Vindkraftsmotståndet i Sverige får allt fastare former. Allt fler människor ute i våra bygder drabbas nu av utbyggnaden. Svenskt Landskapsskydd har räknat ut att minst 150 000 svenskar kommer att drabbas av den storskaliga utbyggnaden om Regeringen och Energimyndighetens mål om 30 TWh vindkraft skall uppnås.
Nya föreningar mot vindkraft bildas nu hela tiden ute i landet och motståndet blir allt mer professionellt. Lobbyorganisationen Svensk Vindenergi menar också att vindkraftsmotståndarna nu får allt mer plats i media och har fått mer professionella skribenter.
Många nya grepp har också tagits av olika aktörer för att manifestera motståndet på senare tid, tex Föreningen Svenskt Landskapsskydds (Anti-)Vindkraftskonferens i Skövde i maj, en aktivitet som from nu kommer att återkomma årligen.
Inbjudan
Ett nytt och fantastiskt bra initiativ har skåneföreningarna Färingtofta Norra Ideell Förening, Bevara Linderödsåsen och Livskvalitet och Boendemiljö i Svalövs kommun tagit genom att inbjuda till konsert den 29/8 kl 15-18 på Knutstorps borg i Svalövs kommun i Skåne.
Alla hälsas välkomna och inträdet är fritt för att lyssna till otroliga artister. Inbjudan kan ni se här ovan och på Färingtofta Norra Ideell Förenings hemsida och på EPAW:s (European Platform Agains Windfarms) hemsida. Även Föreningen Svenskt Landskapsskydd presenterar med tillstånd från arrangörerna inbjudan på sin hemsida.
Fantastiskt roligt, och det kommer att ge genklang både i media och hos vindkraftsindustrin samtidigt som det kommer att manifestera motståndet mot vindkraften.
Även denna publicering på TCS är gjord med tillstånd från arrangörerna. Å ovanstående föreningars vägnar kan jag därmed hälsa alla välkomna!
Om någon har frågor kring arrangemanget så kan ni kanalisera dessa genom mig: jonny.fagerstrom@bredband.net
Nå, vad tycker ni om detta? Ses vi på konserten?
Uppdatering kl 8.40: Maggie kommer också till konserten. 🙂
Du säger att 150.000 svenskar kommer att drabbas, jag vill snarare vända på den siffran och säga att det möjligen finns 150.000 som inte drabbas av Vindkraftsutbyggnaden. Jag är tämligen säker på att den växande turistnäringen snabbt kommer att krympa bort om man tillåter fler vindkraftverk runt våra kuster.
Det är mycket märkligt att man inte ens får bygga en liten trevlig sjöbod pga strandskyddet, men skyhöga torn som syns och stör landskapet miltals omkring får till och med bidrag för att byggas…
#1
Jag säger inte emot dig, men vi har räknat på det sätt som vi kan anse bevisbart och i underkant.
Johnny!
All heders Johnny att ni jobbar med frågan.Vem äger rätten till utsikten? och vem ska ha makten över besluten. Det här är en principiellt viktig demokratifråga och för mig är det självklart att Kommun borde vara högsta instans för beslut i frågan. carlgren kan gå och lägga siog i korgen och sluta blanda sig i beslut han inte har någon rätt överhuvudtaget att lägga sig i eller ha synpunkter på.
Höj rösterna ni har ALLA rättigheter på er sida.
Det finns väl ingen svensk som inte drabbas av vindkraftsutbyggnaden. Genom elcertifikatsystemet tvingas vi subventionera en dyr och opålitlig energikälla. Alla elkonsumenter är förlorare
#3
Ja vi jobbar vidare. En delegation ur styrelsen och med medlemmar ur Föreningen Svenskt Landskapsskydd träffar Regeringen (Miljödepartementet) på torsdag för att diskutera frågan om rättshjälp för drabbade grannar. Själv reser jag runt till ett antal nya blivande föreningskonstellationer nu i nästa månad. Vi har på kort tid fått fyra nya föreningar på väg in. Och fler på gång alltså. Många hundra människor sammantaget. Jag återkommer med rapport
På Kunskapskanalen gick 19.00 ett samtal med Fredrik Charpentier Ljungqvist som skrivit boken Global nedkylning. Han påpekar bl a att jorden sett på lång sikt gått mot global nedkylning – och att vi verkar gå mot en ny istid. Och om jag sett rätt går samtalet i repris (på Kunskapskanalen) 00.00 nu i natt.
–Ahrvid
Vindkraft är fullständigt tokigt utan att blanda in klimatfrågan.
Märkligt att det inte uppfattas i stugorna!
http://www.vindstat.nu avslöjar, men ingen reagerar?
http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Energi/Utskottet/uttalande_energi_vind_sv_2009.pdf
KVA förklarar problematiken men politikerna tycks inte vilja förstå.
Men Jonny, beror inte satsningen på den olönsamma vindkraften egentligen på att Sverige inför EU förbundit sig att öka användningen av förnyelsebara energikällor till ett visst år med ett avsevärt antal procent ?
Det dumsnälla löftet utgör ett stort bekymmer för politikerna inför en växande negativ folkopinion.
Kanske kan vindkraftutbyggnaden minskas kraftigt för att i stället satsa på kraftvärmeverk drivna på skogsavfall och halm?
Det jag vill få fram är, att de drivande motståndarna mot vindkraften kanske inte bara bör yttra kritik utan också anvisa de villrådiga och okunniga politikerna en nödutgång ur eländet.
Kanske finns en ändå mer elegant lösning?
Olaus #8. Politiker brukar ha lätt att själva hitta nödutgångar när de känner sig hotade.
Jag besökte nyligen centrala Skåne, bondelandet. Skogen av vindkraftverk hade tätnat sen sist och trädor var freventa. Vindkraftverk och trädor, den nya fördelningspolitiken! EU-stödet går till de som inte brukar sin jord och elcertifikaten tär hårt i löntagarnas plånböcker eller som Lotta Grönning uttryckte det i Godmorgon Världen 8 augusti ” Det är de som finns hos kronofogden, som får betala den förnybara energin” .
