Hösten har definitivt kommit till hela landet. Två tydliga tecken: Det regnar och löven börjar falla. Här är veckans öppna tråd för fri diskussion om väder, klimat och energi.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
Hösten har definitivt kommit till hela landet. Två tydliga tecken: Det regnar och löven börjar falla. Här är veckans öppna tråd för fri diskussion om väder, klimat och energi.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
SR’s Eko skrev tidigt i morse att Kina hindrar export av grafit till just Sverige.
En första liten vink till Sverige, till EU, till västvärlden om vem som kan styra över ”vår gröna omställning” och vår energiförsörjning om de har lust?
Men, har vi lust att fastna i den fällan?
Det finns gott om grafit i Sverige. Finns ingen anledning att importera något från ett till Väst fientligt Kina. Vi har mycket uran också. Vi kan klara oss bra, bara vi struntar i miljötokarna.
Såg ett program i Kunskapskanalen om den hygieniska situationen i Rom under romartiden. Baden spred sjukdomar. Men klimatet var varmt och fuktigt och växtligheten frodades så staden Rom kunde hysa en allt större befolkning.
Men århundradet efter vår tideräknings början blev det kallare och torrare. Speciellt undet 500-talet då ett par stora vulkanutbrott inträffade. Då spreds den justinianska böldpesten.
Varmt klimat var alltså bra medan kallt klimat är dåligt.
På TV4 i dag rapporterade man om orkanen i Florida och påstod att sådana väderhändelser kommer att bli värre i framtiden pga klimatuppvärmningen.
Numera har bättre och bättre dag för dag bytts ut mot sämre och sämre dag för dag. Ibland sämre och sämre timme för timme.
Återställning av våtmarker är inte alltid bra ur ett klimatperspektiv. Nu varnar forskare på Sveriges lantbruksuniversitet, SLU, för de utsläpp av den kraftfulla växthusgasen metan som kan uppstå när utdikade områden återställs.
Att restaurera utdikade våtmarker har lanserats som en viktig klimatåtgärd och något som kan hjälpa Sverige att klara klimatmålen.
Samtidigt är det känt att klimatnyttan är begränsad även om så kallad återvätning ofta är bra för naturen och den biologiska mångfalden.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/aterstallning-av-vatmarker-ger-utslapp-av-metan-ganska-stark-vaxthusgas
Alla åtgärder har också en baksida. Bra för den biologiska mångfalden men dåligt för klimatet. Förstår Gretinerna detta?
# 2 Kaj W. Även om vi har gott om både uran och grafit finns det väl en hel del andra mer eller mindre sällsynta resurser som Kina har lagt vantarna på via gruvor lite här och var i världen.
Northvolts kris kan kanske ses i ljuset av att batterierna halverats i pris på ett år!
https://www.svd.se/a/Xj5KXo/billigare-batterier-boostar-lagring-av-sol-och-vind
Kinas dominans kan ge oss billigare batterier till en hög beroenderisk.
Detta ger dåligt politiskt klimat.
Frågan är om det är tekniken som förbättrats eller om efterfrågan fallit ner under tillverkningskapaciteten.
Insatsvarorna har också fallit i pris vilket även kan ha bidragit.
För Northvolt så har batteripriser inte haft så stor påverkan eftersom sålda batterier varit en bråkdel av kostnaderna. Även om batteripriser hade dubblerats i stället för halverats hade Northvolt varit Ebberöds bank.
Re #4
Jo, det går fortare och fortare än vad våra forskare kunde föreställa sig.
Får vi ofta höra. Bjerströmskan m.fl. experter.
Vilka naiva, godtrogna, på gränsen till ansvarslösa forskare vi har!
Tur att vi har ansvarstyngda politiker och journalister som håller oss på alerten
#3 Sören G
Det är råttorna som söker komfort hos oss. Mat och värme.
Första pesten någonsin är i Falköping. Klimatet störtdök för 5200 år sedan. Östra Sverige övergav jordbruk för att bli säljägare igen.
Även 1300 talets digerdöd kom i samband med kölden.
#8 Richard
Framtida priser på batterier är helt avgörande för om Northvolt kan komma på fötter effter en med 100% sannolikhet kommande konkurs. Men först måste de i så fall få ordning på sin produktion så att de får något att sälja. Sannolikheten för att detta ska lyckas är ungefär på golvnivå. Bara det faktum att 110 olika nationaliteter finns bland de anställda borde för länge sedan fått alla larmklockor att ringa. Det är ett bevis på de oerhörda rektyteringsproblemen med att få tag på kompetent personal i Sverige som Northvolt har och har haft.
#10 johannes
Ja så är det.
#12
Skall vi lägga till pestdöda på köldkontot?
I så fall blir det väl 50 minst i kölddöd per 1 värmedöd.
#2 Ibland håller inte naturlig grafit den kvalitet som önskas i batteritillverkning.
Grafit är tredje steget innan diamant. Steget efter grafit är antracit. Alla dessa är olika renheter av kol.
Kan man inte använda naturlig grafit får man ta till syntetisk grafit. Syntetisk grafit håller ofta bättre kvalitet. Den två ledande elektrodtyperna är Acheson-elektroder och Söderberg-elektroder. Dessa görs av antracitpulver, stenkolstjära (beck) och petroleumkoks som under höga temperaturer och strömmar omvandlas till syntetisk grafit. Energikrävande och smutsigt.
#7
Kina dumpar priserna och mineralpriserna har tillfälligt sjunkit i takt med att efterfrågan på batteribilar har störtdykt.
Flera gruvor har fått stänga igen och andra balanserar på en knivsegg. I takt med att mineralpriserna har sjunkit har lönsamheten också sjunkit.
Vi har redan nu brist på flera kritiska mineraler. Även om priserna är låga nu minskar det benägenhet hos gruvbolagen att prospektera efter nya gruvor. Mellan 16-20 år tar det för att öppna en ny gruva.
Skulle vi få en rekyl uppåt i mineralpriser kommer det bara spä på mineralbristen ännu mer.
Kan inte produktionen möt efterfrågan skjuter priserna ännu mer i höjden. Snabba prisökningar inom någon sektor är aldrig bra. Priset på koppar på metallbörsen har stigit med ca 24% sedan årsskiftet medan priset på litium har störtdykt nästan 55% sedan årsskiftet.
Nog är det höst alltid – även detta, det varmaste året någonsin!
Hummerfisket är finfint hos oss I norra Bohuslän och mina favorit skogar I norra Värmland, höljes, gav älgjägarna den kanske största skoveltjuren i Sveriges historia i förra veckan.
Vi hade markfrost för andra gången i morse denna höst, på landsbygden utanför trollhättan.
Det rusar mot vinter, första snöflingorna föll över Värmland i veckan som gick.
Vad kan vi förvänta oss av vintern 24/25?
Ja, tittar man på Smhi:s statistik för vinter fram till 2024 ( dom räknar december, januari och februari som vinter ) så kan man se att vi har haft snarlika vintertemperaturer under dom senaste 90 åren i Sverige.
1930 – talet blev startskottet på mildare vintrar, efter utgången från lilla istiden.
Samhället Sverige – behöver därför vara rustat för vintrar liknande dom i 90 års perspektivet.
Frågan är om Sverige tror något annat efter allt tjat från vetenskapen och IPCC om varma vintrar och ett brinnande klimat?
Förra vintern och våren hade vi många köldrekord i Skandinavien- mest spektakulärt var väl kanske rekordet norr om Oslo, där det pratades om horribla 200 års rekord..hos oss sniffade väl några orter längst i norr på 120 årsrekord…
Oavsett rekord så visar SMHI:s vinterstatistik att vi fortfarande, trots all antropogen CO2, kan riskera att drabbas av lika hårda vintrar som ” förr”.
Eftersom förra vinterns köld fick landet att stanna och fabriker att haverera – så hoppas man ju innerligt att politiker och makthavare har förmågan att se förbi alarmismens predikningar om varmaste någonsin och slutet för kalla vintrar.
Nu har vi tillåtits att bygga ett energisystem som inte är anpassat för kalla högtrycksvintrar – och jag bara undrar om politikerna minns våra vintrar där gamla och sköra fick hämtas med bandvagnar?
Klarar vi att hämta större mängder folk med bandvagn om ett ryskt högtryck rullar in och stryper samhällsfunktionerna?
Det känns inte så.
Det har även gått trögt med upphandlingarna av isbrytarna, som är viktigare än vi tror för våra fabriker och vårat samhälle.
Alarmismen har förvillat oss och den har gjort oss sårbara.
Kanske har den också gjort oss mindre intelligenta, som samhälle?
Själv rustar jag en smula för strömavbrott – men det är tufft om det blir långvarigt.
Nedkylning är en ganska snabb process och på bara några timmar kan även friska människor bli svårt nedsatta – nedkylning på samhällsnivå är ett otäckt scenario.
Hej alla,
Jag tror jag för inte så länge sedan härifrån laddade ner den utmärkta filmen ”Climate Change Hoax” via länk. Hittar inte via sökning på nätet samma filmtitel (censur?). Någon som har koll och kan bistå med länk? Jag laddade ner filen (295 Mb) men jag kan inte skicka den vidare via normala kanaler pga stlk. Gick inte att komprimera på min lur.
Nr 14 Christian S
Det är verkligen svårt för gruvbranschen att veta vilket ben dom skall stå på – denna tokgröna alarmism ger nya direktiv varenda vecka.
Gruvor kräver naturligtvis stabila förutsättningar över lång tid för att utvecklas från prospektering till byggnation och produktion.
Vi kan åtminstone glädjas att aktieägarna i Filo mining i veckan sa ja till köpet av deras fyndighet i Anderna Chile/Argentina – området prospekterades fram av svensk/kanadensiska gruvbolaget Lundin – som sedan fick med BHP på affären ( 32 miljarder sek ).
Fyndigheter är framprospekterad till ett värde på hittills ca 350 miljarder och består huvudsakligen av koppar, därefter silver och guld.
Det har tagit ca 10 år att prospektera och lär nog ta 5 – 10 år innan produktion.
Lundin förstod tidigt att för att våga och kunna satsa på fyndigheter och gruvor så krävs det höga halter i malmen – just för att ta höjd för politiska svängningar och därmed kraftiga prissvängningar.
