Profeter och järtecken, ett behov hos vissa?

vadersolhel
Många av TCS läsare klickade väl i förrgår sig in på “Progressive Radio Networks” länk till en intervju med Richard Muller. Tipset kom ursprungligen från Jonas N – tack. Det intressanta börjar efter ca 10 minuter, och diskuterades i förrgår i tråden “Godmorgon Världen, dags att vakna”  på TCS – från och med kommentar #38.
De som inte lyssnat borde göra det, och läsa kommentarerna ovan. Jag vill bara återanknyta till inslaget, med några funderingar som gnagt inombords under många år. Det är inte vad Muller sade som är temat i det fortsatta, utan hur intervjuarna och den efterföljande kommentatorn på Progressive Radio Networks tänker(?) och fungerar. Till viss del överlappar det med vad CG Ribbing tog upp i går.
Intervjuande damen hade ju “gått en kurs” i Al Gore’s regi, men hade ingen övrig naturvetenskaplig bakgrund. Det hade inte de andra heller, vad jag förstod. Det var så framträdande att de ville tolka varje lilla tecken i naturen som ett bevis för den förutbestämda sanningen. Det hjälpte inte att Muller exempelvis påpekade att det var värre torka och sandstormar i USA runt 1930 (och förklarade varför), och att den Hurricane Cathrina, som dränkte New Orleans bara var av storlek 3 (av 5) – och att staden inte var rustad för den, och att inget hade träffat orten på mycket länge. Inte heller att meteorologivetenskapen säger att kraftiga stormar uppstår via temperaturskillnader mellan ekvator och poler, och att dessa ska minska vid en ökad växthuseffekt. Och att han skrivit en lång skrift om de våldsamma överdrifterna i Al Gore’s film, och att Climategate I och II exponerade skandalöst vetenskapligt beteende, där man gömt data istället för att vara objektiva. Och att “dataläckan” kom från en insider, och inte en extern hacker.
greenfront
I stort var det bara att hälla vatten på gäss, men Mullers torpederande av alla deras frågor var extremt välgörande. Som någon skrev i förrgår så borde verkligen exempelvis Johan Rockström, Anders Wijkman, Pär Holmgren med flera verkligen lyssna på ovanstående inslag.
Dock bör det tilläggas att Mullers egentliga budskap var att området är fullt av överdrifter och rent nonsens (som han förtjänstfullt slaktade och mosade), och att detta förstör för “etablissemanget”, som hävdar att knappast något är märkbart nu – men vänta bara.
Åter till psykologin då. I eftersnacket (med en nu extra kommentator) sökte man chockat analysera varför Muller avvikit från den rätta domedagsläran, och sökte vinkla det till att han hade varit köpt av Koch brothers…   Jag tror helt enkelt att dessa människor är rent troende i samma mening som dem man klassar som “blint religiösa”. Inga som helst fakta eller resonemang som motsäger till “den rätta tron” tycks kunna få dem att ändra uppfattning. Ja, tala om “förnekare”.
Sådana människor tyr sig naturligtvis gärna till “profeter” som exempelvis Al Gore, som kommer med “enkla sanningar”. Också tar de till sig varje tecken i naturen, på ett sätt som bekräftar bilden. Om någon yngre person inte är införstådd med begreppet “järtecken”, så finns det förklarat i Nationalecyklopedin så här:

  • järtecken, ett övernaturligt eller sällsamt tecken, ofta på himlen eller i luften, som ansetts förebåda märkliga händelser, vanligen av katastrofal art, såsom krig, hungersnöd, pest eller furstars död

Den inledande bilden ovan visar “Vädersoltavlan” i Storkyrkan i Stockholm, som tros vara från 1535. Händelsen i sig lär ha fått tusentals att bege sig till kyrkan för att be om syndernas förlåtelse.
I efterhand associerar jag också till “profetscenen” i Monty Python’s “Life of Brian” – tyvärr är klippet avbrutet kort efter skeendet med “the SIGN, the SIGN!” börjat mot slutet men forsätter i det efterföljande.

den egentliga fortsättningen följer här (strunta i den inklippta skoreklamen på slutet…)

Här är annars en profet till, från samma avsnitt i filmen (påminner mig om klimatforskarnas förutsägelser 😉 )
Hur är det med personer med verklig vetenskaplig skolning då? Jag har förundrat mig över hur dåligt insatta i sakfrågorna exempelvis många av mina kollegor i Sverige och annorstädes är. Den genomsnittlige TCS-kommentatorn kan mycket mer, och jag är imponerad av mångas intellektuella djup och förståelse för vetenskaplig metodik.
Vissa i det akademiska begriper mycket av sakfrågorna i klimatsvängen, men vågar inte “komma ut” av olika anledningar. En av dem är tyvärr rädsla för att gå miste om forskningsanslag – en annan är att bli motarbetad i största allmänhet. Även om ens egen forskning inte har ett dyft med klimatet att göra – det räcker att man tangerar penningpåsar eller tjänstetillsättningar delvis märkta med “energi”, “miljö” etc.
Andra i det akademiska tycks resonera som om det vore ofint att antyda att vad man tror är “huvudfåran av klimatvetenskapen” skulle ha fel, och tittar något överseende på en med en blick som om man vore i behov av terapi.  I verkligheten har de inte fattat någonting bortom vad de läst i SvD och DN och sett på SVT. Nivån är ungefär att koldioxid är en växthusgas, alltså måste det bli varmare – så vad kritiserar “skeptiker” som jag?
En speciell undergrupp här består av Prof Em Mats Almgren i Uppsala, gammal god vän och kollega. Han har satt sig in i frågorna, men dragit motsatta slutsatser, som de som följt de tidigare bataljerna mellan honom och Pehr Björnbom kunnat konstatera. Vi måste också ge vår  disputerade Thomas en eloge, för att få oss på TCS att skärpa våra argument, även om de flesta av oss inte delar hans syn på sammanhangen.
En tredje grupp missuppfattar sakfrågorna kapitalt, och tror exempelvis det hela gäller om det finns en växthuseffekt eller inte. En person jag i övrigt har stor beundran för ägnade veckor åt att gå till grunden med de spektroskopiska aspekterna av koldioxids effekt på strålning i atmosfären och kom efter ca 15 sidor med integraler och annat fram till att växthuseffekten finns, och att saken nu var utagerad för hans del. Ridå.
En fjärde grupp akademiska forskare finns lyckligtvis också – vi har exempelvis här på TCS Pehr, Sten, CG och Ingemar. Tack till er.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ulf L

    Vi andra bör inte glömma att även tacka dig, Peter.

  2. Thomas

    Tänk vad snabbt Muller kan hoppa från de godas till de ondas skara och tillbaka igen. Det var inte länge sedan Muller avpolleterades hårt på denna blogg. som att han inte var och aldrig hade varit skeptiker.
     
     
    “Jag har förundrat mig över hur dåligt insatta i sakfrågorna exempelvis många av mina kollegor i Sverige och annorstädes är.”
     
    Vad lustigt, jag som förundrat mig över hur dåligt insatt du själv är i sakfrågorna. Ta din “plattjordsdiskussion” där du hittat en fysiker som gjort en extremt primitiv klimatsimulering som du hyllade som “ambitiös” för att du uppenbarligen inte har en aning om vad en GCM innehåller:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/05/19/solen-gravitationen-och-vaxthuseffekten/
     

  3. Janne

    Även om vetenskapen skulle enas om att det inte är någon fara med klimatet så har vi det största problemet på det Socialpsykologiska planet.
     
    Att få befolkningen att ändra uppfattning och tro att klimathotet inte finns är en process som skulle ta åtskilliga decenier. Samhället är idag så genomsyrat av uppfattningen att vi påverkar klimatet. Hur många gånger varje dag ser man inte ordet “Klimatsmart”?
    Indoktrineringen är massiv, från dagis och uppåt får barn itutat att isbjörnar dör om vi inte släcker lamporna. Föräldrar köper miljöbilar för att barnen har lärt sig att det är det rätta, att sen priset på majs och vete stiger som en följd av detta har man inte fått veta.
     
    Den socialpsykologiska effekten är enorm och innefattar politiker (särskilt på kommunnivå), tjänstemän, företagsledare, lärare och för att inte glömma dagispersonal. Alla påverkas och gör därefter. Att bryta detta är en större utmaning än något annat inom klimathotsfrågan.
     
    Men hoppet finns i att människor inte tycker om att bli lurade och när sanningen går upp och allmänheten vaknar kanske några kommer att ställas till svars för denna stora bluff.

  4. samuel

    “Jag tror helt enkelt att dessa människor är rent troende i samma mening som dem man klassar som ”religiösa”. Inga som helst fakta eller resonemang som motsäger till ”den rätta tron” tycks kunna få dem att ändra uppfattning. Ja, tala om ”förnekare”.”
    Jag förstår precis vad du menar när du säger “religiösa”. Men alla religösa är fungerar inte på det sättet. Det finns djupt troende människor som är tänkande, mottagliga för fakta  och villiga att ompröva sina uppfattningar.

  5. Peter Stilbs

    Thomas #2 – Du verkar ha vaknat på fel sida. Varför inte sova lite till?
    Och som vanligt vränger Du saker till oigenkännlighet. Jag läste nu igen vad jag skrev i inlägget – jag hittar varken någon referens till en “fysiker”, eller ordet “ambitiös” ?  
    Istället är det till 90% en kritik av den uppenbart omöjliga plattjordsmodell med ständig lokal jämvikt i läge och tid som vi matas med 

  6. Thomas #2, i din simplistiska föreställningsvärld är det säkert så. I den verkliga däremot, behöver man hantera vad som faktiskt är, inte bara ersätta allt man inte gillar med halmdockor och önsketänkande …  
    Har du ens hört intervjun, och hur de resonerade, både före, under och efter?

  7. Christopher E

    Thomas #2
    Världen är inte så svart och vit som ni vill ha det i era konspiratoriska kretsar. Muller svarade utmärkt på frågorna och var uppenbart road av vanföreställningarna hos den hårt Al Gore-hjärntvättade journalisten.
    Sedan är hans själv-PR och massmediala begåvning genom att utmåla en falsk bild av en “omvänd” skeptiker inte något att beundra. Liksom den orimliga slutstsen om storleken på AGW han gjorde. Han och Manns interna strid om vem som kung i självupphöjning är däremot kul att betrakta utifrån.
    Det ena motsäger inte det andra.
    Tycker du verkligen det är bättre att inte kunna erkänna när någon man normalt inte håller med faktiskt gör något bra?

  8. Peter Stilbs

    samuel #4 – bra att Du förstår vad jag egentligen menar, och håller med om vad Du skriver.
    Jag är själv inte religiös alls i normal andlig mening, om någon undrar.    
    Jag har nu lagt in ett förtydligande i texten  

  9. Thomas

    Peter #5 Du har uppenbarligen fortfarande inte fattat att denna “plattjordsmodell” bara är en förenklad figur eftersom de kompletta resultaten som varierar i tid och rum är svåra att få med i en enkel figur. Det är en startpunkt från vilken den intresserade väntas gå vidare. Det är *inte* så man räknar i en GCM.
     
    Ordet “ambitiös” använde du i din kommentar #10 och jag förklarade vidare vad det handlade om i #79. 
     
    Du bekräftar alltså här bara att du fortfarande inte har en susning om hur den klimatvetenskap du angripit i åratal fungerar.

  10. Ingemar Nordin

    Janne #3,

    Även om vetenskapen skulle enas om att det inte är någon fara med klimatet så har vi det största problemet på det Socialpsykologiska planet.

    Jag har också funderat på denna fråga. Trots allt så finns det många klimatforskare som t.ex. accepterar att mänsklig produktion av CO2 är den dominerande faktorn för den globala uppvärmningen under slutet av 1900-talet men som inte är klimatalarmister, som är skeptiska till mycket av det som sägs av IPCC (särskilt i SPM), och som är mycket skeptiska till de överdrivna budskap som hamras ut av de värsta alarmisterna med medias hjälp. Det skulle inte förvåna mig om det t.o.m. är så att dessa utgör majoriteten idag.

    Men som du säger så är hela maskineriet med media, skola, politiska och ekonomiska intressen igång. Och det vetenskapliga sakläget har ingen större betydelse längre. Inte i Sverige och Europa i alla fall.

  11. Peter Stilbs

    Thomas #9 – jag säger just att den är förenklad – till platt jord, med evig dag, konstant molnighet, etcetcetc – och totalt orimlig på flera sätt, speciellt som också processerna är olinjära och inte kan medelvärdesbildas på det sätt man framställer det.
    Jag diskuterar inga GCM-modeller – ska det vara så svårt att koppla?
    Du skulle vinna på att inte ständigt förvränga allt man skriver här.    

  12. Ingemar Nordin

    Peter S,

    Ja, vi människor (som kollektiv) är nog tyvärr inte så upplysta och sofistikerade som vi tror. Många spanar efter järtecken för att få sina fördomar bekräftade. Även sådana som borde veta bättre och vara tränade i kritiskt tänkande.

  13. Sten Kaijser

    Tack Peter,
    jag tycker alltid om att läsa dina inlägg. Denna gång nämner du uppskattande två med motsatta åsikter vid namn – utan att kritiserea dem som personer. Du skriver t.o.m. “vännen Mats Almgren”, något jag tycker är viktigt – olika uppfattningar i vetenskapliga frågor bör inte få störa en vänskap.
    När det gäller vår trogne Thomas så känner jag mig som Voltaire som ju lär ha sagt (ungefär så här)  “jag avskyr dina åsikter men jag är beredd att med mitt liv försvara din rätt att uttrycka dem” 
     

  14. Adolf Goreing

    Ett intressant inlägg och det får mig att tänka på en bok som jag tror Maggie också tog upp. “Apokalypsens gosiga mörker”. En kritisk iakttagalse av sensationsjournalistik. Författaren – som tillika är journalist , har en numera en blogg också. Den kan rekommenderas. Det finns alltså nyanserade journalister! (Se hans beskrivning av Japans reaktorolycka bl.a)
    http://www.apokalypsensgosigamorker.blogspot.se/

  15. Gaupa

    Ingemar Nordin # 12
    Jaa. De flesta av oss i väst, är ju uppväxta med bibeln som guidebok. Den genomsyrar hela vår kultur och det är nog svårare än man tror att “tänka bort” uppenbarelsebokens skrämmande förutsägelser. Utbildning hjälper inte alltid mot vår grundläggande rädsla för döden och ett katastrofalt slut för “allt”. 

