I kommentarerna till mina tidigare inlägg, bl.a. ”Använd huvudet för att fördela resurserna” förekommer en hel del diskussioner om stigande havsnivåer. Med anledning av detta tog jag kontakt med professor Nils-Axel Mörner, som anses vara en av världens främsta experter på just havsnivåer. Professor Mörner har studerat havsnivåer i över 35 år och mellan 1999 och 2003 ledde han INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution samt Maldives Sea Level Project.
Här är några utdrag ur olika intervjuer med professor Mörner som han var vänlig nog att låta mig ta del av.
“It is true that sea level rose in the order of 10-11 cm from 1850 to 1940 as a function of solar variability and related changes in global temperature and glacial volume. From 1940 to 1970, it stopped rising, and perhaps even fell a little. In the last 10-15 years, we see no true signs of any rise and, especially, no signs of any accelerating rise (as claimed by the IPCC), only a variability around zero (Mörner, 2004a, 2005b).
From 2000, we have run a special international sea level project in the Maldives (Mörner et
al. 2004, Mörner 2007) including six field sessions and numerous radiocarbon dates. There are no signs of any ongoing sea level rise. It seems all to be a myth. In fact, the people of the Maldives survived higher sea levels of at least +60 cm.”
Och så här kommenterar Nils-Axel Mörner utvecklingen på Tuvalu:
“Another famous place is the Tuvalu Islands, which are supposed to soon disappear because they’ve put out too much carbon dioxide. There we have a tide gauge record, a variograph record, from 1978, so it’s 30 years. And again, if you look there, absolutely no trend, no rise.
So, from where do they get this rise in the Tuvalu Islands? We know in the Tuvalu Islands that there was a Japanese pineapple industry which extracted too much fresh water from the inland, and those islands have very little fresh water available from precipitation, rain. So, if you take out too much, you destroy the water magazine, and you bring seawater into the magazine, which is not nice. So they took out too much freshwater and in came salt water. And of course the local people were upset. But then it was much easier to say, “No, no! It’s the global sea level rising! It has nothing to do with our extraction of freshwater.”
Jag antar givetvis att detta inlägg åtföljs av en hel rad försök att misskreditera Nils-Axel Mörner. Försök då åtminstone att referera till existerande forskningsresultat i stället för att koppla ihop professor Mörner med oljekarteller och überkonservativa tankesmedjor.
Ok. Från IPCC WG1 AR4:
”Based on a small number (~25) of
high-quality tide gauge records from stable land regions, the
rate of sea level rise has been estimated as 1.8 mm yr–1 for the
past 70 years (Douglas, 2001; Peltier, 2001), and Miller and
Douglas (2004) fi nd a range of 1.5 to 2.0 mm yr–1 for the 20th
century from 9 stable tide gauge sites. Holgate and Woodworth
(2004) estimated a rate of 1.7 ± 0.4 mm yr–1 sea level change
averaged along the global coastline during the period 1948 to
2002, based on data from 177 stations divided into 13 regions.
Church et al. (2004) (discussed further below) determined
a global rise of 1.8 ± 0.3 mm yr–1 during 1950 to 2000, and
Church and White (2006) determined a change of 1.7 ±
0.3 mm yr–1 for the 20th century.”
”Numerous papers on the altimetry results
(see Cazenave and Nerem, 2004, for a review) show a current
rate of sea level rise of 3.1 ± 0.7 mm yr–1 over 1993 to 2003
(Cazenave and Nerem, 2004; Leuliette et al., 2004; Figure
5.14). A significant fraction of the 3 mm yr–1 rate of change
has been shown to arise from changes in the Southern Ocean
(Cabanes et al., 2001).”
Det kan vara på sin plats att klargöra att Mörner talar för sig själv och ingen annan:
The INQUA Commission on Sea-Level Changes and Coastal Evolution, of which Nils-Axel Morner was President, terminated in August 2003 during the INQUA Congress in Reno. He was not removed as President. All existing INQUA commissions ended at that time during an organizational restructuring.
I don’t know whether or not Dr. Morner’s views about the IPCC TAR section on sea level change were representative of those of the Sea Level Commission at the time However, his views are definitely not representative of those of members of past and present INQUA Executive Committees. Dr. Morner is free to present his views on sea level change, but I have asked him, on behalf of the current Executive Committee, to cease using his former affiliation with INQUA to promote those views.
Sincerely,
John Clague
President, INQUA
(Obs mailet inte adresserat till mig personligen)
Duger det att konstatera att Mörner vart utsedd till ”årets förvillare” 1995 för sina kurser i användning av slagruta, eller vad som kanske imponerar mer på er, att han också är emot kärnkraft eftersom han har teorier om att Sverige kan drabbas av stora jordbävningar som gör all lagring av avfallet osäker?
