Öppen Tråd

öppen tråd isberg
Öppen tråd för diskussion om klimat och energi. Du väljer ämne.
Redaktionen
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Björn N

    God morgon
    Har länge följt denna sida och diskussionerna om koldioxidens påstådda påverkan på klimatet och då enbart som ett problem i atmosfären.
    Vad jag hittills inte sett är en genomgripande diskussion om dess påverkan i havet.
    Enligt alla förståsigpåare så finns det en uppenbar risk att den påverkar korallers möjligheter att överleva då havet förväntas bli surare.

  2. Peter F

  3. Sten I

    2 Peter F: I expressen finns samma artikel. Där kan man även vara med i en undersökning angående kärnkraften. Just nu, med drygt 3150 röstande står det 79% för och 21% mot kärnkraft. Det blir inte varannan emot utan 1/5 !

  4. Mikael W.

  5. Lars Cornell

    #1 Björn
    Så höga halter koldioxid att det blir negativt för koraller kommer vi inte att få.
    Dels motverkas det av all kalk som finns i haven.
    Dels behövs koldioxiden för havens fotosyntes.
    Dels sedimenteras koldioxiden i olika processer.
    Mer koldioxid i haven är förmodligen till större nytta än skada för biosfären.
    Professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs universitet, Gösta Walin, har rett ut det där bra.

  6. Joakim a

    (2)
    Jag tror nog att frågan var vinklad för att få detta svar.
    Undrar vad svaret skulle vara om frågan var:
    Vi du avveckla kärnkraften och vara bered att betala 3-5kr/kWh.
    Eller om frågan var:
    Vi du avveckla kärnkraften och betala tex 1000/1500kr mer i månaden om du bor i en lägenhet. Eller tex 3500/7000kr i mån om du bor i ett hus.

  7. Lars Cornell

    #2 PeterF
    Som man frågar får man svar.
    – Vill du ha ett äpple?
    – Ja tack.
    – Det kostar 100 kronor.
    – Jasså, i så fall nej tack.
    Det svenska folket har med SVTs journalister blivit ett mycket okunnigt släkte.
    I ett SVT-program ställer Mats Knutson frågan “Är SVT:s journalister miljöpartister?”
    http://blogg.svt.se/politik/435/
    Oavsett vilket så har flertalet attityder som miljöpartister.
    På liknande sätt som Mats Knutson kritiserar enkätundersökningar kan man kritisera SVTs journalister på samma sätt. Allmänt i SVT, men i synnerhet Victoria Dyring, hävdar upprepat att de alarmistiska CAGW profetiorna (Catastrophic Anthropogenic Global Warming) har stöd bland 97% av världens vetenskapsmän enligt enkätundersökning. Påståendet är osanning, enkätundersökningen gällde AGW (= Inget att oroa sig för), således inte CAGW som SVT och även Granskningsnämnden hävdar.
    När sådant upprepat hävdas av journalister på SVT börjar folk tro att det är sanning.
    #3 Sten
    Hur kan Expressen och Göteborgs Universitet komma till så olika resultat? Ställer de frågan på olika sätt?
    I en aktuell enkät ställde GU den imbicilla frågan om man var för eller emot bra miljö. Vem är inte för? Men de angav inte om vindkraft är lika med bra eller dålig miljö.
    I Malmö gick en TV-reporter runt och gjorde enkät bland tonårsflickor om vindkraft. De skruvade på sig och visste inte riktigt vad de skulle svara.
    När reportern då sa, “Om jag talar om för er att det bara kostar 15:- i månaden” svarade de
    “Jasså inte mer? Ja, i så fall …”
    Så indoktrinerar SVT Sveriges folk.
    En sammanfattning av vad tidningar skriver om vindkraft finns på sid 4 i
    http://www.tjust.com/vit/2014/myter.pdf
    http://www.landskapsskydd.se/

  8. ThomasJ

  9. Kenneth Mikaelsson

    kommentaren borttagen

  10. Sten I

    #7 Lars Cornell
    Hur Göteborgs Universitet ställde frågan vet jag inte men Expressen frågar “Vill Du avveckla kärnkraften?”. Nu, med närmare 5000 svarande, vill fortfarande 21% avveckla medan 79% behålla. I TV4 nyheterna just nu tar dom upp enkäten som Göteborgs Universitet har gjort. Man passade på att visa bilder på bilar som sköljs över av tsunamin, vad nu det har med saken att göra!?

  11. @#10 Sten
    Jo, men det förstårdu väl är TV4 sätt vara neutrala i sin rapportering. De översköljda bilarna visar på orsaken till haveriet i Fukushima (tsunamin) och alltså att det inte berodde på att kärnkraft är opålitligt. Genom att visa bilderna på det viset så behövde man inte säga det med ord. Att färre tittare kan göra den analysen är inget man tar ansvar för. TV4 är glada att kunna säga att TV är ett bildmedium och man måste kunna tolka både bild och ljud för att förstå budskapet.
    I övrigt enligt Kjerrmans “muntra” visa, blablabla!

  12. Björn

    Tveklöst har vi haft en uppvärmning under 1900-talet, men dess orsaker är inte ännu vetenskapligt klarlagt. AGW-hypotesens förerträdare vill som debatten speglar, påstå att det vetenskapliga läget är avgjort och menar att den antropogena emissionen är den dominerande faktorn till uppvärmningen. Men med användande av satelliter börjar andra fysikaliska förklaringar växa fram som visar att det inte bara finns en förklaring till 1900-talets globala uppvärmning. Det talas inte längre bara om mekanismer nerifrån och upp, utan om “top-down” mechanisms. På grund av solens kortare våglängder inom UV-området, fås en påverkan i stratosfären som medför påverkan på troposfären ända ner mot jordplanet. Denna nya insikt är här för att stanna och kommer med nödvändighet att påverka klimatforskningen nu när vi kan se en faktisk nedgång i det spektrala UV-området och en märkbar förändring i den norra polarjetströmmen. Nedan finns en länk där Judith Curry refererar två s.k workshop: “Two new workshop reports provide insights into what we know and don’t know about the effects of solar variability on climate”. Jag nöjer mig med denna länk tills vidare. (Vill påpeka att det finns både Björn N och BjörnT på denna blogg så slarva inte med att lägga till dessa N och T i kommentarerna)
    http://judithcurry.com/2012/09/27/effects-of-solar-variability-on-climate/

  13. Håkan Bergman

  14. Peter Stilbs

    Lite mer perspektiv på vad vi egentligen borde oroa oss för – i vår lilla värld i Kosmos
    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2014/02may_superstorm/

  15. Peter Stilbs

    Noterade just att Pehr är citerad här : http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/05/maxwell-established-that-gravity.html
    (sorry om det är påpekat här tidigare – jag har inte haft tid att följa KU sista dagarna)

  16. Ingemar Nordin

    Peter S #15,
    Dom håller koll på oss! 🙂

  17. STEIN nordmann

    SE OPP FOR (NORSKE) – POETER!
    Norge feirer snart 200-årsdagen for sin grunnlov. Av og til «pusser vi den opp», med det gamle språk. Vi fikk for ikke lenge siden en ny paragraf 110b om «… Ret til et Milieu som sikrer Sundhed …. der ivaretager denne Ret ogsaa for Efterslægten».
    Noen norske forfattere og journalister er ikke fornøyd med hvordan regjering og Storting (ikke) følger opp sitt eget vedtak. De har derfor startet «Forfatternes klimaaksjon §110b». Deres hjemmeside er nå fylt opp med artikler m.v. med krav om klimavennlig handling. Et annet magasin, Vinduet, har latt en fysiker og en geolog få i oppdrag å analysere tekstene på FKA.no. Over fire sider gjennomgås stoffet med stor interesse, og konklusjonen? «Forfatternes klimaaksjon speiler det arbeidet som gjøres når vitenskap transformeres til kulturell forståelse. Vi trenger…forfattere som kan sette forståelsen i kontekst og vise oss veien til fremtiden».
    Det varmer en klimaskeptikers hjerte nå i begynnelsen av mai når temperaturen faller og snødybden i Tromsø sentrum vokser for hver dag.
    Langt alvorligere blir det nå aksjonens talsmann uttaler: Diktene stiller spørsmålet: Kan vi ha tillit til at demokratiet som statsform er i stand til å håndtere klimakrisen?
    Nei, det er vel best å overlate styringa til poetene.

  18. Kenneth Mikaelsson

  19. Björn

    STEIN nordmann [17]; Oavsett om poeter är norske eller svenske eller vilken nationalitet som helst, bör man ta dem för vad de är och ingenting annat. Poeter eller författare som inte har någon grund i naturvetenskaperna och som ändå försöker lägga sig i det som de inte har kompetens till, kan och bör naturligtvis inte tas på allvar. Naturligtvis kan de röra runt i ordgrytan vilket de inte kan förbjudas att göra och det är väl så med all diktning, att det handlar om en verklighetsförsköning utan verklighetsförankring. Den reella verkligheten kan bara beskrivas med en semantik som följer verklighetens strukturer och försöker förklara observationer och dess samband. För att kunna utföra sådana beskrivningar, krävs en vetenskapsgrund. Utan en sådan grund utelämnas den fysikaliska beskrivningen som bygger på beprövad vetenskap och erfarenhet och övergår då till att bli en pseudoförklaring, vars förklaring inte kan ges acceptans i ett rationellt samhälle. Klimatfrågan är en mycket vetenskapskrävande fråga som innebär enbart fysikaliska samband och kan därför inte beskrivas på annat sätt än med en semantik som är knuten till alla de ingående fysikaliska förloppen som styr väder och vind och därmed klimatets utveckling. Ord kan inte ändra på verkligheten, men däremot kan verkligheten tvinga oss till anpassning och utan den fysikaliska förståelsen, kan anpassningen bli dyr och smärtsam. Därför kan vi inte acceptera en ofullständig verklighetsbeskrivning som bygger på konsensus och tankeförbud. Denna princip är den enda vägen mot en förståelse av naturkrafterna som vi försöker beskriva med naturlagar. Men dessa lagar är interimistiska och därmed inte absoluta, för vetenskaparna kan inte och får inte slå sig för bröstet och påstå att vi vet allt. Den som tror sig kunna detta är en charlatan.

  20. Fredrik Berg

    Egentligen borde det vara lag på att alla enkäter vars resultat senare kan användas för att skapa opinion skulle klassas som offentlig handling så att man kan få ta del av hur undersökningen genomförts. Så är det väl inte idag annat än om en myndighet står bakom om ens då. Någon mer insatt får gärna kommentera.

  21. Henrik Mahlberg

    Varför tog man upp just kärnkraften från SOM-utredningen. Men skulle även kunna skriva en rubrik så här “Andel som helt vill avstå från vindkraft har fördubblats på 14 år”. Eller den här rubriken “Den enda kraftslaget som på 14 år har minskad andel som vi vill att de ska satsas mer på är vindkraft”
    En rubrik om kärnkraft skulle kunna vara så här:
    “Kärnkraft har fortfarande en stark ställning, 62% vill fortsätta med kärnkraft”
    Man kan sätta rubriker hur man vill från en statistisk undersökning. Allt beror på vad man vill få fram för vinkling.

  22. Henrik Mahlberg

  23. pekke

    Jag antar att det är den här undersökningen som redovisas på GU/ Göteborgs Universitet.
    http://www.som.gu.se/digitalAssets/1480/1480531_–sikter-om-energi-och-k–rnkraft-2013.pdf

  24. pekke

    I vindkraftslandet Danmark så kommer 22 dieselgeneratorer stå för strömförsörjningen när Melodislaget drar i gång ! 😉 🙂
    http://ing.dk/artikel/22-dieselgeneratorer-fjernvarme-og-dong-stroem-sikrer-fuldt-droen-paa-grand-prix-168122

  25. Peter F

    Pekke #21
    Mycket intressant. Kolla förtroendet för journalisterna i tabell 11.