  16. Björn

    Vetenskap och folktro hör inte ihop annat än för de som har en akademisk uppgift att just studera folktro. Himlafenomen kanske var de fenomen som mest gav upphov till spekulationer förr. Inga har väl varit så förföljda som de som hade en avvikande åsikt om fenomenens orsaker, i förhållande till rådande religiösa dogmer. Men även idag finns det människor som vill exploatera människors okunskap i olika frågor för att få makten över våra sinnen. Men de som försöker förstår inte att det finns människor som genom olika observationer förstår att det finns vissa samband som inga “religioner” kan genom propaganda, fås att förändra sin uppfattning. Dessa människors mod och envishet att framföra sina kunskaper, är grunden för hela vår civilisation. Att kväva idéer och avvikande åsikter är den största skada som kan åsamkas mänskligheten, därför bör politik och religion helt hållas borta från den akademiska vetenskapen. Den enda garant för människans överlevnad och skapande av en dräglig tillvaro, är de vetenskapare som är fria från både religiös och politisk agitation.
     
     

  17. Hans H

    Väl värt att notera att järtecknen inte uppstår spontant i folkdjupet utan alltid skapas i ett syfte av dem som påstår sig kunna lösa oss från hotet och katastrofen som komma skall.Då pratar jag makt generellt, left wing , right wing, same bird.Det totalitära grupptänket som följer av att man basunerar ut omedelbara hot, som inte ger oss tid till kritik,som kräver gemensam aktion NU, som gör alla till sabotörer som talar emot, detta är det verkliga hotet, det gamla vanliga makttänket.Det finns inget behov av katast
    roferingar i folkdjupet men ett jävla behov uppifrån.

  18. Gunbo

    Peter Stilbs,
    “En speciell undergrupp här består av Prof Em Mats Almgren i Uppsala, gammal god vän och kollega. Han har satt sig in i frågorna, men dragit motsatta slutsatser,..”
    En annan som kanske är den mest insatte är Lennart Bengtsson. Hur kommer det sig att de och många, många andra dragit sina “felaktiga” slutsatser? Om det är så uppenbart att välinsatta skeptiker har rätt, hur kan välinsatta AGW-troende ha så fel? Fakta är väl desamma för båda kategorierna. 

  19. Ulf L

    Det grundläggande som man inte överens om är temperaturen i framtiden och dess konsekvenser. Det är inte fakta eftersom det inte hänt än.

  20. Tålis

    Ja, många/flesta politikers, byråkrater, journalisters m.fl. nivå ligger nog där, den som Peter S beskriver. Vädret och annat är deras Järtecken… Roligt och skrivet också Peter!
     
    Vetenskapsmän som Domedagsprofeter har också funnits förr. Enligt Wikipedia och Newton:
    Newton trodde att Bibeln innehöll Guds planer för universum, och tillbringade omkring 50 år med att utifrån detta försöka förutsäga jordens undergång. Han skrev omkring 4 500 sidor om detta, och det resultat han kom fram till var att det mest definitiva datum man kunde sätta för jordens undergång var år 2060.
    Men det hade kanske slagit runt för stackarn då?

  21. Tålis

    Roligt och bra skrivet också Peter! Skulle det vara…

  22. Gunbo

    Ulf L #19,
    Bra svar! Det handlar alltså om tro, inte fakta.

  23. OR

    Janne #3 m.fl.
    Klimatvetenskapen borrar sig ner till perspektiv på 10- och 100-tusentals års perspektiv på klimatet. Varför skulle “socialpsykologin” vara något nytt och ytligt? Människors och humanoiders utsatthet för jordens klimat borde väl ha satt sina spår. Oron för vad verkliga klimatförändringar skulle kunna innebära är helt befogad. Det är just därför som obefogade larm och skrämsel är så betänkliga, liksom  ensidiga och politiskt betingade “lösningar” som att jaga koldioxid.
    Jag är övertygad om att riktig vetenskap kan bidra med vettiga strategier och förberedelser för att minska skadorna av verkliga klimatförändringar och andra svåra påfrestningar på samhället. Inför en riktig kollaps är de flesta utlämnade till att tolka järtecken och eventuellt komma undan, som elefanter från en tsunami. Beredskapen för det är kanske inte rationell men iallafall begriplig, och visst, exploaterbar för den som vill luras.      

  24. Thomas

    Peter #11 Ja, du säger att bilden är förenklat. Problemet är att du tror, eller i alla fall ger sken av, att det är så klimatvetenskapen arbetar snarare än att bara vara en förenklad bild som man kan ha som utgångspunkt. Det är inte så de underliggande beräkningarna går till.
     
    För att ytterligare gräva ned dig i träsket hittade du i #10 en extremt primitiv modell som du beskrev som “ambitiös” i tron att den tillförde något nytt. Du talar inte om GCM:er, och anledningen till det tycks vara att du inte förstår vad de gör. Att de för decennier sedan var långt mer kompletta än den “ambitiösa” modellen.
     
    Du skulle vinna på att sätta dig in i ämnet du skriver om först, men det är väl bekvämare att bara avfärda allt man inte gillar som religion. Vill du ha religion tycker jag du skall gå till dem som andaktsfullt talar om “Livets Gas” eller soldyrkarna som tror att solen är allsmäktig för att styra klimatet på jorden.

  25. Rysk ‘hacker’ med Climagate! He He He.
    Climagate hade avgörande vändpunkt,vilket även ‘torpederade’ hela
    Köpenhamnmötet.
    Insider uppfattade som mest trolig,en som såg ‘eländet’tur att såna
    människor finns med sinnesnärvaro,som får så stor betydelse.
    Att Climagate diskuterades ivrigt på denna blogg,säger väl mest dess betydelse detta hade.
    Människans ‘goda krafter’ segrar mest inte den onda kraften,som
    förlorar till sist.
    ALI.K.

  26. L

    Thomas, hur mycket tror du solen styr klimatet, 99,8 eller 99,9 procent?

  27. bom

    “religion tycker jag du skall gå till dem som andaktsfullt talar om ”Livets Gas” eller soldyrkarna som tror att solen är allsmäktig för att styra klimatet på jorden.”
    Fattar Du verkligen inte att Du devalverar doktorsgraden avsevärt med sådana här krumsprång?

  28. Lejeune

    På tal om profeter, jag vill inte undanhålla TCMs besökare dessa två klassiker från programmet Hard Talk med Al Gore & Pachauri, bitvis riktigt underhållande, så här i retrospektiv iaf, men kanske mest skrämmande:
     
    Part 1: http://www.youtube.com/watch?v=NS_jvYTEhkQ
     
    Part 2: http://www.youtube.com/watch?v=d7lDTuBhb2Y&feature=relmfu

  29. Men det är väl märkligt,att SVT sände igår om Solens roll för
    klimatet på vår Jord ur ‘kunskap serien’ inget om CO2 omnämndes.
    Är det något underförstått av SVT?
    ALI.K.

  30. pekke

    Thomas#24
    ” soldyrkarna som tror att solen är allsmäktig för att styra klimatet på jorden.”
     
    Vilket klimat skulle vi ha utan solen ??

  31. Thomas

    pekke & L leker tydligen okunniga om att det är skillnad mellan att solen ger värme som gör att vi har ett klimat och att variationer i solen skulle styra klimatvariationer.

  32. Ulf L

    Gunbo #22
    Vad menar du med tro?
    All vetenskap grundar sig på premisser eller antagande som vi antar vara sanna. Vi vet inte att de är sanna, vi tror att de är. Alltså tror vi, i någon mening, på vetenskapen som sådan. Tro betyder här ungefär, litar på, hålla för sant.
    Tro kan betyda övertygelse att något existerar eller kommer att existera, en övertygelse som resonemang inte kan rubba.
    Vilken av betydelserna menar du?  

  33. pekke

    Thomas
    Allt som solen ” gör ” påverkar resten av solsystemet förr eller senare.
    Solen är den absolut största och viktigaste spelaren på hockeyplan, utan den spelaren är resten av teamet värdelösa.

  34. Direkt på den ömma tån,Peter!”det vore ofint att vad man tror är
    ”huvudfåran i klimatvetenskapen” skulle ha fel och tittar något
    överseende på en med en blick som man vore i behov av terapi.
    Mycket bra skrivet.
    ALI.K.

  35. Gunbo, vad du håller på …
    Lennart Bengtsson är ffa professionell i sin roll. Han framför både de hypoteser han tror tillhandahåller förklaringarna, vad dessa hypoteser bygger på, vilka observationer som stödjer dessa mm och varför han menar att den förklaringen (hypotesen) är rimligast eller mest relevant.
    Han undviker (iaf vad jag har sett) också att göra spekulativa profetior långt in i framtiden eller tävrsäkra utsagor/avfärdanden om denna eller andra hypotser. Han lägger fram sådant han menar han har belägg för, och så att andra kan värdera, undersöka eller kritisera, ifrågastta och betvivla dem.
    Men han undviker också gå allt för nära andra hypoteser, och/eller gå i svaromål eller bli specifik på de områden där hans (sidas) hypotes har svagheter, är dåligt belagd, eller motstridig. Troligt- (förhoppnings?)vis för att han inte har dessa svar.
    Han uppträder som en vetenskapsman bör. Och där finns många (hederliga) forskare som tror att IPCC-hypotesen är i grunden korrekt. Där finns ingen motsägelse iom att andra tror att den är missvisande, eller menar att de beläggen för den inte räcker till, eller att hålen i förklaringen är för många och stora, eller att observationerna inte tillräckligt väl stödjer den eller motbevisar andra tänkbara hypoteser.
    Men det är ju inte dessa (sansade) forskare som får komma till tals i debatten, utan de som gör sig bra i media, och för politiken och allt annan aktivism (oavsett vilken). Rockström och Hansen tex, men deras utsagor har (numera) nästan noll med vetenskap att göra. Och vad viktigare är: Folk som låter och argumenterar som dem (eller tex vår Thomas) ägnar sig inte åt vetenskap, åt att söka kunskap och förklaringar till hur världen är beskaffad. Och det kan vem som helst avgöra, som har lite skolning i hur sådan går till.
    Varför måste samma sak förklaras för dig om och om igen, många ggr och av många olika skribenter/kommentatorer? Varför kommer du med trams som din #22 som om du spelar(?) eller är(?) helt oförstående inför vad klimatdebatten handlar om? Som om du stöter på debatten för allra första gången (du minns, när du framställde dig själv som expert)?

  36. Thomas, hur var det nu: Hade du. eller hade du inte lyssnat på intervjun/radioprogrammet där en av ‘reportrarna’ beskrev sig själv som en av Al Gores lärjungar?
    (Din utvävning om GCMer, och olika förenklade modeller, är ovidkommande här, är trams, och som vanligt även självmål, ifall man nu skulle ta dina argument på allvar, dvs som om du menade dem även generellt)

  37. Christer Löfström

    Den här bloggen sjukner längre och längre ner i träsket, så Fjollträskinitiativet är väl det lämpliga namnet på inbördesbeundransammanslutningen.
    För de läsare som allmänt gillar de som utmanar, med kunskap och intellekt, det etablerade tipsar jag om.
    http://jyllands-posten.dk/politik/article4802094.ece
    Håll ett öga på ersättaren Kristian T D. Han är skarp!!

  38. Gunbo

    Ulf L #31,
    “Vi vet inte att de är sanna, vi tror att de är. Alltså tror vi, i någon mening, på vetenskapen som sådan. Tro betyder här ungefär, litar på, hålla för sant.”
    Ja, det är det jag menar med tro. Vi vet inte hur stor klimatkänsligheten är och det är den som är avgörande för hela klimatfrågan. Vi är alltså hänvisade till tro – än så länge. 
    Sen styrs ju själva klimatdebatten till stor del av den andra sortens tro:  övertygelse att något existerar/inte existerar – eller kommer att existera/inte kommer att existera, “en övertygelse som resonemang inte kan rubba.”  

  39. Christer L
    Jag har inte sett många kommentarer (om ens en enda?) av dig som tillfört något eller ens försökt komma med ngt relevant. Men om du nu menar att denna blogg håller så låg nivå, och dessutom sjunker allt lägre ..
    .. vilket forum där ämnet diskuteras menar du håller högre nivå? Kan du komma på någon alls där inte ‘censur’ är en viktig ‘debattmetod’?

  40. L

    Kul att Thomas kommit ut som Solförnekare..! 😉

  41. Björn

    Thomas [30]; Bägge utsagorna om solen är sanna eftersom variationer i solen medför variationer i värmetillförseln som både medför ett klimat och klimatvariationer.  

  42. Gunbo

    Ulf L #31,
    “Vi vet inte att de är sanna, vi tror att de är.” Ja, det är närmast det jag menade med tro. Vi vet t ex inte hur hög klimatkänsligheten är och den är avgörande för hela klimatfrågan. Så länge sådana frågor är olösta är vi hänvisade till spekulationer = tro.
    Sen uppvisar ju klimatdebatten mycket av den andra sortens tro: övertygelse att något existerar/inte existerar eller kommer att existera/inte existera, “en övertygelse som resonemang inte kan rubba.”

  43. Thomas

    Björn #39 Variationerna i solinstrålning är dock för små och kan inte förklara 1900-talets uppvärmning.

  44. Peter Stilbs

    Thomas #40  – är Du i verkligheten ett AI-system med förprogrammerade svar ?
    Frågan har säkert varit uppe 50 ggr här, och ditt svar avser fel frågeställning. 

  45. Thomas

    Peter Stilbs #41 Precis som i en tidigare tråd där jag besvarade en fråga av S Andersson blir jag här omedelbart påhoppad, inte för att jag har fel utan för att jag besvarade “fel” fråga. Jag skall inte bemöta det Andersson respektive Björn sa utan det häcklaren tycker att denne borde ha sagt.
     