Mörner påstås av folk som känner honom bättre än jag vara smart men med extremt skiftande kvalitet på idéerna. En del är bra, andra rena galenskapen. Sådana personer är vanliga och nyttiga inom forskningen, men man bör akta sig att lita på dem om man inte själv har kunskap att bedöma dem. Som framgår av jämförelsen mellan Mörner och IPCC och dess referenser är Mörner rätt ensam om sin uppfattning att havsytan inte stiger.
Den som är ambitiös och vill kolla Mörners forskning kan läsa hans artiel från 2004 om Maldiverna och de kommentarer den gav upphov till. Se #57 här för en lista på kritiska kommentarer:
http://www.climateaudit.org/?p=923
Plus 1,8 mm/år. Eller 1,5-2 mm. Eller 1,7 mm. Eller rentav 3 mm i trakten av Tuvalu och Maldiverna.
Minsann. Ute i haven möter vi ständiga tidvattenförändringar, skiftande lufttryck, varierande vindriktningar, o.s.v. Var finns noll-läget? Men IPCC påstår sig alltså kunna mäta en ändring av havsnivån på 1 à 2 mm om året? Och på grundval av sådana mätningar ska vi tro att vi alla kommer att drunkna i syndafloden? Sorry, men den komedin tänker jag inte spela med i.
1 eller 2 cm på tio år skulle kanske kunna mätas med lite säkerhet — om det inte vore, som det faktiskt redan påpekats av rättroende här, att atoller typ Maldiverna och Tuvalu anpassar sig till havsnivån. Stiger vattnet, skvalpar mer korall-rester in över land, som alltså stiger.
Resort-ägarna på Maldiverna tror inte ett dugg på det där med syndaflod. De bara bygger och bygger. Det blir så när man tycker att den blöta verkligheten betyder mer än vad experterna på IPCC WG1 AR4 säger.
Addendum: Rätt stiligt med hänvisningarna till Steve McIntyre för en rätttrogens hänvisning till ”Global and Planetary Change 40” för en artikel av Mörner som inte finns on-line och som hänvisaren hursomhelst inte tycker att vi ska läsa, eftersom det som sägs där är ”helt fel”.
Något konkret om vad som är fel med det Mörner säger om Maldivernas framtidsutsikter får vi förstås inte veta. Det är så man för en diskussion när ö-uschlingarna envetet, år efter år, decennium efter decennium, vägrar sjunka ner under havsytan. Gör-dåligt, tycker IPCC.
SD, skall man kunna bedöma om Mörner har rätt och inte bara tro honom på hans ord måste man gå till hans vetenskapliga artiklar och se hur de bemötts av andra sakkunniga på området. Det är tråkigt att inte allt finns upplagt på Internet, men det är inte mitt fel.
Sen borde du lära dig att skriver man något inom citationstecken skall det vara ett citat.
Thomas, du får nog skaffa dig en tjockare ordbok innan du börjar anmärka på hur andra skriver.
Thomas slår fast, riktigt nog, att: skall man kunna bedöma om Mörner har rätt och inte bara tro honom på hans ord måste man gå till hans vetenskapliga artiklar och se hur de bemötts av andra sakkunniga på området.
Så bra då att du är här, Thomas. Du får gärna för oss sammanfatta felen i Mörners två artiklar i ”Global and Planetary Change 40”. (”De mest diskrediterade artiklarna på senare år”, som kommentatorn så graciöst — och sakligt — uttrycker det.) Det här verkar kunna bli intressant!
SD, när jag skrev ”Den som är ambitiös” var det en ledtråd om att jag själv inte ansåg det vara mödan värt. Min erfarenhet av Mörner är att han inte är tillräckligt pålitlig för att det skall vara värd att ta sig den tiden. Ni som har större förtroende för honom kanske borde göra det.
Detta omdöma kommar sig av att jag läst avhandlingen av en av hans doktorander, Hans Jelbring, i vilket denna påstod att växthuseffekten inte hade något med strålningsbalans alls att göra, den vara bara en effekt av jordens gravitation! En teori som (bl a) strider mot termodynamikens andra. Dessutom hade han inte genomfört någon forskning om detta, utan hans extremt tunna avhandling beskrev bara forskning han tyckte borde göras. Släpper man igenom en sådan doktorand är man inte seriös!
Anders. Du citerar ”3.1 ± 0.7 mm yr–1 over 1993 to 2003”, vilket jämförs med mycket längre perioder där centralvärdet är mellan 1,5 och 1,8 mm per år.