Det är nog dags för en ny resa genom den subventionerade skogen 29 augusti, denna gång med mål Knutstorps borg!
Olaus: Det ligger en del i vad du skriver. Politikerna har förbundit sig att öka andelen förnybart och vill inte gärna förlora ansiktet.
Maggie! Kul att du kommer på konserten.
Olaus #8
” Kanske kan vindkraftutbyggnaden minskas kraftigt för att i stället satsa på kraftvärmeverk drivna på skogsavfall och halm?”
Om vi eldar upp halmen i kraftvärmeverk, hur har du då tänkt dig att vi skall kunna bibehålla mullhalten i åkerjorden (och som redan nu är alldeles för låg)?
Intressant läsning om vkv/grön energi/ här:
http://www.rationaloptimist.com/blog/true-price-power
Mvh/TJ
Jag vet att det som lockar utländska turister till Sverige är främst lugnet och tystnaden i vår fantastiska natur. Att kunna bada i stilla sjöar där allt som hörs kommer från naturen.Vi har i vårt land omistliga värden som större delen av världen saknar. Jag är övertygad om att en större satsning på turism kommer att generera vida större summor än en utbyggd vindkraft och den krympande turism för med sig. Detta är inte en kamp mellan block eller ideologier. Eller mellan miljövänner och kärnkraftsanhängare. Detta är den nya frontlinjen, en kamp mellan stad och land. Betongfalangen av miljörörelsen skiter fullständigt i den verkliga miljön bortom deras fasader. Det är dags att sätta punkt för deras inflytande. Det är också dags att den nu sittande regeringen tar till sig kritiken. Ska det vara så svårt att räkna på lönsamhet om man nu inte har förmåga att ta hänsyn.
Värmeverken som använder sopor har väl problem att få tillräckligt med sopor, så de måste ” importera ” avfall från andra upptagningsområden än de närliggande eller använda annat material.
Jag har inget i mot vindkraft som energikälla men i Sverige är det bortkastade pengar eftersom vi redan har bättre och billigare energikällor.
Vindkraften i Sverige riskerar att driva upp elpriserna ytterligare.
Och så lite OT i den här tråden.
Är satellitdata verkligen pålitliga ?
http://www.climatechangefraud.com/climate-reports/7491-official-satellite-failure-means-decade-of-global-warming-data-doubtful
#6#
http://www.ur.se/play/157242
Lite OT men ändå intressant med tanke på att Andreas C fortfarande envist hävdar:
”Europa skall vara ledande att uppnå 2-graders målet”
http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama534.html
Mycket sevärt video ( tyvärr bara på tyska) om hur lite numera
Normal-Mueller, ungdomar, politiker, media m.fl.intresserar sig för en eventuell framtida klimatförändring.
Det är billigare och enklare att åka till Östersjön för att campa och bada
T.o.m störste klimattalibanen Schellnhuber måste erkänna att klimatintresset är OUT och att kansler Merkel slokar med mungiporna än mera än tidigare.
Ytterligare lite vatten på kvarnen för oss som menar att kyla är skadligare än värme:
Fjällskog dör av frosttorka efter ovanligt svår vinter
http://ltz.se/nyheter/are/1.2249299-fjallskog-dor-av-frosttorka-efter-ovanligt-svar-vinter
Strictly Norrland # 19
Intressant, speciellt med tanke på att det för bara ett par veckor sedan ”larmades” om att kalfjällen höll på att försvinna pga att skogsgränsen hela tiden försköts uppåt….Trenden sades vara ”tydlig”, och det hängde naturligtvis ihop med, guess what? Global Warming förstås.
Så mycket för den ”trenden”……….
Strictly Norrland #19
Och lite tidigare hade LT den här artikeln.
http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.2226825-biolog-slar-larm-kalfjallet-vaxer-igen
Och den roliga slutklämmen på artikeln:
” Han säger att även smådjur och insekter gynnas av klimatförändringen.
– Vi har bott i Gåsenstugorna i två veckor, och där var det fruktansvärt mycket mygg, det brukar det normalt inte vara så högt upp. Parasiter gynnas också när det blir varmare, det har exempelvis förutspåtts att vi kan få tillbaka malaria här uppe eftersom det blir varmare.
Men så snabbt går det kanske inte, för förra torsdagen snöade det på fjället. ”
Så de kan få tillbaka malaria !
Ironi på /
Men enligt AGW retorik så bör det betyda att det varit varmt där tidigare !
/ Ironi av.
Så ni anser att ni som påtryckargrupp, utan eget ägande i området, bara på tyckande, ska få begränsa andra att använda sina ägor på det sätt som ger dem högst avkastning? Skäms! Avund är väl ett ord som förknippas med sådan attityd, och räknas som en dödssynd.
Vill ni stoppa subventionerna kan ni räkna med mitt stöd. Men vill ni stoppa andra från att nyttja sin egendom och sina rättigheter får ni räkna med mitt motstånd.
Jag åkte idag på E20 förbi Skara och Götene och njöt i fulla drag av de fantastiska vindkraftsparkerna som vinkade vänligt till oss när vi passerade. Inte heller kunde jag se någon träda runt vkv-erna, där var mognande/tröskmogen spannmål så långt ögat kunde se.
#22
Utnyttjandet av det egna ägandet har för länge sedan gått överstyr när man utnyttjar det så att det blir en olägenhet för andra. Var drar du gränsen för att utnyttja ditt eget ägande? Att låta motorcykeln dåna i ditt radhusgarage hela natten så att grannen inte kan sova?
Så heligt kan väl inte ägandet av mark vara så att det ska kunna utnyttjas för att driva andra människor från sitt ägande? Eller? Är pengar så viktigt?