Det finns annars en stor mängd politiker och andra som inbillar sig att gruvbolag vågar att satsa på låghaltiga malmer och tajta marginaler – det är sällan fallet.
Vi har Aitik och boliden som satsar på låg halt och stora volymer – men varken höga malmhalter eller riktigt stora, låghaltiga, områden är lättfunna.
Men högljudda alarmister tror att dom kan förändra verkligheten – och det är farligt om dom blir dom nya samhällsbyggarna.
# 16
Thorleif, är det denna film du menar. Climate The Movie.
https://www.youtube.com/watch?v=A24fWmNA6lM
Här finns en skrift av en tidigare ordförande för U.S Senate Committee on Environment & Public Works, Jim Inhofe:
”Refuting 12 claims made by Climate Alarmists”
https://www.epw.senate.gov/public/_cache/files/4/a/4a86454f-4287-4d1c-ae5f-85a01b8c78b8/7E90482A76C15A7B2D2473E6EDC911C0.refuting-12-claims-made-by-climate-alarmists.pdf
Senator Inhofe var ordförande för the U.S Senate Committee on Environment & Public Works från 2003 till 2007och från 2015 till 2017.
Det går fort utför nu för ”den gröna omställningen”
https://www.affarsvarlden.se/artikel/kraftiga-problem-for-mix-solcellsbolag-olyckor-skulder-och-toppchefer-som-flyr
https://www.affarsvarlden.se/artikel/odesmotet-idag-kan-northvolts-framtid-avgoras
https://www.affarsvarlden.se/kronika/statens-roll-i-northvolts-och-facits-kriser-en-skillnad-och-en-likhet
https://www.affarsvarlden.se/kronika/troligast-med-konkurs-for-northvolt
Och till slut står såklart skattebetalare/pensionsbolag med den största notan….
Angående Nortvolt, Hybrit, H2 Green Steele och vindkraft
I nedanstående text belyses en problematisk allians mellan olika politiska partier som stödjer den gröna omställningen genom att okritiskt fördela skattepengar till företag med en grön profil. Denna allians gör att alla parter kan framstå som vinnare, men risken finns att alla kommer att förlora när skattebetalare får betala för misslyckade projekt.
Ekonomiprofessor Christian Sandström har i sin Forskning analyserat hur denna vänskapskorruption har uppstått genom att sammanföra intressen över det politiska spektrumet. Resultatet är avsaknad av verklig opposition och en risk för att historien upprepar sig, där aktiv industripolitik leder till misslyckanden som kan liknas vid de som inträffade på 1970-talet med till exempel stålverk 80.
Sandström påpekar också att den nuvarande gröna omställningen, som påverkar enbart en liten del av världens befolkning, kan leda till negativa konsekvenser för hela EU och Kalifornien om den inte ger de förväntade resultaten. Han varnar för att det snabba folkopinionen kan svänga om kostsamma projekt som Northvolt, Hybrit, H2green Steele och vindkraft misslyckas.
Den politiska och mediala kulturen, enligt Sandström, har blivit okritisk, där media och akademi misslyckas med att granska projekt objektivt. Istället för att utföra oberoende granskning har de blivit en del av den gröna agendan, vilket ytterligare minskar möjligheterna för konstruktiv kritik.
Sammanfattningsvis varnar Sandström för att den nuvarande oheliga alliansen mellan politik, media och näringsliv riskerar att leda till allvarliga konsekvenser när verkligheten krockar med den optimistiska retoriken. När problemen uppstår kan kostnaderna för dessa misslyckanden bli betydande, och den offentliga debatten kan svänga kraftigt mot tidigare stöd.
#17 Magnus
Men fyndigheterna ligger på 3800 till 5400 möh.
Nu till problemet; 5000m är jobbigt för människor, och än mer jobbigt för maskiner.
Det är inte mycket man orkar på den höjden.
Man räknar med 1% sämre verkningsgrad per 100m för en diesel. Det ger halva effekten på 5000m. Dieseln kan fixas med olika turbos osv men det är stora förluster.
Än värre om man har en diesel som driver en kompressor, som gruvborrarna kräver, då är vi nere på under 25%. Nu går det går liksom inte att sätta turbo på kompressorn.
En helt annan utrustning krävs på 5000 m än vid havsnivå = dyrt och ineffektivt.
Gruvbrytning på 5000 meter möter på stora problem, något som inte basuneras ut i prospekten och glassiga broschyrer.
Jag köper inga aktier där, det må vara värt mycket det där i backen men svårigheterna är enorma.
Nr 20 Göran Johansson
Sandström analyserar verkligheten och belyser det stora spelet på ett ovanligt klarsynt sätt.
SD tog till sig många missnöjda väljare som tröttnat på dom etablerade maktpartiernas lismande och krypande för klimatalarmism och ohederlig och grönmålad kapitalism och Eu:s maktsvär.
Folket och inte minst arbetarklassen såg snabba försämringar inom skola, vård och omsorg och samhällets övriga åtaganden – medans skattemiljarderna och deras pensionspengar strösslades i mängder av vansinniga och meningslösa klimatprojekt.
Tyvärr syntes ju dock SD snart kuvade och lallandes i maktens strama koppel – dom tappade snabbt lusten att diskutera klimat och grön omställning.
Åren dessför innan måste man dock beundra Åkessons mod att stå ensam i kritiken av maktens lakejer och deras dövblinda politik – i varenda debatt blev han kallad klimatförnekare och brunmålad av alla partier och t o m av programledarna, obegripligt hur mycket glåpord den mannen orkade stå ut med under dom där åren.
Vi får se vad som händer när folket upptäcker att dom faktiskt blivit grundlurade av maktapparatens gröna hysteri – kanske kommer det då att växa fram ett nytt samhällskritiska parti, om nu SD försvunnit in i dimman.
Samhällskritik ses ofta som ett fult ord men det är ju precis tvärt om – man analyserar fel och brister och diskuterar deras lösning.
Alltså tvärtemot maktbegär och politik för egen vinning.
Om inte allt blir ett 3: e världskrig – så skall politiken och samhällsbygget bli oerhört intressant att följa dom närmaste åren och särskilt då klimatalarmismen och den gröna omställningen.
Lika bra att beställa hem en popcorn maskin, det börjar hetta till – förr sa man att ” några har fått eld i baken”…
#22 fortsättning
Sedan har vi elmotorn som måste dimensioneras helt annorlunda för sin kylning.
Det är inte bara att ta en gruvhiss och köra upp på berget. Motorn måste vara annan typ och bromsarna skall ha ny typ av kylning osv. Luftfuktigheten betyder en hel del här och den är mycket låg där uppe.
37 gr och 100% fuktighet kyler bättre elektronik än 22 gr och 60%.
Detta vet jag eftersom jag byggt stora switchade likriktare på 60 kW för elektrolyser till båtar. 3000 A och upp till 50 volt med elektronisk polomkastning i ett 60×60 cm skåp 180 cm högt. I testen ingick olika fuktighet och temperaturer vid full produktion.
Energin måste bli mångfaldigt mer för att bryta den malmen än annan malm.
Finns det andra gruvor på 5000 m? Skall man bygga vägar för all malm? Anrikningsverken kan väl knappas placeras där uppe? Vattentillgången?
Mycket vi tar för givet finns inte där uppe.
Undrar om Lundin är seriösa här eller om det är av typen Vargas holding…
Nr 24 Johannes
Nejdå – många gissar att dom där höjdproblemen gör caset alltför svårt.
Men det bedrivs redan gruvdrift i närområdet, bl a av Lundin själva.
Sydamerikanska gruvarbetare klarar höjden, dom är vana.
Jag ägnade mina glansdagar åt bergsklättring och nådde dom där höjderna – och visst var det ett elände i början med höjden men man vänjer sig rätt fort – och dom där är ofta födda på höjd, riktiga tuffingar.
Som sagt, dom betalar 32 miljarder för fyndigheter och både Lundin och BHP kan det där.
Dock kan hårt väder och jordbävningar innebära utmaningar..
Lundins gruvaffärer brukar ge oss småsparare extremt bra utdelning.
Sen är frågan om vi verkligen behöver alla dom där mineralerna och i de volymer man fantiserar om? Kom ihåg att fantasier i Bryssel ger inte mat på bordet eller pengar i fickan och i slutändan är det vad som räknas. Godnatt Bryssel!
Lasse #7
Procentuellt har de koboltfria LFP-batterierna som används för stationära lösningar sjunkit. De har sjunkit från 150 $/kWh till 80 $/kWh.
Främsta anledningen till att priserna på batterier sjunkit är att priserna på råvaror sjunkit.
Sigge #27
Berätta det för tyskarna som har 72 GW fossil elkraft installerad för att balansera all förnybar el, bara att lägga ner dom kraftverken och ersätta dom med batterier. Piece of cake!
#24-25
5000 meter är på gränsen t o m för aymaraindianer och tibetaner. Både de högsta bosättningarna och de högsta gruvorna ligger just över 5000 m.
Och ja en del, långt ifrån alla, acklimatiserar sig men prestationsförmågan blir aldrig densamma som på låg höjd.
”Främsta anledningen till att priserna på batterier sjunkit är att priserna på råvaror sjunkit.”
Vilket i sin tur beror på att efterfrågan på batterier sjunkit.
Intressant meningsutbyte i DN. Sedvanligt löjligt inlägg mot Henrik Jönsson med noll fokus på fakta och 100 procent fokus på personangrepp.
https://www.dn.se/ledare/max-hjelm-klart-att-henrik-jonsson-blir-arg-nar-klimatfascismen-star-i-vagen-for-hans-flygpendling/
Jönsson är dock oerhört duktig på att ta debatten. Hans knivskarpa svar är utmärkt eftersom han är så mycket intelligentare än angriparen.
https://www.dn.se/ledare/henrik-jonsson-klimatmalen-ar-omojliga-att-na-politiker-borde-erkanna-det/
Det slår mig att alla dessa klimathotare inte är särskilt klyftiga. Ändå har de fått till sin agenda i världen. Den här irrationella personlighetstypen är väldigt bra på att få igenom sin agenda.