  26. sibbe

    För några dagar sedan hade jag ett inlägg om vindkraft i Sverige där jag tydligen varit fel informerat. Jag utgick ifrån att man vid byggandet av vindkraftverk även i Sverige får ”bidrag” ur den delen av jordbruksstöd, som kallas för EU-landsbygdsstöd. – För mig är stöd synonym med subvention.
    För det första: jag har egentligen ingenting emot vindkraften i allmänhet. Som komplement till vatten/kärnkraft säkert ok. Men faktum att möllorna rullar bara 3 månader i året norr om Alperna
    gör att jag är skeptisk, i synnerhet då all el som kommer därifrån är betydligt dyrare än från t.ex. kärnkraft/vattenkraft.
    Jag vet att man i Tyskland fick stöd upp till 49 % av byggkostnaderna (inte nu längre), en sak som vindkraftbolaget Prokon, som nyligen gick i konkurs, var stort på att utnyttja. Med en sådan grundpeng har man en god utgångsposition om affärsidén är bra, om man sen kan leverera varan till konsumenterna.
    I Finland kan man också få bidrag ur landsbygdsstödet för byggandet av möllor. Dessutom betalas ett fast produktionsstöd á 6,90 € per megawattimme. Ovanpå får man ett rörlig stöd =inmatningspris i upp till 12 års tid på 83,50€/MW/h och ovanpå ännu marknadspriset på 5-6 cent. Nästan bättre än tyskarnas galenskaper. Visserligen kommer pengarna från staten, men dras in i form av skatter ändå. Så, här i Finland lönar det sig att bygga möllor.
    Nu har ju tydligen Sverige inte sådana subventioner för byggandet av möllor. Om jag ser jag på saken som gammal företagare, så måste jag se till att produktionen skall ge avkastning, oberoende av vilken produkt jag än har. Vinden blåser helt enkelt bara 3 månader i året, och detta mycket oregelbundet. Om jag som fri företagare i Sverige bygger ett vindkraftverk som jag själv måste finansiera till 100 % som bara ger avkastning en liten del av året så hur kan man leva på detta? I synnerhet då vatten/kärnkraftsel rör sig kring 25-45 öre/KWh.
    Om ni verkligen lyckas med konststycket att bygga vindkraftverk i Sverige utan stöd och utan att skattemedel har används och får det lönsamt, så har ny verkligen lyckats med sånt som andra har misslyckats med.
    Prokon, (för dem som kan tyska: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/thema/prokon) gröna tyskarnas idealföretag hade 74000 andelsägare som lär få 40-50 % av sina andelar tillbaka. Om konkursförvaltaren har rätt så är mer än 50 % av möllorna skrotfärdiga =upp till 1500 möllor!! Konkursmassan är över 5 miljarder €, och företaget har erhållit stöd för mera än hälften.
    Den nye tyska energiminister har nog fullt upp med att städa energimarknaden. Men så kallade han själv vindsektorn för ett augiastall – Som han själv varit med att fylla med s–t..

  27. LarsW

    En reflektion: Skribenterna här är märkvärdigt lika den amerikanska extremhögern i sina åsikter, inte bara om klimatet utan även om t.ex petroleumindistrin som tydligen ska gynnas till varje pris. Kommentarer?

  28. Pelle L

    LarsW #27
    Det har inte slagit dig till exempel att båda kan ha rätt?
    Dina spekulationer om petroleumindustrin bortser jag från för tillfället.
    Någon sådan har vi knappast i Sverige.

  29. LarsW
    Om du gör en utsaga som innehåller ngn substantiell information kanske du får kommentarer på det. Som det ser ut nu kastar du ur dig ett larvigt begrepp (som dock florerar i vänster-, kultur- och mediakretsar) och hoppas att det skulle betyda ngt.
    Angående ‘petroleumindistrin’ så klarar den sig alldeles utmärkt själv, och dess produkter är efterfrågade trots skyhög beskattning. Men rent allmänt, insinuationer om ‘fossilindisttrin’ är såååååå förra årtioendet. Visste du inte det?

  30. Johan M

    #24 sibbe
    I Sverige får man ett elcertifikat för varje producerad MWh. Detta cerifikat säljs till ellverantörer som är skyldiga att köpa ett visst antal varje år, priset ligger på ca 150 kr eller 15 öre per KWh. Detta belastar naturligtvis konsumenterna i slutändan.
    För tio år sedan var förhoppningen att ett elcertifikat skulle vara värt 350 kronor och en MWh 500 kronor och då var det tjo och tjim i stugorna. När vi har ett elpris runt 300 kr MWh så är det mer gravöl.
    Det som gör att kommuner och storföretag även idag kan investera i vind- eller solkraft, är att konsumtion av egenproducerad el är skattebefriad. Elskatten är på ca 300 kr MWh vilket gör att man nästan kan räkna hem en investering… om man lägger halva kostnaden på reklamkontot så kanske det går runt.

  31. Michael E

    #27, Lars W. Om vi försöker översätta extremhöger till engelska så blir det “far right”. Wikipedia skriver då följande, “Far-right politics are right-wing politics that are considered to be further to the right of those of the mainstream centre-right on the traditional left-right spectrum. They usually involve support for social inequality and social hierarchy, elements of social conservatism, and opposition to most forms of liberalism and socialism. Both terms are commonly used to describe fascist, neo-fascist or other ideologies and organizations that feature extreme nationalist, chauvinist, xenophobic, racist, or reactionary views.[1] Some movements generally considered of far-right, such as the Nazis, have pursued oppression and genocide against groups of people on the basis of their alleged inferiority”
    Antyder du att skribenter här är nazister eller fascister, att de är främlingsfientliga rasister och/eller att de är extrema nationalister. Jag följer denna blogg hyfsat frekvent och har faktiskt aldrig stött på någon av dessa tendenser här. Vad som däremot inte är särskilt ovanligt är att kritiker till denna blogg i brist på andra argument försöker göra samma antydningar som du nu gör. Det är ju så mycket enklare att vifta bort meningsmotståndare som extermister, foliehattar eller vilka epitet man nu vill använda för att undvika sakfrågorna, inte sant?

  32. Börje S.

    #27 Lars W
    Sätt dig ner och försök räkna ut vad och var du hade varit UTAN oljeindustrin och utan produkter som kan härröras från oljan.
    Försök att använda tre omdömen. (Jag utgår från att du kan räkna till tre)
    1 (=mycket större/bättre) x (= samma som nu) 2 (=mycket mindre/sämre)
    Förmögenhet: 1 eller x eller 2?
    villa: 1 eller x eller 2?
    transportmedel,: 1 eller x eller 2?
    sjukvård: 1 eller x eller 2?
    föda till dig själv och dina efterkommande: 1 eller x eller 2?
    kunskap: 1 eller x eller 2?
    nöjen: 1 eller x eller 2?
    Överlevnadsförmåga: 1 eller x eller 2?
    Ålder: 1 eller x eller 2?
    Hur gick det? Hur många ettor fick du?
    Och så en motfråga:
    Ditt resonemang är märkvärdigt likt det de västerländska EXTREMIDIOTERNA lägger i dagen i sina åsikter, inte bara om klimatet utan även om t.ex petroleumindistrin som tydligen ska hatas till varje pris, trots att den är förutsättningen för extremidioternas och alla andras egen välfärd.
    Kommentarer?

  33. Slabadang

    Lrs W!
    Bara på din fråga så lyser den marxistiska tolkningen av “industri” fram. Som om det vore något eget särintresse som styr över oss. varfrö är då petroleumindustrin världens största? Jo sörru det funkar så här…
    när vi vanliga jockar sitter med ett problem eller ett behov som vi vill ha löst eller täckt, så gör vi det enligt rationella överväganden . Den som hjälper oss att täcka behovet eller löser vårt åroblem blir lika stor som omfattningen av behovet och av hur det löäses. En bra lösning som täcker stora behov och löser många problem blir en stor industri och för andra mindre behov så blir den mindre. Jag vet inte om du har blivit tvingad in på en besinmack nån gång eller tvingad att köpa bil. Det råkar bara vara så att smörja motorn med olja och fylla tanken med bensin är en djävligt smart och enkel lösning och nu finns det massor med människor som hjälper oss att få fram olja och bensin nära oss. Det är därför det är en gigantisk industri och den dan du slutar köpa olja och bensin så dör den , för då har det kommit något bättre alternativ. Så oljeindustrin storlek är bara ett kvitto på hur mycket nytta den skapar oss och en spegelbild av de elementära behov vi har av att transportera oss, värma oss och även producera produkter. Av samma orsaker har vi våra andra stora industrier i form av stål skog papper
    bilar flygplan mm . industrin gör att det produceras effektivt till lågt pris. Istället för som tex med vindtjafset svindyrt ineffektivt och ingen som har behov av den. Befintliga lösningar slår den med hästlängder. Ska man kritisera oljeindustrin så är det att den blivit alldeles för effektiv när våra polkitiker kan lägga på 500% i skatter ovanpå priset?
    Jag vet att det numer är “högerextremt”c att värna saklighet och förnuft och hylla de demokratiska grundprinciperna. Det är inte så ofta du ser högerextrema stå och vissla i plasttutor och skrika okvädningsord mot folkvalda representanter eller hittar på nya regler för den öppna samhälsdebatten i syufte att avskärma kritisk granskning? Det är de vänstertotalitära krafterna inom MSM PS samt den brunröda rörelsens den skyddar och plogar för.

  34. Slabadang

    Pekke och Börje S! 🙂 🙂
    Race to the very bottom i förtoende är vad vi ser. Det är väl bara något år kvar tills SVT och Energimyndigheten står och pekar på Kalle Johnsson i knäckebrohult och säger “Jamen haaaaan litar i alla fall fortfarande på oss” Kalle har inget internet! Ledningen för Energimyndigheten borde in på kåken för folkbedrägeri!

  35. Nu har UI upptäckt Roger Revelles föredrag från 1980 och lagt ut videorna utan kommentarer. Här på Klimatupplysningen gjorde jag det och skrev ett inlägg för mer än en månad sedan:
    https://www.klimatupplysningen.se/2014/03/21/roger-revelles-foredrag-fran-ar-1980/

  36. Slabadang

    Hur barnsligt får det bli?
    Vilken pinsam sandlåda. Förtvivlat försöker de mest rabiata aktivistforskarna bibehålla sitt självproklamerade monopol på tolkningen av klimatvetenskapen. Det är väl bara Mann och Tomatpalmen som tror att de inte är avslöjade ännu?
    http://judithcurry.com/2014/04/27/the-curry-factor-30-to-1/

  37. Slabadang

    Pehr!
    Jag var inne på UI i början av veckan å nu du också !! De lutar nog mot rekordvecka i besök för UI 2014?

  38. LarsW #27, du kanske tycker det är OK att jämföra dig med eller bli jämförd med extremhögern men jag accepterar inte något sådant för egen del. Det här är för övrigt en klimatblogg som inte tar ställning i frågor om kärnkraft, invandring, marknadsekonomi eller andra politiska frågor . Eller religiösa frågor. Men skribenterna kan naturligtvis ge uttryck för personliga åsikter och detta bör då lämpligen framgå.
    Läs mer om mina personlinga allmänpolitiska värderingar: https://www.klimatupplysningen.se/2013/12/13/klimatfragan-mina-allmanpolitiska-varderingar/

  39. Fredrik Berg

    https://plus.google.com/u/0/100352292359809054205/posts/S5bFwsT1XXD
    Tolerans för avvikande åsikter är i alla fall inte deras starka sida.