Kjell-A Jönsson
En drivande kraft för vindkraft inom småhusbegyggelse, etc är LRF, Lantbrukarnas Riksförbund, vars medlemmar lätt kan kamma hem några miljoner genom att upplåta mark. Full pott blir naturligtvis om man som markägare först tjänar bra på att stycka av tomter för småhus och sedan gör dessa småhus näst intill osäljbara benom att upplåta mark för vindkraftverk några hundra meter längre bort.
En dold allierad i detta bedrägliga klimattänkande är
MAUD OLOFSSON och CENTERPARTIET
De som bor i egna hus på landsbygden och händelsevis är centerparetister , men inte större markägare, borde tänka på det innan de lägger sin röst i september.
I sammanhanget erinrar jag mig dåvarande socilalministern Torsten Nilssons berömda retorik i ATP-debatten med adress till Gunnar Heckscher:
”Rösten är Jakobs, men vems är händerna”
Kjell-A Jönsson
Re #23 Jonny Fagerström.
Tja du noterar, att när det verkligen gäller den egna privata ekonomin för Mats Jangdal, då viker snabbt all uppblåst retorik som han framfört på denna blogg. Det gäller nog de många ”retoriker” här på bloggen. FOLLOW THE MONEY. Det gäller även för många s k klimatskeptiker.
Politiker (c) vet, att man köper tystnad för de mest halsbrytande ideér bara man sockrar tillräckligt med pekuniåra gåvor. Vindkraften kommer att öppna för utbyggnad av norrlandsälvarna för att klara reglerkravet.
Jag misstänker att Jangdal äger mark längs någon av de orörda älvarna och kommer då att få ersättning för de eroderade älvsträckorna. Äger han dessutom några lämpliga vindkraftlägen kommer elkunderna att berika honom med 150000 kr/år under 30 års arrende för varje snurra. Normal avkastning från skogsbruk är max 6000 kr/år för de 2 ha, som snurran disponerar i det pastorala landskapet.
Fortsättningsvis bör man bedöma vad den tomma retorikern mats jangdal framför på TCS.
Det blir problematiskt ur demokratisk synpunkt om tyckande från dem som inte äger tillåts bestämma över dem som äger eller deras egendom. I en annan tråd på detta forum har Ingemar rekommenderat läsning av Mills On Liberty. Jag kan bara instämma och påpeka för den som inte ids läsa, att Mill ägnar mycken möda åt förklara just varför detta tyckande om det man inte äger själv, är av ondo.
Demokrati får aldrig bli majoritetsdiktatur. Majoritetens tyckande får aldrig bli ursäkt för att tvinga andra till något de inte vill. TCS står upp för dem som tänker själva. Om vi (och andra) inte stått upp för denna princip kunde vi redan ha haft all AGW-lagstiftning på plats, eftersom en majoritet under en viss tid trodde och tyckte att CO2 skulle förbjudas.
I Sverige har edan denna socialism/planhushållning/majoritetsdiktatur gått på tok för långt. Här kan det räcka med att en markägare har några lövträd på sin mark för att myndigheterna ska införa tvingande brukandeanvisningar. Närhet till ett Natura 2000 område eller ännu värre att plötsligt ha blivit inringad i ett sådant eller att någon (nästan vem som helst) hävdar att du det finns en nyckelbiotop på marken, ger allvarliga inskränkningar i äganderätten. Någon rätt motsätta sig reservatsbildning finns inte. Ersättningen är skandalöst låg.
Det finns exempel på när stadsbor flyttar in nära en aktiv svinbonde och klagar på lukten, vilket tvingar bonden att upphöra med verksamheten. Ty luktfri svinskötsel finns inte. Men kommun och länsstyrelse handlägger ensidigt ärendet som miljöstörande verksamhet om någon klagat. Marknadsvärdesminskningen på jordbruksfastigheten är det ingen som bryr sig om då, förutom den drabbade bonden förståss.
Värdeminskning av jord- och skogsbruksfastigheter på grund av statens rovdjur diskuteras på många andra fora. Jag nöjer mig att konstatera att staten inte betalar en spänn i ersättning för de minskade möjligheterna till beteshållning, försämrad jakt, ökad risk för bla smittspridning av dvärgbandmask, mm.
Å andra sidan får vi som bor och verkar på landsbygden säga ett smack om hur man planerar städer. Inför restriktioner på max antal P-platser till varje bostad, så att det blir för få P-platser så att folk ska tvingas resa med den offentliga skattesubventionerade kollektivtrafiken. Den verksamheten vill inte jag betala en skattekrona till, för jag har ingen nytta av den. Kommer aldrig att få. Men jag tvingas ändå betala och stå ut med eländet.
I #22 är du fånig Johnny. Om din granne kör en motorscykel som bullrar mer än tillåtet är det redan idag olagligt. använder han villagatan som dragstrip är det också olagligt.
#23 LRF och Centern har allt sedan man omfamnade KRAV och andra hittepå-stämplar som ska ge högre pris för varan, inklusive klimatargumentet inriktat sig på kortsiktig vinst istället för försvar av äganderätten. LRF, som borde ha mängder av duktigt folk som känner till CO2 som livets gas och kunna inse stolligheterna med AGW har har helt hållet riktat in sig på att tjäna pengar på falsarierna. De har redan tummat på äganderätten på ett sätt som får en att känna att de ”förslösat sitt fadersarv för an vattvälling”.
Rättelse, 1 vi som bor på landsbygden får naturligtvis INTE bestämma planering av städer.
Rättelse 2, en vattvälling heter det så klart
Holmfrid#25
Du har skrattretande fel!
Jag är en fattig stackare som äger hela 5 ha mark varav hälften åker, som jag lånar ut gratis till min granne som betar sina köttdjur där. Fastigheten finns i Skaraborg. Grannen med köttdjuren som äger mycket mer mark än jag, har undersökt möjligheten att få sätta upp vindkraft på sin mark, men fått veta han inte ens ska gå vidare för det blir avslag. Det var innan jag flyttade hit.