    Men det är väl roligare att anklaga mig för att vara en AI än att erkänna att du inte har en susning om vad en GCM är för något.

  46. Gunbo

    Undrar vad som hänt med två kommentarer som jag skickat inom den senaste timmen. Det fanns inga länkar, inga fula ord och inga ad hominem.

  47. bom

    http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=06-02-014-f
     
    Länken är till en ganska roande skrift om människan och religionen skriven av en sexbarnsfar vid namn Dr Leon Podles. Han skyller cirkusen på kvinnorna (och möjligen ligger det något i det?). Mark Twains Brev från Jorden fick ju ligga till sig några decennier för att döttrerna inte skulle mobbas ihjäl av sin församling.
    Många nu anser ju att vår böjelse för religiösa idéer är ett av de allvarligaste felen i vår programmvara! När vi betraktar klimatreligionen på det sättet så infinner sig för de flesta en stark aha-upplevelse.

  48. bom

    #43 Då håller nog programmvaran på att kolla om Du verkligen är avsändaren! 🙂

  49. Björn

    Thomas [40]; Det finns ju nya rön om TSI (Total Solar Irradiance) som pekar mot att det spektrala innehållet i våglängdsområdena inom UV och NIR varierar mycket mer än man tidigare har insett. Därför är det för tidigt att påstå någonting bestämt om uppvärmningen. Men de AGW-troende har redan en klar sanning: det måste vara CO2 som är orsaken, eftersom det inte finns någon annan rimlig orsak. Mycket vetenskapligt tänk.

  50. Thomas

    Björn #46 “det måste vara CO2 som är orsaken, eftersom det inte finns någon annan rimlig orsak.”
     
    Du har alltså fortfarande inte förstått de goda teoretiska skäl man har till att anse att CO2 bör ge uppvärmning. Den där halmdockan om att man ser CO2 som orsak bara för att man inte kan komma på något annat börjar bli rätt tradig.

  51. Christopher E

    Om inte solen räcker att förklara 1900-talet, utan bara koldioxid, då blir det rätt mystiskt med de tidigare klimatsvängningar som bevisligen fanns tidigare och var lika stora, men innan koldioxiden ökade…
    … fast man kan ju alltid göra som vissa och fly fältet genom att då hävda att det inte funnits några tidigare svängningar.
    Har man bekänt sig  till koldioxid som enda förklaring så har man. 

  52. Gunbo

    Gör ett nytt försök.
    Ulf L #31,
    “Vi vet inte att de är sanna, vi tror att de är.” Ja, det är närmast det jag menade. Vi vet t ex inte hur stor klimatkänsligheten är och den är avgörande för hela klimatfrågan. Alltså är vi hänvisade till spekulationer = tro.
    Sen är ju den andra sortens tro vanligt förekommande i klimatdebatten:  övertygelse att något existerar/inte existerar eller kommer att existera/inte existera, “en övertygelse som resonemang inte kan rubba.”  

  53. Thomas

    Christopher “Har man bekänt sig  till koldioxid som enda förklaring så har man. ”
     
    Och vem skulle det vara som gjort det då?

  54. bom

    Läs #43 som #46 i stället snälla! Det var ett svar till Gunbo inte till Dr T.

  55. Gunbo

    bom,
    ja det blev lite förändring i numreringen efter att min förlorade kommentar kom in.

  56. Håkan Bergman

    Svårt det här med religion, men inlägget hade ju med Pythonister:
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=asUyK6JWt9U

  57. Ulf L

    Gunbo #52
    Visst är det spekulation men det är uppenbart så fort som det är frågan om framtiden. Frågan är hur hållfast eller trovärdig är spekulationen och den frågan kvarstår. Den frågan är viktig eftersom dessa spekulationer nu får politisk genomslagskraft.

  58. Peter Stilbs

    Tack Håkan #56, jag har sett det mesta av MP och Not the 9 o’clock news, men inte denna. Suverän.

  59. Gunbo

    Ulf L #57,
    Håller med!

  60. Ingemar Nordin

    Lejeune #28, 

    Tack för länkarna. Intervju av två män som mer eller mindre styrde världen 2007. Glorious times!

    Intervjuaren är superb. De intervjuade (Gore och Pachauri) utgör ganska släta figurer så fort de får lite tuffa frågor. Jag har vid ett tidigare tillfälle uttryckt en viss beundran för Al Gore retoriska förmåga, men här är han bara patetisk. Pachauri klarar sig bättre – tack vare att han håller sig ganska tyst 🙂

    Idag får nog både Gore och Pachauri drömma sig tillbaka till dessa glansdagar. Hjältestatusen har falnat och glorian har hamnat på sned.

    Gore hörs inte längre (arvodet för hans framträdanden tycks ha gått ned drastiskt) och Pachauri … tja, jag vet inte vad klimatforskarna tycker om att han fortfarande sitter kvar och gör uttalanden i deras namn. Men skall man döma av vad t.ex. Richard Tol och Hans von Storch har sagt så ligger hans aktier inte särskilt högt.

  61. Ingemar Nordin

    Gunbo #38,

    Vi vet inte hur stor klimatkänsligheten är och det är den som är avgörande för hela klimatfrågan. Vi är alltså hänvisade till tro – än så länge. 

    Nej Gunbo. Tro hör inte hemma i vetenskapen. Att tro innebär att ta för givet. Men god vetenskap tar inget för givet. Däremot kan man laborera med olika gissningar, eller hypoteser, för att se vart de leder. Vetenskapen kan, och bör, förhålla sig skeptisk och istället inrikta sig på att pröva olika teorier så kritiskt man kan.

    I den politiska sfären så kan man syssla med tro. Men även där borde man vara mer öppen för att man kan ha fel.

  62. Ingemar Nordin

    Gunbo #42,

    Att vara skeptisk är ingen tro. Det är en metod för att söka sanningen.

  63. Thomas

    Ingemar #62 Du förklarar så väl varför jag inte anser att AGW-förnekarna i allmänhet bör kallas för skeptiker. De söker inte sanningen utan bara att så tvivel. Pehr är den enda av skribenterna här som ens försöker ägna sig åt något konstruktivt.

  64. Thomas, det är väl du som mest försöker så tvivel, och inte sällan om personerna snarare än vad de anför, så fort någon argumenterar emot, eller någon empirisk observation går emot den påstådda konsensus-positionen som du så ihärdigt försvarar.
    Din gärning handlar ju nästan uteslutande om att försvara dina (påstådda) auktoriteter från varje tvivel eller kritik. Just genom att anfalla dem som vågar.
    Jag har svårt att se hur det kan tolkas som konstruktivt. Och någon vidare framgång har du ju heller inte.

  65. Tålis

    AGW:
    A, är inte bevisad och finns det någon påverkan, är den sannolikt ytterst liten och ej mätbar
    G, uppvärmningen är inte global, eftersom ca 30 % av landbaserade väderstationer visar ingen eller sjunkande trend
     
    Så vad finns det kvar av AGW? Inte ens tvivel.
     
    Orsaken till de små temperaturförändringarna är fortfarande naturliga variationer (nollhypotesen), till dess något annat bevisats och nollhypotesen är motbevisad.
     

  66. Thomas

    Tålis #65
    1. Bevis finns inte inom naturvetenskap.
    2. “Global” innebär att jordens medeltemperatur ökar. Man väntar sig inte att alla punkter skall bli varmare.
     
    Varför skulle nollhypotesen vara ett det bara är naturliga variationer? Själv anser jag att nollhypotesen bör vara att de vetenskapliga teorier vi har som är baserade på känd vetenskap och på ett rimligt bra sätt kan förklara jordens klimat är korrekta. Det är den som hävdar motsatsen som har bevisbördan, att antingen hitta något avgörande fel eller teorier som stämmer bättre med verkligheten.

  67. Thomas

    Jag försöker igen. Få se om det blir dubbelpost:
    Tålis #65
    1. Bevis finns inte inom naturvetenskap.
    2. “Global” innebär att jordens medeltemperatur ökar. Man väntar sig inte att alla punkter skall bli varmare.
     
    Varför skulle nollhypotesen vara ett det bara är naturliga variationer? Själv anser jag att nollhypotesen bör vara att de vetenskapliga teorier vi har som är baserade på känd vetenskap och på ett rimligt bra sätt kan förklara jordens klimat är korrekta. Det är den som hävdar motsatsen som har bevisbördan, att antingen hitta något avgörande fel eller teorier som stämmer bättre med verkligheten.

  68. Ingemar Nordin

    Thomas #63,

    Ursäkta, men jag är mer intresserad av att söka sanningen än att dogmatiskt försvara en tro. Det kanske inte passar in i din religiösa världsåskådning, men det är så det går till i vetenskapen.

  69. Thomas

    Ingemar #66 Har du några som helst anspråk på att bli tagen på allvar tycker jag du skall läsa vad motparten skriver och bemöta det snarare än precis motsatsen till vad denne sagt!

  70. Ingemar Nordin

    Thomas #67,

    Du påstår (#63) att skeptiker inte är intresserade av att söka sanningen. Det är ju precis det jag argumenterar emot!

    I #67 påstår du att jag angriper motsatsen till vad du säger… ?

    Nu är du väl ändå mer rörig och osammanhängande än vanligt Thomas?

  71. Adolf Goreing

    #43 Thomas! Tror inte att du menar solinstrålningen? Dvs solljuset som når jordytan. Det har ju faktiskt ökat och skulle kunna förklara stor del av temp.ökningen. Varför molntäcket har minskat motsvarande under samma tid, vet väl dock ingen. IPCC nämner ju detta i förbifarten, komer inte ihåg var just nu.

  72. Thomas

    Ingemar #68 jag påstår att du, Peter Stilbs m fl på detta forum inte är några skeptiker, i alla fall inte i denna fråga. Jag har inte sett spår av att ni velat söka någon sanning. Ni vill kritisera existerande paradigm utan att ha kunskaper om hur detta fungerar eller något bättre alternativ. Du är alltså dogmatiskt intresserad av att försvara en tro: tron att AGW är en myt, ett bedrägeri, en konspiration eller vad ni nu vill kalla det.

  73. Gunbo

    Ingemar Nordin #61 och #62,
    “Men god vetenskap tar inget för givet. Däremot kan man laborera med olika gissningar, eller hypoteser, för att se vart de leder. Vetenskapen kan, och bör, förhålla sig skeptisk och istället inrikta sig på att pröva olika teorier så kritiskt man kan.”
    “Att vara skeptisk är ingen tro. Det är en metod för att söka sanningen.”
    Absolut! Jag håller med!
    Men varför finns det så litet av ärligt sanningssökande och så mycket av ren propaganda som inkluderar förtal och smutskastning av forskare, teorier om hur stora delar av forskningen är en del i en konspiration för att skapa världsdiktatur och liknande helt ovetenskapliga antaganden? Det är inte fråga om vetenskap utan om politik!

  74. Ingemar Nordin

    Gunbo #71,

    Men varför finns det så litet av ärligt sanningssökande och så mycket av ren propaganda som inkluderar förtal och smutskastning av forskare,

    Absolut! Jag håller med! Men den frågan borde du faktiskt ställa till IPCC-teamet som ägnat åratal åt att förtala, smutskasta och förfölja alla klimatforskare som varit kritiska till deras Lära. Läs t.ex. Oreskes bok, bevittna Climategatebreven och teamets kampanj mot skeptiker, se t.ex.:

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/18/forolampningar-och-pahopp-istallet-for-diskussion/

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/12/10/litet-samtal-kollegor-emellan/

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/11/29/ipcc-forskares-haxjakt-pa-tidskriftsredaktorer/

  75. Björn

    Gunbo [71]; Det är just det som det handlar om, att klimatvetenskapen är till stor del infiltrerad av politiken, där IPCC är en av aktörerna. Sann vetenskap avvisar inga hypoteser utan en noggrann genomlysning. Men när politiken griper in, då heter det att det råder konsensus och frågan behöver inte längre utredas. Så har det gått med AGW där dess försvarare avvisar alla andra hypoteser, som pekar mot att det finns orsaker eller forcings som långt överträffar CO2 som faktor i den globala temperaturhöjningen.

  76. Gunbo
    “stora delar av forskningen är en del i en konspiration för att skapa världsdiktatur och liknande”
    Hur vore det om du börjar med att själv hålla dig till sanningen?

  77. Thomas

    Björn “Sann vetenskap avvisar inga hypoteser utan en noggrann genomlysning.”
     
    Skulle du känna till sådan genomlysning om den gjorts då? Är du så insatt i vetenskapen?