  40. Adolf Goreing

    #2 Jag vill också avveckla kärnkraften och ersätta den med GenIV-reaktorer

  41. pekke

    LarsW
    Ett politiskt troll.

  42. Jan

    LarsW #27
    Utan den utveckling som människans förmåga att nyttja fossila bränslen har lätt till och den industri som av det har uppkommit skulle du om du överhuvud taget hade blivit född med största sannolikhet(om du inte skulle tillhöra en liten klick adel) blivit förvisad till ett kort liv under synnerligen mediokra förhållanden fyllt med hårt kroppsarbete från morgon till kväll

  43. Pelle L

    Jan #42
    “ett kort liv under synnerligen mediokra förhållanden fyllt med hårt kroppsarbete från morgon till kväll”
    Det var väl något sådant vänstern under 60- och 70-talen såg som idealet och som de propagerade för.
    Att de sedan inte kom längre än till rödvinet kvällen före är en annan sak 🙂
    Vad vänstern har för ideal idag är höljt i ett töcken. Men de har väl utvecklats lite:
    Nu är det Twitter och latte förutom rödvinet som är vägen till sanningen.

  44. Argus

    Nåja, SR har gjort ett gigantiskt steg i rätt riktning………
    apropå Fukushima……..
    Dom uttalade ordet med KORREKT betoning !!!!!!!!
    Big cred till SR. De är på väg att bli Sansade!
    Alltså: Fu-ku-shi-ma. Alla stavelser med samma betoning. Glöm för alltid den där fula och felaktiga lååånga stavelsen. Eller Tsushima, Hiroshima, tsunami etc etc.
    Cred dit där cred är berättigat. Jag ska för en evärderlig framtid ha detta schysta uttal i åminnelse 🙂
    See y’all

  45. Börje S.

    #42 Jan
    Lars W och en alltför stor del av landets befolkning tycks inte förstå detta.
    Utan olja och ny teknologi hade de inte haft en chans att manifistera sin gränslösa tanklöshet.
    Sådant blir det inte mycket av när man 14 timmar om dagen hackar ogräs, sprider gödsel för hand, när man som dräng plöjer åkrar med pigan som dragdjur, när modern sjukvård ersätts med forna tiders fältskär, när vattnet i tvättfatet är fruset på morgonen, när import av t ex matvaror som vi inte har mot export av varor som vi har i överskott måste fraktas med häst och vagn eller fraktas med segel eller roddbåt till främmande länder, när ungarna svälter och sjukdomar försvagar och medelåldern sjunker och lössen förökar sig hejvilt i halmmadrassen, om man nu har någon.
    Allt för många fattar inte detta enkla p g a hatet mot oljan och oljeindustrin, vilken varenda föräldravrålare i landet har att tacka sitt goda liv för. P g a ett fiktivt klimathot som fortfarande är en icke bevisad hypotes som förresten är i stort sett debunkad (hypotesen förutsätter ökande halt vattenånga i atmosfären, vilket inga mätningar ännu kunnat påvisa).
    De som gripits av klimatreligionen vill inte höra tals om något som motäger eller minskar den våldsamt förljugna och uppskärrande klimathotsbilden som målats upp i ALL etablerad media.
    Landets alla journalister, redaktörer och framför allt tidningsägare syns vara totalt skamlösa när de gör allt de förmår för att vidmakthålla och förstärka klimathotsreligionen. VARFÖR?
    Prenumeranter, lösnummerköpare, lyssnare och tittare, alla ska de masseras med överdrifter och rena lögner samt hindras från att ta del av motsägande fakta, aldrig ska de få höra ett sant ord, trots att de betalar för skiten.
    Fördumningsindustri var ordet, sa Bill. Folkfördumningsbissniss heter det väl, sa Bull.

  46. AOH

    LarsW # 27
    Jag tror knappast att någon har saknat dig sedan 2012. Du sällar dig till dom som lovar att aldrig återkomma, men som inte kan hålla sina löften.
    http://old.theclimatescam.se/2012/10/07/riggade-temperaturtrender-1915-blir-allt-kallare/
    LarsW { 07.10.12 at 19:03 }
    #37: Jag försökte vara saklig, men genom att ifrågasätta dogmerna och ‘sanningarna’ på det här stället får man mycken kunskap om stället i fråga och dess nivåer.
    Bäst att lägga av innan man får ett ‘jag vet var du bor’.
    Beklagar mina inlägg. Ta bort dem och ånga på. Jag ska inte störa igen, vilka ‘sanningar’ jag än ser här.

  47. LarsW

    Intet mer att tillägga. Min personliga säkerhet går före.

  48. Börje S.

    #47 LarsW
    Får gratulera till din rikedom på argument som stöder din eventuella sak.
    Ditt långa epos #47 (förmodar att tankemödan vid utformandet gjorde dig ordentligt trött) innehöll mer än jag förväntade mig av dig.

  49. Jimmy

    Det är rasisistiskt i USA att inte tro på den globala uppvärmningen!
    Enligt Gina McCarthy, chef för EPA.
    http://m.youtube.com/watch?v=_SytKywlbKY

  50. BjörnT

  51. Christopher E

    #50 BjörnT
    Så om man inte reservationslöst köper en massa diagram med osubstansierade gissningar om en avlägsen framtid år 2100, då förnekar man sanningen enligt dig?
    Ja, ja, ingen kan säga att ni i klimatkyrkan inte har en stark tro i alla fall… 🙂

  52. En ‘tung rapport’ ser jag, från MSNBC;s två framtidsexperter Mina Liu och Meagan Choi
    Nåja kanske inte ändå. Men deras Twitter-konton ger iaf liiite mer information om dem:
    Mina Liu och Meagan Choi
    🙂

  53. Peter Stilbs

    BjörnT #50 – vore bra om Du slutade lägga upp sådant där strunt här

  54. Olaus Petri

    Jonas, kul att en av BjörnT:s klimatvetenskapliga sanningsvittnen i #50 var specialist i “visual storytelling”. God “visual storytelling” kan i sin tur renera i god “viceral storytelling”.

  55. Jimmy

    Från MSNBC om de stora sjöarna i USA.
    ” Although having longer ice-free seasons might positively impact shipping in the short-term…”
    Hur var det egentligen med isförhållandena i vintras?

  56. Jimmy

    55 forts.
    Med sådana isvintrar lär inte de stora sjöarna dunsta bort inom den närmsta tiden i vart fall. O skulle inte nederbörden öka med GW ?

  57. Björn

    BjörnT [50]; Dumheter!!!!!!!!!!

  58. BjörnT

    Lite mer till alla BagdagBobs därute:
    http://www.globalchange.gov/sites/globalchange/files/NCAJan11-2013-publicreviewdraft-chap1-execsum.pdf
    Inleds sålunda:
    1 Executive Summary 2 Climate change is already affecting the American people. Certain types of weather events have
    3 become more frequent and/or intense, including heat waves, heavy downpours, and, in some
    4 regions, floods and droughts. Sea level is rising, oceans are becoming more acidic, and glaciers
    5 and arctic sea ice are melting. These changes are part of the pattern of global climate change,
    6 which is primarily driven by human activity

  59. BjörnT

    Ovanstående (#58) kommer härifrån: http://www.globalchange.gov/ncadac
    National Climate Assessment and Development Advisory Committee
    The U.S. Global Change Research Program has released the Third National Climate Assessment.
    Logo of the National Climate AssessmentA 60-person Federal Advisory Committee (The “National Climate Assessment and Development Advisory Committee” or NCADAC) oversaw the development of the draft climate report. The NCADAC, whose members are available here (and listed in the report), was established under the Department of Commerce in December 2010 and is supported through the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA). It is a federal advisory committee established as per the Federal Advisory Committee Act of 1972. The Committee serves to oversee the activities of the National Climate Assessment. Its members are diverse in background, expertise, geography and sector. A formal record of the committee can be found at the NOAA NCADAC website. A list of the committee’s decisions and actions is available on our NCADAC page.

  60. BjörnT

    För den som vill ha det lite mer lättuggat: http://www.nytimes.com/2014/05/07/science/earth/climate-change-report.html?hp&_r=0
    ““Climate change, once considered an issue for a distant future, has moved firmly into the present,” the scientists declared in a major new report assessing the situation in the United States.”

  61. Johan M

    #58 BjörnT
    “Lite mer till alla BagdagBobs därute:”
    Ta fig 1.1 på sidan 20, klipp ut och sätt på väggen – plotta faktiska temperatur utveckling i tio år framöver och återkom.

  62. BjörnT

  63. BjörnT

  64. Johan M

    #62 BjörnT
    “Bättre att titta på faktisk utveckling:”
    Precis – vi kan nu konstatera om IPCC hade rätt i sin förta AR 1990.
    “An average rate of increase of global mean temperature during the next century o f about 0.3°C per
    decade (with an uncertainty range o f 0 . 2 — 0 . 5 ° C per decade) assuming the IPCC Scenario A (Business-as-Usual) emissions o f greenhouse gases; this is a more rapid increase than seen over the past 10,000 years.”
    +0.3 grader per decennium från 1990, borde vara +0.85 grader vid det här laget – åtminstone 0.5 grader och ve och fasa om det blev värre än vad vi trodde, kanske så mycket som 1.25 grader.
    Nu när vi har facit så kan vi ju se hur det blev:
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1990/to:2015/plot/uah/from:1990/to:2015/trend
    Så spika upp fig 1.1, eller 1.2 på väggen och återkom om tio år.

  65. Christopher E

    #63 BjörnT
    Puh, du läser politiskt beställda alarmistiska gissningsrapporter med spekulationer och sedan massmediala skruvningar av dessa… och det är Sanningen för dig. Och alla andra är förnekare… Förstår du verkligen inte varför vi skrattar åt dig?
    Ta bara det sedvanliga dravlet om metervisa havsytehöjningar på 86 års tid… det finns NOLL empiriska data som ens antyder denna utveckling. Du läser gissningar. Dessutom har variation i väder har alltid funnits, i både USA och annorstädes. Fig. 1.1 som är vad skräcken i rapporten lutar sig på är ju bara en regional variant av hejdlösa modellförsök som redan falsifierats av verkligheten.
    Tidigare National Assessments i USA har varit rena skämtet, och det skulle inte förvåna mig att det är fallet nu också när den granskas av kritiska ögon. En höjdare i tidigare NAS var när en av de workshops som arbetade fram underlaget hävdade att arter såsom pingviner skulle drabbas när Alaskakusten värms upp. 😀
    Vad menar att du att 35 år med uppvärming i snitt (dock har takten kommit av sig när den skulle ökat) skulle bevisa i #62?
    Här har du 35 andra år med liknande uppvärmning, men med (hoppsan) bagatellartade växthusgasutsläpp…
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1940/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1940/trend
    AGW också???