Men jag är ärlig och står för mina åsikter, sätter redligt ut mitt namn, så alla vet vem det är. Ibland har jag fel, då erkänner jag det så fort jag inser felet och rättar mig själv. Och nej, jag är inte centerpolitiker.
Hur är det med dig ”Holmfrid”, heter du så? Vad heter du mer? Vad har du för dold agenda? Vilka pengar ska vi följa för att avslöja din retorik? Vilken sorts politisk intolerans är det du vill upphöja till norm?
Kina körde igång sin första Generation 4 reaktor för en månad sedan. England vinglar fram och tillbaka och verkar helt ha kört fast i vindkraftsträsket.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/7945867/Britain-is-struggling-to-power-the-nuclear-revolution.html
Mats J. #26: Du har 100 rätt i att #22:an är ’fånig’ – helt enl. de gällande föreskrifterna i MB [max. 40 DB 4 meter från boende yttervägg, finns även reglerad i PBL – oavsett] – och ’fånigheten’ är på intet sätt förvånande… 😉
Men, stort MEN, där föreligger idag i det s.k. demokratiska landet Sverige sedan 1 augusti 2009, en i sanning avgörande skillnad till vad som tidigare gällde avseende vindkraft. Nämligen den nyskrivna lagen, ’gräddfilen’, för ett särintresse(!!), sägandes, att kommunens lagfästa självbestämmande upphävs vid prövning av vkv-etablering. Denna självbestämmande klausul är reglerad/fastställd i kommunallagen, vilken i sin tur är förankrad i grundlagen. Och för att åstadkomma en slik förändring [obs!, igen för ett särintresse!!] skulle det enligt gällande förordningar innebära en motsvarande ändring i grundlagen, vilket naturligtvis ej skett!
Frågor [en masse eg.] reses; hur ini humhum har ett särintresse ’lyckats’ få sina intressen mer/mindre lagstadgade?
Hur i hela humhum har lagstiftarna låtit sig bedragas så till denna grad?
Var i hela humhum finner vi ett BEHOV av en utbyggnad av ohemult dyr elproduktionskapacitet – vi behöver inget av dessa KWh!
Varför i hela humhum ger energimyndigheten miljoner till länsstyrelser/kommuner för att dessa ska kunna främja vkv/-etableringar när samtidigt drabbade människor ej får en sekin för sina kämpainsatser att stävja vansinnet?
Som tidigare nämnts har Sverige en [ännu..?] unik & fantastiskt vacker landskapsbild med enorma vyer av obrutna horisonter, detta gäller [med undantag…] såväl i syd som i norr. Enorma mängder människor [turister] från tättbefolkade europeiska länder söker och betalar för att finna/uppleva en görligast orörd [och inte minst tyst] miljö. Vad är/blir konsekvenserna härvidlag?
Sedan kommer vi till de ekonomiska aspekterna; a) vi [landet] behöver ej detta marginella tillskott,
b) ’tillskottet’ skjuter elpriserna i höjden dels direkt, dels indirekt via bl.a. vansinnet med i) Nordpools marginalprissättning ii) detta förbannat lömska el-certifikatsystemet Maud Olofsson etCons är sådana kramare av [why? dold agenda… LRF… hmmm].
[Det finns fler punkter att radda upp…]
Min uppfattning är, att de nu föreliggande utbyggnadsplanerna för vkv [det handlar ju till största del om detta] är detta samhälles i särklass största hot alldeles oavsett ur vilken aspekt man betraktar.
Du säger ju själv, att inga subventioner ska utgå. Seså, jobba för att dessa stoppas, om framgångsrik kommer där inte att finnas ett enda vkv [storskalig sådant iaf.] 🙂 …
Mvh/TJ
Vi verkar vara ense i det mesta.
Gräddfil är av ondo, gäller både vkv och annan verksamhet. Subventioner är också bakvänt ur såväl nationalekonomisk som marknadsekonomisk aspekt.
Om det nu är så att vkv kostar pengar för det samlade elproducerande kollektivet (nordpool eller andra) så borde ju vkv betala för den merkostnad de orsskar. Alternativt få avdrag på priset för den el de levererar.
Däremot är jag inte enig med åsikten att andra (turister, researrangörer, stugägare, campingvärdar, restaurangägare mfl.) ska kunna hävda bestämmanderätt över sådant de inte äger, men som de enligt dig och andra tjänar pengar på. Då borde de betala till markägarna för att få fortsätta utnyttja den fria horisonten och eventuell tystnad i sin näringsverksamhet.
Om vkv-ägarna ska betala för sina egna kostnader ska väl även alla andra betala för sig, även markägares/vkvägares kostnad att inte kunna driva sin verksamhet?
Mats J. #31: It’s easy – stoppa samtliga subventioner till ej ekonomiskt [på egna meriter!] förnuftigt/korrekt bärande produktionstekniker. Period!
Mvh/TJ
#22
Ja, 22:an är verkligen fånig.
Menar du verkligen allvar Mats?
Citat:
”Jag åkte idag på E20 förbi Skara och Götene och njöt i fulla drag av de fantastiska vindkraftsparkerna som vinkade vänligt till oss när vi passerade.”
Man häpnar.
Jag håller fullständigt med Mats i #22.
Människor som vill råda över andras egendom, skadar enormt.
Vill en majoritet slippa se skyskrapor eller vindssnurror, får de vackert köpa marken till marknadspris av ägaren.
Givetvis ska inga energisystem subventioneras, eller förbjudas, bara utkräva godtagbara krav på säkerhet och miljöbelastning (se ex. partikelutsläppen från de bäst renade kolkraftverken).
Stå på dig Mats.
#34
Delar uppfattningen om subventioner men anser också att markägande medför ett ansvar att inte störa eller förstöra för angränsande markägare. Ägande kan inte vara förenligt med att driva andra ägare från deras mark.