  78. Slabadang

    Jag tycker kite synd om Thomas1
    Till och med faster Hulda som tittar in på TCS med ojämna mellanrum och har pelargoner som intresse undrar “varför håller han på så där och svarar på frågor som ingen ställt eller bemöter påståenden ingen har uttryckt ? ” och andast Thomas själv kan väl svara på den frågan.
    Thomas nu iundratalet “titta en fågel! ” om solens klimatpåverkan hör hemma i någon sketch av Monte phyton. Så en enkel summering av läget kan vara på plats.
    Alamristerna hävdar att endast förändringar av TSI (total solstrålning) kan förändra värmebalanseni / klimatet och den rekonstruktion av TSI som IPCC använder sig av är att TSI varierar enligt följande (min fetning)
     Figure 6.4: Measurements of total solar irradiance made between 1979 and 1999 by satellite, rocket and balloon instruments (http://www.pmodwrc.ch/solar_const/solar_const.html).
    The fundamental source of all energy in the climate system is the Sun so that variation in solar output provides a means for radiative forcing of climate change. It is only since the late 1970s, however, and the advent of space-borne measurements of total solar irradiance (TSI), that it has been clear that the solar �constant� does, in fact, vary. These satellite instruments suggest a variation in annual mean TSI of the order 0.08% (or about 1.1 Wm-2) between minimum and maximum of the 11-year solar cycle. While the instruments are capable of such precision their absolute calibration is much poorer such that, for example, TSI values for solar minimum 1986 to 1987 from the ERB radiometer on Nimbus 7 and the ERBE experiment on NOAA-9 disagree by about 7 Wm-2 (Lean and Rind, 1998). More recent data from ACRIM on UARS, EURECA and VIRGO on SOHO cluster around the ERBE value (see Figure 6.4) so absolute uncertainty may be estimated at around 4 Wm2. Although individual instrument records last for a number of years, each sensor suffers degradation on orbit so that construction of a composite series of TSI from overlapping records becomes a complex task. Figure 6.4 shows TSI measurements made from satellites, rockets, and balloons since 1979.
    Osäkerheterna under den mätperiod vi har haft de mest sofistikerade intrumenten ger en osäkerhet på 4W/m2 enligt IPCC WG1. I sammanhanget är det viktigt att sätta in IPCCs deklarerade 3.7 W/m2 vid en DUBBLING av CO2 inklisive de “förstärkningeffekter” från vattenånga och moln skall ge !!
    Hur stora osäkerheterna är de historiska solrekonstruktionerna är en ren gissningslek och konkurrerande  rekonstruktioner av TSI är gjorda varav den mest uppmärkasammade är Shapiro et AL som hävdar att TSIförändringen är SEX GGR större än vaf IPCC antagit.
    http://wattsupwiththat.com/2011/05/10/new-solar-reconstruction-paper-suggests-6x-tsi-change-than-cited-by-the-ipcc/
    Så med våra bästa instrument på satellierna så glipar det 7 W/m2!! en fördubbling av CO2 skall ge en ökad strålning på 3.7 W/M2 och TSI rekonstruktioner glipar med faktor sex beroende på vald metod!!
    Utöver den komplext sammansatta totala TSI som dessutom kan strålningen omfördelas inom sitt egna breda väglängsspektrum beroende av bla solfläckarnas art placering antal och olika inbördes ordning under solcyklerna.
    Därutöver framläggs teorier om att solen påverkar klimatet även på andra sätt genom att bla ändra sitt magnetiska fält och därigenom påverka strålningen som når jorden samtidigt som förändringarna reglerar mängden kosmisk strålning som når jorden. En förändrad kosmisk strålning som enligt Svensmarks väl underbyggda teori påverkar molnbildningen som och som i sin tur påverkar klmatet och temperaturen. Teorier och hypoteser alla alarmister vill låtsas inte existerar.
    Att som Thomas påstå att solen endast kan påverka marginellt är härmed bevisat ren och skär bullshit. Var och en av dessa alternativa hypoteser kan förklara hela uppvärmningen var för sig, men mest troligast i kombintion med varandra. CO2 är då helt ointressant i sin jämförelse och vi får ett konkret svar på varför CO2 hypotesen med sin CAGWteori redan fallit platt till marken med den under femton år uteblivna uppvärmningen och de nya solteorierna vinner allt mer sin sannolikhet och trovärdighet helt i kontrast med CAGWhypotesen.
    Ett annat blindskär alarmisterna skickar in oss i är hur de använder själva begreppet “solinstrålning”. Den största variationen av olinstrålningen står molnen för. De förändrar inte solens utstrålning men är dominerande för hur vi mäter “solinrålningen” i atmosfär hav och land. Ett annat fundamenta dessa sol och molnförnekande alarmister ägnar sig åt. Snacka om förvillare”!!

  79. Thomas

    Slabadang #78 När man talar om “absolute uncertainty may be estimated at around 4 Wm2″ så menar man just det absoluta värdet. Variationerna kan man mäta med betydligt större noggrannhet. Detsamma gäller MSU för temperaturmätning. De har en absolut osäkerhet en bra bit större än en Kelvin, men man kan i alla fall mäta trender mycket mindre än så.

  80. Peter Stilbs

    Tack Slabadang #78 för denna sammanfattning. Så är det.

  81. Bim

    Bahhh! vad håller ni på med här!!! Sverige vann ju över Danmark i handboll.
    Enligt sportkommentatorn: “Vi vann över Danmark, vi vaaaann.
    Vi har högre berg!
    Vi har snyggare drottning!
    Vi är bättre i handboll!
    Å här håller ni på och tjafsar om vädret?
    Å andra sidan har Danmark snyggare berg, högre drottning och är jäkligt bra i handboll.
    Ja hur var det nu med vädret då?
    Är det någon som vet hur det blir om hundra år? Så man vet hur man skall förhålla sig?
    Thomas???
    Eller Gunbo??? Hur står det till med Thomas? Kan man lita på honom? Rent psykologiskt, menar jag. 😀
     

  82. Peter Stilbs

    Re #78-79 har man mig veterligen bytt satelliter och detektorer, och kalibrerat/justerat utrustningen så så man får “konsistens” i mätserierna av “solkonstanten” – men det är ju inte den som är den egentliga storheten av intresse.

  83. Gunbo

    Ingemar Nordin #72,
    “Men den frågan borde du faktiskt ställa till IPCC-teamet som ägnat åratal åt att förtala, smutskasta och förfölja alla klimatforskare som varit kritiska till deras Lära.”
    Visst, i det här kriget mellan de två sidorna förekommer mycket som inte borde förekomma i en vetenskaplig debatt. Känslorna svallar. Klimatforskares kritik ska tas på allvar och bemötas med vetenskapliga argument. Annat är det med politiska tyckare som Christopher Monckton, Marc Morano eller James Inhofe för att nämna bara några.
    Jag citerar följande från en av dina länkar:
    “Viktigast; kanadensare, amerikaner och européer börjar inse att de verkliga farorna inte kommer från den globala uppvärmningen. De kommer från en potentiellt svalare global temperatur som kan försämra jordbruket.”
    Var finns den vetenskapliga bakgrunden till den här spekulationen? Åtminstone i år försämras jordbruket i många delar av världen av för höga temperaturer och med anledning av det, torka.  

  84. Kriget om klimatvetenskap,är mest ett media drev,vinkling av
    vetenskapliga frågor och där politiker vinklar sig in i spörsmål.
    de ej begriper.
    Muller har klargjort det mesta och framförallt läs Cristy’s och se
    hans utlägg.
    Finns inte mycket att tilläga med förvillese.
    ALI.K.

  85. Lars

    Bim sluta upp med att smutskasta de Danska bergen ! de har ju bla Himmelsbjerget som är 147 m över havet .

  86. Solens roll blir en lång framtida forskningsfält för förståelse av dess
    verkningar,observationer av klimat måste fortsätta,datamodeller förlorar mer som betydelsefull forskning.
    Solens ‘elektromagnetism’ mycket komplex fråga inom solforskningen,tidsödande men nödvändigt,några snabba resultat
    kan man inte vänta.
    Ny uttrusning har Space center(Norge) för klimatforskning med satelliter.
    ALI.K.

  87. Håkan Bergman

    Bim #81
    Å hur förklarar man Usain Bolt, hur många gånger har han fått höra “du pysen, du är för lång för att bli sprinter”? Lika många gånger som Stefan Holm fick höra att han var för kort för höjdhopp? Hur fan kan Allison Felix leka bort allt motstånd så enkelt, nåja hon har inte sprungit finalen än, men torskar hon där ska jag äta upp kallingarna, har ingen hatt. Apropå extrem*, Bob Beamon! Hur? Fosbury flop, fick han höra att det råder konsensus inom höjdhoppningen om hur man ska hoppa?

  88. Som Lindzen sammanfattade att klimatvetenskapen har förlorat
    några år med denna alarmism.
    ALI.K.

  89. Gunnar Strandell

    Gunbo #83
    Din tro leder dig till ett ensidigt urval av politiska tyckare.
    Varför inte ta med Bill McKibben, James Hansen eller Johan Rockström bland dem?
    Och kom ihåg att mellan ideologier för man debatt. Det vanligaste inom forskning är att man för diskussioner.
    Att hålla fast vid en vetenskaplig metodik som utvecklats under flera hundra år och som skapar trovärdiga resultat är inte det samma som att ha en tro.
    Att vara övertygad om riktigheten i UNFCC:s definition av “climate change” som antropogen är att ha en tro, så länge evidensen saknas.  
    På TCS framträder ett tydligt mönster över vilka som vill föra en diskussion och vilka som känner sig utmanade till debatt.

  90. Fusk i forskningen har även nu Hjärnforskningen drabbats av,
    vilket är mycket allvarliga.
    Fallet är i Danmark,där någon form av fusk eller allvarligt slarv
    förekommit.
    Forskare är nog pressade i dagens samhälle att prestera resultat,
    ett förmodligen är stort problem och som måste granskas.
    ALI.K.

  91. Gunbo

    Gunnar Strandell #89,
    “Varför inte ta med Bill McKibben, James Hansen eller Johan Rockström bland dem?”
    Vet inte vem Bill McKibben är, James Hansen är klimatforskare (även om han har politiska åsikter) och Johan Rockström tänkte jag inte på förrän du nämnde honom. Men varför inte ta med honom också.
    “Och kom ihåg att mellan ideologier för man debatt. Det vanligaste inom forskning är att man för diskussioner.”
    Ja, visst är det så! Inom forskning förs normalt diskussioner – utom inom klimatfrågan som har “ideologiserats”.  
     

  92. Gunbo

    ALI.K. #90,
    “Forskare är nog pressade i dagens samhälle att prestera resultat,”
    Tror detsamma! Och det gäller de flesta discipliner.

  93. Ingemar Nordin

    Gunbo #83,

    Om du ger en länk till citatet så kanske jag lättare svara på din fråga.

    Men jag ser inte riktigt vad det har med vår diskussion om tro (och smutskastning) att göra.

  94. Leta ‘trender’inom ett kaotiskt klimatsystem är verkningslöst,trender
    är slump som säger intet,trender av  datan med statistik
    fungerar ej,är inte vetenskap.
    Eller ‘extremväder’ som definition i ett klimat säger inte mycket om
    klimatet.
    ALI.K.

  95. Eftersom politik nästlas in i klimatvetenskap så skriver alla skribenter på denna blogg om det,vi har energi och allmänna
    miljöfrågor detta diskuteras eller debatteras inom denna blogg
    med ett brett perspektiv,inte strikt vetenskapligt det är väl inte
    det som gäller för denna blogg,dumheterna avslöjas och tas upp.
    Alla är välkomna  många med olika erfarenheter, med inlägg mm.
    ALI.K.

  96. ThomasJ

    Och på tal om charlataner, kolla in:
    http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/08/08/mullers-alabama-temperatures-hopelessly-inaccurate/
    Muellerska fabuleringar, månne…  ?  🙄
    Mvh/TJ

  97. ThomasJ

    Håkan B. #87:
    +1 !  😀
    Mvh/TJ

  98. Gunbo

    Ingemar Nordin #93,
    Här är länken. Sista stycket i inlägget.
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/18/forolampningar-och-pahopp-istallet-for-diskussion/

  99. ThomasJ

    Mueller, dr/prof/..oder-wat-titel han gärna vill se sitt ego kopplat till, är en utpräglad charlatan – liksom här i norra nordkorea, Johan Rockström, Anders Wijkman, ‘Väder-Pelle’, m.fl. – med gemensam nämnare att samtliga har direkt o/e indirekt privata ekonomiska intressen i CAGW-alarmismen och dess fortsatta utbredning…
    På ‘nåt’ sätt (fjärran, men dock…) tror jag att skandalen med Tillväxtverket (JÖSSES djefvlar!) kan vara bidragande till en tillnyktring generellt med ‘slap-overs’ på det förmenta ‘Klimathotet’…
    Där kommer att fällas/stjälpas/många, många, många ’18-taggare’ respektive rena sk**hus (fysiska) inom snar framtid… Dock ej mha traditionell MSM… Snarare via bloggar, typ TCS och andra…  Goodie!!  😀
    Mvh/TJ

  100. Ingemar Nordin

    Gunbo #98,

    Aha. Ditt citat kommer från artikeln i Financial Post, av David R. Legates är professor i klimatologi vid universitetet i Delaware.

    Så var det klarlagt. Och hur menar du sedan då? Att han tror på möjligheten av sämre skördar om det blir kallare i framtiden?

    Eftersom det rör framtiden så är det naturligtvis en gissning från hans sida. Men det finns, som du mycket väl vet, vetenskapliga studier som pekar åt det hållet. Det är väl därför han säger som han gör antar jag.

  101. Gunbo 93#
    Hänvisningen p¨å inlägget påminner en om förnekelsen av
    Climagate och Solen som faktor,inläggets ämne är bra fortfarande.
    ALI.K.

  102. Pelle L

    För att anknyta till inläggets titel vill jag citera följande
    (Det är från Snoilskys Vita Frun, fick det till livs under ungdomens historielektioner):
     
    Kometer och järtecken om vart annat, och Motala ström har i loppet stannat.
     
    Detta var alltså innan Göta Kanal byggdes, utan vattnet forsade fritt nedför Motala ström.
    Så, hände det sig, att det underkylda vattnet, som hölls rinnande genom sin rörelse, plötsligt frös till och hela forsen stannade. Ett fysikaliskt fenomen som säkert har sin förklaring.
    Kanske synkroniserat med någon komet. Halleys?
    Borde ha inträffat under Lilla Istiden i alla fall.
     
    Tack Peter S. för en bra artikel och en fin illustration!

  103. Gaupa

    ALI.K du nämde ett program om solen på UR.
    Intressant om forskningen på, hur solen fungerar.
     http://urplay.se/164742

  104. Gaupa#
    Programmet som var mycket bra,små förändringar av  Solen har stor
    verkan på vår Jord,sen var forskaren Belland med elektromag.
    netismen intressant att följa,ett område av forskning som in-
    tresserar mig mycket.
    ALI.K.

  105. Nasa vetenskapsman har tappat kontrollen,vem som avses `?
    Ja den ökände J.Hansen,hans missledande i 24 år av allmänhet,
    med Global värme,inlägget är skrivet av Tim Ball på Climate Realist.
    ALI.K.

  106. Pehr Björnbom

    Tack Peter, mycket bra skrivet!
     Det blev mest Newsmill för mig idag så jag läste detta först nu.
    En helt suverän analys som jag tycker stämmer på pricken. 
    Och inte minst tack för din egen stora insats i klimatfrågan med allt vad det innebär.      
     