Likadant med vår kriminalpolitik för ett par årtionden sen. Detsamma med invandringspolitiken. Det självklara att det är lättare att integrera folk som inte är väldigt olika oss i värderingar ansågs inte vara rumsrena tankar. Alltså vanligt logiskt tänkande inte rumsrent.
Vad är det med den här typen av människor och deras stora inflytande?
Kaj Wahlberg kanske skulle fundera på om kineserna bara ger igen med samma mynt? Eller tillhör du skaran som anser att det bara är EU och USA som får införa sanktioner, handelshinder m m i världen och när vi drabbas av reciproka åtgärder från Kina så är det alltså olagligt för det är väst som bestämmer reglerna? Om du tror det så kommer uppvaknandet att bli brutalt!
Kall morgon här I västsverige, en av dom kallaste septembermornarna dom senaste 15 åren.
Det var 3:e morgonen med rimfrost i gräset denna höst.
Jag behöver verkligen köpa en ny isskrapa, imorse var isen knallhård – och förra vinterns ihärdiga köld slet ut min isskrapa.
Vad händer med vårat samhälle om vi får ett mäktigt ryskt högtryck i vinter – vi hade ju ett sådant i början på september som gav oss ovanlig värme…får vi ett likadant i vinter kan det bli kris!
Jag hjälpte svärmor med proppskåpet igår – och jag noterade att även hon hade fått en present av vattenfall – där dom numera kan stänga av våran ström…för att med roterande nedstängning rädda elnätet.
Det är obehagligt med vårat försvagade samhälle, vi tål numera inte köld…olyckligt när vi hastar mot kallare vintrar.
# Ulf 31
”Alltså vanligt logiskt tänkande inte rumsrent. Vad är det med den här typen av människor och deras stora inflytande?”
Jag fick för några år sedan anledning att återberätta just det beteendet som du beskriver för en person med psykologutbildningen som jag har stort förtroende för, och efter bara någon minuts eftertanke så svarar hon … det du beskriver är ett beteende typiskt för en psykopat … ! De anser sig alltid veta bäst och är helt befriade från självkritik, och kan dessutom ta till vilka argument och initiativ som helst för att rättfärdiga sig ….
Mer positivt från västerhavet – bästa musselföryngringen på minst 40, enl rapporter från flera håll.
T o m svt nyheter rapporterade detta idag.
Undrens tid är inte förbi.
Vad händer i vårat hav?
Enligt prognoserna ser kylan på Island ut att fortsätta – Island har en mångårig kalltrend nu – hänger det ihop med vårat hav?
32 Benny, problemet är att Kina fuskar med reglerna genom exempelvis dolda statsstödda understöd. Man underminerar sin sits genom dolt fusk.
Sen måste förstås länder fundera innan man blir beroende av ett land som driver en sådan aggressiv politik mot grannländerna med helt orimliga krav. Detta är också nytt vad gäller Kina iom det senaste ledarskapet. Man får då vara beredd på att länderna runtomkring, EU och USA kommer att vidta åtgärder. Man får också vara beredd på att många entreprenörer och högutbildade försöker lämna Kina. Att många företag flyttar produktionen till andra asiatiska länder. Xi Jinping försöker av någon helt outgrundlig anledning bli en ny Mao. Troligen eftersom han är lika blåst som Mao var. Det går aldrig att bygga en bra samhällsekonomi med tvång. Har aldrig lyckats kommer aldrig lyckas. Bl a därför jag är rädd för klimathysterikerna.
Det sipprar genom mer och mer kritik mot mp
https://sverigesradio.se/artikel/experten-torsk-skadas-av-vindkraft-botten-blir-syrefattig
Tyvärr slutar inslaget med typ: Vi får välja mellan levande havsbottnar eller att förstöra planeten
Magma,
Sådana finns säkert också. Jag gör dock kopplingar till religion. Det finns många människor som inte kan leva sitt liv utan något slags ”högre” syfte. Det är helt ok för mig om inte dessa människor varit så otroligt angelägna om att andra också ska leva efter deras svåra tvångsföreställningar.
Jag kan inte se någon skillnad mellan klimathotstroende och andra religiösa. Sedan kallar man det vetenskap eftersom religiösa argument inte biter längre. Men beteendet är exakt detsamma. Inte minst hur man behandlar kättare.
Håkan Bergman #28
Än så länge är batterier för dyra för att vara energilager för vindkraftens ojämnheter men för solenergin i soliga länder fungerar det bra.
Jag läste nyligen att de öar i Västindien som tillhör Nederländerna numera får huvuddelen av sin elförsörjning från solenergi och att batterilager gör att de kan spara överskottsenergi från dagen till natten.
Invasionen av Ukraina och de höga oljepriserna som följde på det 2022, fick många ö-nationer som har kombinationen dieselgeneratorer/solenergi att investera i batterilager och bygga ut solcellsparkerna. Det är många som anser att det var orsaken till batteriefterfrågan och priserna ökade i slutet av 2022.
LFP-batterierna som används för stationär lagring är billigare och tåligare än NMC-batterier som används i bilar. Vikten på ett LFP-batteri är 9 kg/kWh och för NMC 7 kg/kWh. Det brukar anges att NMC-batterier klarar 2000 laddcykler innan batteriet tappat 30% av sin kapacitet och LFP klarar 5000 laddcykler. Om du köper en laddhybrid så är det antagligen LFP-batterier i den. Vissa hybridbilar med kort elektrisk räckvidd har Nickel-Metallhydridbatterier för de har ännu bättre livslängd.
Det är åtta år sedan det första batterilagret med LFP-batterier installerades i Australien. Idag byggs det batterilager över hela världen, i synnerhet i länder med god tillgång på solenergi.
tty #30
Att priserna på batterimetaller sjunkit beror på att produktionen av dessa ökat. För bara 3-4 år sedan så fanns det låtsasexperter som påstod att litium inte skulle räcka till för att alla bilar som skulle kunna vara elbilar. Sedan dess har utvinningen av litium ökat kraftigt och det hittas hela tiden nya fyndigheter.
# 39 Sigge. Har du nåt bra tips till Northvolt, du som inte är en låtsasexpert. Det var väldigt nära att batterifabriken hamnat i Luleå. Då skulle den ha byggts på playa plannja ( kallas så i folkmun, det finns en låt som heter så) Ett stort område där stålverk 80 skulle ha byggts. Så det kan bli.
Ulf, om det bara var Kina som fuskade med statsunderstöd, subventioner och bidrag hade det varit en sak? Se dig omkring hela Sverige och västvärlden är nedlusat av ”gröna” bidrag till vindsnurror, elbilar, vätgas, dolda subventioner till alla möjliga företag! Jag tror man ska sopa framför egen dörr innan man kritiserar andra.
#33 magnus
har just inför den kalla vintern försäkrat mig om ved till vedspisen och kakelugnen om inte värmepumpen räcker samt bensin till elverket för att bevara maten i frysarna. just nu är ju snön på väg i hela världen som alperna, chile, sydafrika, mongoliet, usa och inte minst australien.
Daniel Wiklund #41
Jag har inte koll på Northvolt och deras inköp. Jag är däremot rent allmänt skeptisk till kinesiska produkter. Kinesisk elutrustning som köpts in och monterats hos svenska företag och konsumenter har ofta brister.
#42, Jo Benny redan för mer än 40 år sedan träffade jag en klok kommunalingenjör som fångade vår så excellenta dubbelmoral i en enkel mening: ”Kommunal verksamhet går ut på att sopa egna problem under andras mattor!” så tillverkningen av mattor och sopborstar vore en lukrativ verksamhet!
Ett annat område för god lönsamhet vore en tillverkning av stämplar:
Två olika nödvändiga grundvarianter för vår byråkratiska överhet:
Den en med texten: ”tagit del och ej förmått”
Den andra med texten: ”tagit del och ej förstått”
Salve
Stig M
Sigge #39
Så ditt förslag är att man flyttar Tyskland till Västindien?
Sigge #39
”Jag läste nyligen att de öar i Västindien som tillhör Nederländerna numera får huvuddelen av sin elförsörjning från solenergi och att batterilager gör att de kan spara överskottsenergi från dagen till natten.”
Har du någon länk till detta? Det jag läst handlar mest om stabilisering av nät i första hand vad Karibien beträffar.
Curacao tex i det område du nämner har fått batterier från Wärtsilä installerat men i första hand för nätstabilisering. Enligt IEA skedde 75 procent av elproduktionen där med olja i början under 2022.
#22 Johannes
Det finns gruvor i Sydafrika som går ner till 4000 m under mark. Temperaturen är ofta mer än 60 grader. Där arbetar människor, bl a med hjälpmedel som kylda västar. På 5000 m kan man tänka sig syrgas tillförsel i de maskinhytter som de flesta gruvarbetare numera sitter i. Höjden fullt lösbar.
Då kan anrikning vara ett större problem att lösa. Vattentillgång mm, men recirkulation av uppumpat gruvvatten blir allt vanligare.
Ett dagbrott i Filo kommer att ha rotationsborrar som inte kräver mer än en ganska liten kompressor för att blåsa upp borrkaxet ur borrhålet. Under jord används ännu mindre tryckluft, förutom när man har pallbrytning med sänkhammarborrning.
Angående priser på batterinmetalller, tex litium, lite info från down under:
https://stocksdownunder.com/article/will-lithium-prices-recover/
Håkan Bergman #46
Det var väldigt dum kommentar. Din kommentar #28 var också dum trots det gav jag gav ett vänligt svar i #39.
Jag blir irriterad av att du påstår att jag föreslår att man ska flytta till Västindien. Du är inte ensam på den här sajten att påstå att jag skriver saker som jag inte skrivit.
Jag försöker verkligen hålla en vänlig ton i det jag skriver, men det är svårt att hålla sig till en vänlig ton när man får så dumma svar som du skriver i #28 och #39.
Jag kan konstatera att Tyskland har minskat sina CO2-utsläpp med 40% sedan 1990. De har en politik som gör att utsläppen fortsätter att minska. Man kan tycka vad man vill om den politiken. Den kritik jag haft mot den tyska energipolitiken är att de lade ner kärnkraft i förtid.
Svensk media behandlar Trump som en no body eller något slag av trash som vi minst ska hålla på armlängds avstånd från.
Varför?