ÅH! Jag ser att jag angav fel ref i #26. #22 var ju jag själv :).
Det var Jonny i #23 och Kjell i #24 jag syftade på. Alla utom Jonny verkar ha förstått och haft överseende med mitt misstag.
Jo, lite tillspetsat men sant. Jag tycker vkv är vackra. Det är en subjektiv åsikt, precis som den att vkv är fula.
Men, som jag flera gånger påtalat är det en skam att de behöver subventioneras. Däremot är det ingen skam att företagsamma människor tar tillvara de möjligheter som gives med deras egendom.
#36
😉
Mats Jangdal:
Kommer inte ihåg om du svarade på denna fråga sist ditt försvar för äganderätten var uppe…
Om vindkraftsmarkägaren genom sin etablering sänker fastighetsvärden och hindrar fastighetsförsäljning i bygden runt omkring, omöjliggör för grannar att starta ekoturistföretag, B&B är det väl det ingrepp i grannarnas rätt att använda sin mark lika mycket? Jag utgår då från att den sugne vindkraftsbyggaren betalar sina grannar för att han så att säga vill att de inte säljer mark, startar företag osv…???
Eller är det bara vindkraftsmarkägaren som ska ha sin rättighet?
Vad kostar minskad turism? Vem ska betala? Detta är inte hypotetiskt, jag skulle aldrig besöka tex. fjälltrakter med snurror. Vill inte åka till Gotland längre och se platser jag har en gång hänfördes av förstörda av snurror. Och jag är inte ensam. Vindkraften håller på att lägga en död hand över det svenska landskapet.
Och det är fortfarande utpressning att säga ”betala mig – annars bygger jag snurror och förstör bygden”. De stora markägarna ser också till att snurrorna inte hamnar nära deras egna bostäder, förresten.
Jag är djupt konservativ och kapitalist. Gillar äganderätt. Men till och med jag kan förstå att det måste finnas gemensamma spelregler i samhället. Jag kunde acceptera en högsta tillåten hushöjd när jag byggde hus i en känslig kustmiljö tex. Men att säga att omgivningen inte har att göra med 150 meter höga, snurrande och blinkande torn som dominerar synintrycket miltals är absurt.
Jag är dock övertygad om de mest nitiska markrättsförsvarna får annat ljud i skällan när någon intill dem hittar på något de inte gillar.
(Hela ovanstående resonemang om VKV blir förstås hypotetiskt om subventionerna tas bort, för då blir det inga snurror byggda ändå).
Christopher
Jag har sedan länge förstått hur illa du tycker om vkv!
Som svar på din fråga kan jag ställa en motfråga. Tycker du att det är rimligt att en näringsidkare bygger sin verksamhet på egendom/resurs som denne själv äger, arrenderar eller betalar hyra för?
Om ja, varför ska då turistföretagaren inte betala för sig när han utnyttjar andras resurser? Varför ska turistföretagaren ha ersättning när andra företagare, med annan inriktning, använder sina resurser?
Jag minns när Ölands kännetecken var vindmöllor, de vårdades ömt och lyftes fram som symboler för landskapet. Din aversion mot dagens gotländska vindmöllor bygger knappast på rationella argument. Om du av subjektiva skäl vägrar besöka ön är det din ensak.
Det är väl ungefär där som skiljelinjen går. Folk på bygden som vill kapitalisera/industrialisera sina resurser skiter väl i turisterna. Varför ska dessa resursägare tvingas ta hänsyn till folk som inte bor där, som bara vill komma och diktera att si och så vill jag att det ska se ut hos dig, för då betalar jag pengar till granne!
Det finns en del fasta attraktioner i Stockholm och även en del tillfälliga, som jag skulle vilja besöka. Men jag skiter i det för de har förstört sta’n så jag trivs inte där längre. Då kan de gott vara utan mina pengar. Mina pengar, mitt val!
Mats J, jag trodde att äganderätten av mark räknades i kvadratmeter och att man behöver bygglov för allt som är högre än någon meter. Om man bygger så att det påverkar omgivningen, måste väl omgivningen få möjlighet att säga sitt? Jag tycker det är illa nog med alla fula mobilmaster…
Frånsett den [mer/mindre] ’principiella’ diskussionen rörande ’äganderätt’ [vars skydd i Sverige deFacto är väldans svagt respektive luddigt utformat] så tycker jag din liknelse med Öland anno dazumal med ~ 20 mtr. höga väderkvarnar är riktigt fånigt, Mats. 😉
Prövningsbefriade vkv får vara max 20 meter höga och si; om en markägare bygger en slik så måste dennes granne, ifall denne oxo vill bygga, akta sig noga då det i sådant fall blir fråga om en ’grupp’, vilken prövningsmässigt faller under annan förordning och måste helt plötsligt godkännas. Smart utformat av den samlade församlingen dillettanter i Tjockhult, eh?
Sedan måste du la rimligtvis [klok affärsman som du är 😉 ] ställa dig frågan huruvida en svindyr produktionskapacitet, som f.ö. på minsta lilla sätt EJ behövs för att ’säkra’ [hah!] energibehovet i landet, är så nedranns smart öht. [oaktat subjektiva tyckanden om vackra/ej]. Därtill kommer enorma kostnader respektive riskexponeringar avseende reglerkraft/nät/s.k. ’smart grids’ (som ännu inte ens är ’uppfunna’), vägar m.m., m.m. och – igen – för inget, säger inget behov alls.
Självklart kliar det i fingrarna hos markägare med [säg] otillgänglig skog på höga berg att få 100-150 tkr/år i 15-20 år för annars snudd på ’värdelös’ mark – vanlig kvot är ~ 4% av årsproduktionsvärdet per snurra. OCH det jävligaste i kråksången är ju att de ju deFacto oxo får dessa arrendeintäkter, vilka vi alla betalar via skatter & elcertifikaten… Ebberöds bank^3.