  107. Ulf L

    Gunbo
    Att det blir kallare är väl vetenskapligt allmängods. Kullman anser det i alla fall.
    http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html
     
    Inte heller ifrågasätter Kullman LIA i Sverige.  
     

  108. Thomas

    Ulf #107 Kullman beskriver på den sidan hur det blivit varmare senaste seklet och hur vegetationen vandrar upp på högre höjd. Annars är ju klart av hans selektiva referenslista att han tillhör samma falang som TCS.

  109. Pingback

    […] skyfall, isblock eller smältande is i Arktis, Som Peter Stilbs var inne på igår i inlägget ”Profeter och järtecken, ett behov hos vissa?” verkar det inte heller finnas någon önskan om att få veta sanningen. Om så en professor […]

  110. Ulf L

    Visst men han säger också att vi ligger i slutet av mellanperioden mellan två istider och att temperaturen varit sjunkande i 7000 år.
    Vad jag ser yttrar han sig inte om CO2 har vänt på denna trend för evigt.
    Jag vill inte placera honom i någon falang och jag skulle vara glad om du inte gjorde det å mina vägnar heller.  

  111. Peter Stilbs

    Re #108 & 110 – om vegetationen vandrar upp på högre höjd är en mer rimlig förklaring bättre växtförutsättningar via högre koldioxidhalt i atmosfären – för dessa växter, som definitionsmässigt lever på marginalen.

  112. Gunbo

    Ulf L #110,
    “Att det blir kallare är väl vetenskapligt allmängods. Kullman anser det i alla fall.”
    Ja, det blir mycket långsamt kallare och inom okänt antal millennier kommer en ny nedisning. Värmeperioderna under Holocen har också gradvis blivit svalare. Därför borde rent logiskt sett den moderna värmeperioden som vi är inne i vara svalare än MWP och inte lika varm eller varmare.
    Kullman skriver:
     
    “Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia. Vissa omständigheter talar dock för att Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm.”

  113. Gunbo

    Ulf L #107,
    Visst blir det långsamt kallare. Inom ett okänt antal millennier kommer nedisningen igen. Värmeperioderna under Holocen har gradvis blivit svalare så att MWP var svalare än Romerska värmeperioden. Därför borde vår moderna värmeperiod logiskt sett vara svalare än MWP och inte tvärtom lika varm eller varmare.
    Kullman skriver (om klimatet i fjälltrkterna): “Efter slutet av 1980-talet har uppvärmningen, särskilt vintertid, tagit ny fart. Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia. Vissa omständigheter talar dock för att Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm.”

  114. Christopher E

    Gunbo #112
    “Värmeperioderna under Holocen har också gradvis blivit svalare. Därför borde rent logiskt sett den moderna värmeperioden som vi är inne i vara svalare än MWP och inte lika varm eller varmare.”
    I snitt ja under längre tid, men inte nödvändigtvis så att varje topp måste vara succesivt kallare. Det finns ju så mycket olika variation i olika tidsskalor som brusar till det.
    För att göra en grov liknelse; vi vet med säkerhet att det här blir kallare från augusti till november. Men innebär det att varje period med några varma dagar under dessa månader är kallare än varje tidigare period?
    Nu pekar ju för all del det mesta på att MWP var varmare än moderna värmeperioden, även i våra trakter, men även om den skulle bli något varmare framöver behöver det inte gå utanför naturlig variation för det.
    Här har du en proxy från Norges kustvatten (syreisotoper i foraminiferskal), vilket väl kan antyda hur det var även i Sverige:
    http://tucsoncitizen.com/wryheat/files/2012/01/Norwegian-temps1.jpg  
    Från: Sejrup, H.P., Haflidason, H. and Andrews, J.T. 2011. A Holocene North Atlantic SST record and regional climate variability. Quaternary Science Reviews 30: 3181-3195.

  115. Gunbo

    Ursäkta dubbelpostningen men den första kommentaren försvann efter att jag skickat den. Medan jag skrev den nya kom den första in. Vad är det som pågår?

  116. Gunbo

    Peter Stilbs #111,
     
    “..om vegetationen vandrar upp på högre höjd är en mer rimlig förklaring bättre växtförutsättningar via högre koldioxidhalt i atmosfären..”
    Jag har haft mejlkontakt med Leif Kullman som skrev följande:
     
    “Du har nog helt rätt att det är värme som krävs för fruktbildning och tillväxt. Koldioxidens roll är mycket diskutabel rent generellt.”

  117. Ulf L

    Inte okänt antal millenia! Mellanistiden vara 10 000- 12000  Förra istiden var för 11 000 år sedan. Vi befinner oss i slutet av en mellanistid. Allt enligt Kullman. 
    “Värmeperioderna under Holocen har också gradvis blivit svalare. Därför borde rent logiskt sett den moderna värmeperioden som vi är inne i vara svalare än MWP och inte lika varm eller varmare.”
    Jag tror inte man kan yttra sig med någon större säkerhet om detta. Under vissa matematiska förutsättningar (sjunkande trend och identiska värmeperioder) så är det så. Men gäller den matematiken verkligen den värld vi lever i? Vad vet vi om de “korta” värmeperioderna och deras temperaturtillskott. Måste de vara identiska, kan det inte vara så att de är olika. Hur många har vi mätt med någon större noggranhet?
    Ur vetenskapligt perpsektiv tycker jag man kan göra ett sådant antagande men slutsatserna är inte speciellt hållbara. Lite mer information kan kullkasta dem. Därför är sådan slutsatser inte något att bygga politik på.  

  118. Ulf L

    Menat till Gunbo #113

  119. Stickan no1

    Om vi ändå diskuterar en ofrånkomlig(?) annalkande istid måste jag få ställa frågan hur mänskligheten skall hantera det problemet. Troligt framtidsscenario är att norra Europa täcks av is och mellaneuropa av tundra. Skall vi människor försöka åtgärda detta eller skall vi låta “naturen ha sin gång” och låta stora delar av kontinenter täckas av is?
    Om vi skall åtgärda detta troligtvis reella problem,  när är det dags att påbörja arbetet och hur ska det ske?
     

  120. Inge

    Stickan
    Jag föreslår några jättespeglar i rymdensom får skicka ner ljus med extra värme. Extra bränning av olja o gas kan väl försena istiden en aning.

  121. Håkan Sjögren

     Björn # 49 : Du har ju helt rätt. Det finns överhuvudtaget inga “goda teoretiska skäl” till att anse att CO2 bör ge en uppvärmning. Mätningar och teori har avvisat att gasen kan ge uppvärmning. Det som finns kvar är rena gissningar, som avvisats av verkligheten. Gasen är helt impotent när det gäller uppvärmning. Hur kan man förklara att temperaturen ligger stilla sedan 15 år trots ökade utsläpp av gasen? Var gömmer sig den “kvarhållna värmen”? Var är “hot spoten”  över tropikerna? Varför ger inte “avsmältninggarna av den polära isen annat än millimeterstora höjningar av havsytorna? “Avsmältningen av 97 % av isen på Grönland” borde ju höjt havsytorna mer många meter. Var finns dessa? Hur många drunknade isbjörnar har man påträffat? Var finns alla miljonerna “klimatflyktingar”? Har de dragit till tropikerna? Hur många tiondelar av den beryktade globala temperaturhöjningen på 0,7 grader under 100 år anser man bero på den 40-procentiga höjningen av halten CO2 i atmosfären? Eller beror den på metanhalten  på 0,0000001 %? Hur många var de 97 procenter “troende” klimatforskarna?
    Mvh, Håkan. 

  122. Thomas

    Sickan #119 Det “problemet” håller vi redan på att lösa. Med förväntade CO2-utsläpp så lär vi fördröja nästa istid, eller möjligen få klimatsystemet att helt hoppa över den.

  123. Ulf L

    Stickan no1
    Eftersom istiden per definition låser in vatten i ismassor som täcker land kommer havsytan att sjunka och nya landområden att komma upp ur haven. På nordsjöns botten har man hittat mammutben och stenålderverktyg från förra istiden.  http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland
    Våra efterkomlingar kommer att bli tvungna att emigrera söderut. (Det kanske jag gör redan efter pensionen iofs). 
    Vi kommer nog att få en massomflyttning av människor söderöver men den är nog inte större än den vi haft in till städerna de senaste två hundra åren, så jag ser inte skäl till att det blir en blodig folkvandring. Istället för att flytta från Lingbo till Örebro som min farfar gjorde, kommer mina efterkommande att flytta från Stockholm till Rom eller Istanbul.
    Även om odlinggränserna flyttar sig söderöver så kommer nya landområden och nya odlingtekniker att att hålla jämna steg med befolkningens behov givet att nedisningen inte går oerhört snabbt.
    Geoengineering tror jag inte på så här långt eftersom de oanade konsekvenserna kan bli stora. Men med ökad kunskap kanske man kan bemästar dessa problem också.
    Min högst amatörmässig tankar.        

  124. Christopher E

    Ulf L #123
    Tidigare interglacialer har inte alltid varit runt 10000-12000 år, Det finns allt fler som hävdar att den nuvarande borde bli betydligt längre, baserat på de naturliga cyklerna.
    “The Earth has been in an interglacial period known as the Holocene for more than 11,000 years. It was conventional wisdom that the typical interglacial period lasts about 12,000 years, but this has been called into question recently. For example, an article in Nature argues that the current interglacial might be most analogous to a previous interglacial that lasted 28,000 years. Predicted changes in orbital forcing suggest that the next glacial period would begin at least 50,000 years from now, even in absence of human-made global warming” (Wikipedias sammanfattning under “Ice Age”).
    Natureartikeln som refereras till är denna:
    http://www.webcitation.org/5qnO3Fw2p 
    Om nästa nedisning ligger tiotusentals år bort är naturligtvis eventuell inverkan av fossilbränslen fullständigt betydelselöst för nästa nedisning. Och spekulation om hur samhället då, om vi ens finns, anpassar sig totalt meningslös.

  125. Ulf L

    Intressant
    Jag är fullständig amatör när det gäller geologi och säger det andra sagt utan att ha kunskap nog att kunna ifrågasätta det.
    Det jag ville påpeka dock var att en istid inte nödvändigtvis befinner sig speciellt långt bort enligt de siffror som stod till buds.
    Att spekulera i hur samhällen anpassar sig i framtiden må vara meninglöst men är kul. Snälla låt mig ha kvar det nöjet.  

  126. Christopher E

    Ulf L #125
    Förlåt mig, det inte meningen att förstöra nöjet med spekulationen! 🙂
    Vad jag menade var bara egentligen att vi behöver inte fundera över några politiska beslut eller dylikt i nuläget vad gäller det det troligen rejält avlägsna “hotet” av en ny nedisning. Att som Thomas ovan redan nu deklarera att istidscykeln är inställd på grund av oss tycker jag är hybris.
    Att sedan gissa hur människan hanterar detta då i framtiden är onekligen kul ändå. Jag tror på en lång interglacial, och om människan finns kvar då är vi förhoppningsvis på en teknologisk nivå som är svår att föreställa sig. De flesta bor inte här längre utan runt i rymden på olika platser. Vi har total förmåga att terraforma planeter efter vårt behov, så antagligen är inte nedisningshotet ens relevant för dem.     

  127. Thomas

    Christopher #124 jag håller med om att mycket talar för att denna interglacial även naturligt kan höra till de längre, men betänk att delar av vår CO2 lär finnas kvar i atmosfären även om 100,000 år. Då är påverkan på nästa istidscykel fortfarande fullt rimligt.
     
    ” Att som Thomas ovan redan nu deklarera att istidscykeln är inställd på grund av oss tycker jag är hybris.”
     
    Om jag gjort det hade det varit hybris, men nu skrev jag faktiskt “eller möjligen få klimatsystemet att helt hoppa över den”. Notera det där lilla “möjligen”, det var inte ditsatt av en slump utan för att jag menade det!
     
    Se även detta inlägg från er favoritblogg.

  128. Christopher E

    Thomas #127
    OK, noterar ordet “möjligen”.
    Att tillfälligt höjd CO2-halt skulle finnas kvar i atmosfären i 100 000 år är nog knappast etablerad kunskap.
    Artikeln du indirekt refererar till har inte med biologiska kolsänkor vilket gör det till en rätt meningslös övning. Att så mycket av våra utsläpp idag “försvinner” utan att man kan redovisa hur det går till antyder att jorden relativt snabbt återställer sig till en CO2-nivå i balans med temperaturen.       

  129. Thomas

    Christopher #128 Det finns en lucka mellan uppmätta och förutsagda kolsänkor, men speciellt stor är den inte vid det här laget. Archer antar att de biologiska sänkorna mättas så att den långsiktiga utvecklingen styrs av hur mycket CO2 som kan absorberas av haven och lagras i sediment. Det är osäkert, men eftersom en hel del prognoser talar om att att kolsänkan på land kan övergå till en kolkälla om jorden fortsätts värmas upp så att nedbrytningen av kol i marken snabbas upp är den inte nödvändigtvis pessimistisk.

  130. Slabadang

    Men snälla Thomas lägg av!!
    “men betänk att delar av vår CO2 lär finnas kvar i atmosfären även om 100,000 år. ”

  131. Thomas

    Slabadang #130 Hade du någon poäng? Något att säga förutom att du inte anser jag skall komma dragandes med så obekväma sanningar?

  132. Slabadang

    Thomas!
    Nu försöker du driva med mig ? Du vet att uttalandet är så förbannat korkat så klockorna stannar!!