Kanske därför – därför att han dels verkar kunna utmana den av demokraterna med anhang gynnade Kamela Harris och dels än en gång verkar kunna sätta käppar i hjulet för den gröna omställningen, precis som för fyra år sedan.
Mycket intressant från american thinker:
https://www.americanthinker.com/articles/2024/09/elections_matter_to_u_n_climate_negotiations.html
Sigge #50
Om man tittar på statistiken så har Tysklands energikonsumtion minskat med 1000 TWh sedan 1990 men produktionen av el har inte förändrats knappt alls.
1990 stod fossila bränslen för 88 procent av Tysklands energiproduktion 1990, 2023 stod de för 75 procent. Den senare hade varit högre om inte industriproduktionen minskat speciellt på senare år.
Här finns grafer att beakta och dra slutsatser av:
https://ourworldindata.org/energy/country/germany
# 44 Sigge Är man skeptisk mot kinesiska produkter så får man vara skeptisk väldigt ofta. Det mesta vi konsumerar är tillverkat i Kina. Kina är världens fabrik.
#48 Karl Erik R
”På 5000 m kan man tänka sig syrgas tillförsel i de maskinhytter som de flesta gruvarbetare numera sitter i. Höjden fullt lösbar.”
Måhända att man kan jobba med syrgasmask. Och tillföra syre till bostäder och hytter men syrgas är inte det enda som påverkar på hög höjd.
Har du jobbat med syrgasmasker i hård miljö? Skall man transportera upp all syrgas eller skall den tillverkas på stället?
På stort djup är det helt tvärt om, en mycket bra kylning trots hög omgivningstemp.
Hur löser man det med malmen? Vart ligger anrikningsverken? Det är öken där uppe. Se på Aitik, jättedumprar i långa rader med malm till ett stort anrikningsverk på fastigheten med mängder av vatten. Skall 100 tals lastbilar jobba sig upp och ned 24/7 på väg som inte finns?
Man anger värdet av malmen men inte kostnaden eller besvären utvinna = oseriöst.
Sigge: Snälla, jämför inte tropiska länders situationer med oss som har 9 månader definierad vinter där paneler ger bråkdelen under 6 månader. Om batteriet kostar 800 kr/kWh i råmaterial så blir kundpris installerat 5 dubbla minst i stora mängder. Fortfarande ett svindyrt sätt ekonomiskt och katastrof för miljön att lagra el på.
Det är en infantil ide’ !
Sigge #52
Äsch, Håkan ställde ju en berättigad fråga, inget påstående.
Hur går det med elproduktionen på de nederländska öarna i Karibien? Har du någon länk till det mirakel som måste ha skett där nyligen?
20 september 2024
WASHINGTON, DC – Som en del av Biden-Harris Administrations Investing in America- agenda tillkännagav USA:s energidepartement (DOE) idag över 3 miljarder dollar för 25 utvalda projekt i 14 delstater för att öka den inhemska produktionen av avancerade batterier och batterimaterial över hela landet.
Mvh,
Claes-Erik Simonsbacka #56
Frågan är hur bortkastade dessa skattepengar blir?
Vad batteriråvara beträffar ligger USA rätt långt bak på listan. Om man inte tänkt sig annektera Kanada?
https://elements.visualcapitalist.com/ranked-top-25-nations-for-battery-metals/
Contemporary Amperex Technology Co., Limited (CATL) är en kinesisk batteritillverkare och teknikföretag som grundades 2011 och som specialiserat sig på tillverkning av litiumjonbatterier för elfordon och energilagringssystem, såväl som batterihanteringssystem (BMS).
Kinas Contemporary Amperex Technology Co Limited, eller CATL, är en energilagringsspecialist som är världens största batteritillverkare för elfordon (EV). Företaget kontrollerar nästan två femtedelar av världens elbilsbatterimarknad – och har drivna bilar från märken som Tesla, Volkswagen och BMW.
Robin Zeng äger 26% av företaget och har idag aktier värda 3,4 miljarder USD… CATL är en avknoppning av batteritillverkaren Amperex Technology Limited (ATL), som också grundades av Robin Zeng 1999, och är en av de största tillverkarna av celler till Apple iPhone och andra konsumentelektroniska produkter.
CATL driver tretton batteritillverkningsanläggningar över hela världen, nämligen i:
– 11 i Kina
– Erfurt, Tyskland
– Debrecen, Ungern
Mvh,
Kina har etablerat sig som en global ledare inom mineral- och metallproduktion genom att kontrollera stora delar av värdekedjan. Genom initiativ som “Made in China 2025” strävar Kina efter att dominera nyckelindustrier inklusive metallurgi. Vilket innebär att västländernas lönsamhets- och aktieägarvärdes styrda företag står inför betydande utmaningar när de försöker konkurrera med bl.a. kinesiska mineral-, metall-, batteri- och bilföretag, som har fördelar i form av statligt stöd, kostnadseffektivitet genom vertikal integration samt gynnsamma handelsvillkor. Detta gör det möjligt för dem att investera i stora projekt utan krav på omedelbar avkastning,
Ovan nämnda faktorer gör det mycket svårt för västländernas företag att upprätthålla en konkurrenskraftig position på den globala marknaden.
Mvh,
Föreskrifter om exportkontroll av produkter med dubbla användningsområden i Kina.
Den 18 september 2024 ledde premiärminister Li Qiang ett verkställande möte i statsrådet för att granska och godkänna Folkrepubliken Kinas bestämmelser om exportkontroll av produkter med dubbla användningsområden.
Antagandet av förordningen innebär i viss mån en försämring av den internationella samarbetsmiljön och om regelverket implementeras kan det leda till större restriktioner och blockader av teknik och produkter för USA. För många amerikanska teknikföretag som förlitar sig på den kinesiska marknaden kommer detta utan tvekan att öka deras operativa risker.
Nu implementeras det kinesiska regelverket. Enligt reglerna kan handelsrestriktioner sättas på produkter som inte finns på någon lista t.ex. REE och REE-permanentmagneter.
Det sena antagandet av dessa kinesiska regler är tydligen relaterat till det amerikanska handelsdepartementets för närvarande föreslagna regler, se:
Tillägg nr. 1 till del 774—The Commerce Control List
2024-09-26
https://www.ecfr.gov/current/title-15/subtitle-B/chapter-VII/subchapter-C/part-774/appendix-Supplement%20No.%201%20to%20Part%20774
Mvh
Fredrik S #52
Tysklands BNP har mer än fördubblats sedan 1990.
Mycket av den minskade energiförbrukningen beror på minskade förluster vid elproduktion. De flesta Östtyska kolkraftverken hade verkningsgrad som var under 30% och när de ersattes med nya så var det ungefär 40% verkningsgrad. Sedan har det byggts en del gaskombikraftverk och de kan ha verkningsgrad på upp till 59%. För vindkraft och solenergi så anges energitillförseln lika mycket som elproduktionen. Då blir verkningsgraden 100% vilket inte är sant.
När det gäller elproduktion på småöar i nederländska karibien så är det svårt att hitta statistik. Kanske vore enklare om man kunde holländska. Det jag läst är att på en ö som heter Saba så har de byggt en solcellspark vid flygplatsen med tillhörande batterilager som skall försörja ön med 80% av elbehovet och att det skett så på flera nederländska öar i Västindien.
#55
Du tycker det tydligen är OK att ställa en dum fråga som insinuerar att jag påstår att folk skall flytta till Västindien.
CES #59,
”står inför betydande utmaningar när de försöker konkurrera med bl.a. kinesiska mineral-, metall-, batteri- och bilföretag”
Varför skulle vi lockas in i en totalt meningslös konkurrens om elbilar och batterier? Det är enklare att helt enkelt skippa Paris 2030 och Netzero. Då kan kineserna stå där med sina elbilar och batterier medan vi räcker lång näsa åt dem 🙂
Ingemar Nordin #62
Men, är det inte västländerna, inklusive USA, EU-länder och andra industrialiserade nationer, som länge har varit förespråkare för klimatomställningen?
Man kan dock säga, att båda parter spelar viktiga roller men med olika fokusområden.
Mvh,
Sigge #61
Jo, tyskarna skulle behållt kärnkraften och gett fasen i att bygga så mycket vind och sol.
Saba består av 2000 invånare med kanske 5000 turister per år har en yta av 13 kvadratkilometer. Helt meningslöst i sammanhanget med Tyskland och övriga världen för den delen.
På din sista fråga, japp men jag förstod vad han menade.
Sportspegeln fick idag erkänna att dom fällts i Granskningsnämnden.
”I Sportspegeln den 3 mars 2024 sas det att 90% av snön i pisterna i dom italienska alperna är konstsnö. Det var fel. Korrekt är att 90% av dom italienska skidorterna har tillgång till snökanoner, som kan göra konstsnö. Inslaget stred därför mot kravet på saklighet.”
Orsaken till att 90% av snön i pisterna var konstsnö var förstås klimatförändringarna, men det glömde man nämna i dagens erkännande – som för övrigt gjordes svårt att höra genom en skrapande mikrofon.
Ett ”misstag” av den här magnituden är så uppenbar desinformation att man baxnar. Alla lögner som kan skyllas på klimatförändringar är tydligen tillåtna på SVT.
#61 Sigge
Fördubbling låter ju bra, men det är 34 år och det ger 2% i ökning i snitt per år.
Kina hade 5,2 i fjol.
#65 mig själv
Här finns originalartikeln på svt.se.
https://web.archive.org/web/20240304080233/https://www.svt.se/sport/vintersport/klimatoron-infor-vinter-os-2026-en-kriszon-inuti-en-kriszon
Där står det så här:
”Klimatförändringarna utgör ett hot mot skidsporten med inställda tävlingar och dåliga förhållanden för de tävlande.
Mycket av snön i pisterna i Centraleuropa är konstgjord och i Italien är runt 90 procent konstsnö enligt mätningar. Men med för höga temperaturer fungerar inte snökanonerna.”
Detta ändrades senare (24 april?) till
”Klimatförändringarna utgör ett hot mot skidsporten med inställda tävlingar och dåliga förhållanden för de tävlande.
Mycket av snön i pisterna i Centraleuropa är konstgjord och i Italien har 90 procent av skidorterna tillgång till konstsnö enligt mätningar. Men med för höga temperaturer fungerar inte snökanonerna.”
Bra jobbat, den/de som anmälde!
