning,.,. så du har rätt i att det är något jag tror på om nu inte miljörörelsen lyckas sätta fler krokben. Ett annat var ju då man stoppade kärnkraften vilket la in backen på fortsatt miljöförbättring med ökat välstånd.
Regnskogen är ju ett exempel på de som gör vår resa. Vi brände ju skog en gång i tiden också. I Thailand (där jag också bor) högg man ner all skog en gång i tiden. Med välstånd uppbyggt av turist-pengar har man återplanterat all skog och strängt reglerat skogsbruk. Hur skulle man löst det annars ?
Hur gick det med beviset på skador orsakade av CO2 ? Jag brände mig på torr-is en gång och fick åka på akuten., det var dock ingen miljöskada.
Mikael: Solenergi vore jättebra om det inte var så dyrt. Det är ju 3-4 gånger dyrare än vindkraft. Kan vi inte bygga ut kärnkraften i stället?
Tvärtom
Det är blundandet inför dessa självklarheter som om och om igen har lett till mänskliga (och även miljömässiga) katastrofer:
När folk förnekar (aktivt, eller implicit genom handling/beslut) att:
– Resurser måste skapas genom mänskliga insatser,
– Därvid förbrukas resurser för det skapa nya, och
– Resurserna som finns tillgängliga för detta idag är begränsade
Olja och fisk är enkelt att skapa med arbete, faktiskt även kött med genmanupilation, bakterier och naturgas…
Däremot sker en dyr vidrig rovdrift på många naturtillgångar, global havsfiskförvaltning, tror jag ingen på bloggen är nöjd med.
Vad var det nu den där Lennon kopian sa?
Jovisst ja, ”ge en man en fisk och han äter sig mätt för en dag, lär honom att fiska och han och hans familj kommer alltid vara mätta”
Men tydligen finns det folk som Mikeal tex som hellre vill att någon ska ge honom lite fisk då och då hellre än att lära sig fiska och bidra med den ökande levnadsstandarden.
Ja, jag är för kärnkraft. Detta har jag meddelat många gånger på denna blogg men det är mycket som skrivs så jag förstår att det inte går fram. Kärnkraft löser dock inte alla problem.
Mikael
’Marknadsliberaler’ har inte ett dyft med saken att göra (fast det tycks utgöra en påtaglig del av din drivkraft även för klimatengagemangent)
1) Vad jag påtalar är ett totalt feltänk är idén om att summan av alla resurser är begränsad!
Så är det inte! Punkt! (Jämför tex 1750-talet med idag så förstår du nog)
2) Den andra saken är (förstås) att alla de resurser som finns idag(!) är just alla de som finns! Dvs en självklarhet!
Det stora felet uppkommer när man tror att pkt 2) är konstant även i tiden! (Dvs om man ’förnekar’ eller negligerar pkt 1)
Nästan alla tragedier i mänsklighetens historia har uppkommit genom att för mycket makt och resurser har hamnat i alldeles för må beslutande individers händer.
Som svar till din fråga i post #38 Mikael så jovisst borde snabba klimatförändringar innebära större påfrestningar på ekosystemen, det är ju ändå ganska logiskt då allt behöver tid att anpassa. Men det är väll knappast det vi diskuterar. Eller har du nu funnit bevis för att klimatet ändrar sig ovanligt snabbt?
Mikael: Se där… vi är överens om ytterligare en sak. Att kärnkraften är ett bra alternativ.
Vi faller väl onekligen alla för frestelsen att utgå ifrån att det bara finns två läger: Klimatalarmister med socialistiska värderingar och nyliberaler som förnekar alla miljöproblem. Jag inser att så inte är fallet, och kanske har det drabbat någon.
Jag vill dock påstå att det finns en grundsyn hos många liberala ekonomer om att resurser huvudsakligen skapas av arbete och främst begränsas av just detta – därmed vill man också att folk ska arbeta mer. Dessutom vill man att folk ska konsumera mer eftersom det genererar mer arbete. Denna grunsyn håller på att köra ekosystemen i botten – TROR jag. Och TROR förmodligen inte alla andra.