  133. Thomas

    Slabadang #132 Prova att läsa “The long thaw” och återkom sedan. Men för all del, om du stannar klockorna under hela denna tid kan du ju låtsas att det inte gått några 100,000 år 🙂

  134. Skogsmannen

    När man minns hur tokigt man tänkt och hur fel man har fått
    Och hur annorlunda det faktiskt i regel har gått
    Och hur världen har drabbats av sällsamma metamorfoser
    Får man årligen mindre och mindre respekt för prognoser.
    Alf Henriksson

  135. Peter Stilbs

    Det här är ganska tramsigt Thomas. En gammal räkneuppgift för förstaårsstudenter i kemi har varit att räkna ut hur många syremolekyler man delar i sin inandningsluft med Leonardo da Vinci. Då det i en mol går 6 ggr 10**23 så blir det en hel del – givetvis om man bortser från omsättningsprocessr

  136. Thomas

    Peter #135 Tror du verkligen det handlar om huruvida det finns några individuella CO2 molekyler kvar om hundratusen år? Nej, naturligtvis inte, det handlar om att CO2-halten fortfarande kommer att vara högre pga våra utsläpp. Christopher försökte i alla fall argumentera i sak när han hävdade att Archer använder en alltför förenklad modell, du och Slabadang bara tramsar er utan att ens förstå frågan.

  137. Börje S.

    Den CO2 som vi nu återför till atmosfären från sin fängelsetillvaro i jordskorpan har tidigare tillhört atmosfären i eoner av tid. 
    Varför skulle just 280 ppm vara den idealiska?
    Vad är det för bra med de där 350 som vissa apokalypshysteriker med initialerna J.H. förordar.
    Vad vet han om det?
    Varför inte 450 eller 500 eller 600?
    Hur stabil har CO-halten varit genom tiderna? Hur vet vi det?
    Hur kan någon av kvinna född ha ens en aning om CO2-halten om 10.000 år?
     

  138. Christopher E

    Jag tror inte någon kan säga om det finns ett spår av höjd CO2-halt om tiotusentals eller t.o.m. 100 000 år. Det sistnämnda är en mycket lång tid, onekligen.
    Människans CO2-utsläpp är ju en väldigt kort parantes i de sammanhangen. 200-300 år högst under vilken tid halten i atmosfären höjs med några hundra ppm. Den här figuren är väl inte helt perfekt, men ger ändå en mental bild av hur tillfällig vår fossiltid är i det stora hela (tiodubbla sträckan till höger till 100 000 år dessutom…). Den mörka toppen i figuren är fossila bränslen, alltså.
    Redan nu försvinner nära hälften av våra utsläpp i sänkor, en stor del av dem biologiska. Kunskapen ens om dagens halt i atmosfären är inte större än att vi inte kan räkna ut halten utifrån utsläppen, sänkorna har visat sig större än man annars skulle trott.
    Att de biologiska sänkorna skulle mättas är svårt att tro. Främst i haven kommer skalbildande mikroorganismer fortsätta att binda upp kol som hamnar i slam på botten och så småningom blir kalksten. Att olika värmeberoende tipping points skulle vända eller bromsa sänkor vid dessa nivåer motsägs ju direkt av utvecklingen under föregående interglacialer, då det varit varmare.
    Inte heller är det relevant att se hur länge förhöjd CO2-halt låg kvar vid händelser som PETM för 55 miljoner år sedan. Vad som än orsakade höjningen då, var det knappast en händelse som likt våra utsläpp bara pågick en liten blinkning i tiden, utan troligen över lång tid.
    Personligen tror jag inte ett urskiljbart spår av antropogent förhöjd CO2-halt återstår långt, långt innan 100 000 år har gått, men jag behöver för all del inte personligen bekymra mig för om jag får fel. 😉
    Om vi helt teoretiskt antar att halten vid våra utsläpps upphörande börjar sjunka logaritmiskt, så är det klart att rent matematiskt finns ett spår kvar mycket lång tid framöver, även om det snabbt sjunker långt under det signifikanta i det naturliga bruset.
    Men just denna diskussionen gällde ju inte teoretiskt, utan om halten om många 10 000-tals år ännu är hög nog att stoppa nedisningscykeln, och det betraktar jag som uteslutet.    
      

  139. Thomas

    Christopher #138 Att vi släpper ut CO2 under mycket kort tid säger inte att halten kommer att sjunka lika snabbt. Varför skulle naturen vara bättre på att absorbera CO2 nu än under PETM bara för att utsläppen sker snabbare?
     
    Den absorption vi har i haven idag är till helt dominerande del en fråga om att karbonatjoner löses i haven, men det fungerar bara tills man når en ny jämvikt med lägre pH. Biologiska mekanismer som sedimentering av rester av skalbildande organismer sker i en helt annan skala. De är mer anpassade till att balansera utsläpp från vulkaner som är hundradelen så stora som våra. Vore de så effektiva på att ta hand om CO2 som Christopher hävdar skulle vi inte ha något kvar i atmosfären.

  140. Christopher E

    Thomas #139
    “Varför skulle naturen vara bättre på att absorbera CO2 nu än under PETM bara för att utsläppen sker snabbare?”
    Det var inte i närheten av vad jag skrev. Våra utsläpp idag är “ögonblickliga”, medan de under PETM (vad det än berodde på) troligt pågick under mycket lång tid. Det går därför inte att jämföra tidsskalan, även frånsett det övriga faktum att halterna då generellt låg långt över dagens och att förutsättningarna för kalkdeposition var annorlunda. Jag skrev inte alls att absorbtionen är bättre nu.
    Ditt andra stycke instämmer jag inte alls med. Bara tanken att de biologiska mekanismerna är anpassade att “balansera” en viss mängd CO2 är lätt absurd. Det finns begränsande faktorer som avgör stort upptaget kan bli (självfallet kan de inte ta bort all CO2 ur luften, det är självreglerande). Vad du i princip påstår är att om du gödslar mager mark växer det inte bättre därför att växterna inte är anpassade till det…
    För att använda lite grova tal som en tankeövning; på havsbottnarna avsätts årligen bortåt 10 miljarder ton kalciumkarbonater (en siffra jag fann), vilket om varje kolatom kom från koldioxid motsvarar drygt 4 miljarder ton koldioxid? I “naturläget” balanseras detta av koldioxid som tillförs från vulkaner mm i den geologiska kolcykeln. Även inbegripet felfaktorer som kol från andra källor osv inser man att en lätt ökning på denna depositionstakt kan ta hand om det överskott av CO2 vi människor lämnar efter när våra utsläpp nära upphör om hundra år eller så. Inte ögonblickningen, förstås, men här gällde det ju perspektiv på många tiotusentals år (som jämförelse skulle en 10% ökning av kalkorganismer “äta upp” ett års totala antropogena utsläpp på dagens nivå på bara 100 år, och våra utsläpp kommer alltså pågå totalt 200-300 år, mycket av den tiden på lägre nivå än idag).
    Jag tycker fortfarande det faktum att man underskattat de naturliga kolsänkorna också borde inge en viss ödmjukhet.   
      

  141. Thomas

    Christopher #140 Även i ditt andra stycke i #138 var du inne på att tidsskalan för under hur lång tid vi släppte ut CO2 skulle vara relevant för hur lång tid det tar att absorbera den. Figuren du länkar till är därmed helt missledande. Om du menar att halten var förhöjd under PETM därför att det skedde extra utsläpp under hela den tiden går ditt resonemang ihop, men det är inte så jag sett förloppet, så väl man nu förstår det, beskrivet.
     
    Din analogi med den magra marken fungerar bara om du får en mycket kraftig gödslande effekt av den extra CO2 i haven som ökar deponeringen av kalk. Vad har du för stöd för tanken på en så kraftig tillväxt?
     
    Du har någonstans, oklart var, hittat en siffra som motsvarar att 4 miljarder ton CO2 deponeras i form av kalciumkarbonat varje år. Den siffran förefaller alldeles för hög om man jämför med utsläpp från vulkaner på ca 0,2 miljarder ton per år, eller detta diagram med kolcykeln. I detta diagram inser man också varför en “lätt ökning” av depositionshastigheten inte har så stor betydelse.
     
    Tycker du själv att du har den ödmjukhet du efterlyser med dina självsäkra påståenden om hur snabbt kolet kommer försvinna?

  142. Håkan Sjögren

    Christopher E # 138 : Jag har sett uppgifter om att en CO2-molekyl lstannar kvar i luften omkring 5 år att jämföra med uppgiften 100 000 år! Stå på Dig och ifrågasätt Dina kritikers eventuella ödmjukhet. Mvh, Håkan.

  143. Ingemar Nordin

    Thomas, hur förklarar du den årliga variationen av CO2 i atmosfären om det skulle ta 100 000 år för halten att minska?

  144. Christopher E

    Thomas #141
    Nej, jag har inte påstått att tiden för utsläpp är relevant för upptagningshastigheten denna gången heller. Ja, jag anser att de processer som var igång under PETM mycket pågick under betydligt längre tid än våra utsläpp.
    Jag anser kolet i sig vara en begränsande faktor. Biologisk kalkdeposition har varit intensiv under tidigare perioder med hög CO2-halt på jorden. Givetvis är temperatur också en begränsande faktor här, men denna diskussionen gällde under förutsättning av av interglacialen pågår i tiotusentals år till. Dessutom är ni AGW:are övertygade om att det ska bli mycket varmare, vilket i så fall speedar upp det hela ytterligare. Jag delar ju åsikten, dock till en lägre grad.
    Siffran på koldioxid som behövs för kalciumkarbonaterna kommer från hur andelen kol i kalciumkarbonat omräknat från depositionen i ton till kol och sedan till koldioxid. Lägg märke till ordet “om” i min text som du bortser från (med tanke på att du själv reserverade dig med ordet “möjlig” ovan). Hur mycket kalciumkarbonater som avsätts är givetvis ingen exakt vetenskap (inkluderar ju både mikro- och makroorganismer) men jag utgick från en skattad siffra på 10 miljarder ton per år jag såg. Finns säkert andra skattningar åt båda håll. Men då ska man i ärlighetens namn veta att koltillförsen från berggrunden till atmosfären inte är exakt vetenskap heller. Mittocean ryggverksamhet verkar bortglömd i länken du gav också:
    “However, these spectacular volcanic explosions that are so stunning on TV last only a few hours,” he added. “They are ephemeral. In contrast, the sources of anthropogenic CO2 (smokestacks, exhaust pipes, etc) are comparatively unspectacular, commonplace, and familiar, and in addition they are ubiquitous, ceaseless, and relentless. They emit CO2 24/7.” 
    Lite självmål där. I själva är “unspectacular, ceaseless 24/7” en utmärkt beskrivning av vulkanism om man inser den handlar om mer än just “spektakulära TV-bilder”…   
    “Tycker du själv att du har den ödmjukhet du efterlyser med dina självsäkra påståenden om hur snabbt kolet kommer försvinna?”
    Svar: Ja, med tanke på tidsperspektiven vi talar om. Givetvis är jag som framgått ovan inte helt resevationslös. Glöm inte inte heller att diskussionen inte bara handlar om att spår av förhöjd CO2-halt ska finnas, utan dessutom vara stor nog att förhindra en nedisning om exempelvis 50 000 år. Jag tror inte en tävling om vem som mer eller självsäker i våra två olika uppfattningar/gissningar leder någonstans.
            

  145. Christopher E

    Håkan #142
    Tack, fast till Thomas försvar handlar detta alltså inte om hur länge enskildamolekyler stannar, utan om hur länge förhöjd halt stannar.
    Vi har olika åsikt han och jag om snabbt halten troligen avtar, men de argument han anför här är vettiga och relevanta för diskussionen.  

  146. Thomas

    Ingemar #143 Växter tar upp CO2 på våren för att bilda blad och avger den på hösten när bladen faller och bryts ned. Kombinerat med att det är så olika landmassa på norra och södra halvklotet ger det en tydlig årscykel på CO2-halten. Vad har det med hur länge vår CO2 stannar kvar att göra?
     
    Christopher #144 “Ja, jag anser att de processer som var igång under PETM mycket pågick under betydligt längre tid än våra utsläpp.”
    Det gjorde de säkert, men det är fortfarande inte relevant. Frågan är hur lång tid det tog för halten att sjunka när väl dessa extra CO2-källor försvunnit.
     
    Visst går erosion snabbare i ett varmare klimat vilket förbrukar CO2, men inte så dramatiskt mycket snabbare för den uppvärmning vi (förhoppningsvis) får se. Det behövs erosion för att fylla på med kalcium om vi skall bilda en massa kalciumkarbonat.
     
    Kanske om Grönland och Antarktis börjar smälta på riktigt det leder till så mycket erosion att det kan absorbera vår CO2 snabbare, men den lilla uppvärmning du kan tänka dig ser jag inte att den kan ha stor betydelse.
     
    Hur du omvandlade från kalciumkarbonat till CO2 är inget mysterium, däremot skulle vara bra att se var du hittade din siffra om 10 miljarder ton kalciumkarbonat eftersom den är så radikalt mycket högre än vad jag hittade från två olika håll.
     
    “Mittocean ryggverksamhet verkar bortglömd i länken du gav också”. Kanske det, eller också ville skribenten bara tala om den typ av vulkaner som folk känner till medan siffran härstammar från en mer komplett vetenskaplig studie.

  147. Ingemar Nordin

    Thomas #146,

    Växter tar upp CO2 på våren för att bilda blad och avger den på hösten när bladen faller och bryts ned. Kombinerat med att det är så olika landmassa på norra och södra halvklotet ger det en tydlig årscykel på CO2-halten. Vad har det med hur länge vår CO2 stannar kvar att göra?

    Inser du inte att du motsäger dig själv? Hur länge CO2 stannar i luften har med en rad andra faktorer och mekanismer i systemet att göra. Och om någon av dem ändras (t.ex. ökad växtlighet, ökad mängd alger i haven, mindre avgivande av CO2 från mossar, etc) så ändras också CO2-halten – ganska snabbt t.o.m.