Johannes (betr Filo malm)
Det finns en pre-feasibility studie (309 sidor), där finns en hel del info. Inte bara en ”glassig broschyr”.
Det blir dagbrott, alltså inga gruvhissar. Mineraltillgångar ca 500 miljoner ton vilket är hälften av Aitiks. Halterna dock betydligt bättre än Aitik.
Metallen utvinns genom lakning (heap leaching), alltså inget anrikningsverk.
Vatten utvinns ur ”Andernas akvifärer” alltså borrade brunnar. Behov 75 l/sekund, vilket är högst måttligt för en så pass stor gruva.
Betr mitt förslag om syrgas så är det givetvis inte syrgasmasker. Hytter i maskiner görs redan mycket täta med kontrollerad tillförsel av filtrerad luft. Där kan man enkelt tillföra syrgas för att ge tillräcklig mättnad. Sen finns givetvis arbetsuppgifter utanför hytter som också måste utföras.
I förstudien finns ganska detaljerade uppskattningar av kostnader, både CAPEX och OPEX. Nuvärde av hela projektet beräknas till ca en miljard USD vid 8 % internränta.
Joachim #67
Det är svåra i att sia om deras rapportering om klimatet är om de inte kan någonting alls eller om de fabricerar larmen.
Angående snö italienska alperna så är det svårt att hitta trender över hela området och det man hittar varierar.
Vetenskapliga undersökningar från Valle Assola, precis öster om Zermatt och Saas Fee i Schweiz finns med mätningar från 30-talet finns. Och från 50-talet och framåt är det svårt att hitta någon trend om jag minns rätt.
De lägre dalarna är ju mest utsatta för variationer i temperatur vad snön beträffar men så har det ju alltid varit. Och de som bor långt inne i alpernas dalar och minns sin historia är nog dessutom mest glada för temperaturökning sedan 1800-talet. Både om man ser till snö och glaciärer som dragit sig tillbaka.
Nästa spik i vindmöllekistan. Börjar bli många nu…
”Negativa priser har blivit allt vanligare under 2023. Det har också uppmärksammats en högre korrelation mellan starka vindar och låga marknadspriser vilket i sin tur medför att priserna generellt är lägre under de timmar där vindkraften producerar som mest el. Detta påverkar bolagets intäktsströmmar i negativ bemärkelse.”
Åfan…och det ska mp lösa genom att bygga fler…
https://www.affarsvarlden.se/kronika/vattenfall-erkanner-vindkraftens-lonsamhetsproblem-tre-ganger-om
Jamen stjärnorna som avvecklade kärnkraften har ju nu kommit med lösningen, grön baskraft.
Det förnybara energisystem som vi vill bygga vilar på en grund som vi kallar “grön baskraft”. Grön baskraft innefattar en kombination av förnybar produktion som inte är väderberoende, lagring och tekniker för systemflexibilitet.
”Konkret handlar det om höjd effekt i vattenkraften, mer flexibilitet och effekt från kraftvärmen, energilagring i form av vätgas, pumpkraft och värme, och om gasturbiner drivna på förnybara bränslen. Det handlar också om efterfrågeflexibilitet, som smart styrning av elbilsladdning och värmepumpar.”
https://www.mp.se/just-nu/mer-el-och-gron-baskraft/
Fast bara en dåre torde väl lagt ner fungerande kärnkraft för att bygga mer vind och sol och istället satsa på dessa fantasier?
Fredrik S: mp grundades ju samma år/året efter psykvården i Sverige nedmonterades…
#71
För tydlighetens skull, citattecknet skulle börjat från ”Det förnybara system…
Så ingen tror att det är jag som står för det svamlet.
För övrig tycker jag att mp borde tänka om och lägga alla sina resurser på att spela strategispel med medlemmarna på heltid.
Berra #72
Ett annat sammanträffande är att de försämrade matematikresultaten i internationella kunskapsmätningar som startade under andra hälften av 90-talet inträffar när mp startar parlamentarisk samarbete med regeringspartiet S.
Det vore mig helt främmande att kritisera MP 🙂 (med de medlallande partierna S, C och V + näringslivets toppar som redan bor i Stockholm). Men vi vet alla att MP lyckats manipulera hela politikersverige genom sitt trumfkort; klimatförändringar. De bekämpar elproduktion, flyg- och bilresande med näbbar och klor. Veckans Henrik Jönsson illustrerar detta mycket bra.
https://www.youtube.com/watch?v=30rSvZMHkkc
Som boende i Ängelholm så kommer alla resor till Stockholm att bli en plåga och ett enormt slöseri med tid när de stänger ned Bromma flygplats. Jag kan välja mellan att ta landsvägsbuss till Hässleholm på en dryg timme + en lång resa till Stockholm. Eller ta ett tåg först till Göteborg och sedan ett (ofta försenat) tåg till Stockholm. Eller att ta bilen vilket är en resa på 60 mil. Eller att stanna hemma.
Jag stannar hemma, och tackar därmed nej till alla engagemang i Stockholm.
Jag är absolut inte ensam. Affärsmän från hela NV Skåne vill också använda förbindelsen Ängelholm/Helsingborgs flygplats till Bromma för att snabbt komma till Stockholm och tillbaka. Men MP vill inte att vi flyger, så därför kommer nog Skåningarna, inklusive Malmöborna, att sluta med sina affärsförbindelser dit. Köpenhamn är tillgängligare och bättre. Stockholm blir alltmer isolerat i Miljöpartiets Sverige.
Vad skall vi tro om detta?
Abstract
Satellite observations from the Clouds and the Earth’s Radiant Energy System show that Earth’s energy imbalance has doubled from 0.5 ± 0.2 Wm−2 during the first 10 years of this century to 1.0 ± 0.2 Wm−2 during the past decade. The increase is the result of a 0.9 ± 0.3 Wm−2 increase absorbed solar radiation (ASR) that is partially offset by a 0.4 ± 0.25 Wm−2 increase in outgoing longwave radiation (OLR). Despite marked differences in ASR and OLR trends during the hiatus (2000–2010), transition-to-El Niño (2010–2016) and post-El Niño (2016–2022) periods, trends in net top-of-atmosphere flux (NET) remain within 0.1 Wm−2 per decade of one another, implying a steady acceleration of climate warming.”
https://link.springer.com/article/10.1007/s10712-024-09838-8
Kan man verkligen mäta skillnaden mellan ingående och utgående strålning med den uppgivna noggrannheten? Det måste bli tre mätningar, hur mycket kommer från solen, hur mycket reflekteras och hur mycket värmestrålning lämnar jorden? Tre mätningar av stora tal.
TSI ungefär 1365 W/m2, det blir 341,25 W/m2 fördelat över hela jordens yta.
https://link.springer.com/article/10.1007/s11207-021-01853-x/figures/7 Mitt intryck av figuren är att osäkerheten nog är i storleksodningen 1000 ppm, dvs 0,1%. Inkommande energi således 341,25±0,35 W. Hur man mäter summan av reflekterat solljus och den infraröda strålningen vet jag inte, men att den totala osäkerheten i nettot skulle vara ±0,2W/m2 verkar optimistiskt i mina ögon.
Det finns flera liknande artiklar: ”The multi-model ensemble reproduces the observed imbalance trend of 0.47 ± 0.17 W m−2 decade−1 but with 10-40% underestimation. With most future scenarios showing further rapid reductions of aerosol emissions due to air quality legislation, such emission reductions may continue to strengthen Earth’s energy imbalance, on top of the greenhouse gas contribution. Consequently, we may expect an accelerated surface temperature warming in this decade.”
https://www.nature.com/articles/s43247-024-01324-8
0.47 ± 0.17 W m−2 decade−1 Vad skall man tro ?
Benny 42,
Du förstår inte skillnaden. Kina döljer bidragen genom att inte redovisa siffror ifrån kinesiska bolag. De bryter i det dolda mot internationella regler. Då får man också bereda sig på mothugg. Eventuella bidrag i väst är öppna och går att rättsligt pröva.
Att som Kina anse att hela sydkinesiska havet tillhör Kina strider mot internationell rätt och är dessutom ett helt absurt krav. Beteendet mot Hongkong och Taiwan är katastrofalt. Låt oss hoppas att den perverterade ledare de har nu försvinner så fort som möjligt. Kina Ryssland och Iran är länder som ska hållas mycket kort. Iran tar Israel hand om och Ukraina knäcker Ryssland. Återstår Kina som är farligast med nuvarande ledare.
Leif #76
stort tack för den kommentaren — det är svårt att tro på den typen av sifferuppgifter.
#76 Leif Åsbrink
Enligt dessa analyser så minskar Albedo vilket ökar solinstrålningen till jordytan.
Vidare ökar OLR vilket är emot hypotesen om AGW där OLR först borde sjunka pga mer co2 och sedan återvända till sitt gamla värde.
Nu ökar OLR istället vilket indikerar att AGW har liten effekt på jordens temperatur.
Det är solinstrålningen tex enligt SMHI som styr
Nr 76 Leif Å
Tack för din vetenskapliga bevakning.
Själv har jag ingen kunskap om det där – men jag har jobbat med teknik och bl a mätningar av material och strukturer.
Din fundering får mig att undra över hur relevant det arbete du reflekterade över blir i just angivelse av mätosäkerhet.
Dom säger – ” Here, we investigate anthropogenic contributions to the imbalance trend using climate models forced with observed sea – surface temperatures.”
Det blir således en blandning av äpple och päron – för att tala om hur många äpplen som finns i korgen..Och sedan lägger dom en mätosäkerhet på det.
Det är ett lovvärt försök att förstå trenden men siffror och mätosäkerhet blir en smula märkliga – lite ” hittepå” vill jag mena.
Modellerna har sin mätosäkerhet och mätningarna av havsytan likaså och sedan en interpollering på det.
Dylika arbeten kan dock användas i politiken och alarmismen – för att skruva upp debattklimatet.
Det vi borde titta på – är facit över vänerns temperaturutveckling sedan 100 år tillbaka och därigenom se realutvecklingen för klimat och temperatur – och därigenom kunna planera för dom kommande 100 åren.
Vänern är ett bra objekt, eftersom den ligger långt norrut i klimatsystemet och är relativt motståndskraftig gentemot tillfälliga skiftningar i vädersystemen ( atmosfärscirkulation och havsströmsändringar ).