Visst kan vi skapa mycket genom mänskligt arbete, till och med guld. Men att vi kan tillverka saker betyder inte att vi gör det. Och ekosystemtjänster (som det så vackert heter) förbrukar vi mera av än vad som är hållbart, anser de flesta ekologer.
På någons upprepade fråga ifall jag har bevis för att klimatet förändras så passar jag idag. Den frågan diskuteras ju i minst 340 bloggkommentarer varenda dag på denna blogg och just idag kommer inte jag med något bidrag i den frågan. Men ja, jag ”tror” på AWG.
Mikael:
Är vi överens om:
Dagens västeuropeiska kärnkraft är bra men gen4 mycket bättre.
Att inte vara med i de internationella organ som leder de sex alternativa gen4 är synnerligen dumt, av svenska politiker.
Att inte genast signalera att Sverige är positivt för nya kärnkraftverk, är för miljö och ekonomi en dumhet.
Gröna certifikat ska även gälla småskalig vattenkraft, först där den byggs i gamla redan existerande vattenkraftanläggningar (du vet att vindkraft aldrig skulle byggts om den fick konkurrera på dessa villkor), senare ska även ny vattenkraft kunna få certifikaten om inte flöden regleras och om andra naturvärden kan bevaras, så som vandrande fisk.
Så ska gröna certifikat gälla kärnkraft, först ny gen 4 sen befintlig om planer på upparbetning och bridreaktorer läggs fram, så allt avfall kan utnyttjas som bränsle.
De pengar som idag lägg på den bioenergi i syfte att minska co2 utsläpp, som bidragit till ökade utsläpp till stora kostnader, ska odelbart fasas ut och ersättas med storskalig syntetbränsletillverkning, med ex. kol från atmosfären och väte från högtemperatur gen4 verk.
Om det är vad vi kommit fram till, samt en bättre förvaltning av världens naturtillgångar, så tror jag du har många skeptiker mer än mig på din sida.
Jag tror med på AGW men inte att det leder till annat en ett knapp märkbart bättre klimat.
Jag tror dessutom att den hysteriska fokuseringen på co2, skuggar många verkliga miljöproblem.
Märk att ingen av de regimer som skriker och beskattar sina medborgare med co2 som hot, har på något vis minskat den globala fossilkolutvinningen.
Största minskningen av ökningstakten står dagens ekonomiproblem för.
Jag anser att de mest reaktionära klimathotspolitikerna lyckas med ett stort och dyrt:
SLAG I LUFTEN.
Mikael, hur orkar du kommentera här? Deltagare har inte ens ett iota av kunskaper om världens tillstånd. Flesta argument är av typen; A ger B, alltså händer inte D som följd av C. Har ingen här en utbildning? Eller är det så illa ställt med skolan?
Ödmjuk Logik: Jag tror att jag håller på att vinna
Ödmjuk Logik: På tal om skola, så verkar det faktiskt vara ganska illa ställt med den svenska skolan. 🙂
Ja, att TRO verkar vara just ditt gebit Mikael. 😉
@(R)ödmjuk logik
Jösses vad du dominerar med dina spatiösa luftpastejer. 🙂
Jag ser också en vinnare! Heja Mikael! 🙂
Odlad fisk sa någon? Fy fan vilket djurplågeri.
Däremot odlat kött, som skulle kunna balansera upp den extrema överkonsumtionen av kött och djupt omoraliska djurhållningen, där miljardtals djur exploateras varje år.
Ett alldeles utmärkts sätt att lösa en del av co2 problematiken dessutom.
Sten-Åke Succén: Labbodlat kött? Fy fan vad äckligt… 😉
Sten-Åke Succén:
Hur många djur skulle det finnas utan djurhållning? Fler eller färre?
Maggie, hur vet du det?
Toprunner, ja vad tror du händer om man slutar upp med att fabrikmässigt föda upp djur? Du vet, kor och grisar växer inte vilda på träd…
Sten_Åke
Fiskar som kvävs i trål eller nät eller dör av för hastig tryckminskning, har det inte med säkerhet bättre en de modernaste fiskodlingarnas fisk.