Med föreliggande vansinnesplaner avseende utbyggnaden till 30 TWh/år kommer subventionerna att uppgå till 2-ställiga miljardbelopp årligen förutom ett accelererande elpris. Igen, för nåt som inte behövs! Där finns rader av paralleller mellan VKV – och AGWdebatten och det är mer än kvart över tolv att den förstnämna underkastas samma hårda granskning som AGW-bluffen har sedan [primärt] Climategate.
(Jag har hemställt hos RRV att påbörja en sådan granskning.)
Sedan finns där oxo en liten ’quirk’ rörande äganderätten av mark som inte är så bekant. Denna är, att du som markägare ej ’äger’ jordlagret under marken [Bergstaten], däremot ’äger’ du luftrummet ovanför och kan förfoga/bestämma över detta, dvs. en turbinvinge som skär ditt lufthav kan förbjudas göra så.
Gör tvärstopp! Stryk samtliga subventioner så faller hela korthuset precis som AGW-kyrkan nu rämnar i sina grundvalar. Just do it! 🙂
Mvh/TJ
L
Jo, problemen med den svenska äganderättens begränsningar gäller inte bara på djupet utan även på höjden
Det sker ju en prövning där angränsande fastigheter/ägares synpunkter vägs in. Ju längre från gränsen desto mindre vikt fästs vid grannars åsikt. Låter väl rimligt.
Att man skulle kunna stoppa vkv för att man se de med kikare på flera kilometers håll eller se flygvarningsljuset om natten känns fel. Det påminner om historien med de gamla systrarna som ringde och klagade på att fanns en blottare i kvarteret. När polisen kom för att undersöka saken så pekade de ut en lägenhet i huset mitt emot.
Polisen sa att han inte kunde se någon blottare där eller ens se in i lägenheten. Varpå en av damerna svarade. ”Nej han har hängt upp nya gardiner. Men om man väntar till det är mörkt ute så han tänder lampan i rummet och man kliver upp kökspallen, så kan man se att han går omkring hemma i adamskostymen. Ännu bättre ser man om man använder kikare.”
Thomas
Jo, jag är nog med dig i allt angående äganderätt och subventioner.
Kan dock inte låta bli att tycka att vkv är vackra, fascinerande, de ger perspektiv på landskapet. Även sett från marken. Men de blev fulare när de började måla nederdelen gröna.
Mats;
Jag tolkar ditt svar (eller egentligen utelämnat svar) så, att du anser att det är synd om markägaren som inte får bygga vindkraft, men inte synd om grannen som får sitt B&B förstört. Ungefär vad jag misstänkte, så min fråga var ju lite retorisk från början.
Jag bor själv i trakter där turistindustrin är vital, så det är skönt att de flesta här har en mer nyanserad syn på turister än att sk-ta i dem. jag bor själv på landet, men har inte denna vi-och-dom-syn.
Du kan kalla valet att undvika industrialiserad natur som ”subjektivt” om du vill, men de val jag och allt fler gör blir sammantaget ett problem för turistindustrin. Så med undantag för en och annan bidragsberoende markägare så blir landsbygden en avvecklingsbygd endast befolkad av vindsnurror. Fast markägaren lär själv också flytta när all service läggs ner som turismen tidigare hjälpt till att underhålla. Det hjälper ju inte med pengar när det varken finns mackar eller mataffärer.
Christopher
Ditt dina argument vkv börjar likna utseendefixering. En anorektisk landsbygd är en vacker landsbygd. 😉
Jag argumenterar endast för att landsbygden ska tillåtas fyllas med den verksamhet som de som bär vill ha, skapar själva osv. Om turisterna gillar det och flockas på bygden så är det OK. men inte om de sitter i Stockholm eller Hamburg och tycker att ”nä si eller så ska det va, annars stannar jag hemma. Å förresten stannar jag hemma ändå eller åker till Monaco för det är mycket mer hålligång där.” Då kan de lika gärna hålla sig undan, för min del.
Sverige har ju också mycket gamla men inte särskilt stolta traditioner av förtryck mot landsbygden. Kommer du ihåg att all utrikeshandel en gång skulle gå via Stockholm, vilket gjorde handelshusen där rika.
Det är bara drygt hundra år sedan affärsförbudet upphörde på landsbygden. Man fick bedriva jordbruk och sälja sina varor på marknaden. Men inte bedriva handel eller industri. All sådan verksamhet skulle ha sitt säte i en stad eller i vissa fall en köping. Landsbygdens folk skulle inte kunna berika sig på sitt eget arbete eller de resurser de ägde. Ett statligt reglerat baggböleri om man så vill. Inte underligt att horder av människor från svensk landsbygd emigrerade till Amerika från 1850 och framåt.
Är det nostalgin kring detta fattigsverige, detta förtryck av landets befolkningsmajoritet, som vi ska grunda vår turism på?
äsch, fjärde raden ska det stå ”som de som bor där vill ha.”
Mats J, vi får väl se vad som händer med turismen på Maldiverna när dom ska bygga en massa vindkraftverk nu…
L;
Maldiverna som själva hävdar att de att sjunker… blir det havsbaserad vindkraft då… 😉
Christopher, antagligen blir det CO2-skatter från oss som försvinner i Presidentens fickor…
Mats;
Jag är inte din motståndare, det är lätt att känna sympati för din grundretorik för frihet och ägande. Jag håller helt med dig om att det är sjukt att flytta intill en grisfarm och sedan klaga på lukten, tex. Det är bara när du hårddrar det till ett ägandeskap inte innebär ansvar för påverkan på omgivningen som vi går isär… samt att du tycker det är vackert med industrialiserad natur (men det sisnämnda är ju en subjektiv åsikt, som du säger).