Jag har sett din uppgiften på många håll. Bl a redovisad i en informationsdag om klimatförändringar som Reinfeldt och Andreas Carlgren hade tillsammans med Klimat- och sårbarhetsutredningen (se pdf nederst).
Datat är nog inte fel men över en kort period och en rekordpeak, precis efter en rekordlåg negativ havshöjning under det sena 80-talet. Därför är siffran missledande.
Havshöjningen varierar mellan cirka 5 och -1 mm per år och du hade kunnat ta 1975 till 1985 och fått ett lika högt eller högre värde, och 1930-1940 hade definitivt gett ett högre värde. Det kan du se på Holgates kurva över variation i havshöjning där nogon trend inte syns, förutom att det under de senaste decennierna är såväl är lägre dalar med sjunkande havsnivå samt högre toppar:
http://www.worldclimatereport.com/wp-images/holgate_sea_level.JPG
Cecilie Mauritzens slides på regeringens infodag:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/07/69/36/557b2fa1.pdf
Själv är jag i princip intresserad av den framtida klimatutvecklingen. Det är naturligtvis möjligt att jorden, av ena eller andra skälet, blir påtagligt varmare. (Fast idag e.m. hade vi visst 17º i skuggan här.)
Vad som stöter mig mest är en rätttrogen argumentering som inte tycks kunna påverkas av verkligheten. De flesta isbjörnarna finns i Kanada; de flesta populationerna där ökar i antal; och i området som vetter mot Grönland tycker man att de är farligt för många idag; men lik förb-t kör media etc vidare med snyftberättelserna om döende björnar på isflak.
Samma sak nu med havsytan. Maldiverna (max 2 m.ö.h.) har det bra, och bygger som aldrig förr. Tuvalu (hela 5 m.ö.h. på ett ställe) har det kämpigare; man har tagit ut för mycket sötvatten; men en elak aussie-forskare påpekade att havsnivån bevisligen inte stigit på decennier. Men lik förb-t får vi förstås höra att de — och vi — hotas att dränkas.
Men ni har det lilla problemet med verkligheten. Havsytan vägrar att stiga. Öarna vägrar att sjunka. Vad gör ni åt detta?
Förnekar helt kallt, förstås. ”Som framgår av jämförelsen mellan Mörner och IPCC och dess referenser är Mörner rätt ensam om sin uppfattning att havsytan inte stiger.”
Jösses … Slagrutor, skedböjare … Ringer det inga varningsklockor?
Något har ju hänt med havsöknigstakten. Frågan är om det är en tillfällig avstanning eller om det kommer att fortsätta, åtminstone om man får tro på nedanstående diagram.
http://icecap.us/images/uploads/SeaLevel_TOPEX.jpg
Anders
Slagrutor fungerar faktiskt, speciellt då varianten med två grova koppartrådar böjda i vinklar. (3-5 mm tjocka är lagom).
Nästan alla kan gå med dem. man använder dem för att leta efter rörledningar i gamla installationer där belägenheten är okänd, ritningar tenderar ibland stt försvinna eller vara mindre exakta. Testa själv. Bocka till trådarna ca 12-15 x 25-30 cm är lagom. Balansera dem löst i händerna med den långa delen pekande fram. Gå mot en känd rörledning i marken. När du är där så slår spetsarna isär.
Tyvärr så skiljer den inte på elkablar och vattenrör. Det var en entreprenör som lärde mig det för mer än 20 år sedan. Han använde dem alltid innan han satte skopan i jorden.
Kuriosa, kommer en människa emot dig så slår de ihop.
Träslagruta är inte lönt att försöka sig på. Det är ytterst få som får ut något vettigt av en sådan. Där jag bodde på 80 talet fanns det en sådan man, han brukade hjälpa folk att ta ut var de skulle gräva sina brunnar. Vad jag vet så var folk nöjda.
Lars: Jag antar att man är för skeptisk om man ber om hänvisningar till dokumenterad forskning (peer reviewed) …?
Anders
Jag känner inte till om sådan forskning finns. Men som alla vet så kan inte humlan flyga…
Men är det inte så att det finns områden som forskningen ännu inte kan förklara. Men just det här fenomenet bör man kunna kartlägga rätt lätt med praktiska test även om man inte förstår den bakomliggande mekanismen. Det är många som använder det i sitt dagliga arbete. Jag var själv skeptisk första gången, trodde att jag inbillade mig eftersom jag visste var röret gick och att det påverkade resultatet. Han som lärde mig bad mig då att rikta dem emot honom så skulle jag få en överaskning. Han gick emot mig och pinnarna slog ihop. Något som jag inte hade en aning om skulle hända. De slog resolut ihop av egen kraft inte för att jag vinklade händerna eller något annat. Sedan dess så har jag använt metoden en gång och det funkade då med fast jag hittade först en elkabel i stället för röret.