Mätningar av trender för havsytans temperatur är dock kraftigt påverkad av kortsiktiga atmosfärscirkulations förändringar och likaledes förändringarvi havsströmmarna.
Så – mätvärden från verkligheten får inte övertrumfas av teoretiska mätosäkerhetsspekulationer kring äpplen och päron…
Arbetet har påbörjats med att bygga världens högsta vindkraftverk i den östra tyska brunkolsregionen Lusatia, rapporterar teknikwebbplatsen ’heise online’ och onlinebyrån Clean Energy Wire . Den planerade höjden på turbinen är 364 m inklusive rotorblad.
Utvecklarna tror att denna höjning kommer att avsevärt öka vindenergiutbytet, kanske med så mycket som 40 %.
”På den här höjden har vinden högre medelhastighet, men också en bredare spridning, vilket leder till betydligt fler fullasttimmar för vindkraftverk”, säger Gicons grundare Jochen Grossmann. Han sa att förhållandena är jämförbara med havsbaserade vindkraftverk, men med driftförhållanden på land. ”Detta innebär att kostnaderna för konstruktion och underhåll är betydligt lägre”, sa Grossmann.
Vindkraftverket kommer att ha en ny design som involverar en gallerstruktur med fyra ben, som påminner om Eiffeltornet i Paris, samt kraftstolpar. Turbinen kommer att fästas på ett flyttbart inre torn, vilket gör att den kan lyftas till en höjd av 300 meter – en höjd utom räckhåll för kranar.
Mvh,
#81 Claes-Erik Simonsbacka
Vem är hjärnan bakom den skapelsen och konglomerat som ska bygga och driftsätta det?
Jag antar att Kineserna inte har någon del i detta.
#82 Adepten
GICON® Group on the way to Germany’s first high-altitude wind tower
https://www.gicon.de/news/article/items/gicon-r-group-on-the-way-to-germany-s-first-high-altitude-wind-tower
Mvh,
#79 TorbjörnR
Trots att CO₂ minskar utstrålningen av långvågig strålning på vissa höjder i atmosfären, leder den totala uppvärmningen till en nettoökning av OLR, eftersom en varmare jordyta och atmosfär strålar ut mer energi. Ökad värme från jordytan och förändringar i molnighet eller aerosolhalter spelar förstås också in.
Fredrik S #34
Det är på småöar som kanske har upp till 10 000 innevånare där elförsörjningen är dyr dieselkraft som solceller med batterier verkligen slagit igenom.
Du tycker det är OK att insinuera att jag har åsikter som jag inte har. Då vet jag det.
#84 Adepten
Du har fel enligt hypotesen. OLR ska aldrig öka om co2 är det som höjt temperaturen.
OLR ska bara öka om inkommande SW ökar vilket då vid balans också måste öka OLR
#86 TorbjörnR
Slutsatsen är felaktig eftersom OLR ökar när temperaturen stiger, oavsett om ökningen drivs av CO2 eller inkommande solstrålning (SW).
CO2 minskar initialt OLR genom att fånga värmestrålning, men när jorden värms upp, strålar den ut mer energi enligt Stefan-Boltzmanns lag, vilket gör att OLR ökar för att återställa energibalansen.
Sigge #85
”Det är på småöar som kanske har upp till 10 000 innevånare där elförsörjningen är dyr dieselkraft som solceller med batterier verkligen slagit igenom.”
Jomenvisst! Men det har ju inget med Tyskland att göra som Håkan skrev om. Knappt något annat heller. Saba är den ön som har kommit längst där nere för övrig med 36 procent av elproduktionen från sol och batteri.
”Du tycker det är OK att insinuera att jag har åsikter som jag inte har. Då vet jag det.”
Nä det tycker jag inte men det är ingen som har insinuerat att du har några åsikter, däremot fick du en fråga med ironi vilket åtminstone jag förstod. Det är nog ingen som tror att du vill flytta Tyskland till Karibien efter att de läst denna tråd, så du kan chilla.
Den här dagen för 42 år sen minns jag. Då var det storm i Luleå. Efter jobbet cyklade jag in till Luleå centrum. Vi bodde där då. Ca 5 km. Jag fick stå och cykla hela vägen. När jag passerade mjölkuddsberget blåste en stor tall omkull. Bredvid skolan där jag jobbade var det några mindre tallar. Dom låg längs marken men gick inte av. När jag kommit hem cyklade jag till södra hamnen i Luleå. Det var mycket stora vågor. Det blåste sydliga vindar. Lite synd om dom som inte hunnit ta hand om sina båtar. I byarna blåste det mer än 30 sekundmeter. Det är en av dom få stormar jag upplevt under mina 75 år. Har inte upplevt nån efter 1982. Allt ska ju enligt klimatexperterna bli värre och värre. Snart är det nog dags igen. Fast egentligen borde det ju bli bättre och bättre klimat. Med tanke på alla klimatskatter och koldioxidskatter vi betalat sen förra århundradet.
#79, #86TorbjörnR och #84 Adepten
Klimatsystemet är komplext och en massa saker händer samtidigt. Det är vansklig att säga vad som orsakar förändringar. Molnigheten minskar tydligen. Det har påpekats många gånger här på bloggen att antalet soltimmar har ökat i Sverige. Varför vet inte jag, jag antar att dom som håller på med klimatmodeller kan göra experiment i modellkörningar och koma med förslag om vad som är orsak. För min personliga del förhåller jag mig skeptisk – jag förmodar att man kan tänka sig många olika fenomen. Kanske minskad mängd kondensationskärnor på grund av mindre svavelutsläpp? Eller kan det ha med ökad temperatur att göra?
När det gäller effekten av ökad koldioxid kan vi göra ett tankeexperiment. Antag att luftens CO2-halt genom magi plötsligt fördubblas utan att atmosfärens totala massa förändras. Vad skulle hända då?
Den omedelbara effekten skulle vara att strålningen från CO2 skulle försvagas med cirka 3W/m2. Från satellit skulle det synas inom en sekund. Det skulle leda till en snabb uppärmning av atmosfären vid utstrålningshöjden, i storleksordningen 6 km. Det skulle snart uppstå en dynamisk jämvikt där den något förhöjda temperaturen sprider sig nedåt genom atmosfären genom den konvektiva jämvikt som upprätthåller laps rate. Detta gör att vattenånga och övriga växthusgaser blir lite varmare, koldioxiden också, och detta ökar värmestrålningen från atmosfären. Temperaturen i utstrålningsskiktet skulle växa med exponentiellt avtagande hastighet tills temperaturfördelningen inte längre förändras. Då har hela atmosfären inklusive markytan blivit cirka en grad varmare och den totala strålningen från jorden återgått. Detta är gängse teori om vad som händer vid en fördubbling av CO2 allt annat öförändrat
Den oerhört komplexa verkligheten måste innehålla effekten av CO2, men där finns så mycket annat, och det erkänner IPCC väldigt tydligt genom sina mycket stora osäkerhetsmarginaler.
Om det skulle vara korrekt att energiobalansen ökat från 0,5 till 1,0 W/m2 så måste jorden rätt snabbt bli varmare. Uppvärmningen bör öka från 0,2 till 0,4 grader per decennium och om det skulle ske lär vi veta det inom 10 år. Vad det beror på blir svårare att veta tror jag. Kanske är det minskade aerosoler?
Loeb et.al. visar på ett nära linjärt samband mellan havsytans temperatur och energiobalansen i figur 5. Så borde det inte vara tycker jag. Fördubblad energiobalans borde ge fördubblad hastighet på uppvärmningen. Kanske med viss fördrjning, men kurvorna ser i mina ögon ut att vara räta linjer med lite brus på.
#87 Adepten
Du får nog tänka ett varv till.
OLR påverkas initialt nedåt vid ökande co2 för att sedan återgå till samma nivå som tidigare.
Dvs OLR ökar alltså inte av co2 enligt hypotesen,
Endast ökande TSI, ISR eller ASR vid TOA kan öka OLR när jämnvikt uppnåtts.
ASR = ISR – Albedo = OLR = 240 W/m2
De rödgröna vill tydligen höja skatten i Stockholm med 24 öre. Anledningen skall tydligen vara för att tackla klimatkrisen och rädda välfärden.
De är fina kvacksalvare de lyckats rösta fram i huvudstaden.
#90 Leif Åsbrink
”Figur 5 visar ett linjärt samband mellan SST och Net-forcing (OLR).”
Sambandet borde väl vara proportionellt mot T^4 enligt S-B lag?
Tyder inte det på att OLR inte följer hypotesen om att värme transporteras huvudsakligen via strålning genom atmosfären?
OLR borde vara proportionellt mot SST^4
#91 TorbjörnR
Formeln är korrekt i en situation av energibalans vid toppen av atmosfären (TOA). Den beskriver att den mängd energi som jorden absorberar (ASR) måste vara lika med den energi som strålar ut som långvågig strålning (OLR) för att planeten ska vara i balans.
Dock ignorerar formeln de dynamiska förändringar som uppstår vid växthusgasers påverkan. T.ex. när CO2 ökar, förändras balansen tillfälligt: OLR minskar först när mer värme hålls kvar i atmosfären, men eftersom jorden värms upp, kommer OLR att öka över tid för att återställa en ny balans på en högre temperatur.
#94 Adepten
Dvs OLR ökar alltså inte över startvärdet, det sjunker och återställer sig.
Precis det jag sagt hela tiden. OLR ökar inte pga co2
Är verkligen CO2, en spår gas i atmosfären det som styr jordens temperatur, eller valdes denna för att den är enkel att mäta och beskatta?
Har gas som endast finns i 0,004% i atmosfären alla de egenskaper som tillskrivs den?
Visserligen så absorberar den IR men i ett väldigt smalt spann, men emitterar den värme efter absorbtionen, blir molekylen mätbart varmare, varmare än sin omgivning så att den kan värma den.
Eller återstrålar den bara samma energi/värme som den absorberade?
Vad händer i/med molekylen när den mottagit en IR foton?