Du skriver ”landsbygden ska tillåtas fyllas med den verksamhet som de som bor där vill ha”. Det är intressant, i mina trakter är det just de bofasta på landsbygden som protesterar mest, ofta en förkrossande majoritet av kringboende mot en markägare. Så vad de flesta som bor där vill ha – eller snarare inte ha – är rätt uppenbart.
En annan sak att notera är att det är oftast inte de på landsbygden som tjänar på vindkraftsindustrialiseringen, utan industrin ägs av av stora vindkraftsföretag som ofta ligger i städerna och antagligen leds av just de där förhatliga stadsborna (de som åker till Monaco för hålligång… 😉 ). Markägaren får förstås en skärv som arrende för att övertalas, men ofta är ju markägandet stora skogsbolag med ägarna annorstädes.
En tredje och sista sak är att du stör dig mycket på utomstående som har åsikter… Intressant, för du skrev ovan om hur du far förbi turbinparker längs E20 och med tydliga åsikter också, minst sagt. Undrar hur de som bor där med flaxet och blinket 24 timmar om dygnet värderar åsikten hos en bilist som råkar passera…?
Christopher
Jag delar din aversion mot vindkraftverk, men tycker att argumentationen mot den vilar på felaktig och ev lite emotionell grund. Äganderätten i sig räcker alldeles utmärkt för att slippa vkv. Om de som vill driva sådana gjorde det på egen mark (inkl säkerhetsavstånd) men också finge stå för alla kostnader själva, då skulle detta problem inte existera.
Att där öht finns en vkv-industri beror på att det är en möjlighet att själva tappa ur lite från kranen med aldrig sinande skattemedel.
Det är inget annat än tvångskonsumtion och dessutom värsta sortens sådan. Och det vållar förstås nettoskada för miljön. Som alltid när dom håller på nödgas man väl tillägga …
Jonas N 51
Läs SvD idag 16/8. Andreas Kal-gren rasar idag över kommunernas ”utpressning” och ”förhalanden”. Han ångrar som fan att dom införde kommunalt veto i slutet av lagen. Är inte både den kommunala självbestämmanderätten och förbud mot ministerstyre inskrivet i våra tandlösa grundlagar? När kommer revisionen av våra grundlagar (någonsin) igång?
Christopher
Helt klart är min åsikt om vkv:s skönhet subjektiv. Men jag skulle aldrig för den delen tvinga någon att bygga vkv för att tillfredsställa min njutning! Inte ens för att jag ska kunna köra förbi och vinka tillbaks. 😀
Det är väl lite olika från plats till plats hur lokalbefolkningen reagerar på vindkraft. Men placeras vkv så att ingen bor eller stadigvarande vistas inom de skyddszoner som fastställts, tycker jag inte att man i normalfallet har någon grund för klagan.
Jag oroas med dig och andra att subventioner korrumperar investeringsbesluten, lite varstans i vårt samhälle. Att de stora förtjänsterna dessutom inte alltid hamnar där produktion och i vissa fall nedsmutsning sker, är ett graverande exempel på att något är snett.
Svensk landsbygd, dess ekonomiska och juridiska situation, livskraft om man så vill, verkar fortfarande i sviterna efter den hårdföra diskriminering som våra enväldiga kungar och andra potentater utövat. Vi har tyvärr inte kommit på jämlik fot med städerna ännu. Jag tror att en uppdelning i stadskommuner och landskommuner i modern tappning skulle kunna vara framkomlig väg till självbestämmande och rättvisa. Om det inte redan är för sent.
Mats;
Vad bra, vi har ändå mer gemensamma åsikter än tvärtom.
och Jonas med:
Jo, visst är det lite emotionellt när natur förfulas, det ska erkännas. Äganderätten är mer en principdiskussion. De mest solida argumenten mot vindkraft är mer handfasta. Den är dyr och därför bidragsberoende, den är intermittent och kräver därför back-up. Fler argument behövs ju egentligen inte.
Att den förfular och slaktar rovfåglar och fladdermöss är ju bara sur grädde på moset.
http://www.examiner.com/environmental-policy-in-canada/five-reasons-to-rethink-wind-power
“Five reasons to rethink wind power”
Ytterligare en inlaga om VKV men vad bryr sig Andreas C. om det.?
Mats J #43: Vá bra! Du får självklart tycka vkv är vackra, no problem. Är själv rätt fascinerad av tekniska ’prylar’ med bäring mot flygande sådana, dvs. i forna tider företrädesvis med ’snurror’ för sin framdrivning i lufthaven. Aerodynamik är intressant oxo.
Men, här [med vkv] handlar det ju om precis tvärtom vs vackra propellermaskiner [t.ex. Spitfire] där lufthavet ska förmås driva ’proppen’ via sitt kinetiska energiinnehåll. När detta är noll [bleke] blir där nada, nichts och då måste som AOH’s länk anger standby power finnas, i Canada gasverk som måste ha effekt motsvarande ~ 60% av installerad vkv-effekt. I Danmark räknar man med än större effektbehov ~ 75-80%, i Tyskland ~ 90%, och dessa gasturbiner måste vara igång hela tiden, då vinden helt utan förvarning [nåja…] bara lägger av. I Sverige har vi inte tillgång till nödvändig reglerkraft, än mindre gas. Här ’satsas’ på H2O-kraft, som oxo är ’snabb’, men kruxet här är att av de ~ 16.200 MW installerade H2O-effekten går i princip allt redan idag till ’normal’ förbrukning. Man räknar, motvilligt men allt mer tvingande, med att reglerkrafteffekt måste installeras ca i pari med installerad vkv-effekt. Detta ger vid handen, att ifall vansinnesprojektet ’Markbygden’ [väster om Piteå] realiseras så måste ~ 4.000 MW reglerkraft [H2O-kraft] nyskapas. Varifrån ska denna komma månne…? Älvarna i Byske, Tåme och Piteå måste till fullo byggas ut/regleras enbart för detta, om det nu ens räcker… Sammantagna konsekvenser blir detta samhälles undergång.