Vill någon göra en seriös studie så bör det vara rätt lätt, det finns nog hundratals människor i Sverige som är bekanta med fenomenet.
Anders
http://www.elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?p=252819&sid=2b1bd60273e354366325941a827964d8
http://www.slagruta.org/matningcurryl.html
Det finns massor att läsa 277 träffar på slagruta +koppar
bara på svenska.
Jerker: Så förvirrande av dig att föra in diagram med empiriska havsytedata i den här diskussionen. Det förstår du väl att om modeller säger att havet stiger allt fortare, så måste det vara så… det är antingen fel på mätningarna eller så MASKERAS havsytehöjningen av naturliga faktorer… 😉
Noterar för övrigt med förtjusning att Maggies förmåga att förutsäga framtiden är bättre än IPCC:s… det tog bara några kommentarer innan Mörners vandel ifrågasattes med ovidkommande detaljer. Vad som i praktiken är fel med hans fältstudie på Maldiverna har dock ingen upplyst om. Jag har läst den, och inte användes slagruta där…
Anders, apropå varningsklockor, har inte du tidigare deklarerat en tilltro till institutioner som NASA? (Ursäkta om jag misstar mig). James Hansen på NASA tror på övernaturliga osynliga väsen som skapat världen och både ingriper i vardagen och straffar mänskligheten för sina synder (varav fossilbränning sannolikt är en av dessa synder). Ringer det ingen varningsklocka?
Allvarligt talat, jag är ironisk här. Självfallet ska Hansens forskning bedömas objektivt och sakligt trots hans religiösa ton (se nedan!). Men det gäller alltså även Mörners sidointressen!
James Hansen; ”Make no doubt, however, if tipping points are passed, if we, in effect, destroy Creation, passing on to our children, grandchildren, and the unborn a situation out of their control, the contrarians who work to deny and confuse will not be the principal culprits.”
Haha, känner med tillfredställelse hornen i pannan!
@Thomas
Underhaltiga avhandingar som borde ha underkänts finns det gott om. Att Mörners doktorand slank igenom kan dock inte lastas handledaren, möjligtvis kan han kladras för att ha varit behjälplig med att sätta samman (inkompetent) betygsnämnd och utse opponent.
Sedan händer det ju faktiskt att doktorander tjatar sig till en disputation mot handledaren inrådan.
Men det jag undrar över är om Mörners doktorand, gravitatör eller ej, har investerat i en andelslägenhet på Maldiverna? Kanske han inte tror att tyngden från huskroppen får ö-skrället att sjunka? 😉
Allvarligt talat vore det trevligt om du istället falsifierade Mörners bestickande data som de presenterats här. Strunta som sagt i slagrutor (om de nu inte använts som instrument i u-sökningarna).
Vi är många som vill lära mer, även från CO2-förespråkare.
Lars, läs det här istället för det humbug du länkar till.
Christopher E, du bör nog låta bli att antyda att forskare som anser att AGW är en adekvat teori är religiösa. Du vet mycket väl att flertalet ”skeptiker” är kreationister.
@EricS
Det måste väl närmast klassas som religiös övertro att falsifiera Mörners data rörande Maldiverna med att ”’sketptiker’ är kreationister”. 😀
Bättre kan du säkert?
Nu är det snart bara Exxon och Singers gröna marsianer som saknas för att fullborda debatten kring en ev havshöjning.
EricS
Det var kanske inte de bästa länkarna jag fick fram så där kvickt, ville bara visa att det skrivs om saken.
Det där om jordstrålning och currykryss har jag ingen uppfattning om. Allt jag vet är att kopparvinklarna fungerar och att många använder dem i sitt dagliga arbete för att tex slippa gräva sönder saker. Varför de fungerar bryr jag mig inte om, det finns intressantare saker att ägna sin tid åt. Så länge som det inte går att vetenskapligt klargöra mekanismen så är bara för att de som vet att det fungerar att fortsätta använda dem och för de andra att låta bli att bry sig.
Lars, du är medveten om att James Randi har en stående belöning på $1,000,000 för den som under kontrollerade former kan demonstrera paranormala förmågor, till vilket räknas slagruta. Mörner har vägrat ställa upp på något sådant test, är du modigare?
http://www.randi.org/joom/challenge-info.html
F.ö. kan man numera förklara hur humlan flyger.
Tittar man på data från Topex ser man onekligen en svacka i höjningen just nu, den är rentav ovanligt stor om man jämför med de tidigare svackor som förekommit, om än inte dramatiskt så. Lite tidigt att dra några slutsatser med andra ord.