Jag lovar att Maggie inte kommer ha en chans att avslöja om köttfärsen är odlad i fabrik eller haft lungor och hjärta tillkopplat.
Minns när Japsen började tillverka salami av krill.
Hur många fler än jag använder crabbstick i vissa sallader?
Däremot gillar jag den modernaste mjölkproduktionen, med öppna ljusa växthus, där korna går in i mjölkroboten, blir tvättade mjölkade analyserade och matade med för individen korrekt tilläggsfoder.
Jag gillar när alla animalie produkter tillverkas utan en levande, kännande proteinbärare.
Till dess ska vi se till att bonden får ambulerande gårdsslakt och kan sälja rirrekt till konsument.
Storslakterier är inte ett dugg etiskt..
Någon veterinär som sett en dåligt strupskuren gris försöka ta sig ur skållkaret?
Mikael
Att du håller på att vinna, betyder det att du håller med om allt i #57?
Gunnar, jag sa inte att trålfiskning inte var djurplågeri, men att låta fiskar ha ett ”värdigt” liv i stora bassänger är minst sagt oetiskt det med. Jag tror t.o.m att risken för diverse sjukdomar ökar, då det är så extremt onaturligt för en fisks beteende.
”Jag gillar när alla animalie produkter tillverkas utan en levande, kännande proteinbärare.”
Där håller jag med dig fullt ut. Mat är mat, men att döda levande och kännande varelser, det har inget egensyfte för oss människor alls egentligen. Jo möjligtvis för jägare…
Mikael angående #56
”På .. upprepade fråga[n] ifall jag har bevis för att klimatet förändras så passar jag idag”
Här måste du väl ha missuppfattat något å det allra grundligaste:
Att klimatet förändras, och alltid har förändrats, är det första kritiker till AGW-läran konstaterar. Det är snarare tvärtom, dvs att AGW-anhängarna som försöker förminska (alla tidigare) klimatförändringar.
Ja, vissa tom försöker utradera dem helt från historieböckerna. Och de kallar skeptiker för ’Climate Change Deniers’ ( dvs ’klimatförnekare’, fast poängen framgår bättre på engelska)
Det är onekligen lite lustigt …
Sten-Åke Succén: Det är just det att jag inte vet. Det kan förvisso vara mycket gott, godare än en kossa som gått på naturbete. Jag är öppen för det mesta. 😉
Sten-Åke Succén:
”ja vad tror du händer om man slutar upp med att fabrikmässigt föda upp djur?”
Jag tror att barn får åka till skansen eller kolmården etc. för att se en ko, gris eller höna. Vad tror du ?
Frågan är väl snarare vilken form av köttanskaffande som är mer human, mer effektiv, mer miljövänlig osv, om man jämför mellan:
Dels jakt av vilda byten, respektive modern storskalig djurhållning!?
Och då menar jag per kilo kött som blir resultatet av endera alternativ.
Svaret torde vara uppenbart. Man kan ogilla det, och man kan ogilla de industriella formerna för modern djurhållning och ffa slaktprocedurerna. Men nog är de mycket ’snällare mot naturen’ än precis varje annat alternativ som åstadkommer samma slutresultat …
Kokar man ner allt vad gäller försörjning, resurser, energi, och livsutrymme, så finns det ju ingen tvekan om att förr eller senare blir vi faktiskt för många människor på planeten. Resurserna kommer inte att räcka i det oändliga.
Iallafall inte för att avlägset framtida generationer ska kunna leva det liv vi tar för självklart. Det ser jag som givet.
Visst, människan ÄR ett rovdjur, men människan är också den mest anpassningsbara och uppfinningsrika organism som någonsin funnits på planetens yta. Det är vår styrka, men det kanske också blir vårt fall? Kanske är vi FÖR framgångsrika? Någonstans finns trots allt en gräns för hur många människor planeten klarar av att föda långsiktigt, men om det är vid 10,20 eller tom 30 miljarder människor är det ju ingen som vet. Det blir säkert som Gunnar skriver när det gäller att producera (”kött”) proteiner utan att behöva slakta djur. Det finns ju redan nu soyaprodukter som ligger väldigt nära ”orginalet”. Soyakorv-biffar etc etc.