  148. Thomas, dina 100tusen år bygger på föreställningen ‘Allt annat lika’. Som du själv är medveten om är både de naturliga kolflödena, variationer, fluktuationer i dem betydande. Och osäkerheterna kring detta ännu större. Din tidsangivelse får ses som en tämligen perifer räkne- eller seminarieövning.
    Många andra saker kommer att finnas kvar (efter människor idag) och 100tusen år. Troligen somliga av dem markerat mer problematiska än CO2. Och även ifall en ngt högre CO2-halt (än idag) kommer att finnas under lång tid, har du varken demonstrerat att detta är ngt som (mer än på möjl marginalen) påverkar temperaturer, och tom klimatet, eller att det är ett problem, och även ifall det vore ett (politker/aktvister kan ju alltid konstruera sådana), ett som vore lösbart, och speciellt inte lösbart om man jämför med kostnader, framgångsmöjlighet, deras omfattning, och ffa jämfört med alla andra verkliga problem.
    Igår försvarade du diktaturer, eller iaf argumenterade emot att avsätta sådana just baserat på kostnad och osäker framgångsgrad vad avser vad som kommer efter.
    Det skulle vara befriande om du vid något enda tillfälle klarade av att närma dig samma överväganden ang det sk prolem du verkar ägna din vakna tillvaro åt.       

  149. Thomas

    Ingemar #147 jag motsäger inte mig själv på något sätt hur gärna du än skulle vilja det. Du kommer med lite lösa spekulationer om hur CO2 skulle kunna försvinna från atmosfären, men det finns andra som gjort kvantitativa beräkningar av jordens kolbalans, och jag sätter högre värde på sådant än dina spekulationer. Du är välkommen att skriva ihop en artikel i ämnet om du anser dig ha något vetenskapligt att tillföra.

  150. Christopher E

    Thomas #146
    Siffran på 10 miljarder ton CaCO3 per år kom från, ser jag nu, en något äldre artikel; Erickson, D. B., Ewing, M., and Wollin, G., 1964, The Pleistocene Epoch in Deep-Sea Sediments, Science.
    Jag har istället sökt efter lite modernare uppgifter där själva depositionen är huvudintresset. Inte helt lätt att få konkreta siffror. Här är ett förslag:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/1993/93GB02524.shtml 
    Här anges 5 miljarder ton, varav 2 återupplöses. Alltså 3 miljarder ton per år. 
    Mindre än min grova kuvertbaksidefundering för all del, men ändå i rätt storleksordning för att inte stjälpa mitt resonemang.

  151. Håkan Sjögren

    Christopher E # 145 : Om de enskilda CO2-molekylerna försvinner så sjunker säkert även halten i luften, om den inte fylls på antropogent och kan vi räkna med det om ,säg 50 000 år? Mvh, Håkan.

  152. Thomas

    Christopher #150 Vi har lite olika bud på hur mycket kol som deponeras, men jag tror inte din siffra fungerar. Jag är inte så kunnig i havskemi, men är inte detta den vanligaste reaktionen vid bildning av kalksten:
    Ca++ + 2HCO3-  -> CaCO3 + CO2 + H2O
    dvs det frigörs CO2 vid deponeringen! Däremot har motsvarande mängd CO2 en gång förbrukats när kalciumkarbonat vittrat och bildat kalciumjonerna. Så processen från kalksten till kalksten ger, inte oväntat, ingen förändring av kolbalansen.
     
    Däremot förbrukar vittring av kalciumsilikat som i havet omvandlas till kalciumkarbonat kol, men för att avgöra hur mycket kol som deponeras måste man alltså ha koll på vilket mineral kalciumet kommer från. 
     
    För att till sist sluta kedjan så värms kalciumkarbonat och kiseldioxid djupt nere i jorden och omvandlas till kalciumsilikat varvid överbliven CO2 kan skickas ut i vulkaner.

  153. Tålis

    Jag har ingen åsikt om hur länge den förhöjda CO2-halten (pga förbränning av fossila bränslen) består om människan skulle sluta helt med att elda sådant. Eftersom det inte kommer att ske. Allt fossilt kol kommer att eldas så länge det är ekonomiskt. Så oavsett om västvärldens självmordspiloter bestämmer sig för att sluta helt, kommer CO2 att öka i atmosfären. Deras fäktande mot klimatförändringar liknar mer Don Quijotes kamp mot väderkvarnar.
     
    Dock har jag sett att vissa anser att om totalstopp, återgår CO2-halten till ca 290 ppm inom 50-100 år eftersom naturen redan nu reducerar CO2-halten med hälften av det som släpps ut av “oss”.

  154. Christopher E

    Thomas #152
    “Så processen från kalksten till kalksten ger, inte oväntat, ingen förändring av kolbalansen.”
    Nej, det är ju rätt självklart förstås. Men min förmodan var alltså inte att cykeln med kalkstensbildning och metamorfos/vittring av denna är i balans, utan att mer tillgängligt kol i atmosfären/havet ger en nettobildning av (i förlängningen) kalksten. Har jag missuppfattat det fel att kolet i de höga koldioxidhalterna under tidigare geologiska perioder hamnat i huvudsakligen kalkstenar (och endast en mindre del i kol/kolväten)?
    Oavsett vilka vägar kolet tagit har väl kolet i de 4% av jordskorpan som utgörs av kalciumkarbonat, varav vanligast kalksten, till stor del existerat i koldioxid?
     

  155. Christopher E

    Håkan #151
    Om det finns en nettoeffekt att koldioxidmolekyler plockas ut systemet, vilket är vad jag tror sker om utsläppen upphör, så minskar ju så klart halten. Jag tror nästan allt mänskligt tillägg är borta långt, långt innan 50000 år, men som du ser finns olika bud ovan. Eftersom allt kol i atmosfären hela tiden omsätts, är det dock inte hur många år en enskild molekyl stannar i luften som är det viktiga.
    Tålis #153
    När jag säger att jag tror att fossilförbränningen är en parantes om hundra år  eller lite drygt det, är det inte för jag tror att klimatpolitik kommer att ha någon betydelse för att minska fossilförbränningen.
    Utan jag antar helt enkelt att på 100 år har den teknlogiska utvecklingen gett oss energikällor som är så mycket effektivare och billigare att kol mm pensionerar sig själva med ren marknadsekonomi. Dessa framtida energikällor har inget att göra med politikerna tror de kan subventionera fram heller, för övrigt… Ville bara förtydliga 😉

  156. Tålis

    Christopher E 155
     
    Ja, vi får hoppas att självmordspiloterna inte lyckas lyckas hejda utvecklingen så länge till. Tror inte de lyckas, annat än möjligen driva oss i västvärlden i fördärvet och de är tyvärr på “god” väg…
     
    Vill också förtydliga mitt inlägg ovan: Det vi kommer att tvingas avstå “elda” fossilt i Sverige och resten av västvärlden som är på fel spår, kommer att eldas upp av dem som inte följer med; t.ex. Indien och Kina.

  157. Thomas

    Christopher #154 Den formel jag plitade ned visade att bildning av kalksten frigör CO2 genom att delar av den stora mängd vätekarbonatjoner som finns i haven förbrukas. Några kommentarer till det?
     
    “Har jag missuppfattat det fel att kolet i de höga koldioxidhalterna under tidigare geologiska perioder hamnat i huvudsakligen kalkstenar (och endast en mindre del i kol/kolväten)?”
     
    Det tror jag är helt korrekt, men då talar vi om långsamma geologiska processer. Varmare klimat ger mer nederbörd som ger mer erosion och silikater bryts ned och bildar sediment av karbonater vilket förbrukar CO2. Det är den oorganiska mekanism som kan stabilisera CO2 halten även i frånvaro av liv. 
     
    “Oavsett vilka vägar kolet tagit har väl kolet i de 4% av jordskorpan som utgörs av kalciumkarbonat, varav vanligast kalksten, till stor del existerat i koldioxid?”
    Någon gång bör den funnits i atmosfären, ditskickat av en vulkan.
     
    Tålis #153 här pratar vi om perspektiv om 100,000 år. Det finns inte fossilbränslen som räcker så länge, och om det gjorde det skulle jorden bli obeboelig långt tidigare. Spekulationer om att vi kan förhindra nästa istid baseras på att vi eldar upp stora delar av rimligt lättillgängliga kolreserver, dvs motsatsen till ditt Don Quijote.

  158. Tålis

    Nja Thomas 157, du pratar om hundratusentals år. Såvitt jag har förstått dem rätt som menar att CO2 minskar till ca 290 ppm inom 50-100 år i atmosfären efter “eldningsstopp”, beror det på att de processer som redan nu minskar våra beräknade ökning 4 ppm/år till ca hälften, kommer att fortsätta (upptag i havet, ökad biomassa, vittring, etc), om än avtagande i takt med att “CO2-överskottet” minskar.

  159. Thomas

    Tålis #158 Att så mycket CO2 tas upp idag beror på att halten ständigt ökar. Speciellt i haven torde man se kraftigt minskat upptag om våra utsläpp avbröts. Ytvattnet tar snabbt upp CO2 så att det hamnar i jämvikt med den ökade CO2-halten, men den processen avstannar så fort atmosfärshalten inte längre stiger. Däremot kommer fortfarande CO2 tas upp allteftersom havsströmmar driver ned det koldioxidrika vattnet djupare och för upp nytt vatten som kan absorbera mer CO2. Så småningom har dock hela havet hamnat i jämvikt och då återstår 10-20% (minns ej exakt) av våra utsläpp.
     
    På land är lite svårare att veta vad som skulle ske, men även där torde sänkorna mättas rätt snabbt.

  160. Tålis

    Nja Thomas, det kan väl inte bara bero på ökningen, halten i sig borde vara avgörande. Så du anser att det tar hundratusentals år för komma ner rejält (till 0-20 %) av utsläppen. Omsätts inte ytvattnet snabbare än så?

  161. Thomas

    Tålis #160 när du väl har jämvikt mellan hav och ocean vid en viss koncentration så kommer inte mer att tas upp. De 10%-20% kvar var när vattnet blandats om. Läs “The Lonjg Thaw”, det är en riktigt bra bok.

  162. Christopher E

    Thomas #157
     
    “Några kommentarer till det?”
    Jag är inte kemist och ger mig inte detaljerna i karbonatbildning. Vad jag vet är att biologisk kalksten bundit stora mängder kol ur atmosfären och att denna cykel inte är i balans genom jordens historia. Jag tror mig ha förstått att höjd halt CO2 accelererar denna deposition. Foraminiferer är ett exempel på organismer med kalciumkarbonatskal som sedimenterar på botten. Processen gynnas av höjd vattentemperatur, då kalkens löslighet då minskar. Deposition kan då ske över större områden och större djup.
    Kemisk vittring och abiologisk kalksten förklarar tex inte hur Kritaperiodens flera tusen ppm CO2 hamnat i Dovers vita klippor med flera platser. (Dessa klippor består för övrigt av coccoliter, en  organismgrupp som passande nog visat sig öka sin tillväxt när atmosfäriskt höjda halter CO2 sänker pH i havet).
    Ditt språkbruk är lite förvirrande för övrigt. Kalksten bildas inte havet, utan när kalkhaltiga sediment ombildas i berggrunden. Att sätta likhetstecken mellan organismskal och kalksten rent kemiskt må väl vara hänt, men det är inte definitionsmässigt rätt.

  163. Pehr Björnbom

    Thomas #161,
     
    Jag har en käpphäst där, nämligen att det krävs ett scenario för att säga att koldioxidhalten inte sjunker under denna nivå på flera tusen år.
     
    Om vi antar att den hypotetiska fysiken, kemin och biologin verkligen kan leda till detta (vilket man också bör utsätta för ett skeptiskt kritiskt tänkande) så måste vi också anta i vårt scenario att mänskligheten inte ingriper under dessa tusentals år.
     
    Jag gissar att ett bättre scenario är att om mänskligheten finner att en långvarig förhöjning av koldioxidhalten skapar allvarliga problem så kommer man att se till att koldioxid avlägsnas ur luften. Man kommer inte att sitta med armarna i kors i tusentals år.
     

  164. Thomas

    Christopher #162 I och med att vi fick organismer som bildar kalkskal så når haven sällan upp till den koncentration som krävs för att oorganiskt kalciumkarbonat skall fällas ut. De biologiska processerna tar hand om kalciumet först, men de kan likafullt inte ta om hand om mer än som finns, och netto är den kemiska reaktionen till kalciumkarbonat densamma.
     
    Kemisk vittring är i högsta grad en förutsättning för Dovers vita klippor. Var tror du allt kalcium där kommer ifrån?
     
    Jag tror dock inte vi kommer längre här. För att kunna avgöra frågan kvävs större kunskaper i havskemi än jag har och dina tycks än mer ytliga.

  165. Christopher E

    Thomas #164
    Nu var det kolet som tagits ur atmosfären och hamnat i Dover jag syftade på, inte kalciumcykeln. Det var som svar på ditt resonemang om att vittring och abiologisk kalksten skulle vara i någon slags balans, och biologin spela andrafiolen. Därav ordet “och” i den meningen.
    Du förutsätter att kalcium är den begränsande faktorn att inte mer kalksten bildas. Jag tror det finns andra begränsande faktorer som tillåter än mer kol att bindas i kalksten framöver. Intressant nog ser du också att min länk om deposition ovan diskuterar den möjligheten, då skattningarna nu tycks visa just en nettodeposition av kalciumkarbonater.
    Det är just den springande punkten, denna netto, och storleken på depositionen, som gör att jag inte ser att min ursprungliga förmodan att kol netto kommer att bindas biologiskt på grunda havsbottnar skulle vara fel även efter vårt intressanta utbyte.
    Lika tråkigt att du behövde sänka nivån till någon slags tävling om att veta bäst (eller googla bäst…) med lite översittarattityd. Fast med tanke på att foraminiferer mfl lever uppe i vattenmassan och kalciumkarbonat löses upp på stora djup kan jag ta “ytlig kunskap” med en klackspark! 😉
    Därmed simmar jag vidare från denna debatt och förbereder nästa veckas avfärd till tropiska vatten med riklig kalciumkarbonatbildning istället (flygskatter  ger jag fingret 🙂 )

  166. Håkan Sjögren

    Christopher E # 156 : Jag tror det är klokt av Dig att lämna debatten om påvens skägg. Ur klimatsynpunkt är det egalt var kolet hamnar, om det är i luften eller i berggrunden då det i koldioxidform inte påverkar klimat eller temperatur på grund av den molekylens uppbyggnad.
    Mvh, Håkan. 