Christopher, Maggie förutsade inte framtiden, hon kom med en direkt utmaning att hitta skit om Mörner som var mer relevant än ”att koppla ihop professor Mörner med oljekarteller och überkonservativa tankesmedjor”. Du har läst Mörners studie säger du, har du även läst de kommentarer till den jag hänvisade till och vad anser du i så fall om dessa?
Hej – efter att ha varit bortrest några dagar finner jag denna diskussion. Bara personangrepp så långt man ser – skärpning! Vänligen – Håll er till sakfrågan.
Thomas
Testa själv, de flesta kan gå med kopparvinklar. $-miljonen kan bli din…
Ett annat område är tankeläsning där Göteborgs universitet gjorde en studie för några år sedan. Resultatet låg för nära ett slumpmedel för att bekräfta något. Många par hävdar att de dagligen ser bevis på att det existerar men i provbänken höll det inte. Kanske fel på metodiken eller så fungerar det inte under press. Eller så existerar det inte.
Lämnar ämnet nu, som PS just skrev, vi ska hålla oss till sakfrågan och ha en trevlig och hövlig ton.
mvh
Det är slående att den här bloggen, för dig som hellre tänker själv, refererar till professor Nils-Axel Mörner som en av världens främsta experter på just havsnivåer.
Christopher E (& Peter Stilbs): Maggie efterlyste forskningsresultat som motsäger Mörners ståndpunkt och jag hänvisade till sådana. Slagrutor och skedböjning (som i och för sig inte Mörner ägnat sig åt, det är Michael Crichton) är i mina oskeptiska ögon paradexempel på pseudovetenskap, så när ämnet kom upp tillät jag mig ett litet inpass om det.
Jag har inga prenumerationer på vetenskapliga tidskrifter, inte tid att detaljstudera undersökningarna och – viktigast – inte kunskap som skulle göra det riktigt meningsfullt. Därför blir, det erkännes, de inblandades sidoprojekt en inte oviktig del i min bedömning av deras trovärdighet. Men visst kan jag ta diskussioner om sådant på annat håll.
Vad gäller James Hansen, så visst, jag skulle föredra att han var ateist men det amerikanska samhället är ju ganska impregnerat med religion och så länge han inte visar några fundamentalistiska tendenser kan jag överse med en del kristen retorik. Det exempel du hänvisar till låter i vilket fall inte särskilt prilligt.
Axel Frisk: Jag märker att du inte bara är frisk utan även lustig.
Olaus, jag försökte inte på något sätt diskreditera Mörner i min kommentar om kreationisterna. Jag har ingen anledning att tro att Mörner är kreationist. Det var Christopher E som försökte dissa Hansen med att han troligen är kristen och jag försökte påpeka att han kastar sten i ett växthus.
maggies inlägg innehöll ingen data, inga länkar till vetenskapliga artiklar utan bara auktoritetsargument. Vilka motargument man då får är enkelt att lista ut. För övrigt har jag letat efter Mörner (2007) på Science Citation Index utan att hitta något. Kan någon hjälpa mig och berätta var den är publicerad?
Det påstås att jordens rotationshastighet skulle påverkas om havsnivån ändras av att isen smälter på sydpolen. Finns det någon djupare analys av detta med mer konkreta beräkningar av hur mycket i så fall?
ErikS: Jag har Mörner 2007 som pdf och kan skicka den till dig om du vill.
maggie, jag har googlat och hittat <a href=”http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_20-29/2007-25/pdf/33-37_725.pdf”)den här. Det är väl inte den du tänker på?
Jag lämnar mailadress i kontaktforumuläret.
ErikS: Nej, den kommer från 21st Century Science and Technology, Fall 2007
Den artikeln finns att ladda ned från nätet:
http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202007/MornerInterview.pdf
Det rör sig alltså om en LaRouche-publikation, vilket på svenska innebär EAP, för de som träffat på de stollarna. Det är dessutom en intervju inte någon vetenskaplig artikel, så vi har en intervju som refererar till en annan intervju av samma person som källa.
oo, visst skulle jordens rotationshastighet ändras. Inte så mycket att det har någon som helst praktisk betydelse, men så att det går att mäta med atomur.
Maggie är du medveten om rörelsen som står bakom 21st Century Science and Technology? Denna publikation är kamporganet för Lyndon LaRouche och hans anhängare. Läs mer om dem här: http://www.larouche.se/
och här: http://www.21stcenturysciencetech.com/about.html
Är du du helt, helt säker att du vill referera till det här gänget?
Mats F: Det är faktiskt inte jag, utan Nils-Axel Mörner som har kopplingen till den rörelse du pratar om, och nej, jag känner faktiskt inte till den, men ska kolla upp det.