  66. Christopher E

    Senaste numret av Forskning & Framsteg har en blänkare som heter Facit framtiden, och tar upp en studie från 2007 som hävdade att Arktis skulle vara isfritt 2013. Givetvis gospel för den tidens BjörnT:are som väl ansåg att alla som tvivlade var Bagdad-Bobs… Al Gore fick fredspris det året och tjatade om denna isfrihet tillsammans med andra klimattomtar.
    FoF konstaterar “I själva verket var istäcket 2013 betydligt större än 2012, men något mindre än snittet för 1980-2010.”
    Sedan konstateras att det för all del finns en långsiktig minskningstrend, men det är inget konstigt med, det har det ju gjort i flera hundra år.
    Samma nummer har också en lång artikel om Medeltida värmeoptimum, författad av Fredrik Charpentier Ljungqvist. Slutklämmen är värd att citera: ” Så länge som klimatmodellerna inte tycks kunna återskapa gångna tiders klimat, är det osäker om de pålitligt kan förutspå framtidens.”
    Så sant.

  67. Mats G

    #66
    Själv sa jag att det finns inte en chans h-vete att Arktis smälter. Var hämtar jag priset fö. Norge eller?

  68. BjörnT

    ChristerE.
    Din halmgubbe får du slåss med själv. Du vinner säkert och om inte annat finns ju Forum-polisen, den där Xenofoben och hela doa-kören som kan rycka in.
    Och det finns en anledning till att jag använder mig av satellitdata när jag studerar temperaturserier.
    Att ni skrattar (nervöst) är en ganska normal reaktion hos personer vars världsbild håller på att rämna.

  69. Olaus Petri

    BjörnT hävdar att våra underläppar darrar när han länkar till experter i “graphic storytelling”. 🙂 Och det är nog svårt att få mer vetenskaplig spänst i apokalyptiken som tydligen fått min världsbild att rämna, allt enligt BjörnT.
    Fast kul detta med att FoF vågar notera att världsbilden om ett isfritt Arkits har rämnat. Tack för det Christopher.

  70. BjörnT

    Olaus Petri “Fast kul detta med att FoF vågar notera att världsbilden om ett isfritt Arkits har rämnat. Tack för det Christopher.”
    BagdadBob: “En amerikansk stridsvagn körde i diket vid Kuwaitiska gränsen.” Hö hö hö hö…… dom är inte alls här och kommer aldrig att kunna ta sig hit.
    Men det är ju alltid kul att resa halmgubbar (implicera att den klimatvetenskapen sagt att Arktis ska vara isfritt 2013) och börja veva.
    Och “titta

  71. Mats G

    #70
    Så hur bedömer spådomar?
    Det enda jag vet är att jämföra med verkligheten.
    Ett bra sätt är ju då att gå tillbaka säg 10 år och se vad vissa prognosmakare hävdade då. Är de käpprätt åt skogen då så är ju sannolikheten att de är käpprätt åt skogen nu med.
    Bränt bar skyr elden som bekant.
    Vissa definierar detta som intelligens. Att däremot göra motsatsen är alltså då motsatsen.

  72. Mats G

    #70
    Så hur bedömer man spådomar?
    Det enda jag vet är att jämföra med verkligheten.
    Ett bra sätt är ju då att gå tillbaka säg 10 år och se vad vissa prognosmakare hävdade då. Är de käpprätt åt skogen då så är ju sannolikheten att de är käpprätt åt skogen nu med.
    Bränt barn skyr elden som bekant.
    Vissa definierar detta som intelligens. Att däremot göra motsatsen är alltså då motsatsen.

  73. Ja, man kan ju undra vemsvärldsbild håller på att rämna … och vem skrattar nervöst när den försöker hålla sin egen tro vid liv med allt mer skruvade påståenden och rent desperata sammanställningar av framtidsgissningar …
    Är det någon som kommer ihåg ett enda tillfälle då vår egen Bagdad-Björn kommit med någonting substantiellt och relevant (och nytt förståss).
    Fast inte kan man beskylla vare sig vår Bagdad Bob, eller hans historiska förebild för att sky elden …

  74. Christopher E

    #68 BjörnT
    “Och det finns en anledning till att jag använder mig av satellitdata när jag studerar temperaturserier.”
    Jotack, den anledningen förstod jag. Du körsbärsplockar ut 35 år med växthusutsläpp för att kunna skylla på AGW. Men du kan vara helt lugn att den mycket lika uppvärmningen 70 år tidigare är robust för både skeptiker och CAGW-trogna klimatforskare, trots att det är ytdata.
    I övrigt ingen som helst som helst skillnad mellan nedanstående och liknande nutida dravel som du hänvisar till som “bevis” för din tro:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm
    “senaste modelleringar”, “vetenskapliga akademier”, “NASA”, “superdatorer”… gäsp. Klimatvetenskapen har talat…
    Jojo.
    Vi har sett det förr.
    http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/5/20/1305902047917/end-of-the-world-is-nigh–007.jpg
    http://chrissasaki.files.wordpress.com/2011/05/familyradio-may21-billboard.jpg
    The Himalayan glaciers will melt 2035. The IPCC guarantees it… 😉

  75. BjörnT

    ChristopherE: fanns det skogsbränder innan människan lärde sig göra eld?
    JonasN: Din gamle matematik-ignorant! Tröttnar du aldrig på att leka Forumpolis?

  76. Björne … det finns inte många ord du förmår att använda korrekt verkar det som …
    Vilket iofs inte är ovanligt bland klimathotstroende, ja tyvärr inte ens bland dess ‘experter’ .. Vilket ju är själva grejen: De är nästan genomgående ignoranta pladdrare …

  77. BjörnT

    JonasN matematik-dilettanten som inte kan få ihop en 2×2-matris utan att schabbla till det läxar upp majoriteten av världens klimatforskare när det gäller….klimatforskning….. 🙂

  78. Björne vars ‘starkaste sida faktiskt är matematik’ som inte kunde få ihop något alls utan långvarig tålmodig hjälp och ren skedmatning (och ändlösa kavalkader av dikeskörningar på vägen) …
    Är du fortfarande i förnekelse om detta Bagdad Björne? Jag påminner dig gärna!
    🙂

  79. Poängen är dock inte hur katastrofalt pinsam du var (och fortfarande är) angående att man inte kan invertera algoritmen vid anomaliberäkningar, utan att du är ett ypperligt exempel på sådana som gapar om klimathotet och ‘majoriteten av världens klimatforskare’, vad dessa skulle påstå och ‘hur framtiden därför måste bli’ …
    Tomma skramlande inkompetenta burkar och som måste Bagdada-Bobba om nästan allt …

  80. JMH

    BjörnT #75 & #77
    Heter det inte ‘forum-polis’ ‘matematikignorant’ och ‘matematikdilettant’ 🙂
    Och kanske ‘klimat-forskare’ 🙂

  81. Gunbo

    I det här sammanhanget vill jag gärna ta upp Lennart Bengtssons graf över forcingen från växthusgaserna (inte bara CO2) i jämförelse med temperaturen.
    http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/viewFile/21533/html/101938
    Vad vi ser är en jämn ökning i forcingen under 1900-talet men tydliga toppar och dalar i temperaturkurvan. Jag är övertygad om att dessa har sin orsak i PDO:s faser på samma sätt som ENSO-variationerna påverkar temperaturen med kortare tidsintervall. Därför tror jag att den svagare uppvärmningen sedan början av 2000-talet till största delen beror på PDO som då gick in i en negativ fas.
    http://jisao.washington.edu/pdo/
    Om detta är fallet kommer den svagare uppvärmningstakten/ev. avkylning fortsätta ännu 10-20 år framåt beroende på hur långvarig PDO:s negativa fas blir.

  82. BjörnT

    JMH: Ett bindestreck används bland annat för att göra lite ovanligare ordsammansättningar.
    Klimatforskare är definitivt ingen ovanlig sammansättning.
    När det gäller beteckningarna på JonasN, som definitivt inte är en klimatforskare, men väl både (självutnämnd) forumpolis, matematik-dilettant och matematik-ignorant så kan du med lite googling se att jag varit helt korrekt i hur jag använt bindestrecket.

  83. Björne … mer dumheter från dig? Och kontrafaktiska påståenden? Finns det något du klarar av på riktigt ?

  84. JMH

    BjörnT #82
    Jag hoppas du noterade de gula skrattande gubbarna i mitt inlägg. Det var alltså ett skämt (ibland kan jag tyvärr inte låta bli).
    Ditt och JonasN’s munhuggande lägger jag mig inte i just nu…

  85. BjörnT

    JonasN. Jag förstår din bitterhet över att jag framställde en inverterbar matris som linjärt kunde konvertera mätdata till anomalidata meden enda matematisk operation och vice versa medan du lallade med olösbara ekvationssystem….. 🙂

  86. JMH, bindestreck/minustecken är faktiskt Björnes starkaste sida .. iaf ngn enstaka gång (och med mycket hjälp)
    🙂

  87. BjörnT

    JMH. Jodå, noterade dom och förstod att du skämtade. Men hade jag inte genast rett ut sakförhållandet hade jag fått forumet ordsammansättnings-polis Christopher E på halsen. 😉

  88. BjörnT

    Ja JonasN #86. Kan tyvärr inte säga detsamma. Du lyckades inget vidare med minustecknens placering i din 2×2-matris… 🙂

  89. Jasså, Björne
    Då skulle du ju kunna demonstrera det genom att
    beräkna mätdata från två uppsättningar anomalier:
    a) [-1 1]
    b) [-1 1]
    Ja, de råkade bli samma, men de kommer alltså från två olika uppsättningar mätdata!
    Vassego!
    🙂

  90. BjörnT

    Jonas N. #89. Det ska jag, när du talar om vilka massor var och en av två kroppar har som attraherar varandra med 5000 Newton på ett avstånd av 1000 meter så…….
    Och likväl som Newtons gravitationsformel är (approximativt) valid är min metod att linjärt gå från mätdata till anomalidata, och tillbaka, det.
    Eller vill du hävda att Newtons gravitationsformel inte är valid för att du inte kan lösa uppgiften du fick i början? Att Newtons gravitationsekvation behöver en oändlig uppsättning fusklappar?

  91. BjörnT

    Hm…JonasN är inte bara en dilettant, han tycks vara en dille-tant med:
    “201
    Egon
    2009/06/29 kl. 17:57
    Thomas, Jonas N är den mest underhållande ”debattören” här. En dilletant med storhetsvansinne värdigt en böhmisk korpral.” 😀

  92. #90
    Björne-lille. Du har ju tagit fram matrisen som genom multiplikation kan göra operationen (motvarande -M resp +M, dvs subtraktion och addition). Demonstrera nu vad det var värt. Här är anomalidatat:
    a) [-1 1]
    b) [-1 1]
    Eller är det så att du inte (heller) begriper vad ‘invertering’ betyder?

  93. Olaus Petri

    BjörnT, att isen i Arktis skulle vara borta 2013 är onekligen inte ett påfund av enig vetenskap, bra att du tillstår det, men att folk de facto trodde att Arktis befann sig i en “dödsspiral” var däremot resultatet av ovetenskaplig alarmism. Samma sak gäller förövrigt den “allt snabbare globala uppvärmningen” som bara var lobal. Och det är sådan ihållande våldtäkt av klimatforskningens resultat som hela klimathoteriet bygger på, dvs att det mediala kunskapsläget är förvrängt i alarmistisk riktning utan bäring på det vetenskapliga forskningsläget, eller för den delen den observerbar verkligheten.
    Vissa har svalt denna enorma aktivistiska medieanka med fjädrar och allt, andra inte.