Så nån form av befolkningskontroll kommer dessvärre att bli ett måste i framtiden. En glad amatörs iakktagelse är ju så klart att ju mer utvecklat ett land blir, desto färre barn föds där. Och eftersom 1+1 blir 2 så återstår ju bara frågan om hur stor befolkningsökningen måste bli i U-länderna INNAN de kommer ner till den utvecklade världens födelsetal. Och klarar planeten det antalet människor?
Inte vet jag.
Labbibia.
De rika länder som inte subventionerar barn så mycket som i norden har redan befolkningsminskning.
Då fattiga utbildas och gör karriär minskar antalet barn..
I Stcokholms innerstad är medelåldern för förstföderskor 38 (eller var det en bluff).
Som mest växte befolkningen med 90M/år nu bara 70m/år trots att medelivslängden höjts radikalt i hela världen (så gott som)
Kuriosa är att bara var tionde för 100 år sedan levde och blev förälder.
Såsent som på 50:talet i Sverige var fortfarande gallringen stor.
Numer har Sverige Norge och några till en negativ gallring, d.v.s. de kvinnor som inte har enchans på arbetsmarkanden kan bli försöjda som mammor och följdaktligen föder kvinnor med läst utbildning flest barn.
Intenet tar över sociala behov och där blir inga barn till…. he he he
Men de som föds har goda chanser.
Såg en amerikansk undersäokning:
Blott 4% av de soppleva sin 100:års dag.
Under förutsettning att de inte röker eller missbruklar eller kraftig över/under vikt (undervikt är konstigt nog farligare) samt inte minst slipper diabetes.
Vi går mot en befolkning där 60:åringar är rebbeliska undommar..
Snittåldern för Porcheköpare är 54 för HD 56…
Håhåjaja
Undrar vad snittMercuryracings kunder??? väldigt hög tror jag, där är jag nog bara en lite ungspoling…
Kolla om du vill vara befolkningsuppdaterad:
http://www.census.gov/main/www/popclock.html
Labbibia
Befolkningsökning är mest ett problem i de länder som inte har uppnått en västerländsk levnadsstandard.
I många västerländska välfärsstater är tvärtemot befolkningsminskningen det som upffattas som ett problem.
Skälet är inte alls svårt att förstå: I ett primitivt samhälle behöver man mycket avkomma för att säkerställa att några av dem överlever för att kunna ta hand om en när man blir för gammal själv för att ordna den saken.
I en överbeskyddande välfärdsstat är förhållandet det motsatta. Dels säger denna att man blir omhändertagen oavsett vad man lämnar efter sig, och dels så finner barnen (avkomman) ingen anledning att se efter sina åldrande släktingar. De står ju mest bara i vägen för de egna livsprojekten. Och det är ju det man betalar skatt för! För att slippa bry sig!
Dvs rikedom är den mest effektiva metoden att stoppa befolkningsexplosionen. Och jag menar det helt ärligt! När folk får det bättre, när samhällen fungerar bättre, behöver de skaffa färre barn … och gör också det!
Men civilisationskritiker ser samma problematik från ett helt annat, och mestadels felaktigt håll …
Gunnar
Du sa: Numer har Sverige Norge och några till en negativ gallring, d.v.s. de kvinnor som inte har enchans på arbetsmarkanden kan bli försöjda som mammor och följdaktligen föder kvinnor med läst utbildning flest barn.
Ja, och? Ibland undrar jag om människor med hög skolutbildning tror att de är smartare/klokare än människor utan formell sådan. Jag tror att både du och jag vet, att så är det inte. För övrigt så hade väl knappast ”medelklassens” (avskyr sådana beteckningar) hemmafruar på 50-60 talet inte heller så hög skolning?