Jag har bara refererat till vad Nils-Axel Mörner själv säger.
Thomas: Alright, så nu när vi sågat både personen och källan kan vi kanske återgå till själva frågan för diskussionen – stiger verkligen havsnivåerna?
Thomas: Dessutom är din länk inte den artikel jag refererar till. Den börjar på s 30, dvs. efter själva intervjun.
I Stockholms skärgård önskar nog försäkringsbolagen att vattnet snart börjar stiga igen. Det har varit mellan 50 och 100 cm lågvatten hela våren… Trevlig Midsommar alla!
maggie: Mörner hävdar (i en intervju i 21st Century Science and Technology) att nivåerna inte stiger. Å andra sidan finner Douglas (2001), Peltier (2001), Miller and Douglas (2004), Holgate and Woodworth (2004), Church et al. (2004), Church and White (2006), Cazenave and Nerem, 2004), Leuliette et al. (2004) och Cabanes et al. (2001) att de stiger.
Vi kan
a) detaljgranska undersökningarna och värdera resultaten. Helst bör vi kanske försöka replikera studierna.
b) utifrån studiernas, författarnas och publikationernas vederhäftighet bedöma hur trovärdiga de är.
c) gå ner till stranden och kolla själva.
Vad väljer du?
Såg inte det, men L väljer alltså alternativ c). 🙂
Anders: Jag åker gärna till Maldiverna om du betalar. 😉
Lyndon LaRouche betalar säkert om du skriver en vetenskaplig rapport om att allt är som det ska.:)
Anders: Påstår du att Nils-Axel Mörner blivit köpt?
Thomas
”oo, visst skulle jordens rotationshastighet ändras. Inte så mycket att det har någon som helst praktisk betydelse, men så att det går att mäta med atomur.”
Jag har också hört det här ett antal gånger men vad jag efterlyser är en kvantifiering av hur mycket hastigheten skulle ändras vid en viss havsnivåförändring. Ändrigen måste bli tillräckligt stor för att synas i allt brus, annars blir det meningslöst.
Utan detta är det svårt att avgöra om det bara är en vandringssägen som låter bra eller om det finns vetenskap bakom.
Det är betryggande att läsa att Thomas Palm vet ALLT! I fall jag behöver råd
ang. några hälsoproblem ffår jag vända mig till Dig, Thomas? 😉
Då kan man väl avsluta denna discussion med att enkelt konkluderat att vad mörner säger är av ringa vikt och ett dåligt exempel på vetenskaplig referens.
Jag antar L är ironisk och vet att havsnivån i Stockholms skärgård beror på helt andra saker.
maggie: Absolut inte. Jag har inga belägg för något sådant. Jag insinuerar bara att Lyndon LaRouches primära verksamhet inte är ett förutsättingslöst sökande efter sanningen.
Mitt tips är att Mörner (och t ex Jaworowski) publicerats i 21st Century Science and Technology främst därför att de etablerade tidskrifterna inte godkänner deras alster.
Förlåt, det skulle stå ”kunskap” i stället för ”sanningen” ovan. Har för mig att det är svårt att fastslå ”sanningar” inom vetenskapen …
Maggie, vi sågar mycket riktigt både personen och källan. (Att man publicerar sig i 21st Century tyder på extremt dåligt omdöme eller att det man skriver är av så låg klass att ingen vetenskaplig tidskrift vill ta i det). Dessutom har Anders och jag kommit med en flera exempel på artiklar där författaren kommit till motsatt slutsats som Mörner. Som vanligt väljer du dock att ignorera detta och klagar istället på att det bara rör sig om personangrepp. För mig är det klart att givet alla mer trovärdiga forskare som konstaterar att havsytan stiger så är det av allt att döma så. (Med reservation för att det tycks vara en kortare svacka just nu). Jag har inte kompetens att på egen hand bedöma om det Mörner skriver är sant eller bara låter plausibelt för den okunnige. Har du?
Thomas: Mycket riktigt har jag inte de kunskaper som krävs för att avgöra om det Mörner skriver är sant. Jag har därför rådfrågat en del av mina forskarbekanta. Återkommer när jag fått svar.
Litet förtydligande till Maggie bara: Jag tror inte på något vis att du har med EAP eller LaRouche att göra. Du befinner dig på betryggande höjd över deras nivå.
Mats F: Tack, Mats.
Anders.
Jag ser att du inte svarar på mitt motbevis av dig, utan av andra kräver peer reviewed forskning. Men IPCC:s dokument som du själv hänvisar till kan vi inte kalla peer reviewed forskning med en status som är tillräckligt god status publikation i vetenskapliga tidsskrifter.