  94. Christopher E

    #75 BjörnT
    “ChristopherE: fanns det skogsbränder innan människan lärde sig göra eld?”
    Den relevanta frågan är snarare; finns det skogsbränder efter att människan lärde sig göra el utan att vi tänt på dem? Inte länge sedan du hävdade att torka i bl.a. Sonoraöknen är bevis på att det “händer redan”. AGW alltså. För torka har väl aldrig inträffat där förr?
    “ordsammansättnings-polis Christopher E på halsen.”
    Tydligen irriterande och svårt att glömma när jag försynt en gång påpekade att särskrivningar i ett påhopp på någon annans svenska är självmål, liksom. Annars har du blivit bättre nu. Färre särskrivningar, och hellre några onödiga bindestreck än felaktiga mellanrum som gör texten svärläst. Jag struntar annars i dina skrivfärdigheter, men när du alltså skrev något i stil med “har du sovit på svenska lektionerna” var det bara för roligt att inte pika lite för. Men sedan är man polis för evigt i din värld, tydligen.

  95. Christopher E

    #81 Gunbo
    I det diagrammet är dock uppvärmningen 1910-1940 nästan dubbelt så snabb som 1975-2000, trots att “forcingen” 1910-1940 bara är cirka en tredjedel av den 1975-2000.
    Så överlagrad PDO räcker inte för att bortförklara att uppvärming tycks pågå alldeles oavsett “klimatgaser”.

  96. ChristopherE
    Men nu är det ju inte så (i den gängse framställningen av AGW-hypotesen) att uppvärmningsb>hastighet skall korrelera med deras sk ‘forcing’, utan extra ‘radiativ forcing’ skall ge extra ‘temperatur’ …
    Du vet, det däringa som kallas ‘anomalier’ och som somliga har så förbålt svårt för!
    😉

  97. BjörnT

    ChristopherE #94: Du borde nog ha ett bindestreck på ordet svärläst, till svär-läst, det är trots allt en ganska ovanlig ordsammansättning. 😉
    Att kalla dig ordsammansättnings-polis var ett skämt. Vi har bara en Polis är och han är den enda som behövs. Även om han ibland kallas böhmisk korpral. 🙂

  98. BjörnT

    Jonas N din gamle böhmiske korpral, besvara #90 först innan du kommer lallande med #92 som jag rett ut åt dig för länge sedan.
    1) Kan du lösa den utan fusklapp?
    2) Om ja, vad är då de respektive massorna, om nej, betyder det att Newtons gravitations är trams som behöver en oändlig mängd fusklappar för att vara gällande?

  99. Man kanske kan tala om matrismissbruk 🙂

  100. Gunbo #81,
    Jag anser att det är en rimlig tolkning att detta diagram visar en underliggande uppvärmning på grund växthusgasernas ökande strålningseffekt, den blå kurvan, medan temperaturen svänger omkrng denna kurva genom naturliga klimatvariationer. Exakt vad som orsakar dessa naturliga klimatvariationer blir kanske något mer spekulativt att diskutera enligt min mening men PDO är en stark kandidat kanske i kombination med andra variationer.
    Om en sådan tolkning är riktig så skulle den tyda på att den transienta klimatkänsligheten är omkring 0,314 K/(W/m2) vilket motsvarar 0,314*3,7 = 1,2 K för en fördubblad koldioxidhalt. Detta är ett lågt värde på klimatkänsligheten.

  101. BjörnT

    ChristopherE #94. Du är de flitigare debattörerna härinne vars intelligens jag aldrig ifrågasatt.
    Men detta var ett rejält “Goddag yxskaft”:
    “Den relevanta frågan är snarare; finns det skogsbränder efter att människan lärde sig göra el utan att vi tänt på dem? Inte länge sedan du hävdade att torka i bl.a. Sonoraöknen är bevis på att det ”händer redan”. AGW alltså. För torka har väl aldrig inträffat där förr?”
    Poängen med frågan var väl att temperaturen kan öka även utan antropiskt växthusgasutsläpp!
    Och jag har aldrig hävdat något om Sonoraöknen, att du aldrig kan släppa ditt halmgubbebyggande!?
    Och sista meningen var väl igen implicit i min fråga.
    Men du kanske är stressad på jobbet idag?
    Hela poängen med mitt inlägg är att det sker naturliga temperaturökningar (likväl som sänkningar) men att mänsklig aktivitet nu knuffar klimatet mot ökning så länge vi inte ändrar vårt beteende.

  102. Christopher E

    #96 Jonas N
    Aha, jag lyckades glömma att någon kan tolka kurvorna så. Skalorna är ju valda så att den blå forcingkurvan nästan sammanfaller med den röda temperaturanomalin. Och då tror några att en viss “forcing” svarar mot en viss temperatur?
    Jag själv håller mig till att effekten på spisplattan talar om hur snabbt vattnet i grytan kokar upp, inte hur varmt vattnet blir.
    Under likartade PDO-förhållanden gick uppvärmningen ca 6 ggr snabbare 1910-40 än den borde gjort jämfört med 1975-2000 om “forcingen” är orsaken. Det är ingen vidare korrelation i min värld.

  103. Björne
    Argumentation och logik är inte dina starkaste sidor, eller hur? (Och vi vet ju vilken du själv hävdar att detta är, eller hur 😉 )
    Men: Du hävdar i #85 (tom med stolthet) att du hade en invertbar matris som kunde konvertera (inte bara mätdata till anomalier, vilket jag ju visade dig redan dag 1, A-matrisen, utan) även från anomalidata tillbaks till mätdata.
    Som jag också redan sa (dag 1) kan du inte detta. Och #89 och #92 (samt tidigare liknande exempel) visar både det, och att:
    1) Du inte har någon inverterbar algoritm, eller dito matris. Dvs att du måste spara obegränsat många fusklappar (eller matriser med dessa gömda i, om du så vill) , samt
    2) Att ditt snack om att du (även ifall du nu har dessa fusklappar) fortfarande inte kan invertera operationen, iom att du inte vet till vilket dataset varje fusklapp hörde, iom att samma anomalier kan fås från olika mätdata.
    Angående din fråga i #90: Newtons gravitationslag är inte trams. Och jag har aldrig hävdat ngt sådant rörande den, eller ngt du skulle kunna utmana!
    Det du försökt med här är dock (i stora delar) just trams, och årslånga försök till likaledes tramsiga bortförklaringar, omdefinitioner och rent Bagdad-Boberi! Inklusive försöket nu att likställa mitt synande av ditt trams med din uppmaning i #92.
    Trams är liksom hela din grej, Björne, se #88, #91, #97, #98 .. Eller varför inte läsa länken du drog till med i #50.
    (Men den kanske var allvarligt menad!? Gudbevars … )

  104. BjörnT

    JonasN. jag förstår sannerligen att någon liknat ditt tänkande med en böhmisk korpral (som man tänker sig att den är)! 🙂
    Jag har tagit fram,något du har erkänt av och till, två matriser som tillåter att man gör anomalidata av mätdata med en linjärtransformation; multiplikation av en matris med en kolumnvektor. I det ena fallet är matrisen icke inverterbar och man kan såldes inte reversera operationen (man har kastat bort mätdata och har bara anomalidata kvar), i den andra kan man reversera operationen och återskapa mätdata från anomalidata (mätdatat finns kvar i matrisen).
    Jag förstås att du är bitter över att jag tog fram dessa eleganta lösningar medan du trasslade bort dig med minustecken i en 2×2-matris och över ditt infantila försök att bevisa något med ett olösbart ekvationssystem men du borde nog jobba på att det inte blir en tvångsfixering hos dig; att kompensera för detta matematiska dunderfiasko.
    Och min matris nummer två (den inverterbara) är lika lite beroende av oändliga fusklappar som inte går att hålla reda på som Newtons gravitationsekvation är beroende av att man måste hålla reda på en oändliga mängd massor för att vara valid. Allt som behövs finns redan prydligt lagrat i matrisen och det behövs inga externa fusklappar.

  105. Se där Björne, nu börjar du komma så långt som vi var dag 1 (april 2013), nämligen att du behöver spara M.
    Jag vet inte varför du vill göra det i en matris, men det går förstås också. Fast jag tycker att dina tidigare försök då var lite bättre: Att spara M i tex figuren, och sen lägga till M igen.
    Som sagt, inget av detta är det allra minsta konstigt. Det som var konstigt var att du inledningsvis hävdade ngt totalt annat (‘alla algoritmer är inverterbara’), vecklade in dig i månadslångt strunt och försökte med begrepp du inte behärskade ..
    Nu, alltså ett år senare har du förstått att det jag sa redan dag 1 stämmer. Dvs att du inte kan invertera, att det inte ‘är egalt i det matematiska universumet’ osv.
    Däremot hävdar du idag att du aldrig hävdat det du försökte med inledningsvis. Vilket antingen är en ren lögn, eller ofattbart okunnigt, eller värre …
    Men sen har du fel både om bitterhet, om vad jag skulle gjort eller argumenterat, och vad Newton skulle ha med det hela att göra. Men alla ser ju att du har svårt att argumentera en enda sak sakligt … och det är ju också vad man (iaf jag) förväntar mig av skräninga klimathotsanhängare …
    Men jag kan upprepa ytterligare en gång! Eftersom du fortfarande inte tycks ha begripit (eller vill förneka vad det betyder)
    Att ekvationssystemet är olösligt är identiskt ekvivalent med att du inte kan återskapa mätdata ur anomalier. Det är samma sak! Där behöver inte ‘försökas’ något. Det räcker med att titta på sambanden (linjära) och konstatera.
    Du verkar nu, över ett år senare fortfarande inte förstått vad jag sa till dig de allra första dagarna.
    Men det är du Björne, du är bara sån ..
    🙂

  106. Jag vet att det är en fåfäng förhoppning att få Björne att försöka diskutera någon relevant fråga alls på ett halvvägs vuxet sätt. Och befarar att hans nu årslånga kavalkad av matematiska magplask och bludder gjort att det permanent låst sig för honom.
    Men jag skall iaf (helt seriöst) påpeka för honom vilket tankefel han gör i #75 (som ChrE redan påpekade) och sedan upprepar med lite större emfas i #101):
    Utsagan om att det “fanns […] skogsbränder innan människan lärde sig göra eld” skulle demonstrera att även utan mänsklig påverkan kan saker hända. (Vilket ju är helt korrekt).
    Som ChrE dock påpekar är detta dels trivialt, men en felaktig analogi, eftersom frågan snarare rör huruvuda vi idag kan utesluta att det är precis samma slags variationer som händer nu, för att istället tillskriva vad vi ser till mänsklig aktivitet. Hans analogi i #94:
    “Den relevanta frågan är snarare; finns det skogsbränder efter att människan lärde sig göra eld utan att vi tänt på dem?”
    är helt korrekt! Frågan är, speciellt när vi vet att det fanns skogsbränder/klimatvariationer även tidigare, ifall vi idag kan utesluta dessa som förklaringar eller bara tänkbara förklaringar till vad vi idag ser.
    Och det helt självklara svaret är: Nej, iom att vi inte med säkerhet kan förklara eller förstå vad som hänt tidigare, kan vi heller inte idag hävda att detta nu har upphört.
    Björn, du gör i #101 just det tankefelet som många gör: Att tro dig redan veta svaret på frågan:
    “att mänsklig aktivitet nu knuffar klimatet mot ökning så länge vi inte ändrar vårt beteende”
    och att använda det (felaktiga) ‘svaret’ för att bortförklara både variationerna, att modellerna stämmer dåligt med observationer, och vilja implicera att alla dessa fluktuationer skall ha noll nettobidrag och över godtyckligt valda tidsintervall.
    Ingen av dessa slutsatser låter sig dras. Nollhypotesen ‘att det vi ser bara är naturliga variationer’ är inte falsifierad ännu. (Däremot är klimatmodellernas förmåga att prediktera saker meningsfullt i stora delar falsifierad)
    Det är inte ovanligt att folk gör tankefelet, att vilja koppla ihop vad de tror, och vad de ser, och dra den felaktigasutlsatsen att iom att dessa två inte emotsäger varandra så måste det dom tror på också vara riktigt. Men så går det alltså inte till när man försöker bygga och öka kunskapen om verkligheten …