Frågan motiveras utifrån denna blogg artikel som jag just läste:
https://notrickszone.com/2024/10/01/physicists-non-greenhouse-gases-o2-and-n2-are-mainly-responsible-for-the-33c-greenhouse-effect/
där man resonerar runt atmosfärens dominerande gaser O2 och N2 och dess påverkan på atmosfärens temperatur, där resonemanget är att även om dessa gaser är svagare ”växthusgaser” än H2O, CO2 och metan med 20% så ger deras totala dominans i atmosfären en större effekt på jordens temperatur än vad CO2, CH4 och H2O tillsammans kan göra, och om man tänker logiskt så borde det faktiskt vara så, att mindre 0,1% av atmosfärens gaser skulle vara styrande för temperaturen är rätt långsökt och faktiskt obevisat.
#90 Leif Åsbrink
TACK för ditt svar🤩 Jag har alltid tyckt att du tillhör de kunnigaste på denna sajt när det gäller klimatvetenskap.
Kanske ska vi vara tacksamma för att vi kunnat tillföra atmosfären antropogena växthusgaser. Det betyder att vi inte behöver oroa oss för en ny istid de närmaste 3 tusen åren i alla fall, eftersom solljusets styrka under det norra halvklotets sommar är ca 2 W/m2 högre än det triggervärde som skulle råda vid CO2 halten på ca 300 ppm😉
#95 TorbjörnR
Det börjar verka ping pong det här, banne mej😉
Men på sikt ökar OLR över startvärdet när jorden värms upp, eftersom en varmare jord strålar ut mer energi enligt Stefan-Boltzmanns lag. Ökad mängd växthusgaser =>CO₂ orsakar alltså en temperaturhöjning, vilket leder till att OLR på sikt också ökar, inte bara återställs.
Men med hur mycket råder det dock en stor osäkerhet, bland de lärde.
#98 Adepten
Du har helt fel. Tror du inte mig så läs vad Leif skriver i #90 vid 3 W ökning.
Du kan också fundera på min formel i #91 som visar att OLR inte kan förändras om inte ISR, Albedo eller ASR ändras.
Det går att simulera det här skapligt i
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Observera att det här är lightversionen men den duger. för vårt syfte. Ursprungligen så har koden utvecklats av amerikanska flygvapnet för att utveckla värmesökande missiler typ Sidewinder, och dom grabbarna har inte betalt för att komma med hittepåprogramvara. Notera också att som jag beskriver hur man kan använda det inte kan översättas till att gälla för hela planeten, bara för en väl definierad atmosfär som inte finns och där man inte rör några andra knappar än dom jag nämner.
Om vi startar programmet idag så börjar vi med att välja Locality 1976 U.S. Standard Atmosphere, rör inget annat tryck bara på retur.
Nu börjar programmet med CO₂ 400 ppm, läs sen av Upward IR Heat Flux, har ni gjort som jag säger så står där 267.842 W/m² och Ground Temperature ska visa 288.2 K.
Nu börjar vi leka, öka CO₂ till 800 och tryck retur.
Bara en box ändras Upward IR Heat Flux sjunker till 264.859 W/m². Nu antar vi att det tidigare värdet där motsvarar inkommande energi för att balansera den. Hur mycket måste vi öka värdet i boxen Temperatur Offset, C för att återställa balansen? Notera att det är decimalpunkt som gäller här. Och vad landar vi på för Ground Temperature.
CO₂
93 TorbjörnR
Sambandet borde väl vara proportionellt mot T^4 enligt S-B lag?
Tyder inte det på att OLR inte följer hypotesen om att värme transporteras huvudsakligen via strålning genom atmosfären?
OLR borde vara proportionellt mot SST^4
Nej värmen transporteras uppåt genom värmeledning, betänk hur det är att gå barfota på solstekt asfalt när det är helt vindstlla jämfört med när det blåser. Skillnaden blir naturligtvis mycket större på ytor som är långt ifrån plana. Sedan transporteras mycket genom avdunstning och regn. Konvektion dominerar. Strålning transporterat obetydligt. Marken står i jämvikt med de strålande växthusgaserna i atmosfären, därför är värmeflödet litet.
Trenberth diagrammet är missvisande. 40W/m2 går från marken till rymden genom det infraröda fönstret. 350W/m2 går från marken till atmosfären, men det mesta når inte så högt att temperaturen där strålningen absorberas skiljer sig så mycket. 324 W/m2 anses komma från atmosfären, utan att ha försökt räkna på saken kan jag gissa att denna strålning kommer från en temperatur som inte är mer än 10 grader kallare. Värmetransporten blir liten.
Jag vet att jag någonstans har läst hur stor del av värmetransporten genom troposfären som sker genom strålning och det var ett fåtal procent bara. Dock tror jag att det är strålning som dominerar i stratosfären. Information om detta finns på nätet, jag har glömt var.
Det linjära sambandet, jag formulerade illa, skall vara det linjära beroendet av SST mot tid samtidigt som Net forcing , alltså ASR-OLR, också växer linjärt med tiden. Jag skulle förvänta mig att konstant effekt skulle leda till att temperaturen stiger linjärt med tiden som den gör när jag ställer en kastrull på spisen. Temperaturen borde stiga snabbare när den tillförda effekten fördubblats från 0,5W/m2 till 1 W/m2. Nu stiger temperaturen linjärt med tiden trots att tillförd effekt fördubblats och det tycker jag är skumt.
#101 Leif Åsbrink
Hej,
Rayleigh-tal (Ra) är ett dimensionslöst tal som används inom fluiddynamik och värmeöverföring för att beskriva konvektion. Det kombinerar effekterna av värmeöverföring genom ledning och konvektion och används för att avgöra om ett system är stabilt eller om konvektion kommer att inträffa.
Rayleigh-talet beräknas med formeln:
$$
Ra = \frac{g \beta (T_s – T_\infty) L^3}{\nu \alpha}
$$
där:
– \( g \) är tyngdaccelerationen,
– \( \beta \) är den termiska expansionskoefficienten,
– \( T_s \) är yttemperaturen,
– \( T_\infty \) är omgivningens temperatur,
– \( L \) är den karakteristiska längden,
– \( \nu \) är kinematisk viskositet,
– \( \alpha \) är termisk diffusivitet.
När Rayleigh-talet överstiger ett kritiskt värde, vanligtvis runt 1708 för en horisontell yta, börjar konvektion att inträffa¹.
Behöver du hjälp med att beräkna Rayleigh-talet för ett specifikt scenario?
Källa: Samtal med Copilot, 2024-10-02
(1) Rayleigh-tal | lex.dk – Den Store Danske. https://denstoredanske.lex.dk/Rayleigh-tal.
(2) Rayleighfördelning – Wikipedia. https://sv.wikipedia.org/wiki/Rayleighf%C3%B6rdelning.
(3) Rayleighs tal – Uppslagsverk – NE.se. https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/rayleighs-tal.
(4) Silvers Rayleigh – One Piece Wiki. https://onepiece.fandom.com/wiki/Silvers_Rayleigh.
Vänligen
KGR #102
när det gäller strömning är jag helt okunnig. Jag har hört talas om Rayleigh-tal, men har kopplat det till turbulens, inte konfektion, men det kanske är ”samma sak”?
#103 Sten Kaijser
Hej,
Min kommentar var en oövertänkt vidarebefordrad egen reflektion över praktiskt tillämpbara närmevärden för fri konvektion/egenkonvektion. Leif Åsbrinks målande beskrivning om solstekt asfalt behövde ingen kommentar från mig.
Vänligen
#99 TorbjörnR
Kära TorbjörnR🙂 Jag fick för mig att du anspelade på att AGW hypotesen är helt fel utifrån din kommentar #79🤔🥴
Därav mina kommentarer gällande ökande OLR pga minskad albedo och varför det inte står i strid mot AGW-hypotesen utan snarare en konsekvens av den uppvärmning som CO2 orsakar.
Den totala energibalansen påverkas både av minskat albedo och ökad växthuseffekt, där AGW fortsatt spelar en roll i den globala uppvärmningen.
#105 Adepten
AGW kan aldrig höja OLR enligt hypotesen idag. Så om OLR ökar så beror det på andra effekter där tex inkommande energi till jorden ökar.
ASR = ISR – Albedo = OLR
Är vi överens så långt?
Eftersom ökad OLR indikerar ökad temperatur vid jordytan så är denna temperaturhöjning inte pga AGW utan en konsekvens av mer inkommande energi (eller frisläppande av sedan länge lagrad energi i djuphavet styrt av oscillationer i haven tex AMO och PDO)
Dvs, hypotesen och antagandet att all ökning av temperaturen kommer från AGW som IPCC i princip påstår är därmed felaktig.
Åtminstone 0,5 W/m2 som OLR ökat är pga något annat än co2.
Är vi överens även där?
#101 Leif
Jag håller med dig i allt. Värmetransport sker inte framförallt pga strålning utan andra effekter.
Men det är absolut inte så som ”hypotesen om AGW” presenteras.
Det presenteras som att strålning överväger och nästan inget annat har någon betydelse. Har jag fel?
Vad gäller att OLR inte är linjärt proportionellt mot SST^4 är ju en konsekvens av att strålning inte överväger utan att annan värdetransport överväger tex konvektion.
Net forcing vid TOA anses enligt CERES vara ca 0,5 W/m2 i obalans. Det har den väl ansetts vara under många år?
Skillnaden nu är att man tidigare ansett ASR vara konstant och OLR 0,5 W/m2 lägre pga AGW.
Nu har istället ASR ökat med 1 W/m2 och OLR bara med 0,5 W/m2.
Dvs samma obalans därav ingen snabbare temperaturhöjning.
Vad tror du?
#103 Sten Kaijser (#104)
Hej igen,
Ursäkta mig att jag lämnade Din fråga obesvarad, Du avsåg förmodligen Reynolds tal.
Vänligen
#106 TobjörnR
Nej, vi är inte överens i någon av frågorna.
Enligt AGW-hypotesen kan OLR mycket väl öka när temperaturen stiger på grund av växthusgaser som CO2. Initialt minskar OLR, men när jorden värms upp strålar den ut mer energi för att återställa balansen.
Ökad OLR är därför inte nödvändigtvis ett tecken på ökad solinstrålning utan kan vara en följd av AGW.
Att tillskriva en ökning på 0,5 W/m² av OLR enbart till förändringar i solstrålning eller andra naturliga faktorer bortser från den väldokumenterade växthuseffekten som dominerar det moderna klimatet.