Du redovisade alltså själv inte peer reviewed forskning när du citerade PICC:s AR4 och deras sammanställning av data, där ett enda decennium innehållandes ett lokalt maximum för den varierande havsnivåförändringen inte — som IPCC och du gör — kan jämföras med flera perioder i nämnda variation.
Här är Simon Holgates artikel ”On the decadal rates of sea level change during the twentieth century”, i Geophysical Research Letters:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028492.shtml
För övrigt är jag noga med i såna här diskussioner redovisa peer reviewed forskning, och jag har inget emot så gott som all peer reviewed forskning hänvisad till av IPCC. Du verkar alltså inte vara lika noga, och vägrar uppenbarligen kommentera varför IPCC i sin sammanställning jämför ett lokalt maximum med en längre period. Jag är inte förvånad.
ErikS: Du bör läsa om mitt lilla inlägg ovan. Jag ”dissar” inte Hansen alls, utan ironiserar över att Mörners intresse för slagrutor anses av betydelse, medan andra individers intresse för det övernaturliga överses med. Jag skriver tydligt att jag inte bryr mig, utan tycker att forskningen i sig ska bedömas objektivt, oavsett person. Vilket inte skett i denna diskussion.
Istället drar man upp Lyndon LaRouche… suck.
Att mäta ”globala” havsnivåer är oerhört svårt. Det finns många olika skattningar med olika beräkningsmetodik. Alla har dock det gemensamt att de är obetydligt små i praktisk betydelse. Ännu har ingen någonstans i världen behövt flytta på grund av stigande världshav.
@ alla: Här är en artikel i NYT som hänvisar till en studie genomförd av Dietmar Muller, University of Sydney, och publicerad i Science 2008.
Enligt denna studie faller havsnivåerna på lång sikt, även om mindre höjningar kan förekomma på kort sikt.
http://www.nytimes.com/2008/03/11/science/11obseas.html
Någon som känner till denna studie?
Christopher E:
Det är refereras inte till någon forskning i maggies inlägg, så det finns ingen att diskutera. Det som finns är auktoritetsargument.
Anser du på fullt allvar att trovärdigheten är oberoende av om en artikel finns i vetenskaplig litteratur eller i en obskyr konspirationstidsskrift?
Eriks. Det där är pajkastning eftersom text refererad eller citerad på Lyndon LaRouches websidor inte är detta på forskarens begäran.
Ska det vara så svårt att förstå det, eller att Maggie sagt att hon inte önskar pajkastning i kommentarer?
Pajkastning är det f ö även för att de forskare som smutskastas för att de ofrivilligt lagts på LaRouche i motsats till vad ni antyder eller hävdar publicerats i mängder av vetenskapliga tidsskrifter.
Al Gore- och Hansen-texter finns på otaliga extrema kristna rörelsers webbsidor, vilket inte jag kritiserar eller anser relevant.
Magnus A, du tror att Mörner inte varit medveten om att han intervjuats för en LaRouche-tidning? Att de publicerade hans artikel utan hans medgivande? Givet vad det är för tidning är det möjligt, men då borde väl ändå inte Mörner i intervjun med Maggie hänvisat till den, eller hur?
Om du kan hitta något som tyder på att 21st century piratkopierat Mörners text kommer naturligtvis saken i ett annat läge, då kan han stämma dem och få ut ett bra skadestånd. (Copyright för tryckta tidningar hålls efter mycket starkare än för att någon kopierar text på webben)
Magnus A, artikeln är publicerad i 21 Centrury S&T och ingen annanstans. Det är där du hittar artikeln. Det är ingen copy/paste från någon hemsida. Av allt att döma skrev Mörner artikeln för 21CS&T.
maggie var vänlig att skicka den till mig, du kan säkert be om den också.
ErikS: Jag skickade artikeln tidigare idag. Intervjun hänvisar ju Thomas till.
En kanske lite dum fråga.
Kanan man inte mäta nivåförändringen var som helst där landhöjningen är obefintlig om man mäter under en lång tid tex 10 år och tar fram ett medelvärde. Och sen upprepar en ny period och jämför. Under så lång tid bör en enda mätpunkt ge tillfredsställande resultat. Förändringen bör finnas överallt på klotet om man undviker flodmynningar, smala blåshål till sund od.
Magnus A: Nu är jag förvirrad. Vilka av studierna som IPCC hänvisar till har inte genomgått peer review? Det är faktiskt själva grunden för mitt förtroende för panelen , och visar det sig att man där accepterar att man tummar på den vetenskapliga processen måste jag kanske omvärdera hela teoribygget.
Vad gäller siffrorna uppfattade jag de inte som om IPCC jämförde siffror med varandra utan helt enkelt redovisade snitt från olika undersökningar med olika tidsperioder. Men jag kan ha fattat fel.