  107. Gunbo

    Christopher #102,
    “Under likartade PDO-förhållanden gick uppvärmningen ca 6 ggr snabbare 1910-40 än den borde gjort jämfört med 1975-2000 om ”forcingen” är orsaken. Det är ingen vidare korrelation i min värld.”
    Perioden 1920-1940 hade PDO “assistans” av AMO, vilket kan vara förklaringen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amo_timeseries_1856-present.svg
    “Some work hard to understand a new concept.
    Others work hard not to understand it.”
    (Kommentar på Roy Spencers blogg)

  108. BjörnT

    Och du JonasN, #106, din gamle böhmiske korpral, glömmer (behändigt) bort en liten detalj.
    Om någon tänder eld på något i skogen och beter sig oaktsamt kan det leda till skogsbrand, gnistor från bromsande tåg kan tända en glöd som blir en brand, en fimps slängd från en bil…etc, finns det finns en mekanism. En orsak.
    Den har vi, bevisligen. Även om du in din korpralsmässiga halsstarrighet inte ville erkänna att vi känner till mekanismen (koppling mellan ökning av växthusgas och temperaturökning ) så finns den där.
    Alla dina korpralsmässig utläggningar om nollhypoteser till trots. Och,min gode korpral, det finns där vare sig datormodellerna är mer eller mindre korrekta. Eller om det är “signifikant” eller inte.
    En fastställd mekanism, mänskligt aktivitet, främst fossilgasförbränning -> ökad koncentration av växthusgaser i atmosfären – > uppvärmning. Sedan att det finns en massa andra externa mekanismer som driver temperaturökningar eller minskningar liksom en viss intern kaotisk instabilitet gör det svårt att isolera signalen,speciellt på korta tidsserier är inget som kan ta bort den grundläggande mekanismen,
    Man kan göra metaforen att även om vi inte kan modellera eller exakt förutsäga hur ett lands samlade börsvärde utvecklar sig vet vi att i det långa loppet kommer den att stiga i en takt som är relaterat med den underliggande produktivitetsökningen i samhället. Oavsett om det är “signifikant” eller inte.
    Sen kommer det alltid att stå böhmiska korpraler och vifta med armarna. Med Jan Myrdals ord (det enda vettiga han sagt), substanslöst skum på historiens yta (fritt ur minnet).

  109. Gunbo

    Pehr B #100,
    Tack för din kommentar!
    “Om en sådan tolkning är riktig så skulle den tyda på att den transienta klimatkänsligheten är omkring 0,314 K/(W/m2) vilket motsvarar 0,314*3,7 = 1,2 K för en fördubblad koldioxidhalt. Detta är ett lågt värde på klimatkänsligheten.”
    Ja, absolut! Det är ju en klimatkänslighet som är accepterad bland ett stort antal forskare.

  110. BjörnT

    Jonas N #105. Du har pysslat med dina löjliga försök att presentera anomalidata och be mig ge mätdata sedan dag 1. Jag sa med vändande postning att det inte gick, utan förklarade (det självklara) att medelvärdet, direkt eller indirekt, måste finnas med för att man ska gå fram och åter.
    Nu håller du fortfarande på medsamma barnsliga argument.
    Under tiden har jag visat på en ytterst elegant matris hur man gör det med en enda elegant matematisk operation utöver att jag visade även på hur den icke-inverterbara operationen skulle ske.
    Hela tiden under ett ständigt skränande från dig och ett förtvivlat ordbajsande och frekvent postande för att vara sist i varje tråd, allt i syfte att försöka dölja mina postningar och om hur jag har haft rätt från dag ett till dag n. Och med jämna mellanrum presenterar du anomalidata och ber mig ta fram mätdata som en böhmisk korpral på steroider. Alltför att skapa rökridåer och försöka dölja dina dunderfiaskon och om hur rätt jag har haft från början till slut.
    Vågar du lämna denna min postning, för första gången av minst 20 trådar som den sista i detta ämne, eller ska du även denna gång hålla på som en böhmisk Duracellkanin tills då får sista postningen?

  111. Nejdå Björn, jag glömmer inte alls bort detta. Jag förklarar vilka slutsatser du kan, men ffa inte dra ur en observation.
    Det du kallar en ‘fastställd mekanism’ är ingalunda en sådan. Och ffa är den inte kvantifierad. Det är en hypotes som framförts, och dess storlek är vad som relevant, tveksamt, och hett omdebatterat. Och det som diskussionen handlar om är hur stor den skulle kunna vara, och hur väl man kan argumentera för att den både har en viss storlek, resp hur säkert man kan uttala sig om den.
    Som sagt, att observationer inte motbevisar hypotesen betyder inte att den är korrekt. Inte heller att observationer överensstämmer med hypotesen går att använda som argument, möjligen som stöd.
    Men hela ditt senaste inlägg gör precis det tankefelet jag påpekade i #106 (och även påpekat tidigare) en gång till:
    Duutgår från tron att du redan vet. Och tolkar sedan att allt som pekar åt det hållet därför måste bekräfta det du redan tror, och att sådant som pekar åt annat håll, avviker, måste bero på irrelevanta saker (som inte har någon betydelse). Alltså: Att du vill kunna välja vad som är ‘signal’ resp ‘brus’ trots att du bara kan observera summan av dessa! Och trots att du inte har en aning om hur stort bruset är/kan vara och om dess medelvärde är noll, eller varierar i tiden, och hur mycket.
    Sorry, Björn, men Christophers analogi var klockren: Du vet inte om eller hur mycket av vad vi ser kan vara en naturlig ‘skogsbrand’ idag, trots att vi lärt oss göra eld. OCh kan därför inte heller avgöra hur allvarliga (eller många) de mänskligt vållade är. Eftersom vi bara kan observera totalen!

  112. Björn #110
    Du har din historik fel. Det var jag som sa att mätdata inte går att återskapa ur anomalidata, att vid alla dylika operationer så förstörs information.
    Och det var det du ville utmana, med dina ‘alla algoritmer är inverterbara’ och ‘egalt i demt matematiska universumet’. Och inte bara det, du argumenterade med visst eftertryck för den saken (bla hänvisandes till ‘antalet datapunkter’)
    Hela ditt debakel handlade om att du ville utmana när jag påtalade det helt självklara. Du har sedan dess försökt krånga och orma dig ur denna första (men rejält stora) dikeskörningen på otaliga sätt, med fusklappar, med gömda sådana, med afina transformationer, såsmåning om med utökade matriser (där M gömts) osv. Och som sagt under ofattbart mycket ordbajseri, halmgubbar, osanningar och värre, samt även många fler och spektakulära matematiska magplask försökt skyla över detta.
    Det är bra att du förstår att du måste spara fusklappar. Men obegripligt varför du ville utmana om denna självklarhet från början. Vet du ens själv varför du började med detta?
    PS Det är inte skamligt att ha haft fel om att ‘alla algoritmer [inte] är inverterbara’. Då är det betydligt mycket mer pinsamt om vad du åstadkommit sedan dess. Inklusive förnekandet av vad du hävdade från början DS

  113. Peter Stilbs

    BjörnT och Jonas N – kan ni vara snälla och hålla ert för andra ointressanta gnabb för er själva? Ni har en gång fått varandras email av oss.

  114. BjörnT

    JonasN: #111
    “du vet inte om eller hur mycket av vad vi ser kan vara en naturlig ‘skogsbrand’ idag, trots att vi lärt oss göra eld. OCh kan därför inte heller avgöra hur allvarliga (eller många) de mänskligt vållade är. Eftersom vi bara kan observera totalen!”
    Du kan inte, och jag kan inte. Men mångfaldig forskning pekar ganska entydigt åt AGW. Exempelvis http://nas-sites.org/americasclimatechoices/sample-page/panel-reports/87-2/
    Ditt resonemang är väldigt likt de anti-vaccinistas ägnar sig åt. Ständigt misstänkliggörande och missbruk av bristfälliga statistiska metoder och ignorerande av kartlagda mekanismer vilket skydd vaccinet ger och pekandet på andra förklaringsmodeller som lika gärna skulle förklara effekter som vacccinet åstadkommer.

  115. #110
    Vidare:
    Nej, mina exempel med (att ge dig flera uppsättningar) anomalidata är varken barnsliga eller ogiltiga argument. Utan de demonstrerar ännu en gång att även med din (enligt dig) ” en ytterst elegant matris hur man gör det med en enda elegant matematisk operation” att detta inte är en gångbar metod, iom att du är lost redan när du får anomalidata från flera uppsättningar mätvärden.
    Dvs att du måste klistra fast din ‘ytterst eleganta matris’ och en ny sådan, vid varje uppsättning anomalier du har beräknat. Dvs att du behöver spara både dina n anomalier plus en (n+1*)(n+1) matris tillsammans.
    Jag har svårt att förstå vd du intalar dig är ‘ytterst elegant’ med detta. Det räcker ju, dom du inledningsvis själv sa, att spara M, tillsammans med dina n anomalier, och bara lägg till igen vid behov.
    En annan poäng är att begreppet ‘inverterbar’ blir meningslöst om du behöver en separat matris (eller bara M) för varje uppsättning.
    Hur du än vrider dig har du ändan bak, med vilken du först kom stormandes in i rummet när det begav sig. Och det var ingen vacker syn då … men nu när du har snurrat upp dig själv under över ett år, ser man att det inte gjorde nån skillnad från dom andra sidorna heller … 🙂
    Jag avstsår (för tillfället) att kommentera allt strunt, fjant och larv du igen försökt med i #110. Men noterar det, och gissar att det (förhoppningsvis!) beror på hur mycket det svider att påpekat att brallorna är nere, och redan var det när du stormade in!

  116. #114
    Som sagt BjörnT,
    AGW-hypotesen finns och har funnits länge. Det som diskuterats och diskuterats hett är dess storlek.
    Hela debatten (hysterin) handlar egentligen om dessa gigantiska stora förstsärkningseffekter, (positiva återkopplingar) utan vilka katastrofismen bara är ett löjligt skämt.
    Frågan handlar alltså om att empiriskts bestämma storleksordningen. Som jag redan har sagt är inte ens nollhypotesen förkastad/falsifierad.
    Att där finns de som tror på hypotesen och/eller undersöker den har jag inga problem med. Däremot med dem som vill ‘argumentera’ att den är belagd eller att vi redan idag ser … osv.
    Som sagt, det vore bra ifall du åtminståne gjorde klart för dig vad det är som diskuteras. Och om du inte vet eller förstår så går det alldeles utmärkt att fråga.
    Men dina påståenden om att vi redan vet, eller ‘bevisligen har en fastställd mekanism’ och ffa dess storlek är alltså fel. Och i grunden fel: Så går inte vetenskap till!

  117. #114 Vidare
    Ständiga misstänkliggöranden och missbruk av statistik, och ignorerandet av kartlagda mekanismer!?
    Hade du pratat om alarmistsidan, alla dess ‘experter’ och profeter mm, då hade jag hållit med dig. För där finns mycket av dessa varor. Men ännu en gång försöker du tillskriva egna (sidans) många brister på andra, ofta helt felaktigt .. och det funkar helt enkelt inte så.
    Även i denna fråga ligger det till så som jag förklarat, och dina invändningar har varit mest av arten ‘men jag tror ändå att det jag redan tror stämmer’ .. och som sagt, i en hel del fall i bjär kontrast mot hur observationer och kunskap faktiskt ligger till.
    Sorry Björn, men det verkar vara din lott … Ditt myckna prat och armviftande ändrar inte på ngt.
    🙂

  118. Peter S #113
    Sedan #106 försöker jag förklara en ny fråga för Björn:
    Vad som krävs för att försöka extrahera ngn (hypotetiserad) signal ur data som ev till stor del består av brus som inte kunnat kvantifieras eller mekanistiskt förklaras.
    Detta är helt centrala frågor inom den sk ‘attribution studies’!
    Tråkigt om du tycker detta är ‘ointressant gnabb’
    WUWT har fö en mycket bra artikle om den saken idag!

  119. BjörnT

    JonasN: bara för att en signal dränkts i brus och kan vara svår att urskilja så innebär det inte att den inte finns där.
    Att mäta brus och signaler är en sak. En annan sak är den underliggande fysikaliska mekanismen,den finns där, var sig du vill det eller inte.
    Den är väl kartlagd i otaliga studier, även om du förkastar dom alla, även i de 99, 9…9 % av fallen du inte själv läst.
    Ditt muntliga trixande med signal och brus är som sagt väldigt likt de som de lite mer sofistikerade anti-vaccinistas ägnar sig åt.
    Men det ändrar ju inte verkligheten att babbla om signaler, brus,signifikans och dylikt, det är baraord.
    Men eftersom alla inlägg dränks av dina A4-långa ordbajserier där du stoppar in en massa begrepp du förmodligen har väldigt dimmiga begrepp om och att det för varje inlägg jag gör kommer tre babbelposter från dig så ger jag upp för denna gång. Livet är för kort.

  120. Björne, jag tar det en gång til. Du borde ha skrivit:
    “bara för att en signal dränkts i brus och kan vara svår att urskilja så innebär det inte att den inte [kan finnas] där.”
    Frågan är dels 1) finns det en signal där, 2) hur stor är den i så fall, och 3) hur mycket observationer, och kunksap behöver man för att 4) med vilken konfidens göra uttalanden om dessa?
    Saken är ju precis (tvärtom som du nu sagt massor av ggr) att du inte kan mäta signalen, utan bara totalen, och speciellt om du redan vet att brusinnehållet är eller iaf kan vara väldigt stort får du också väldigt svårt att extrahera någon möjlig signal ur din mätdata. Alltså även om den finns där.
    I övrigt så ordbajsar du som vanligt, och projicerar din (ganska omfattande) okunskap om långt mer än du är medveten om på andra …
    Men du är väl bara sån!?

  121. #119 Angående “Livet är för kort”
    Behöver jag påminna dig om att du fortfarande nu, ett år senare, totalt försöker skriva om historien angående både hur dina matematiska magplask börjde, och sedan blev allt fler och värre?
    Och även de saker du till slut fick rätt, långt senare och med mycket hjälp, hade du ju fått förklarade direkt och korrekt! Jag begriper fortfarande inte varför någon skulle vilja förnedra sig så grundligt, så länge, och publikt ..
    Men du är väl bara sån …
    Mitt tips vore: Se till att lära dig saker av de som kan …

  122. Christopher E

    #107 Gunbo
    “Perioden 1920-1940 hade PDO ”assistans” av AMO, vilket kan vara förklaringen”
    Det håller inte. Du har ju en liknande kurva på AMO:n även 1970-2000.
    Så faktum kvarstår att korrelationen temperaturökning/samlad “forcing” är urusel.
    Vad du ville säga med citatet sist i detta sammanhang begriper jag inte riktigt, men att påpeka att bristande korrelation falsifierar din modell om att temperaturen kan förklaras av GHG-forcing i kombination med PDO/AMO är knappast att medvetet “inte förstå”. Snarare tvärtom.
    Precis som jag skrivit tidigare och jag ser att Jonas är inne på i #106, kan vi säga mycket lite om orsakerna till uppvärmningen sent 1900-tal, då vi inte förstår mekanismerna bakom den ännu snabbare uppvärmningen tidigt 1900-tal. Det tycks som om du tolkade Lennarts diagram fel och såg den skenbara korrelationen med anomalin, men glömde ändringstakten som är det viktiga.

  123. Mats G

    Citat från Jonas N
    “du är lost redan när du får anomalidata ”
    Så är det. För att kunna göra bra statistik krävs bra underlag. Ev anomalidata försöker man “Tvätta” bort på olika sätt för de försämrar slutresultaten. Det vore nog bra för många i klimatdebatten både här och en del som påstår sig Phd:s skulle studera lite poäng i statistik. För att inte prat om Journalister. Vore det inte trevligt om en journalist faktiskt kunde tolka ett statistiskt underlag.

  124. Japp Mats G,
    Men just den diskussionen gälld ngt annat (ganska banalt, och ngt som tydligen vållar årslånga haverier pga att man initial inte begrepp sådan).
    Angående ‘statistik’ och att sådan vore välbehövlig för många som tror sig kunna ‘förklara’ komplexa sammanhang med kurvor som (under något delintervall) ser ut att sammanfalla, iaf efter att de ‘tvättats’ filtrerats och justerats på lämpligt sätt har du rätt. Men det räcker inte med ‘några poämng i statistik’, det räcker inte ens nödvändigtvis med en professor i statistik. Utan det krävs (igen, skulle jag vilja säga) att man dessutom förstår både underliggande verklighet och (i detta sammanhang) vad sådan statistik faktiskt gör och säger och kan säga om datat och vilka slutsatser som öht går att dra ur dessa, och statistiken.
    Excel-korsriddare, som med några knapptryckningar kan få fram en ‘trend’, ett r- eller p-värde och som därför tror att ‘analyserat’ datat finns det gott om. Och ofta inom mjukare varianter av den sk ‘forskningen’ är nivån inte högre bland även ‘experterna’ än att de lärt sig mata in data i ett kommersiellt statistik-databehandlingsprogram, och anger vad detta spottar ut som ‘statistik’ och ‘signifikans’. Inte sällan utan att ens riktigt veta vad dessa begrepp betyder.
    I klimathotssammanhang har vi fått höra om ‘trender’ under lång tid, och nästan alltid på ett okunnigt, missvisande sätt.
    Men allt detta är alltså ngt annat än problemen med att visa upp sin ‘data’ som sk ‘anomalier’ …

  125. Mats G

    #124 och andra.
    “Excel-korsriddare,”
    Det fanns en diskussion för ett bra tag sedan att Industrialismen gjorde oss klenar fysiskt och Informationlismen(informationssamhället) skulle göra oss klenare mentalt.
    Nu visade det sig iofs att Informationssamhället gjorde oss ännu klenar fysiskt men iallafall.
    ibland undrar jag på allvarligt om vi är på väg mot ett mentalt haveri. Så mycket tokerier man ser börjar man ju undra. Allt från boko-haram till IPCC. Varför vill man tillbaka till medeltiden utan rättigheter eller rättsstat. Vill vi vara slavar? Är det för jobbigt att ta ansvar för sig själv?
    Som sagt, ibland undrar man.
    Hörde ett inslag om arbetslösheten. Minns 80-t med 0 arbetslösa. Då var det arbetstagarens marknad som slutade i 90 tals-krisen eller var det 2000. det kom en kris av det iallafall.
    Det finns/fanns krafter som definitivt inte ville tillbaka till 80-tals situationen.
    Så när någon i detta arbetslöshetsreportage förklarade hur lycklig denne var om hen fick jobb på McDonalds så fick jag rysningar.
    Misstänker att krafterna från 80-talet har lyckats. Folk är beredda att ta vilka skitjobb som helst för åtminstone 1 kr över arbetslöshetsstödet. Sänker man det mer kan ju lönerna sänkas ännu mer.
    Någonstans gick det fel. 80-talet var mycket mera nice. Tycker jag.

  126. BjörnT

    Mats G #123
    Just därför visade jag på en elegant metod att med en enda matematisk operation gå fram och tillbaka mellan mätdata och anomalidata utan att information går förlorad.
    Något som grämde den böhmiske korpralen något alldeles oerhört! 🙂
    Men oavsett hur man pillrar och trillrar med data är det verkligheten som är det väsentliga och en titt på den visar att vi har AGW.

  127. Mats G

    #126
    “gå fram och tillbaka mellan mätdata och anomalidata”
    Själv skulle jag inte välja den metoden och ärligt talat så förstår jag inte varför man skulle vilja göra det.
    Mätdatat borde var tillräckligt.
    Ang Verkligheten
    Vår verklighetsbild är olika Björn.
    17 år av oförändrad global medeltemperatur har gett mig en viss hint och jag har dragit slutsatser av det.

  128. BjörnT

    Mats G. Intressant panegyrik över 80-talet. Årtiondet då sossarna nästan lyckades utplåna svensk industri och bäddade för den djupa krisen i början av 90-talet och som tog ett årtionde att sanera.
    Och politiskt? Också ett katastrofårtionde. Palmes diktaturkramande, gödslandet av afrikanska socialiststater med skattemedel, uttalanden om att Baltikum var en del av Sovjetunion och inte skulle sträva efterfrigörelse från ministerhåll, övervägande om att förbjuda paraboler….. listan kan göras väldigt lång.
    Och här är din 17-åriga uppvärmningspaus:
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:2015/plot/uah/from:1979/to:2015/trend/plot/uah/from:1996/to:2015/trend

  129. Mats G #125
    Det är förstås sant att samhällsutvecklingen gör att behovet av vissa sorters färdigheter (inklusive fysiskt arbete) ändras och/eller minskar och att därför många ter sig vara sämreskickade på sådant där det tidigare var närmast oundgängligt. Samma sak gäller även vissa intellektuella färdigheter. Och detta får även följdkonsekvenser, dvs att andra förmågor som förutsätter de förra blir lidande.
    Men man skall komma ihåg att denna utveckling, att förmågor ändras pga ändrade behov inte nödvändigtvis är av ondo, speciellt inte då den ersätts av andra nyare, och för tiden mer relevanta färdigheter.
    Folk (generellt) behöver göra mindre mindre fysiskt och hårt arbete, eller räkna ut saker för hand, memorera många fakta osv … och detta har gjort världen bättre.
    Men allt det tok som du omtalar beror inte på att folks omdöme har försämrats genom ovanstående, utan snarare tvärtom: Dom har fått mer medel, tid och möjligheter (och resurser) att kunna hitta på tok.
    Framför allt så kommer du att se att nästan allt riktigt tok blir av i stort sett enbart för att där finns och betals ut skattemedel till detta. I det ögonblicket kranen på skatte- (ymnighets-)hornet snörps skall du se att nästan alla tokerieer avstannar så gott som omedelbart. Det är bara med andras resurser folk kan få för sig att hitta på alla de stollerier de faktiskt ägnar sig åt.
    Ett bra exempel är våra partier: Politik behövs, och även partier. Men dessa har numera knappt några medlemmar alls. Varför de beviljat sig gigantiska partibidrag i stället. Och har själva därmed blivit bidragsmjöljande miljardindustrier. Som måste hitta på förevändningar för sin egen existens.
    Det heter ‘Riksdagen’ för att politikerna förr i tiden, just möttes och sammanträdde en dag (någon dag, ganska sällan) för att besluta om rikets angelägenheter.
    Om de inte finge och kunde komma åt och få spendera så mycket som idag, skulle allt stoller i sammhället ögonblickligen minska med samma omfattning …
    Är det tex någon som tror att Anders Wijkman skulle var akosmopolitisk världsförbättrare på 1:a klassbiljetter, med dyra viner och stjärnkrogar mm om han behövde betala sjäv för detta?

  130. BjörnT
    Som du (numera) korrekt säger behöver du spara tillhörande M (invid varenda uppsättning anomalidata), dvs för att kunna ge vettiga svar på den (‘barnsliga’) frågan jag ställt i tex #92 behöver du ha (och sparat) information av typen
    a) anomalier [-1 1] samt dessutom Ma, resp
    b) anomalier [-1 1] samt dessutom Mb, osv
    Dvs du behöver spara (information om) ursprungsdatat (Ma, Mb osv för varenda uppsättning anomalier) för att kunna hitta tillbaks till orginaldatat!
    Det innebär förstås att allt prat om ‘inverterbarhet’ är meninglöst då det inte längre handar om att transformera datamängder till (lika stora) nya, eller tillbaks. Som ju har påpekats för dig sedan dag 1.
    Men operationen att dra ifrån, eller sen igen lägga till ett känt (tex på en fusklapp sparat) värde ärvarken konstigt och förstås inverterbart. Att det är så är trivialt uppenbart. Du noterade det själv gällande baslinjeförflyttningen vid tex omvandlingen från grader C till Kelvin K. Lägga till/dra ifrån ett fixt (känt) värde, som inte beror av själva datat ..
    Du har nu ganska länge, senast i #126, slagit dig för bröstet om en ‘ytterst elegant enda operation’ som kan göra detta och som är inverterbar. Du tycks vara mäkta stolt över detta.
    Men jag undrar: Vad är det som är elegant med detta? Vad är det som idén med hela den övningen när du själv i början insåg att du bara behövde spara M, och sedan lägga till det igen.
    Vad är vitsen med att spara en (n+1)*(n+1) matris med information, för att mha denna (samt dessutom n anomalidata) återskapa n st urpsrungliga mätvärden?
    Som du (efter ett tag) noterade gjorde dina matriser just precis det: Drog ifrån M, och inversen la till M igen. Helt självklart förtsås. Bara nu uppskrivet på matrisform.
    Men iom att algoritmen ‘dra i från ett känt värde M’ är inverterbar, så blir även matrisformuleringen av samma operation inverterbar. Det är ju fullständigt självklart. En matematisk identitet.
    Vad är det som är så’ ytterst elegant’ med detta menar du? Som du menar att jag borde vara ‘bitter’ över?
    Som jag sa direkt så gör du ju inget annat än att skriva in M i din matris. Om du inte skriver in M, utan beräknar det mha variablerna (mätdata) blir det rappakalja, och du är tillbaks till att du inte kan lösa uppgiften i #92.
    Så vad är det som är ‘ytterst elegant’ och ‘löser uppgiften’ Börn?
    Det du gör är att räkna ut M och sedan spara det. Vilket förstås påpekades redan alldeles i början är vad du behöver.

  131. Mats G

    #128
    “Och politiskt? ”
    Redan då stod det väldigt klart för mig att Socialdemokratisk politik hade nåt vägs ände och som jag ser det har de spelat ut sin roll. Desto fortare de inser det desto bättre för Sverige. Vi behöver inte bakåtsträvare.
    “Och här är din 17-åriga uppvärmningspaus:”
    Medans du tog en paus från denna sida så var jag busy och gjorde en djupdykning i klimatfrågan för att få en uppfattning vad den står just nu. Så det behövs mer än en länk att få mig att ändra uppfattning om att uppvärmningen har avstannat. Jag är dessutom tveksam att kalla den uppvärmningspaus. Det ser mer ut som ett trendbrott tycker jag.

  132. BjörnT

    JonasN. ditt desperata postande och pladdrande om självklarheter demonstrerar övertydligt hur avundsjuk du är på mina eleganta lösningar med bägge mina linjära matrisoperationer.
    Att medelvärdet,eller motsvarande information, behövs för att reversera processen sa jag med första postning då du skickade några anomalidata till mig och bad mig tala om mätdata.
    Det vet du givetvis mycket väl men i desperata jakt på att dölja dina dilettant-matematik så försöka du hävda att jag skulle hävdat något annat.
    Och anomalidata finns inte utan mätdata så i det ögonblick mätdata är fastställt är även anomalidata det (vi antar att den bygger på alla mätdata, men det är inte nödvändigt) och ingen av dem upptar någon särskild plats i det matematiska universumet och vi kan enkelt transformera mätdata till anomalidat och vice versa utan att tappa information.
    Och med min andra matris och algoritm visade jag på ett mkt elegant sätt att göra dessa transformationer med en enda matematisk operation. Och där blev du ännu avundsjukare och desperatare din jakt på att dölja ditt misslyckade fumlande med matematik.
    Du själv framhöll, när jag påpekade att det är mödosamt att räkna med matriser, att det lämpade sig utomordentligt väl för datorer och det är val datorer som brukas för ta fram mätdata redan från början.
    Få se nu om du klara att för första gången i världshistorien lämna sista postningen om ett ämne till någon annan?!

  133. Björne
    Skippa ditt tradiga skitsnack och pladder. Och gärna lögnerna också(*)
    Jag frågade vad som skulle vara ‘ytterst elegant’ med att spara e (n+1)*(n+1) matris snarare än bara M intill varje uppsättning anomalidata.
    Att din matrismultiplikation skulle vara ‘enklare och elegantare’ än att göra ‘minus M’, resp ‘plus M igen’ är förtsås nys. Men, som du säger, du kan skriva algoritmen (+M i varje position) som en matrismultiplikation, Att den är inverterbar är trivialt iom att operation ‘-M i varje position’är det.
    Jag ser inte att du ens försökt att svara. Jag frågar igen:
    Varför är multiplikation med en (n+1)*(n+1) elegantare än att lägga till en skalär M?
    (Speciellt när du själv började med att det var det senare du ville göra)
    PS Noterar att du återigen är tillbaks på ruta noll: Mätdata resp anomalidata, och öht olika linjära (och afina!) transformationer intar inte samma plats i det matematiska universumet, och det är inte egalt vilket man anser som primärt. Just för att A-matrisen är singulär). Jag trodde att du till slut begripit detta, men tydligen inte DS

  134. BjörnT

    JonasN din tragiska figur. Det var jag som visade hur den singulära A-matrisen ska ut och visade hur den linjära matrismultiplikationen med den skapade anomalidata ( i form av en kolumnvektor) utav mätdata (i form av en kolumnvektor) medan du lallade med ditt ekvationssystem.
    Dessutom tog jag fram en annan matris som inte var singulär och med vilken man skapade anomalidata av mätdata med EN linjär transformation som dessutom gick att reversera i form av EN linjär transformation.
    Dessa enkla fakta försöker du dränka i en flod av pladder och postningar.

  135. Förtydligande:
    “Mätdata resp anomalidata, och öht dataset som fås mha olika linjära (och afina!) transformationer intar inte samma plats i det matematiska universumet .. .Just för att (och i alla andra fall där) A-matrisen är singulär”
    Som jag påpekade för dig från början! Vidare:
    1) Transformationsmatrisen är fortfarande singulär, Björne.
    2) Algoritmen är därför inte inverterbar. Algoritmen, Björne!
    3) Man kan förstås spara M, eller en (n+1)*(n+1) matris i vilken man skrivit in M.
    4) Men då pratar man inte längre om en linjär transformation. Inte ens en algoritm, utan ett sätt att spara datat.
    5) Och då är det ju billigare att spara själva mätdatat bara (n st värden)
    Jag upprepar: Vad är det som är ‘ytterst elegant’ eller ‘enkelt’ med din metod?
    Vet du inte?

  136. BjörnT

    Och JonasN min matris två är elegantare än att spara medelvärdet med anomalidata därför att det är ETT matematiskt objekt med vilken man gör anomalidata av mätdata med EN linjär transformation och vice versa med EN matematisk operation.
    OCH med det har jag även bevisat att mätdata och anomalidata (byggt på mätdatat) bara är två sidor av samma mynt och ingen intar nån särskild plats i det matematiska Universum. Anomalidata finns inte utan mätdata och när mätdata finns finns automatiskt anomalidata, vare sig man räknat ut dom eller inte. Precis som att ett antal mätdata har ett medelvärde, vare sig man räknar ut det eller inte.
    Men jag förstår hur avundsjukan brinner i dig, det märks på dina alltmer desperata försök att försöka förringa mina eleganta matriser och linjära transformationer…..

  137. Jasså Björne
    Och skalären M är inte ett matematisk objekt menar du? Utan flera?
    Såpass!?
    🙂
    Men ledsen gosse, du har intebevisat någonting alls med ditt nu årslånga pladder. Att man kan beräkna M, dra ifrån, spara det (på fusklapp) och senare igen lägga till (bara man vet exakt vilket det var) är dels fullständigt självklart, och diskuterats redan innan du havererade.
    Men algoritmen, eller transformationen är inte inverterbar. Precis som jag sa: Därför att A är singulär.
    Du har fortfarande inte kommit längre än att om du har kvar mätdatat, så har du kvar det.
    Ingen har någonsin hävdat ngt annat.
    Du verkar fortfarande vilja utmana att allt jag har sagt har varit rätt hela tiden (slarvfel är ju vad du klamrat dig fast vid)
    Stackars Bagdad-Björne, jag förstår att det är jobbigt för dig
    🙂

  138. BjörnT

    JonasN .
    Jag har bevisat matematiskt exakt det jag sa hur mycket du än gapar om fusklappar för att dölja hur det svider och hur du grämer dig.
    Och den singulära matrisen kunde du pladdra om men det krävdes någon med min matematiska förmåga att ta fram den…. det måste svida än mer! Du lallade med ekvationssystem som inte gick att lösa, jag visade hur den generella singulära matrisen såg ut,
    Staaaaackkaaaars Jonas.

  139. Peter Stilbs

    BjörnT och Jonas N – kan ni nu sluta på stört? Jag bad er göra det för 24 timmar sedan, men här håller ni på igen.
    INGEN är intresserad av ert interna gnabb. Ni HAR varandras e-mail.

  140. KOMMENTAR BORTTAGEN

  141. BjörnT

    KOMMENTAR BORTTAGEN

  142. KOMMENTAR BORTTAGEN

  143. BjörnT

    KOMMENTAR BORTTAGEN

  144. Pelle L

    BjörnT #143
    Jag tycker att du skall vara lite mer återhållsam med att framställa dina prestationer som monumentala,
    eller använda andra liknande superlativer om dina bedrifter.
    Du ser det förmodligen inte själv, vi är ju ofta blinda för våra egna tillkortakommanden, men du gör dig bara till bloggens driftkucku.
    Så ett råd i all välmening, lägg ner!

  145. KOMMENTAR BORTTAGEN

  146. BjörnT

    KOMMENTAR BORTTAGEN

  147. KOMMENTAR BORTTAGEN

  148. KOMMENTAR BORTTAGEN

  149. BjörnT

    KOMMENTAR BORTTAGEN

  150. KOMMENTAR BORTTAGEN

  151. Peter #139, Får jag påminna dig om vad denna post faktiskt säger (se längst upp):
    “Öppen tråd för diskussion om klimat och energi. Du väljer ämne.”

  152. Peter Stilbs

    Jonas N – era diskussioner handlar om varandras avsaknad av intelligens och matematiska subtiliteter – knappast stämmer det in på avsett ämnesområde – håll detta för er själva i intern emailkorrespondens om ni önskar. Det är troligen ingen utomstående som är intresserad av detta gnabb.