Dags för familjen Bohnsacks temperaturavläsning för september. Luleås medeltemperatur för september sen 1921 är 8.7. I år blev det 11.7. Varmaste året var 1948 med 12.7. Näst varmast var det 1934 med 12.4. Årets 11.7 kom på tredje plats. Delad fyra med 11.4 är 1947 och 2013. Kan noteras att 1924 var det 10.2. Kallaste året var 1976 med 5.1. Näst kallast var det 1986 och 1966 med 5.9. Finns inte många i livet som var med om den varmaste september 1948. Och ännu färre i livet av dom som var med om den näst varmaste 1934. Ska snart ut på min andra cykeltur. Det var ett par plusgrader och soligt och nästan spegelblanka fjärdar runt Luleå. Nu är det ”extremt” varma 5 grader. Cyklade förbi familjen Bohnsack ( fjärde generationen) ute på Skurholmen på min första tur.
#109 Adepten
Ok. Då vet vi att du har fel.
Du kan ju börja med att förklara för dig själv hur du får in AGW i ekvationen:
ASR = ISR – Albedo = OLR
Alternativt kan du berätta vad som är fel i ekvationen.
#110 Daniel Wiklund
Jag kan inte se att augusti och september är uppdaterade på
https://kuriren.eu/bohnsack/bon3.html
Kan du se nya siffror?
# 112 TorbjörnR. Resultatet för september står i dagens nummer av norrbottenskuriren. Augusti publicerades också i kuriren.
KGR #18
Du hade rätt i att jag ”läste Reynolds” där du skrev Rayleigh.
När jag ville läsa om Rayleigh-tal hamnade jag först på Rayleigh-fördelningen men på engelska Wikipedia hittade jag Rayleigh-number. Efter att bara ha ögnat igenom artiklarna fick jag ett intryck av att olika dimensionslösa tal använd i olika sammanhang.
Det för ”oss relevanta” är väl hur den värme som fångas vid ytan skall transporteras upp till hög höjd, och de flesta av oss är väl överens om att det mesta av transporten sker med vattenånga, dvs latent värme, och konvektion dvs att varmare luft stiger uppåt — ibland till glädje för segelflygare med eller mindre befjädrade vingar.
#111 TorbjörnR
En mer detaljerad formel för strålningsbalansen som inkluderar alla faktorer blir:
ΔE=(ISR×(1−Albedo))+DLR−OLR−Sensible heat−Latent heat
Där:
-ΔE är strålningsbalansen
-ISR är inkommande solstrålning (kortvågig strålning) vid TOA.
-Albedo representerar jordens reflektionsförmåga.
-DLR är nedåtgående långvågig strålning, alltså den värmestrålning som atmosfären strålar tillbaka mot jordens yta, förstärkt av växthusgaser som CO2 och vattenånga.
-OLR är utgående långvågig strålning från jordens yta till rymden.
-Sensible heat representerar värme som överförs från jordytan till atmosfären genom konvektion.
-Latent heat är den energi som överförs genom fasomvandlingar av vatten (t.ex. genom avdunstning och kondensering).
Denna formel ger en mer komplett bild av energibalansen, där DLR ökar när koncentrationen av växthusgaser ökar, vilket bidrar till att jorden behåller mer energi och därmed värms upp.
#114 Sten Kaijser betr. #108
Jag räknas gärna in bland oss i ”Det för ”oss relevanta” är väl att …” och under vördnad begrundade jag återigen idag Din inlaga:
https://www.klimatupplysningen.se/energi-exergi-och-entropi-eller-jorden-som-termodynamiskt-system/#:~:text=Ju%20h%C3%B6gre%20temperatur%20ju%20mindre%20entropi,%20den%20%E2%80%9Cminsta%20entropi%E2%80%9D
#115 Adepten
Du är ute och cyklar och blandar ihop mycket. Om vi tar och stoppar in siffror från den ”vanliga” beskrivningen av energibalansen i din ekvation så ser vi det enklast:
deltaE = 235+324-235-24-78 = 222 W/m2
Dvs helt orimligt!
Du blandar ihop saker vid TOA och saker vid jordytan.
Du får fundera ett varv till varför
ASR = ISR – Albedo = OLR är rätt och varför du inte hittar co2 i den ekvationen som gör att OLR kan öka.
Adepten #115
TorbjörnR #117
Albedo och därmed ASR och OLR, påverkas av ytvattnets temperatur som beror av dess energibalans som påverkas av atmosfärens innehåll av strålningspåverkande (kort- och långvåg) komponenter, vattenhalt, moln, CO2 mfl – frågan är hur mycket de antropogena komponenterna bidrar med.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
KGR # 116
Tack!
jag förstår nog fortfarande inte vad entropi är
men en ”viktig mening” i mitt inlägg var att entropi inte kan mätas, utan det enda man ibland kan göra är att räkna ut en entropi förändring, vilket var vad jag försökte göra.
#117 TorbjörnR
Räkna om 222 W/m2 till temperatur vilket motsvarar en global medeltemperatur på cirka -17.6°C. Detta är den temperatur jorden skulle ha utan växthuseffekten.
Skillnaden mellan den beräknade temperaturen på -17,6°C och den verkliga medeltemperaturen på 14°C förklaras alltså av växthuseffekten. Växthusgaserna gör att mer energi stannar kvar i atmosfären och vid jordytan, vilket leder till en högre temperatur.
#107 TorbjörnR
Värmetransport sker inte framförallt pga strålning utan andra effekter. Men det är absolut inte så som ”hypotesen om AGW” presenteras. Det presenteras som att strålning överväger och nästan inget annat har någon betydelse. Har jag fel?
Det beror på vem vi talar om – och vilken värmtransport det handlar om. Värmetransporten från jorden ut mot rymden sker endast genom strålning, huvudsakligen från atmosfären. Endast cirka 17% kommer från marken genom det infraröda fönstret.
De som hävdar att en fördubbling av CO2 saknar betydelse med argumentet att ett färgskikt till på en redan målad glasskiva inte minskar transmissionen nämvärt hävdar implicit att strålning från marken dominerar. Frågan var nyligen uppe här på KU. Jag känner inte till att någon seriös person hävdar att atmosfärens genomsläpplighet för markstrålning är avgörande även om kurvor för det ofta visas i klimatsammanhang. Lika missvisande som Trenberthdiagrammet som får folk att tro att ”återstrålnigen” från koldioxid kommer från övre atmosfären. Bland skeptiker är det ju en rätt vanlig åsikt, men det finns ju många missuppfattningar när det gäller klimatet. Transmissionskurvorna är relevanta, men skall inte tolkas som att strålning från marken når rymden mer eller mindre bra.
Net forcing vid TOA anses enligt CERES vara ca 0,5 W/m2 i obalans. Det har den väl ansetts vara under många år? Det tror jag inte. I AR6 finns en figur TS.13 som visar ”integrated radiative forcing.” Ungefär så här:
1975 0,25W/m2
1990 0,5W/m2
2000 1W/m2
2018 2W/m2
Det finns räta linjer inritade för olika värden på obalansen. Jag har inte brytt mig om att läsa vad som ligger bakom figuren, men den pekar på att konsensus inte råder i frågan om hur stor obalansen är.
Nu har istället ASR ökat med 1 W/m2 och OLR bara med 0,5 W/m2. Dvs samma obalans därav ingen snabbare temperaturhöjning.
Nej! obalans är ASR-OLR. När ASR ökar med 1 medan OLR bara ökar med 0,5 så ökar obalansen med 0,5 och om den bara var 0,5 från början så dubbleras den och då borde uppvärmningshastigheten fördubblas.
Figuren TS.13. Har flera delfigurer. den sista, f), visar osäkerheten i integrerad obalans. Medelvärdet är cirka 400 ZJ (Zettajoule) Okorrelerade felgränser är 0 – 700 ZJ och korrelerade felgränser 250 – 450 ZJ för perioden 1971-2018. Den osäkerhet som anges i delfigur figur a) som jag hämtat obalanserna från verkar vara mycket lägre. Nästan all energi lagras i havet enligt delfigur d).
Min personlia inställning är att man (Loeb och NASA) överskattar precisionen i absolutmätningar av strålningen. Mycket svåra saker…
#121 Leif Åsbrink
Håller med, tänkte lite fel med 1 resp 0,5 W/m2 ökning av ASR resp OLR.
Dock visar deras kurva att NET TOA ökat med ca 0,5 från ett negativt värde.
Undrar hur det hänger ihop?
Är också skeptisk till onoggrannheten i dessa mätningar men trender under längre tid bör kunna skönjas och tolkas.
#120 Adepten
Du är ute och cyklar när du också blandar in ”växthuseffekten”.
Din ekvation är helt irrelevant när man diskuterar obalanser vid TOA. Studera diagrammet över jordens energibalans igen så inser du det.
Du ska tex ha balans i ett snitt vid jordytan och ett snitt vid TOA. Blanda inte ihop dem för däremellan ligger atmosfären.
”Växthuseffekten” brukar anses vara ca 150-155 W/m2 beroende på diagram
#123 TorbjörnR
Det kan vara svårt att med algebra visa att energi kanske inte bara finns lokalt, men att allt fungerar när utrymmet är tillräckligt stort😊
Mitt pedagogiska trick var att införliva AGW påverkan på strålningsobalansen och inte bara att det var en fråga om ökad solinstrålning pga minskad molnmängd och aerosolpåverkan.
Förövrigt har Jag alltid haft svårt med att förstå Trenberths diagram där flöden i TOA blandas med vad som händer vid jordytan. Och som dessutom smetas ut lika över hela planeten.
#124 Adepten
Förstår inte vart du vill komma, men din ekvation är helt felaktig och har ingen mening. Den är nonsens.
Det enda som är intressant att diskutera är om co2 har en påverkan på Albedo i den mening att mer co2 minskar Albedo vilket skulle vara en positiv återkoppling.
Det rimliga är att Albedo har en negativ återkoppling map högre temperatur. Skälet är givetvis att vi då får ett stabilt system. Det är ju också vad många studier menar och tex Clauser anser
#18 Ingemar Säfbom
Strålande! Stort tack för länken ang filmen alla borde se.