  167. Thomas

    Christopher #165 Biologin spelar andrafiolen i haven. Det spelar för kolbalansen inte så stor roll om kalciumkarbonatet bildas organiskt eller oorganiskt. Däremot spelar biologin stor roll på land. Växter bildar syror som fräter ned berggrunden för att frigöra näring, och den processen binder CO2. 
     
    Sen fortsätter du att ignorera att bildande av kalksten *frigör* koldioxid. Har du verkligen inget att säga om denna springande punkt?
     
    Du är själv alltid snabb att framhålla dina överlägsna kunskaper när du anser att du har några, så det är lite tråkigt att du inte kan acceptera att jag påpekar dina egna kunskapsluckor, speciellt som jag gjorde det samtidigt som jag tog upp mina. Det här är processer som inte kan förstås utan en del kemi. Notera dessutom hur din första mening i denna tråd var “Världen är inte så svart och vit som ni vill ha det i era konspiratoriska kretsar.” apropå “översittarattityd”.

  168. Christopher E

    Thomas #167
    Du undviker ständigt att kommentera nettot i nettodeposition. Du förutsätter balans, och förstår därför inte betydelsen av biologiska kalksediment.
    Därmed har jag kommenterat din “springande punkt” flera gånger ovan. Om x miljarder ton kalksten bildas netto innehåller den y ton kol, varav det mesta tidigare haft existens som koldioxid i atmosfären. Det vet vi från hur denna mekanism plockar koldioxid ur atmosfären tidigare i jordens historia. Så processen som helhet är en kolsänka i en nettosituation, och det ändras inte av karbonatbildningen. Som du ser i formeln går det in två kol, och bara en går ut (den andra sedimenteras som karbonat). Den överblivna hamnar via koldioxid så småningom tillbaka i ny karbonatbildning och så vidare. Jag ser inget konstigt med det.
    Jag erkänner gärna kunskapsluckor (och gjorde ovan) eftersom jag inte har några komplex i detta avseende, men jag tyckte det var kul att du inte såg att ditt försök till ödmjukhet ruinerades av slutklämmen; “jag vet vet för lite, men du vet ännu mindre!” 🙂
     

  169. Tålis

    Såg inte att Thomas svarade min post 65 (måste ha fastnat någonstans):
     
    “Tålis #65
    1. Bevis finns inte inom naturvetenskap.
    2. ”Global” innebär att jordens medeltemperatur ökar. Man väntar sig inte att alla punkter skall bli varmare. 
     
    Varför skulle nollhypotesen vara ett det bara är naturliga variationer? Själv anser jag att nollhypotesen bör vara att de vetenskapliga teorier vi har som är baserade på känd vetenskap och på ett rimligt bra sätt kan förklara jordens klimat är korrekta. Det är den som hävdar motsatsen som har bevisbördan, att antingen hitta något avgörande fel eller teorier som stämmer bättre med verkligheten.”
     
     
    Jaså, bevis saknas inom naturvetenskap. Konstigt, det är väl snarare där det finns bevis. När hypotes och observationer stämmer, samt man kan med framgång använda och förutse utfall. Glacialteorin, som ligger mig varmt om hjärtat, anser jag bevisad, men inte du?
     
    Så du ansluter dig till medelvärdeshöjning som GW. Varför då använda ordet global?
     
    Klimatet har ändrats naturligt under miljarder år. Det finns ingen anledning att tro/spekulerar i att de har upphört. Den/de som kommer med en annan hypotes har att motbevisa nollhypotesen. Inom den etablerade vetenskapen (geologi, astrofysik, etc) varierar klimatet främst pga ändringar i solstrålningen (och då inte främst TSI). Vidare finns vulkanutbrott som kan skymma solen, omfördelning av värme från hav-atmosfären, osv.
     
    CO2-hypotesförespråkarna är de som hävdar motsatsen och hypotesen saknar förklaringsvärde. Det finns inte ens en korrelation mellan CO2 och temperaturen i ett geologiskt perspektiv.

  170. Thomas

    Christopher #168 det är snarare du som inte förstår mitt argument. Det finns mycket mer kol i haven, till stor del i form av vätekarbonatjoner, än det finns i atmosfären. En Ca++-jon kan hålla två vätekarbonatjoner i lösning, men bildar du kalciumkarbonat så binds bara en, medan den andra blir till CO2 som haven har mycket svårare att lösa, dvs den hamnar i atmosfären. Detta är *inte* en kolsänka, även om man intuitivt kunde tycka att bildning av kalciumkarbonat borde fungera som en sådan. Man måste se till processen som helhet.
     
    Det som förbrukar kol från atmosfären är som jag skrivit tidigare vittring av silikater.

  171. Christopher E

    Thomas #170
    “Man måste se till processen som helhet.”
    Det är just det jag gör. Vart tror du kolatomerna i de 3000-6000 ppm koldioxid som var i atmosfären under Paleozoikum och Mesozoikum tagit vägen? Kol och kolväten räcker inte som förklaring.
    (Tips… 10% av alla sedimentära bergarter är kalciumkarbonater…)

  172. Thomas

    Christopher #171 Nej, du ser inte till processen som helhet. Du ser bara till deponeringan av kalciumkarbonat, inte vad som sker i havsvattnet eller vad som sker vid erosion. Var tror du t ex alla kalciumatomer som bildat dessa kalciumkarbonater kommit ifrån?

  173. Thomas

    Jag kan göra ett tillägg här. Mer CO2 i atmosfären gör haven surare när de absorberar CO2. Surare hav driver reaktionen för kalcium från att bilda kalciumkarbonat till att hålla denna i lösning som kalciumvätekarbonat. Detta gör Chirstophers föreslagna lösning än mindre trolig.
     
    Å andra sidan, om kalciumkarbonatsediment på havbottnarna löses upp så förbrukar det CO2, så man skulle ju kunna tänka sig att Christopher får i alla fall lite rätt fast åt helt motsatt håll från vad han tänkte sig 🙂

  174. Christopher E

    Thomas #172
    Jag förstår att du inte vill svara på min fråga. Kalkstenen är inte bara en kolsänka, utan en i superklass.
    Jag svarar dock gärna på din. Kalcium ingår i jordskorpan i ett flertal mineral. Kalcium i havet fylls på med vittringsprodukter. Till skillnad från kolet däremot kommer inte kalciumatomerna även från atmosfären.
    Jag har ju redan erkänt att jag inte är kemist (intresserar mig mer för själva organismerna med kalkskalen). Så visst har jag kunskapsluckor. Men är det inte lite lustigt att du förnekar kalkstensdeposition vara en kolsänka och den ändå beskrivs så gång efter gång vid en enkel googling? Som här tex:
    http://www.eoearth.org/article/Carbon_cycle?topic=49505
    Jag ber dig än en gång begrunda att du ovan skrev att processen kalksten till kalksten inte ändrar mängden CO2, inga invändningar där, medan jag talar om en nettoökning av mängden kalksten, vilket är något annat. Se tabellen i min länk över var kolet på jorden befinner sig. Vi har en vinnare 😉

  175. Christopher E

    #173
    “Ocean deposits are by far the biggest sink of carbon on the planet (Table 1).”
    😀

  176. Thomas

    Christopher #174 Vilken fråga är det du menar att jag inte vill svara på? Vart kolatomerna tagit vägen? Ja, de försvinner till kalksten, men det är bara halva sanningen om ens det, vilket jag försökt förklara med ord och kemiska reaktioner.
     
    “Kalcium i havet fylls på med vittringsprodukter.” skriver du, och med andra ord så är det vittring på land som är den begränsande faktorn, och då inte vilken vittring som helst utan vittring av kalciumsilikater. Vittring av kalciumkarbonat flyttar ju bara på mineralet. För att få den nettoökning av kalksten du talar om måste kalken komma någonstans ifrån!
     
    Den där sidan du lyckats googla fram missar tyvärr väsentliga bitar i sin önskan att vara lättillgänglig.

  177. Christopher E

    Thomas #176
    “Den där sidan du lyckats googla fram missar tyvärr väsentliga bitar i sin önskan att vara lättillgänglig.”
    Den och i stort sett varenda träff man får… inte för att majoritet är ett argument, men du är rätt rejält ensam i din uppfattning att kalksedimention inte är en kolsänka. Jag såg faktiskt en länk som höll med dig (av en Dr. Thomas, festligt nog) men att han blandade ihop atomer och molekyler och missade även att två kolatomer går in i karbonatbildning och bara en återbördas medan den andra hamnar i kolsänkan, vilket inte inger förtroende.
    Ditt misstag är antagligen att tro att kalk hela tiden är en bristvara med ett nollsummespel, där kalksten för att bildas måste motsvaras av samma mängd vittrad kalksten. Ändå är du märkligt nog medveten om att kalk kommer från andra källor också, och troligen medveten om att ökad koldioxidhalt i luften dessutom snabbar på denna vittring.
    Att upp till 10E17 ton kol hamnat i kalkstenar på jorden, delvis ur tusentals ppm CO2 ur atmosfären, antyder knappast att ett nollsummespel är normen. Studien jag fann högre upp i tråden sa också (med reservation för otillräckliga data) att depositionen av kalciumkarbonater nu tycks vara i nettoläge. Så jag behöver inte skämmas för min ursprungliga förmodan.
    Givetvis med rejält diskussionsutrymme för nettoeffektens storlek, men 3 miljarder ton karbonater per år ger utrymme för en del svängrum i nettot.

  178. Pingback

    […] Så, igen, varför blev folk så övertygade av några OHs? Varför tolkades mönstren som en spegelbild av just människans aktiviteter? Eller såg man ett järtecken? […]

  179. Thomas

    Christopher #177 Jomenvisst, du har säkert rätt i att mer CO2 i atmosfären som ger surare hav vilket bidrar till att flytta den kemiska jämvikten från kalciumkarbonat till kalciumvätekarbonat i haven leder till att mer kalciumkarbonat deponeras för att stabilisera klimatet. 
     
    ” och troligen medveten om att ökad koldioxidhalt i luften dessutom snabbar på denna vittring.”
     
    Vadan detta “troligen” när det är exakt vad jag skrivit ett flertal gånger? Vittring förbrukar dock bara lika mycket CO2 som vulkaner släpper ut, så det måste vara en dramatisk ökning för att kunna ta hand om alla våra utsläpp på någorlunda kort tid, och hur skall du få till en sådan du som inte ens tänker dig att det skall bli nämnvärt varmare?

  180. Tålis

    Det finns ingen mening med naturen. Det finns ingen avsikt att stabilisera något klimat. Det är missvisande att använda “försurning” av havet, när lite mer kolsyra gör det något mindre basiskt. Havet har varit mindre basiskt förr och varierar betydligt mer än vad utsläpp av människan åstadkommer. Men bland miljöaktivister är “försurning” ett signalord, i hopp om att skrämmas…
     
    Hur skulle det kunna komma sig att vittring “förbrukar dock bara lika mycket CO2 som vulkaner släpper ut”? Hur vet vittringsprocesserna vilket ursprung CO2 har?

  181. Christopher E

    Thomas #179
    “Christopher #177 Jomenvisst, du har säkert rätt i att mer CO2 i atmosfären som ger surare hav vilket bidrar till att flytta den kemiska jämvikten från kalciumkarbonat till kalciumvätekarbonat i haven leder till att mer kalciumkarbonat deponeras för att stabilisera klimatet.”
    Lite kul med den raljanta tonen när du ovan försökt leda i bevis att den överlägset största kolsänkan på jorden inte kan vara en kolsänka…
    Jag vet ju inte svaren på alla dessa förlopp i detalj, uppenbarligen, men jag kan ju se två motverkande faktorer som kanske löser ditt dilemma med surare hav? Ökad näringstillförsel och därmed ökad biologisk aktivitet från ökad vittring på land och minskad löslighet för kalciumkarbonat i en situation med något varmare klimat. Nu kommer du förstås säga att jag tror på mindre (men inte obefintlig) uppvärmning än dig, men det hjälper ju inte ditt resonemang.
    Jag vet i alla fall att inom geologin är temperaturfaktorn mycket viktig för bildningen av kalksten. I Västergötlands Ordovicium ser man även hur kallare vatten återupplöst kalksten direkt från havsbotten.
    “Vittring förbrukar dock bara lika mycket CO2 som vulkaner släpper ut”
    Jag har lite svårt att tro på att vittring känner skillnad på CO2 beroende på källa. 😉 Var vi inte överens om att ökad CO2-halt ökar vittringstakten? 

  182. Christopher E

    Tålis, lite småkul att jag skrev min avslutande mening utan att ha läst din nästan identiska 🙂
    (skriver långsamt… passar barn, packar resväskor och försöker äta frukost samtidigt)

  183. Thomas

    Tålis #180 “Hur skulle det kunna komma sig att vittring ”förbrukar dock bara lika mycket CO2 som vulkaner släpper ut”? Hur vet vittringsprocesserna vilket ursprung CO2 har?”
     
    Om vittring förbrukade mer CO2 än vad vulkaner släpper ut skulle CO2-halten sjunka, om den förbrukade mindre skulle CO2-halten stiga. Så vi kan säga att dessa två processer varit rimligt väl i balans i förindustriell tid i alla fall sen senaste istiden. (jag tror i och för sig inte att det var förändringar i denna geologiska cykel som drev förändringarna i CO2-halt då). 
     
    Vulkaner släpper ut mindre än en hundradel av mänskliga utsläpp vilket innebär att deponeringen av kol är i motsvarande grad liten, vilket i sin tur innebär att man måste få en dramatisk förändring av depositionshastigheten för att få någon effekt så snabbt som Christopher gissar på. (för mer än gissningar är det ju inte). Det handlar om en geologisk process som balanserar CO2-halten under geologiska tider, den är inte anpassad till våra i sammanhanget enorma utsläpp.
     
    Sen undrar jag till sist om Christopher som är så ivrig att kalla bildning av kalksten för en kolsänka är lika pigg på att kalla vittring av kalksten för en kolkälla? Det ett språkbruk jag aldrig sett, men logiskt sett måste det bli så om man resonerar på hans sätt.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *