Även Olle Häggström recenserar sin egen och övriga panelens insats på Klimatforum. Han påpekar att jag har fel då jag konstaterar en viss ovilja att ta ställning till om klimatskeptiker bör bemötas eller inte. Nog för att Olle själv under seminariet kom fram till att skeptikerna borde bemötas, men övriga panelen verkade något tveksam. Därav också mitt utlåtande. Olle Häggström anser dock att min ”oförmåga på denna punkt att förstå att man trots nyansering och problematisering kan landa i ett tydligt ställningstagande tycks [honom] symptomatisk för hela [min] syn på på klimatfrågan, såsom den framkommer på (…) The Climate Scam”. En generalisering om något och ett bevis på Olles eget ointresse att förstå ”den andra sidan”.
Det roligaste kommer i slutet av inlägget och låt mig citera Olle ordagrant:
”Låt mig slutligen lite skrytsamt nämna det generösa beröm jag ute i korridoren direkt efter paneldiskussionen fick av gamle vännen, matematikerkollegan och numera klimatskeptikern Sten Kaijser. Med implicit men uppenbar hänsyftning på min Newsmill-artikel i våras sade han: ”Idag skämdes jag inte för dig!”
Men man skäms de 364 andra dagarna i året .. av en matteproff som inte orkar slå upp Miskolczis modell.
OK, nu har jag läst Olles inlägg och noterat att han har berättat att han var där och att han sedemera skrivit att han var där. Och att han tycker att det han tycker är hans ståndpunkt.
Substans?
Absolut noll!
Hur skall de som levererar desinformation i klimatfrågan bemöta de som vägrar att tro på desinformationen? Det är inte så lätt.
Senaste desinformationen som jag hört är: att ett stort antal miljoner barn i världen skall komma att dö på grund av den globala uppvärmningen.
AGW-arna verkar ta till vilken desinformation som helst för att få till ett klimatavtal i Köpen-hamn. 🙂
Om nu EUs politiker som som slåss med näbbar och klor för att kunna koldioxidbeskatta oss vore det minsta intresserade att rädda världens fattiga barn från en för tidig död så borde de utrota malaria, tuberkulos, och en rad andra sjukdomar som faktiskt är möjliga att få bukt med och som skulle kosta mycket mindre än detta vansinne de nu håller på med.
Tro inte att politikerna vill ert väl. Då hade det inte funnits en enda fattig människa i Sverige.
Re #3 JR:
Sista meningarna i JR:s kommentar, ”Tro inte att politikerna vill ert väl. Då hade det inte funnits en enda fattig människa i Sverige” gäller tyvärr i alltför hög grad.
JR: Att ett stort antal barn i världen kommer att dö på grund av global uppvärmning (klimatförändringar) kan väl mycket väl vara sanning… Men frågan är hur många som skulle dö, borträknat den av människan eventuellt påskyndade uppvärmingen? Fortfarande ett stort antal – kanske?
Och om jag inte minns fel så tror jag den nyheten kommer från aftonbladet? Jag tror att media står för mer desinformation, eller information som ger upphov till missuppfattningar, än vad någon av ”de två sidorna” gör…
Politikers kunskaper, om de inte är extra nyfikna, grundar sig väl dessutom på en 18 sidor lång sammanfattning av ipcc:s tusentals sidor långa rapport… Om ens det…
Malin!
Jag förstår inte ditt inlägg.
”dö på grund av global uppvärmning (klimatförändringar)”
Klimatförändringar? Varmt eller kallt? Klimatet förändras ständigt. Global uppvärmningen är vad vi talar om.
Tidningarnas larm ger inte upphov till några ”missuppfattningar”. Det har de noga sett till.
Detta är propaganda avsedd att skrämma folk till lydnad och kan knappast bli tydligare.
På vad sätt skulle politikerna bli klokare av att läsa IPCC:s rapporter från pärm till pärm? Snarare skulle de väl bli änn mer förvirrade. Nu har de en spikad ståndpunkt som gynnar deras egna intressen.
Jag tycker du svävar på målet, Vad tycker du egentligen?
Tycker vi ska vara snälla mot alls vår Olle. Så inte han också tröttnar, som Thomas P gjorde. 🙂
Dessutom var hans kåseri ganska så kul att läsa – för att vara skrivet av en matematiker. 😉
JR #3
Jag förstår inte riktigt varför du vill ställa insatser mot klimatförändringar i motsats till kortsiktiga humanitära insatser och fattigdomsbekämpning?
För det första – vad är det som säger att pengarna måste tas från biståndet? (Det verkar i och för sig som att allt numera ska finansieras från biståndsbudgeten, bl.a militära insatser). Varför inte kika lite på våra militärbudgetar om vi nu ska ställa kostnader mot varandra? Alla meningslösa subventioner? Om det är nåt vi säkert kan enas om är det väl att det finns mindre lovvärda kostnader i världen än kostnaden för att rädda barn från lättbotade sjukdomar.
För det andra, fattigdomsbekämpning, utbildning, stopp av skogsskövling osv, i tredje världen är ju saker som ligger helt i linje med att minska dessa länders klimatpåverkan, och öka deras motståndskraft mot eventuella förändringar i klimatet.
Att ställa kostnader för att minska våra utsläpp mot kostnader för att rädda barn – det är ganska svag retorik.
Patrik, Thomas P är igång lite hos Danne Nordling, men visst verkar han allt tröttare den gode Palmen!?
Men Olle H skriver ju bara texter där han resonerar med sig själv om att han bara behöver resonera med sig själv och möjligtvis med sådana som håller med honom om detta. Det senare kanske pga av att han och de behöver bli bekräftade i den förhoppningen …
Och Olle har väl aldrig någonsin skrivit något med innehåll här. Här finns ju risken att någon kommenterar innehållet …
😉
JR: Jo, det är precis vad jag menar. Klimatet förändras, och människor/djur/växter (ekosystemet) får lov att anpassa sig efter det. Det är naturligt med förändringar, alltså också naturligt att folk dör eller varför inte mår bättre på grund av förändringarna.
Tidningar ger visst upphov till missuppfattningar, det spelar ingen roll vad de skriver om. Vanligaste problemet är att de förenklar något lite för mycket, eller tar det ur sitt sammanhang. Ett citat, till exempel. Eller varför inte missbruk av ordet klimatförändringar? Det har fått en helt annan innebörd än vad det egentligen betyder. (behöver inte betyda: antropogena växthusgaser höjer temperaturen, men det är vad tidningar oftast menar). Jag tror att anledningen till detta är att man vill sälja lösnummer/få klick – vilket den typen av artiklar uppenbarligen ger. De skriver inte om saker som ”vi” inte vill läsa. Självklart kan journalisterna från person till person ha sin egen agenda, men som fenomen handlar det nog mer om klicken.
Men lite utifrån det där med missförstånd på grund av förenklingar misstänker jag att politiker inte har hel koll på varför de säger som de gör (de kanske tror att det är en korrekt slutsats, men de vet inte varför forskaren säger så). Jag har själv enbart läst de 18 sidorna av ipcc:s rapport, och vet ju inte hur eller varför man dragit de slutsatser man har. Visst, man kanske inte skulle bli klokare av det – men det är ju en möjlighet.
John L, du skriver om ”insatser mot klimatförändringar”
Vi har (om man nu sätter all tilltro till IPCC) kanske 0.3-0.4°C förändring pga av människan.
Om du hävdar att detta är klimatförändringar som dels är farliga, och dessutom skulle kunna åtgärdas, då skulle du möjligtvis kunna ha en poäng i att ta upp frågan (om än inte ett svar)
Men hur mycket tror du att man (i allra bästa fall) skulle kunna ha gjort annorlunda, och hur kvantifierar du ’skadan’ som 0.1°C gör, eller delar därav vilket en realistisk diskussion kanske kank handla om?
Fortsättning till mig själv: Iofs är det också en fråga om journalisterna själv tror, eller om de vill få folk att tro, att de menar koldioxidutsläpp när de skriver klimatförändringar…
Jonas # 11
Så här skrev JR: ”Om nu EUs politiker som som slåss med näbbar och klor för att kunna koldioxidbeskatta oss vore det minsta intresserade att rädda världens fattiga barn från en för tidig död så borde de utrota malaria, tuberkulos, och en rad andra sjukdomar som faktiskt är möjliga att få bukt med och som skulle kosta mycket mindre än detta vansinne de nu håller på med.”
Då är det väl fullkomligt rimligt att jag frågar honom varför just malariabekämpningen skulle vara det som blir lidande?
Att du ifrågasätter min rätt att ens ta upp en (synnerligen aktuell och viktig) fråga är trist.
John?
Vad pratar du om? CO2-hotet är rent hittepå. (Även om man väljer att sätta tilltro till IPCC).
Saker de inte lyckats åstadkomma utan utsläppsrätter och CO2-skatt under sina år, kommer de inte att klara av med sådant heller. Var så säker …
Men jag begriper inte ens vad du vill ha sagt.
John L #8
JR #3
”Jag förstår inte riktigt varför du vill ställa insatser mot klimatförändringar i motsats till kortsiktiga humanitära insatser och fattigdomsbekämpning? ”
För det första John, jag talar inte om kortsiktiga humanitära insatser. Dessutom vet nog även du att regnskog avverkas för att få odlingsytor till etanolgrödor. alltså rena vansinnet.
Att koldioxiden skulle driva den globala uppvärmningen till katastrofala höjder är ingen sanning, det är ett obevisat antagande. Fattigdomen och svälten i världen är inget antagande, det är en realitet. En realitet som man faktiskt kan jobba emot. FN har ju beräknat att kostnaden för att jaga koldioxid rör sig om ettusensjuhundra miljarder per år,(om jag nu kommer ihåg rätt) alltså ofantliga summor som kunde användas bättre. Jag är för naturvård, inte emot. Köpte en gång en bit regnskog i Costa Rica med jag antar att de pengarna hamnade i fickan på någon lokal bedragare ungefär som de pengar som folk betalar för att bli isbjörnsfadder.
Malin #10
Att global uppvärmning plötsligt blev klimatförändring är en medveten strategi, för plötsligt kan larmen handla om nästan vad som helst. Allt beror på klimatförändringar, till och med jordbävningar som Metro var på vippen att försökte med.
Politikerna har superkoll på vad de säger. De behöver inte veta allt. De kan ha en stab av rådgivare som talar om vad de kan säga och vad de inte kan säga. När Reinfeldt säger något så är det noga övervägt, bekymra dig inte om det. Att människor medvetet förs bakom ljuset kan du vara övertygad om. Tänk bara på mörkläggningen om förra regeringens handlande under tsunamikatastrofen och som nuvarande regering låter bandinspelningar hemligstämplas i sjuttio år utan att någon utomstående får ta del av dem.
Var inte naiv. Tänk kritiskt. Bli en äkta skeptiker. Men var samtidigt öppen för vettiga argument.
Åke Rullgård #4:
Åke, du och jag har en gemensam f.d. kollega som sa:
”Detta är en opolitisk fråga så vi kan handla för folkets bästa”. Nej Åke, det är inte den du tror. Maila mig så får du veta vem jag avser.
Tyvärr är verkligheten så. Vad är det för ”nötter” vi röstar på? Vi röstar ju på dem för att de ska ”tjäna oss”.
I Västerås finns ju Karl-Erik Andersson, grön liberal (grön, betyder inte det oerfaren?), Anders Allander m.fl. som är en grupp för inbördes beundran. De har bett mig sluta att ”störa” dem med diskussioner om fakta. De är fastlåsta i koldioxidbluffen.
Hur f-n blir vi av med dessa opålästa s.k. ”förstå-sig-påare” i nästa valrörelse?
Jag vill absolut inte bidra till deras politikerlön med min skattsedel.
Ehhh. Vad gör mig icke kritisk, och på vilket sätt är jag inte öppen för nya argument? Jag upplever mig själv som hur kritisk som helst mot ”båda sidor”. Inte bara mot den som politiker kör på. De har nog mer baktankar än vad media skulle ha. Media vill ha pengar (speciellt tidningar som metro och aftonbladet, de är både extremt beroende av att ha läsare, och dessutom att producera sina artiklar snabbt.) Politikerna vill ha med folket. Folket gillar detta, därför får dem det.
Förvilla inte mina cyniska tankar med att vara okritisk eller icke öppen för vettiga argument :)… Jag tror bara att den enklaste lösningen (media vill ha läsare=pengar) oftast stämmer bäst. Har aldrig en bestämd åsikt i någonting. Det är kanske snarare något att kritisera…
Tillägg:
Hur f-n kan politiker be sina väljare att sluta debattera med dem? Jag fattar ingenting. Ska dom inte föra en diskussion med sina väljare?
Nej, vissa politiker fastnar raskt i en ”grupp för inbördes beundran”.
Malin
Jag är nästan mest irriterade på just det av allt (i alla fall just nu i mitt liv) dvs det här med hur media rapporterar i den här frågan. Journalisterna har inte läst på och ställer knappt några relevanta motfrågor och sedan rusar de tillbaka till redaktionen för att sedan mer eller mindre ha vadslagning om den mest braskande rubriken.
Tycker att det Olle H skrev var bra
” vetenskap och vetenskapsrapportering är varje avvikelse, oavsett i vilken riktning, från ett opartiskt sökande efter sanningen vilken den än råkar vara, förkastlig.”
Det här hör väl egentligen inte till den här tråden – men ”Väder Per” har varit i Värmland och numera är han uppenbaligen inte bara metrolog. Han har blivit en expert på allt som rör planetens framtid.
http://www.nwt.se/sunne/article594733.ece#
Jonas och JR
Om man utgår från antagandet att AGW inte finns så är det självklart svårt att förstå varför tex EU vill satsa pengar på att förhindra klimatförändringarna. På annat håll än här (tex Lomborg här, Shermer här, och säkerligen snart i Köpenhamn) diskuterar många människor den väldigt viktiga frågan hur man bäst använder begränsade resurser för att göra livet drägligt för så många människor som möjligt, utan att för den skull blunda för IPCC, mfl. Den som är intresserad att diskutera detta är välkommen till min blogg (förlåt maggie, det var inte meningen att ragga klick här). Jag var uppenbarligen på fel ställe med denna diskussion.
Malin: Jag är imponerad över ditt lugn och goda ton. Kör hårt.
Förlåt Malin!
Men jag förstod inte dina inlägg riktigt.
Du kanske är jäkla bra skeptiker. 😀
Men jag tycker tidningarnas larmrapporter bara är irriterande, medan däremot politikernas handlande kan bli direkt samhällsfarligt.
Jag tror dessutom pressen jamsar med politikerna av lite andra skäl, förutom pengar. En tidning som verkligen tog itu med alla galna larmrapporter och avslöjade bluffandet skulle sälja massor av tidningar = pengar. Folk är otroligt trötta på alltihop. Det kan man se på kommentarerna till de värsta larmen.
JR & Lena: Precis. Medias rapportering är irriterande. Tror nästan alla håller med, utom möjligtvis Jesper på Effekt magasin. Han tyckte visst inte det var tillräckligt…
John, jag missar fortfarande ifall du har en poäng. Om du vill jämföra nytta/skada som pengar/lagar/skatter etx för behöver du kvantifiera.
EU kan du nog glömma. Och Köpenhamnsmötet troligen också.
Hur man bäst använder begränsade resurser? Tja EU eller politiska sändebud är väl verkligen dom allra sista man skulle fråga om sånt …
Inte ens skydstullar eller jordbruksstöd klarar dom av att minska. Klart dom hellre vill prata om temperaturen om flera decennier ….
Liungman: Oj tack tror jag. Nu får jag nästan lite dåligt samvete över hur jag formulerade ovanstående inlägg. Lite hånfullt kanske, men han sa faktiskt så…
JR: Hm, jag är nog trött. Har styckat upp sakerna i tre inlägg redan. Säng eller kaffe snart.
Jag skulle också skriva att jag inte tror att man kan bedöma hur bra skeptikertidningar skulle sälja utifrån kommentarer på klimatartiklarna. Det är nog bara en viss typ av människor som kommenterar och skriver där, mestadels de som inte håller med. Det blir en grupp som inte är representativ för vad de som klickar på artikeln tycker. Tror jag iaf.
Sen är jag lite skeptisk mot vad du kallar ”bluff”. Jag är mer inne på missförstånd, och då vill jag inte längre kalla det skeptikertidning utan något form av objektivt klimatmagasin… Men det skulle inte en riktig ”förnekare” se som objektivt…
Visst, folk gillar ”konspirationsteorier” och det skulle nog sälja. Men då blir det inte heller objektivt…
Malin
Vad menar du med ”förnekare”? Vad är de för enna?
;o)
Re #19 Lena Krantz:
Kan någon vara vänlig och förklara vad som menas i citatet: ” vetenskap och vetenskapsrapportering är varje avvikelse, oavsett i vilken riktning, från ett opartiskt sökande efter sanningen vilken den än råkar vara, förkastlig.”
Vad är det som är förkastligt? Det verkar vara något syntaxfel i meningen och detta gör den obegriplig.
Liungman,
om du vill rädda världen från myggarna, vill jag rädda oss från isen. Varför tror du att malariabekämpelse har nåt med klimatet att göra ? Myggnät och piller kostar nada och det är bara korrupta regimer eller fallerade stater som hindrar att sådana sjukdomar inte utrotas på ett par tiår. Varför görs inte nåt vettigt med de pengar som ränner inn från miljöskatter idag ? Vi pröjsar ågerpris för soppan utan att det plöjs tilbaks i effektiva åtgärder. Tror du verkligen att trillioner från storskalig cap-and-trade kommer att gå till kärnkraftverk, irrigation, desalinering och vätebränsle der det behövs ? På allvar altså ?
Malin #26
… och vad menar du med ”konspirationsteorier”?
De som tjatar om att klimathotet är ett påhitt från vänstern, eller de som tror att det är tvärtom?
Eller de som tror att klimathotet är ett politiskt missförstånd, men som måste döljas eftersom media inte nappat på den varianten…
Eller menar du att det är en vetenskapligt grundad konspiration för att slippa ifrågasättande, eftersom åtgärder för att minska olje- och kolberoendet känns vetenskapligt korrekt?
Åke Rullgård
Du har rätt, jag missade att få med mig det inledande ”I”:et. Korrekt skall det vara:
”I vetenskap och vetenskapsrapportering är varje avvikelse, oavsett i vilken riktning, från ett opartiskt sökande efter sanningen vilken den än råkar vara, förkastlig.”
Lena: Hm, ska se om jag kan formulera det här bra. Med en ”förnekare” tror jag att jag försöker syfta på (som vi pratade om häromdagen är jag nyfiken på ”grader” av skeptism) de mest ”extrema” skeptikerna (vet inte hur annars jag ska förklara). Någon som är skeptisk utifrån sin egen agenda kanske? och som inte är mottaglig för den andra sidans argument, eftersom den redan har bestämt sig?
Och ja, de finns på båda sidorna, men på den andra kallar vi dem nog för aktivister…
Uffeb: Med citaten runt ”konspirationstidning” menade jag att det var det bästa namnet jag kunde komma på för vad allmänheten skulle kalla ett magasin som går emot majoriteten av resterande medias uppfattning. Jag menar inte att misskreditera skeptiker, och konspirationsteorier behöver inte heller vara fel…
Re #31 Lena Krantz:
Tack för I-et! Nu är nattron räddad. Det är svårt att somna med en syntaktiskt felaktig mening i tankarna.
Re #33 Malin:
Citationstecknen kan tas bort eftersom det är ett sådant magasin, Konspirationstidningen, som skulle behövas. Jag har efterlyst detta i tidigare kommentarer i denna blogg. Konspirationsteorier kan ofta visa sig hysa sanningen.
Ljungman.
Gå in på Moderna Myter och läs om den fortsatta skandalen med ”hockeyklubban” så får du en uppfattning om varför jag med fog påstår att den globala uppvärmningen är ett obevisat påstående. Faktum är att vi inte ens vet om det förekommer någon uppvärmning som är onaturlig trots att CO2 bevisligen stigit.
Åke: Sant, men det är inte rätt om man vill få in en artikel som kastar omkull vetenskapen eller politiken (inte bara denna fråga). Kommer du ihåg en ding ding värld? Jag gör det nästan iaf. Minns en artikel om varulvar.. Intressant och rolig. Men inte mycket mer väl? Och den gick inte runt…
Beror väl iofs på hur man utformar tidningen. Om man lyckas göra den riktigt rejält objektiv och håller sig kritisk i urvalet av intagna artiklar… och inte låta det vara en enfrågetidning, skulle den kanske lyckas.
Men jag är ingen mediaexpert. Jag bara gissar…
Åke Rullgård
Tack själv, om jag citerar så skall det väl för tusan vara rätt!
Och skönt att nattron är räddad…
Malin #33
Jag missade nog något i dina inlägg eftersom jag inte hittade ”konspirationstidning”. Och för mig är en ”Skeptiker” en nyfiken person som är ödmjukt medveten om sina egna begränsningar, men inte snabbt sväljer det som påstås, om det inte känns helt solklart begripligt.
Personer som kallar sig ”Skeptiker”, men som tydligt visar att dom har en ”egen personlig agenda”, blir jag i min tur skeptisk till… eller ska man kanske säga: Jag blir nyfiken på hur dom tänker, snarare än det dom säger… ungefär 😉
Malin
Ok, jag tror kanske att jag förstår vad du menar med en förnekare…..eller jag kan komma med ett förslag i alla fall.
En som har sin uppfattning klar från början och som inte är villig att höra några som helst argument som går emot den redan lagda uppfattningen.
Lena: Yes. Där har du den.
Uffeb: Ah okej. Kan vara att jag formulerar mig extra luddigt just nu. Är väldigt trött… Mm, det du säger är en skeptiker för mig också egentligen. Därför försökte jag skapa någon sorts skillnad mellan skeptiker och ”förnekare” (definition av lena ovan)… Skepticm är bra.
Jag hade precis samma tanke på formulering, att man blir skeptisk till varför någon är skeptisk :D… och ja, man blir även nyfiken. Eller blir – det är jag jämt.
JR: Hur bevisar hockeyklubbs-grejen att hela teorin skulle vara fel, eller obevisad för den delen? Den är väl ändå inte det enda som teorierna bygger på?
Åke Rullgård #35
Håller med om att teorier om en djupare och mindre genomlyst avsikt kan visa sig leda till en bättre förståelse av många skeenden. Men konspiration är ett ord med så pass mycket negativ värdeladdning att det inte går att använda.
Malin
Jag kan om jag vill
he he
Hockeklubban i sig bevisar eller motbevisar ingenting men den har kommit att spela en mycket stor roll i uppsvinget för AGW-hypotesens giltighet. Den kom med i en IPCC-rapport i exakt rätt tid (eller snarare fel från min sida sett).
Den visade ju (som du säkert vet) att det inte har varit så varmt som nu under de senaste 2000 åren.
Det pinsamma i historien är att IPCC säger sig inte ta in några rapporter som inte har genomgått en kritisk gransning av andra forskare men just den här kurvan tog de med ändå.
Kanske är det så att den sk ”Hockeyklubban” fick AGW-hypotesens in i människors och inte minst politikers hjärnor genom Al Gores film och som du vet säger en bild (eller en graf) mer än tusen ord.
Hade man visat en graf som ex Anders Mobergs från 2005 så hade vi nog inte suttit och babblat här på en sajt som vill mana till eftertanke och klokhet i frågan.
Malin
Om hockeyklubban är fejkad och medeltiden var varmare än i dag, så är det ju svårt att påstå att det finns någon global uppvärmning som är större än de naturliga variationer som alltid förekommit.
JR
Fejkad är väl att ta i men däremot är det väl helt klarlagt vid det här laget att MWP var varmare än nu och då blir resultatet som du skriver att det vi upplever nu ligger helt klart inom de naturliga variationerna som vi alltid har upplevt genom historien.
Dagens temperatur är ingen märklighet i sig, det är riktigt.
Dagens halt av CO2 kanske är det men detta är ännu mindre klarlagt än temperaturen eftersom det är så mycket svårare.
Malin #41
Instämmer med dig i din trevligt nyfikna fråga till JR.
Och för mig kan man också kalla en förnekare för en ”besserwisser”, men det är ju ungefär en sån person som Lena så bra beskrev.
Jag har personligen upplevt hur vintrarna blivit allt snöfattigare och mildare i södra och mellersta Sverige, men jag har också upplevt härliga vintrar med mycket snö i Idre.
Men jag blir bekymrad när jag hör hur en del människor jag möter tror att isen i Antarktis kan vara borta redan om fem år, och att man tror att om isen i Arktis smälter så ska havet stiga fem meter… då känner jag mig tvingad att berätta att isen i Arktis flyter på vattnet och att det heter Nordpolen. Och att Antarktis heter Sydpolen som är en jättekontinent med höga berg och i det stora hela har ett växande istäcke… och att glaciärer i kustområden alltid har kalvat av sig stora isberg…
Men där brukar jag sluta eftersom det annars kan bli alldeles för mycket av ny information för många.
Och jag kan ju inte heller så mycket mer… jo lite kan jag ju om cirkulationerna i haven och om solens olika cykler… och om nyttan av att minska beroendet av olja och kol som energikälla.
Och jag tycker att det är klokt att för egen del äta nyttig mat och gå eller cykla så ofta det går. Men det är ju bara för att jag ska leva och ha kul längre, och det kanske inte är bra för klimatet.
Nu är det nog läggdags. Hoppas att jag vaknar fortsatt nyfiken imorgon. Men en nyttig frukost blir det nog inte imorgon heller. Och om jag ska till golfbanan så liftar jag. Bilen ska snart vara fixad, och då tar jag den. Men som det ser ut med vädret här uppe så blir det snart skidbackarna istället för golfbanan.
JR: Men Manns graf är väl inte den enda som illustrerar detta? Däremot kanske den visade det extra ehh tydligt?
Malin
Jag vet inte hur har har fått fram sin graf en gode Mann men det finns numera många andra grafer varav de flesta faktiskt visar fram den medeltida värmeperioden som t o m varmare än nu.
Vad jag vet så är det väl han som är den ende som trollat bort MWP nästan helt…
eller? (är det någon som protesterar)
Uffeb,
”Personer som kallar sig “Skeptiker”, men som tydligt visar att dom har en “egen personlig agenda”, blir jag i min tur skeptisk till… eller ska man kanske säga: Jag blir nyfiken på hur dom tänker, snarare än det dom säger… ungefär”
Lena,
”En som har sin uppfattning klar från början och som inte är villig att höra några som helst argument som går emot den redan lagda uppfattningen.”
Malin,
”Jag hade precis samma tanke på formulering, att man blir skeptisk till varför någon är skeptisk :D… och ja, man blir även nyfiken. Eller blir – det är jag jämt.”
Tack! Helt och hållet även mina tankar.
Lena K #45 och JR och Malin…
Jag tror att det finns mindre dramatiska temperaturkurvor som visar på en global uppvärmning de senaste 100 åren.
Men visst hade IPCC och Al Gore haft svårare att få gehör utan ”hockeyklubban”.
Och när det gäller MWP så är det väl inte helt klarlagt att det var en global värmeperiod?
Men strunt samma, jag är mest skeptisk till teorin om hur det ska gå med temperaturen i framtiden och vad det i så fall skulle bero på.
Och väldigt skeptisk till vilka motiv som ligger bakom alla konstiga åtgärder som politiker försöker genomföra för att rädda världen och bli populära.
Och rent ut sagt j-t irriterad på att dom inte vill förklara sina motiv.
För att inte tala om media… som ger politikerna fria händer att göra vad dom vill, med stöd från katastrofartiklar om hur vi hettar upp jorden genom att leva…
Uffeb: Godnatt och touché på #50! Själv måste jag nog plugga hela natten inför ett seminarie imorgon :S..
Angående smältande is på nordpolen är det lite intressant just hur folk inte tänker på att den flyter – men vi får inte glömma att det kommer andra effekter som påverkar havsnivån om den skulle försvinna, som saltsammansättning och albedo-förändringar som i sin tur påverkar vattentemperaturen och.. ehhh vad heter det… expansionen. Kanske inte blir 5 meter av det.. men.. Rent fysikaliskt så stämmer det väl?
Gunbo
Min formulering gällde inte ”skeptiker” men ”förnekare” bara för att klargöra tingens ordning.
Uffeb
Enligt boken ”Global nedkylning” så verkar det numera fastslaget att MWP var global. Fast man skall ju alltid ha i åtanke att en grad globalt slår väldigt mycket mer lokalt, inte minst på arktis exempelvis.
Nej, nu är det sängdags även här
*gäsp*
Låt oss för diskussionens skull anta att MWP var en global episod med varmare klimat och inte bara en lokal företeelse i norra Europa. Skulle detta förhållande på något vis minska problemen med en ökad halt av CO2, menar ni? Att klimatet kan bli varmare utan höjd CO2-halt är väl snarare en källa till ytterligare oro, för om det blir en ny ”MWP” i framtiden, med CO2-halten på dubbla den förindustriella nivån, så kan det ju bli riktigt besvärligt.
Skeptikerna har en märkvärdig förmåga att hela tiden blanda ihop äpplen (naturliga klimatvariationer) och päron (antropogena klimatvariationer). De 270 miljarder ton kol som människan har släppt ut i atmosfären under de senaste 200 åren har redan påverkat klimatet och kommer att påverka det än mer i framtiden. De naturliga variationerna lär fortsätta, men vi flyttar hela tiden ”temperaturgolvet” uppåt så länge vi tillför mer och mer växthusgaser till atmosfären.
Lena,
Ja, det förstod jag och jag håller helt med om skillnaden.
Anders L: Jag är helt med dig. Kan inte så mycket om hur variationerna har varit eller inte varit, eller hur svårt det är att uppskatta – men jag tänker mig också att det scenariot isf bara gör våra utsläpp ännu mer onödiga.. (som om de inte är tillräckligt onödiga oavsett klimatpåverkan)
Men jag tror att flera här i just den delen kanske är mer fokuserade på vilseledande grafer som slagträ i politiken?
Min syn på saken.
Lägg ner hela klimatfrågan!!!
Det tar så mycket energi och resurser som kan användas till mer akuta problem. Vi måste i alla fall bort från de fossila bränslena av orsaker som är mycket mer handfasta och närliggande. Hälften av världens olja användes för att få mat på bordet och peak oil har passerat (Allt enl Aleklett). Man behöver ingen Einstein för att identifiera de risker som finns för den framtida oljeförsörjningen.
Alla resurser bör satsas på att ta fram koldioxidneutral energi med idag känd teknik som kan räcka i upp till 100 år. Problemet är sannolikt löst långt dessförinnan. Men vi måste ha en övergång i väntan på den slutliga lösningen av energifrågan som antagligen handlar om solenergi och/eller vätefussion. Det är av största vikt att koldioxid neutral billig energi blir tillgänglig i tredje världen så att de kan få ett ökat välstånd. Att priskonkurera ut kol och olja går kanske inte på ett bra tag så politiska styrningar i lämplig form måste säkert till, men de ska vara väl genomtänkta, vara omfördelande och inte av klåfinger eller smyskattekaraktär.
Jag är övertygad om att vi kommer att göra mer för en eventuell klimatpåverkan genom att sluta prata om det och istället sätta in alla resurser på klimatneutral energi med 100 årsgaranti. både förnybar och nucleär. Om 100 år så kommer nära 100% av all energi att vara förnybar intill dess att solen slocknar. Även om man inte får snurr på fusionen så kommer solenergin att var utbyggd och räcka till. Jag räknar fussion som förnybar eftersom bränsleförrådet är väl tilltaget.
Om man nu tvunget vill använda psykologer så kanske de kan kanske förklara de psykiska blockeringar som gör att människor tenderar att ensidigt fokuserar på fel problem och negligera allt annat.
Tack för ordet!
Till dem det berör!
Ingen vet om det är varmare eller kallare om 20 eller 30 år. Det kan vara vilket som. Släpp fixeringen vid värme och var beredda på båda alternativen. Om inte uttrycket ”Hypotesstyrda psykiska blockeringar” finns så vill jag skapa det nu.
Lars C: Nu har du glömt bort en viktig parameter i det svenska samhället. Här kan man nämligen tycka precis vad man vill utan att ta ansvar. Det innebär att man kan vara mot allting utan att ta ansvar för vad det får för konsekvenser. I detta specifika fall betyder det att barrikadmänniskorna är emot både CO2 och kärnkraft (politiskt korrekt x 2). Dessutom blir det roligare så, då kan man ju slåss med poliser desto oftare. Om dessa idioter hade fått bestämma så hade man stängt av allting, men när det hade blivit mörkt och kallt hemma i stugorna så är det någon annans fel.
”Peak oil” är en annan sån där myt. I hela mitt liv har jag hört att oljan bara ska räcka i 10 år till. Men, av någon underlig anledning så dyker det hela tiden upp nya ”dittills okända” fyndigheter. Visst kan man argumentera att det förr eller senare kommer att ta slut men enligt mina källor inom oljeindustrin är vi nog inte där ännu. Däremot kommer det att bli dyrare. Mycket dyrare.
Re #58 Lars C
Jag instämmer helt i att politikerna skulle använda resurserna för planering inför varmare eller kallare klimat för det kan bli vilketdera; blir det staus quo är ingen skada skedd. Det är nu en risk för, att politikerna tror att allt ska ordna sig genom våldsamma och vettlösa satsningar på CO2-reduktioner och när detta sedan visar sig vara en återvändsgränd står världen där med förslösade medel och inga handlingsprogram för ev. klimatförändringar som alltid ligger utanför vad människan kan påverka.
Och så något helt annat, konspiration som förvisso är ett belastat ord och det skulle behövas något annat som benämning på beskrivning av vad som kan ligga dolt bakom till synes konstiga och irrationella handlingar och beslut hos dem som makten haver. På sistone har jag råkat ta del av vetenskaplig litteratur om analys av diskurser och intervjuer och där får man lära sig att läsa lika mycket vad som skrivs/sägs som vad som inte skrivs/sägs och det ger ofta en intressant bild. Det undervisas om detta på våra högskolor och universitet och det kunde vara en uppgift för studenter att löpande och objektivt analysera det som sägs och skrivs i klimatfrågan. Det skulle ge mycket stoff för uppsatser som ingår i utbildningen.
S. Andersson
Jag trodde att det var just det som var ”peak oil”. Att det blir dyrt, så dyrt att produktionen minskar. Inte att oljan tar slut.
John Liungman
Så har jag också uppfattat saken. Vi nådde en pristopp, krisen kom, efterfrågan sjönk, priset sjönk. Ny energi kommer till, när en ny högkonjunktur kommer så kommer efterfrågan sannolikt inte upp till produktionstaket. Nu vet man att det finns en gräns och att toppar på uppemot 200 dollar skulle ta ner efterfrågan och medverka till nya kriser. Industrin kommer att prioritera nya lösningar och efterfrågan på olja kommer att stadigt gå ner så att den håller sig på en nivå där produktionen hänger med. Kanske allt politikerna behöver göra är att lätta på tyglarna och låta näringslivet ta över. Jag tror att oljepriset får en naturlig max/min nivå. oljan kommer aldrig att ta slut.
Föregående inlägg innefattar inte de politiska riskerna med eventuella krig, utpressningssituationer och dylikt.
Malin #47
Om Manns graf används igen och igen, år efter år, trots att den är avslöjad som fejkad eller tillrättalagd, så betyder ju det att den är viktig för att upprätthålla tron på AGW. Annars hade man ju aktat sig för den. Den är ju en tickande bomb för vetenskapens trovärdighet.
Så fort man mixtrar med sina data inom vetenskapen så är det ju inte längre vetenskap.
Maggie: Du tycker dig ha funnit ”ett bevis på Olles eget ointresse att förstå ’den andra sidan’.”
Här vill jag mena att du har missförstått mig. Jag är i själva verket mycket intresserad av att förstå hur klimatskeptiker tänker, och har lagt väldigt mycket tid (många skulle nog säga orimligt mycket) på att ta del av era tankar och försöka förstå hur ni hamnar i era slutsatser. Samtidigt som ett psykologiserande och empatiserande förhållningssätt är intressant är det dock viktigt att inte fastna i det: ett argument i (låt oss säga) en naturvetenskaplig fråga kan aldrig avgöras genom att gräva i psykologin hos den som uttalat det, utan vi måste bedöma argumentets egen bärkraft.
Samtidigt skall villigt erkännas att jag för min del gott kan ha missförstått dig och skälet till att du uppfattade panelen i lördags som du gjorde. I själva verket hör du till dem bland de svenska klimatskeptikerprofilerna som jag har svårast att förstå mig på. Du är en ”outlier” i rörelsen inte bara demografiskt utan också genom din lite särpräglade debattstil, som (om du ursäktar att jag säger det) har något ständigt undanglidande över sig, och ibland kan man nästan få för sig att du tycker att en smiley är en fullgod ersättning för ett argument.
Men låt mig förklara hur jag (måhända felaktigt) tänkte när jag tolkade ditt referat av lördagens paneldiskussion. Ofta på TCS ser man hur du lyfter fram någon komplikation i klimatvetenskapen (javisst, klimatet och klimatvetenskapen är komplicerade saker) och raskt, men lite sådär lagom undanglidande och otydligt, landar i något slags ”your guess is as good as mine”-position av att vi inte kan veta något. Den samlade klimatvetenskapen säger si, Spencer säger så, så who knows? Du ser säkert parallellen till ditt paneldiskussionsreferat: några komplikationer i frågan ”bemöta eller förtiga?” lyftes fram i diskussionen, och du drog raskt slutsatsen att vi inte kom fram till något svar.
Hur som helst, det lutar kanske åt att vi missförstår varandra ömsesidigt på en del punkter. Kanske skulle vi båda ha en del att lära oss på om vi träffades och pratade igenom saken? Dock helst inte här i kommentatorsutrymmet på TCS, ty jag gillar inte riktigt den råa atmosfären här.
Underbart
Som egyptiska stridsvagnar : Full fart bakut Om Olle tror att gulli-gull skall ta poäng, tro om igen. Hörru Olle, Erland stack innan ballongen spricker. Vem blir sista råtta i skeppet ?
Anders L#54>> Det låter som att du menar att ”hockeyklubborna” är oväsentliga som argument?
Tycker du att de ska uteslutas ur kommande rapporter från IPCC?
Olle H>> Jag tycker personligen att du skriver mycket vettiga och balanserade inlägg i debatten – bortsett från de som syftar till att skilja vetenskap från pseudovetenskap.
Detta eftersom man inte kan bortse från ”pseudo” när det gäller klimatdebatten, eller när det gäller earth science/miljöfrågor över huvud taget. Det är så otroligt mycket som inte låter sig kvantifieras och det är så enormt mycket som är ideologiskt inducerat så du hamnar själv ute på en ”matematisk halvö” när du envisas med att vilja urskilja den rena vetenskapen från övrigt då det gäller detta heta ämne.
Men återigen – väldigt mycket som du framför är väldigt intressant och tänkvärt! Keep it up! 🙂
När det gäller maggies debattmetod så tror jag (utan att vara maggie) att det du beskriver ofta kan vara sant, men att det beror på att (jag tror) att hon har en vilja att denna blog ska vara öppen för alla. Hon vill inte styra blog:en i någon definitiv riktning, även om den skeptiska hållningen såklart är genomgående.
Tror helt enkelt att hon inte med sina egna åsikter vill ”skrämma bort” oliktänkande. Något som givetvis blir en väldigt svår balansgång – MEN hon har ju faktiskt lyckats med att dra hit och behålla en hel massa olika människor med olika bakgrund, infallsvinkel och slutsatser kring denna intressanta klimatfråga. 🙂
Du kanske tycker att blog:en är rå (jag ser vad Elling skriver 😉 ), men den är åtminstone i högsta grad levande!
Länge leve theclimatescam! 😀
maggie
Har du under # 65 fått en kommentar av en Olle H. på ca 60 rader?
Textrutan hos mig är tomt och innehållslöst. En ljuv framtid önskas dem som undervisas av Olle H.
Herregud, så sarta och bräckliga vuxna karlar skall göra sig.. UIs sida är inte bara oläsbar och vulgär men kommentarmoderationen under Emretsson är så inkompetent och personförföljande at de ärligt förtjänar glåporden. Det her rör seg om värma eller kyla, ismassor och matproduktion, liv och död, industri och civilisation, Gw eller kW, kompetens och inkompetens i politiken.
Köket och värmen. Leken och steken. Sluta med krokodiltårerna. Det är patetiskt. ”Det blir 500 för konsultationen och 2000 för soffan” som shrinken sade til elefanten.
Re #68 Patrik:
Du vet väl om att Olle H har skrivit en bok som heter ”Riktig vetenskap och dåliga imitationer” och denna titel och bokens innehåll kan kanske förklara hans syn på vad som är pseudo, men hur och vem som ska avgöra var gränsen går är inte helt klart.
Jag kan hålla med Olle H i hans åsikt om smileys som jag gärna ser att de inte används liksom användning av citationstecken kring suddiga begrepp. Sådana ciationstecken tyder på att författaren inte bemödat sig om att hitta rätt ord eller att han/hon inte ritigt vill stå för det som sägs. Citationstecken ska användas för markering av citat och för avgränsning av boktitlar o.d.
Åke>> Javisst vet jag det. 🙂 Det var bl.a. den jag åsyftade i mitt inlägg. 😉
Där fick du en smiley till… 😉
Å en till! 😀
Elling>> Ja, jag har då uppfattat theclimatescam som så att att inga värderingar läggs i hur man debatterar här. 🙂
Maggie har väl ett fåtal ggr påpekat när hon har tyckt att ngn är på gränsen, men det är ytterst sällsynt.
Precis detta gör ju att forumet blir levande.
Lika lite som jag tycker att du ska dämpa dig så tycker jag att de som uttrycker sig mer försiktigt ska uttrycka sig mindre försiktigt. Denna blog hade varit vääldigt mkt tråkigare utan dig, Gunbo, Gunnar L, Jonas N etc etc. Alla mkt olika i sitt sätt att skriva. 🙂
Maggie, där hör du: Du är en ’oultier’ i Olles föreställningsvärld.
Och Olle säger att han gillar att psykologisera, men egentligen inte vill det. Men gör det ändå i frågan. Och något annat verkar han inte vilja göra i den iaf. Om man inte räknar ditt hans långrandiga prat om ’den samlade klimatvetenskapen’ vilken han dock inte kan redogöra för varken för eller emot, och (som många andra mer eller mindre aningslösa) vill definera som bara dem som stödjer en hans föreställning.
Sen kan man ju undra vad han vill diskutera med dig privat. Knappeligen de kniviga frågor som rör den riktiga klimatvetenskapen. Han vill nog psykologisera mera och prata om precis samma saker som allt han kommit med hittills.
Att han inte vill diskutera i sak inför publik är förstås helt följdriktigt …
Patrik, du är härlig själv..
Jorå, jag vet man balanserar på linan men maggie säger ju vackert till om det blir för surt… Men nu är debatten i sakfrågan över. Efterfesten i sandlådan är kvar och den är retoriskt lika viktig, om inte viktigare. Det gäller inte att ha rätt men att få rätt. Och att få rätt innebär karaktärsmord tyvärr. Det gäller att hämna sig rättvist på de som förtjänar en rak höger.
d’ Herrar professorer fattar vid det här laget exakt åt vilket håll det barkar, de läser väl oxå Aftonbladet der det står att rekordkylan är på väg. MEN DE INNRÖMMER INTE ATT DE SMYGLÄSER KVÄLLSTIDNINGARNA eller den ungerska metrologijournalen för den sakens skull , de låtsas bara sitta med papyrusrullarna och signera varandras krypterade nufferorgie.
På regeringens och demokratins uppdrag skall dessa karaktärer vägleda oss i en ödesfråga. Vi kräver intet mindre av dessa personer full uppmärksamhet, total öppenhet, självutslättande ödmjukhet, total frånvaro av personlig prestige och åt helvete med diverse pärraöversitteri. Och när de tar fel, exakt fel på alla punkter, på trost av ändelösa forsök på saklig debatt och plenty med tid på att rädda hedern, så skal vi akseptera deras kryptiska mea culpa eller va det var för nåt som Olle serverade ?
Åke mfl
Olle H har skrivit en bok, och några artiklar på temat.
De börjar ganska sansat där han beskriver hurdan bra vetenskap borde vara beskaffad, med vilka inställningar man bör närma sig frågorna och även hur. Och lite annat ’vettigt’ i samma stil.
Men därefter kör han i diket. Han säger att de som ifrågasätter saker i existerande publikationer (vilket han nog menar med ’vetenskap’) inte borde göra det annat än genom att själv publicera och bara där framföra kritik, och ffa inte ens borde insinuera att allt publicerat med bred marginal uppnår alla de vackra men luftiga ambitonerna han målar upp först.
Ungefär där cyklar han sen rejält snett och irrar bort sig i argument som många går stick i stäv med hans egna beskrivningar av ett vetenskapligt förhållningssätt.
På mig låter han som någon vars bedrifter i livet är ett antal publikationer (som förlänt honom viss status bland andra som publicerar) men inte så mycket mer.
På mig ger han iaf intrycket som en person som aldrig har mätt något, aldrig har varit i ett labb eller utfört ett experiment, som aldrig har behövet inkuldera hur verkligheten faktiskt ser ut, beter sig och trilskas … i sin yrkesgärning.
Denna personfixering är tragiskt och närmast obehaglig. En dels beteende kan närmast beskrivas med stalking……
Calle, är det Olle H:s mfls fixering vid dem de kallar för ’klimatförnekare’ men som helst undviker kärnfrågorna du syftar på?
Eller tänkte du på något helt annat?
🙂
Personfixering .. stalking .. Olle moi et nous ? Med all den personforföljning och exkommunicering UI har bedrivit ? För inte att ta Thomas Palm ( vem det nå är ) mångeåriga insats som möjligen skulle platsa til Felix Dzerzjinskij’s minnesbuckla ?
http://www.tu.no/natur/article225115.ece
Nordmenn er mest klimaskeptiske
1 av 5 tror ikke på menneskeskapte klimaendringer, og FrP får skylda.
Ett nytt land för Olle H. att ta ity med. I Sverige finns inte fler som behöver övertygas enligt:
”Svenskene er de som tror sterkest på menneskeskapte klimaendringer: ”
Olle H: #65 Det verkar vara fler än du som uppfattar mig som en ”outlier” som du kallar det. Och kanske fyller jag inte riktigt de traditionella skeptikerskorna. Som du vet är jag ingen vetenskapare och kan följaktligen knappast bedöma om en kille som Spencer har rätt gentemot Schmidt et al eller om Miszkolcis teorier stämmer. Jag noterar bara att det finns avvikande åsikter, som tydligen tas på allvar av mer än bara den person som framför dem. Nu är ju förstås inte konsensus något att räkna med inom vetenskapen.
Likaså kan jag följa hur pass väl den faktiska verkligheten tycks stämma överens med den modellerade. Och finna att modellerna verkar ha många brister.
Apropå det du nämnde med den tyska forskaren. Hur troligt är det, tror du, att en relativt ung forskare som kommit med en hypotes som bryter mot den gällande uppfattningen (i det här fallet AGW) blir accepterad och publicerad i någon tidskrift av rang? Är det inte snarare så att han får räkna med att kämpa sig fram då han blir misstrodd av majoriteten? Naturligtvis kan jag ha fel i detta avseende.
Avsikten med mina inlägg är inte att döma kategoriskt, utan snarare uppmana läsaren till att fundera själv och därefter bestämma sig för vilken åsikt han eller hon har i frågan. Som Patrik så riktigt uppfattade i #68.
Jag vill att The Climate Scam ska vara en plattform där alla kan mötas på lika villkor. Och som sagt, jag gör mitt bästa för att respektera andras avvikande åsikter.
Maggie, du som inte vill döma kategoriskt, vad var det din blogg hette nu igen?
ErikS
Hur kommer det sig, tror du, att så många letar efter fraser och ord att hålla fram som proxies (!) för den ståndpunkt de vill framföra men inte riktigt vill/vågar ha upp för debatt?
Tycker du att Maggie dömer kategoriskt?
Och behöver du verkligen fråga vad Maggies blogg heter? (Det står nämligen längst upp hela tiden)
Åh fan, Jonas. Det hade jag missat. Tack för tipset.
ErikS: För att svara på din outtalade fråga. Namnet The Climate Scam tillkom för relativt länge sen och är nu mycket väl inarbetat. Men hade jag fått kalla bloggen något idag så hade jag förmodligen valt något annat. Nöjd?
Olle H
Om ni trummar ihop et möte om hur ni skall bemöta skeptikerna och i samma möte engagerar två psykologtanter som skall förklara hur det kommer sig att inte alla tror på allvaret i AGW-teorierna så tycker jag att ni själva skall konsultera dessa tanter och utreda hur ni överhuvudtaget kan komma på en sådan idé.
Jag skriver ni, för jag utgår ifrån att du inte är ensam om idén.
Erik S
Ditt svar var nog (också lite?) skämtsamt menat. Men jag hade en lite mer allvarligt menad fråga också.
Maggie:
Skulle det inte vara intressant att träffa/följa Olle en dag (om han vill) och sedan här på sajten ge ett litet referat av vad som sades? Som någon form av fältstudie? Publika debatter är bra, men det skulle även vara intressant att höra om ett studiebesök eftersom det skulle vara lite lugnare och ge möjlighet till fler följdfrågor/utveckling av frågorna?