Min undran om forskning om slagruta var mest skämtsam menad. Jag ”kräver” inte något av någon här, däremot påverkar det naturligtvis min värdering av de rön som åberopas.
maggie, jag inser att min mening var dubbeltydig:
Jag menade att du var vänlig som skickade artikeln. Tack!
Maggie: Ja, jag minns jag läste om studien. Nu handlar ju den om betydligt längre tidsperspektiv, där havets nivå fluktuerat på grund av positionen av kontinenter och havsbottnar (i höjdled). Jag vet att jag nämnt den effekten i någon kommentar på en blogg, mest av rent allmänintresse, eftersom dagens förändringar i våra korta tidsperspektiv till största delen beror på andra orsaker. Så i den kortsiktiga klimatdiskussionen är väl inte plattektoniken särskilt relevant.
Dagens måttliga havsyteökning beror sannolikt på återhämtningen sedan Lilla Istiden. Den har inte ökat i takt under modern tid, snarare tvärtom. Dagens höjningstakt hotar inga atoller, floddeltan eller kustplan, eftersom de byggs på med korall/sediment vilket korrekt påpekats ovan. Med tanke på hur stor den naturliga havsytevariationen är, det skulle vara en väldigt konstig tillfällighet annars att världens deltan och atoller ”råkar” befinna precis vid havsytan idag, eller hur?
Däremot hotas atoller, deltan och kustplan av mänsklig aktivitet på andra vis. Ingrepp i floder, erosion och skador på korallrev. Men det är en helt annan historia.
Lars.
Jag antar att även landhöjningen förändras, men även i sig är svår att bestämma. Det och insamlade data lär ha en spridning med den statistiska osäkerhet den innebär.
Havsökningen varierar och var t ex cirka +3 mm år mellan 1930 och och 1940, men endast cirka 1 mm per år mellan 1982 och 1992, men dessa värden är inte intressanta då värden på 10-åriga perioder är för korta, som framgår av denna graf:
http://www.worldclimatereport.com/wp-images/holgate_sea_level.JPG
Som maggie nämnde finns det forskare som anser att havshöjningen börjat att och kommer att avta. En orsak till detta är den globalt sett ökade ismängden.
Lars, höjningen av havsytan är inte konstant över världen. T ex kan långsiktiga ändringar av vindar kan göra att mer vatten samlas i ena änden av en ocean. Ett annat kul resultat man kan räkna fram med inte alltför komplicerad matematik är att om man smälter en glaciär så sjunker havsytan i ett område runt denna (~20 grader) medan den stiger över resten av världen, pga att glaciärens massa drar till sig vattnet.
Skall man mäta ändringen av havsytan globalt måste man därför ta data från många punkter.
Thomas!
Inser att nyckelordet är svårmätt. Jag har aldrig funderat så mycket över det här med havsytan.
Jag har ett märke på en klippa på favoritbadholmen, mest för att kunna se om båten går in. På de 10 åren som jag besökt holmen så har jag naturligtvis inte märkt mer än att det skiftar från dag till annan och tom från timme till timme.
Thomas skriver: ”Ett annat kul resultat man kan räkna fram med inte alltför komplicerad matematik är att om man smälter en glaciär så sjunker havsytan i ett område runt denna (~20 grader) medan den stiger över resten av världen, pga att glaciärens massa drar till sig vattnet.”
Vad menar du? Som du skriver det kan man nästa tro isen får ökad gravitation, vilket givetvis inte är fallet. Vänligen förklara dig, för detta köper jag inte!
thomass, gravitationen från en glaciär drar till sig vattnet runt om jorden och skapar en ”bubbla” av högre vattennivå kring sig. När sedan glaciären smälter och vattnet sprids jämt över haven försvinner denna bubbla, och i området kring glaciären är den effekten större än tillskottet av vatten. Det låter absurt att den jämfört med jordens så minimala massan hos en glaciär kan ha betydelse, men så är det.
Thomas – det låter mycket märkligt. Jag antar Du pratar om is på land – och kustnära vatten. Jag minns dock att man en gång i tiden feluppskattade Mount Everests höjd pga gravitationseffekter från berget självt (påverkade teodoliter etc).
Hur stor skulle effekten vara ?
Som jag sa: vattnet stiger i inom ett avstånd av ca 23 grader från glaciären. Visst är det is på land jag pratar om, annars blir det ju i stort sett ingen förändring alls. (bara lite pga att glaciärer är färskvatten med något lägre densitet än havsvatten). Vattnet behöver dock inte vara kustnära.
Räkna själv på saken vet jag! Det är en inte allt för komplicerad övning om man gör rimliga approximationer som att anta en punktformad glaciär.