Jäklas bara lite…….:-)
Labbibia
Jag är helt säker på att folk med högre utbildning tror att de är smartare än andra. Så den delen är nog helt sann.
Frågan är ifall de därför är eller måste vara det? Svaret på den frågan är förstås ett annat: Nej, det måste de alls inte!
Jonas:
Ja, i min sammanfattning längst ner i mitt inlägg # 75 kommer jag ju fram till samma slutsats. Men frågan är HUR MÅNGA människor planeten ska klara av att föda innan alla människor i ex Indien, Filippinerna, Kina (ja jag vet, Kina HAR födelsekontroll) Mexico, Brasilien osv kommer ner i västeuropeiska födelsetal.
Maggie!
Din sida är en frisk fläkt. När till och med människor som kallar sig liberaler börjar förorda höjda skatter, pålagor och inskränkningar i ”klimatets” namn är det något sjukt. Vi vet ju att endast samhällen med en blomstrande och fri ekonomi har möjlighet att göra något åt de VERKLIGA miljöproblemen. En from förhoppning är att Östeuropa och jorden fattiga länder med draghjälp av den ekonomiska krisen äntligen ska lyckas få stopp på alarmisternas monopol på debatten.
Svår fråga att besvara på förhand. Och dessbättre behöver ingen besvara den. Den löser sig självt. Ju mer möjlighet att själv skaffa sig ett drägligt liv, dvs ju större acceptans för rikedom, desto snabbar är den frågan ur världen!
OcCh det är inget problem alls att föda folk (alltså att sätta dem till livet), men ifall de sen förmår att föda sig själva (alltså att äta sig mätta) är en helt annan fråga!
Jonas
Du sa:
Och det är inget problem alls att föda folk (alltså att sätta dem till livet), men ifall de sen förmår att föda sig själva (alltså att äta sig mätta) är en helt annan fråga!
Jepp, så sant. Men då börjar vi glida över i ämnet politik, och DET är väl den enda orsaken till att de existerar som yrkesgrupp, politikerna alltså?
Jonas:
Fördelningspolitik alltså.
Labbibia och Jonas N
Frågan om att kunna försörja jordens befolkning med mat, färskvatten och hälsovård är så ofantligt mycket viktigare än IPCC:s resursslöseri (Miljarder och åter miljarder) för en tvivelaktig AGW-klimatforskning. Livsmedeltillgångarna i världen skulle räcka till att föda dagens jordbefolkning, men ändå ser vi redan idag miljontals svältoffer varje år, till stor del p.g.a. att det finns stora områden med bristfällig infrastruktur, framförallt i länder (t.ex. i Afrika) där inbördes konkurrerande krigsherrar prioriterar sina egna maktbehov och begär att personligen kunna berika sig. Skulle man kunna ändra på den mentaliteten, och stävja krigsherrarnas framfart, vore det nog möjligt att hjälpa den drabbade befolkningen med hjälp till självhjälp, som det så vackert heter. Att i första hand lösa den sortens miljöproblem skulle även underlätta kommande generationers överlevnad.
Jonas N
När det gäller barnbegränsningen i Kina, så har man börjat lätta på reglerna. I städerna, där man alltid noggrant bevakade, att reglerna följdes, blir det väl framledes det ökande välståndet som blir en självreglerande faktor som bruka styra storleken på barnaskaran. På landet har man ju även tidigare på flera håll varit mindre noga med barnbegränsningsreglerna. Mest berodde det på, hur stränga resp. toleranta ”lokalpolitruckerna” var…
Man baxnar. Kanske avsmältningen på polerna är en funktion av antalet turister som skall beskåda densamma ? Finns detta med i modellerna ? Polarturism
Det är ju som Iven påpekar här ovan att den största orsaken till svältkatastroferna har att göra med bristfällig infrastruktur, dålig planering/ledning samt inbördes konflikter som skärmar av folk ifrån naturtillgångarna. Religion spelar ju också in en del. Om man förväntar sig att guds vilja ska ske istället för att kavla upp ärmarna och fixa problemen själv kan man ju knappast förvänta sig att något ska bli gjort.
Jonas B: Tack, Jonas. 🙂
Maggie#78
Jag borde inte skriva så där för det är så många med dåligt självförtroende, som jag inte precis hjälpe.
Ibland vill jag provocera förutsättningslöst.
Faktum kvarstår, om vi ändrar historiens premmiser, att de som är vitalast och har de bästa livsförutsättningarna är de som får flest barn, kommer såklart vi att degenereras på lång sikt.
Kanske blir det djurens rättvisa seger..
Jag kan ge dig ett ex, som motsäger min hyppotes:
Morsan var 36 då hon mötte farsan hona har nu 17 barnbarn, ett barnbansbarn och ett på g, inom10 år har hon säkert en avkomma på intill 50 individer…
Jag fattar inte hur hon hinner med alla födelse och namnsdagar..
Gunnar: Eftersom det var jag som skrev inlägg 78 så antar jag att det är mig du syftar på?
Jag ska göra som du brukar, berätta en kort anekdot.
I en skola i Bromma gick i slutet på 60-talet 2 elever som dömdes ut totalt av skolsystemet. Den ena gick ut grundskolan me 1,8 i snittbetyg, den andra var ”lite duktigare” och klarade hela 2,4 i snitt. Totalkatastrofer, båda två, ur skolans synpunkt. Herregud, det måste ju bli knarkare eller kriminella av dessa hopplösa, skolkande, ifrågasättande, auktoritetskritiska, skeptiska (hoppsan) ungdomar.
Så hur gick det? Jo, den ena av eleverna stack till sjöss vid 16 års ålder och är numera sjökapten i handelsflottan.
Den andra blev egen företagare under några år, men är i dag chef på ett företag med 23 anställda.
Ett av dessa ”hopplösa” fall är jag.
Dåligt självförtroende? Knappast. Däremot har livet lärt mig att ödmjukhet inte är en dålig egenskap.
Mvh Labbibia
Labbibia
Jag hade 9 1:or och tre 2:or i slutbetyg grundskolan
Självklart gick jag inte gymnasiet..
Jag skrev ett kaxigt brev till Kth och startade där, som 40 åring, med heltidsarbete och hela köret. men lika självklart var jag bara intresserad av att lära, inte ett skit av hur det ser ut i papperen.
Det var nog korkat, ty här i Norge är papper ofta mer värda än förmåga.
Utbildning är färskvara kunskap och förmåga består.
Däremot så tror jag inte du kan finna många professorer i naturvetenskapliga dissipliner med under 120 i IQ, i humaniora tycks det inte spela någon roll.
Den tjej som i vart fall tidigare hade svenska mensas rekord, jobbade som kakelsättare, journalisten fattade inte, men jag vet vad som kan krävas i det yrket.
Vad jag menade var att tidigare var det de människor (som du och din bror) som hade de bästa livförutsättningarna, som förde sina anlag vidare, men nu är det inte så.
Än värre blir det då invandrade analfabeter i starkt patriarkaliska kulturer, föder barn som försörjning.
Jag hörde ett reportage från Rumänien där en stor Romsk grupp satt detta i system.
En universitets lärare tjänade mindre en en mamma med 3 barn, då dessutom barnen tvingades prostituera sig kunde pappan köpa en fin Mercedes.
Baksidan med barnbidrag…
Kanske skulle det ändras.
Bilbidrag och barnskatt…
Gunnar:
Ett par synpunkter om du tillåter?
Att vara analfabet är inte det samma som att vara dum.
Att människor inte utnyttjar de möjligheter som ges vore däremot dumt?
Jag tycker inte heller om att vissa människor utnyttjar systemet, men hellre det än att det inte fanns något samhälleligt stöd överhuvudtaget till barnfamiljer.
Om samhället inte fördelade åtminstone en liten del av de resurser som skapas till de fattigaste, så skulle vi kanske istället ha ständiga konflikter, revolutioner, upplopp osv. Kanske är det ändå en vinst för alla att samhället är stabilt och fredligt?