En annan aspekt i sammanhanget är de letala hot vkv-parker utgör för både stora som små flygande djur. Om du [ni] ännu inte kollat in den norska dokumentären ang. havsörnar, så gör det:
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/193197
(min 5 MB bandbredd)
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/282395
(min 0,5 MB bandbredd)
Och för att återkoppla till ’ekonomin’, läs rapporten från Spanien:
http://juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf
Sedan kan man la Go Figure, oder…? 😉
Mvh/TJ
Thomas #56
Jag tror att jag svarade på det mesta redan i #31. Vi verkade också vara ense enligt dina senare inlägg.
Jag håller helt med, är det ekonomiskt vansinne så låt bli!
Jag har också i en äldre tråd förklarat att jag aldrig trott på vindel som matas ut på nätet. Den energi som finns tillgänglig, det är ju trots allt en hel del, kommer enligt mitt sätt att tänka, dock utan vetenskaplig forskning, bäst till sin rätt om den kan användas i verksamhet där man står ut med att endast kunna jobba när det blåser, alternativt att man finner automatiska/självreglerande system där vindenergin lagras i annat medium, vattentank, tryckluft, batteri, vätgas eller något annat där man kan plocka ut energin vid ett senare behov.
Sådan användning blir dock sannolikt inte särskilt vanlig och inte lönsam för kontinuerlig drift. I Sverige med ett väl utbyggt elnät och hög fast avgift för elabonnemanget är det nästan alltid lönsamt slösa med elen. Jämför gärna med snackwelleffekten eller Parkinson 2 som den är en variant på. Obs, att enligt Jevsons paradox så går det inte att spara energi genom effektivisering!
Angående havsörnar, 470 vildsvin är hittills påkörda i biltrafiken. Hur många som tågen kört på vet vi inte. SNV vill införa veto som hindrar bönder att odla majs eller ärter nära vägar för att inte svinen ska lockas dit och orsaka olyckor.
Ja, man väga för och emot, men i slutänden tror och hoppas jag att det är människans välbefinnande som människan väljer att sätta främst.
Se http://www.youtube.com/watch?v=8NAAzBArYdw
Lite OT, men tankar har tydligen börjat ’snurra’ i UK:
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/aug/15/coal-fired-power-stations-coalition
Mvh/TJ
Här skulle man behöva köra med en V-plog rakt igenom! Så många tokigheter från båda sidor trodde jag inte fanns.
Alla motståndare till allt möjligt på båda sidor låter som motståndarna till tåget och bilen när de uppfanns. Själen kunde ramla av om man körde fortare än 8 km/h.
Att vara för kärnkraft och emot AGW för att man inte gillar ljud, buller och dålig utsikt gör verkligen att man häpnar. Att vara för AGW bara för att man är vänsterorienterad eller bakåtsträvande är lika häpnadsväckande. Vad jag bekymrar mig över är alltså anledningarna till varför man är för eller emot AGW, förutom fakta.
Det finns inga som helst problem i att låta försiktighetsprincipen gälla avseende AGW och satsa ordentligt på det miljövänliga, även om AGW inte finns. Det finns heller ingen anledning att låta tillväxt och utveckling gå i stå. Och det finns heller inget motsatsförhållande dem emellan. Det borde varje ingenjör och naturvetare veta. Men vad naturvetare och ingenjörer inte vet är att de inte behöver bry sig om arbetslöshetsfrågan. Arbetslöshetsfrågan har inget med dyr eller billig energiförsörjning att göra.
Så vad är ni rädda för? Utsikten? Buller? Döda fåglar och vildsvin?
Hur som helst så räcker inte kärnkraften och oljan i mer än 100 år, så något annat måste till, och jag är övertygad om att de flesta önskar sig fortsatt tillväxt, och varför inte börja nu?
El, även från vindkraft, kan förflyttas flera hundra mil, eller 10 meter, dvs dit du önskar den för tillfället. Och tror knappast en bonde ensam har användning för ett 2 MW-verk när det blåser.
Det är väl en oerhört perfekt business att köra både vindkraft, djurhållning och jordbruk på samma åkrar. Ett vindkraftverk ger upp till 20 gånger investeringen tillbaka under sin livslängd, utan subventioner. Jag vet inte hur mycket en höna ger. Men subventioner är endast till för att få fart på förändringen som måste pågå under lång tid. Alternativet till subventioner är t.ex att stänga av kärnkraftverk och vattenkraftverk, och på så sätt få fart på utbyggnaden, men det är knappast någon betjänt av.
Fundera på något vettigt i stället, t.ex hur man omvandlar den 600 gradiga värmen några mil ner i backen till el. Eller på hur man tar tillvara på solenergin i Sahara med flera platser som skulle täcka världens behov många tusen gånger om. Världen har många uppgifter framför sig, förutom energifrågan, så varför hänga upp sig på för eller emot, när man kan vara både ock.
Och om jag inte missminner mig var inte folk glada åt den kulturminnesskatt som försvann när alla väderkvarnar/möllor revs;))
Thomas
Thomas E, visst kan vindkraft ge pengar tillbaka till ägarna, men den ger varken säker eller billig el till användarna.
Själv har jag letat efter en Skånegård en tid och senast igår upptäckte jag att mitt senaste fynd var granne med ett vindkraftverk. Inte undra på att folk flyttar därifrån. Frågan är om man vågar köpa någon gård i Skåne överhuvudtaget, rätt vad det är måste man flytta igen…
Mats Jangdal.
Vänligt vinkande vindkraftsparker kanske tilltalar dig, men vi som bor i närheten av viftandet är mindre tilltalade. Viftandet hörs nämligen. Det syns också, inte bara i form av de roterande vingarna utan också i form av skuggor. Är du lika tilltalad av att ständigt (med undantag för vindstilla dagar eller de dagar när maskineriet av en eller annan anledning inte fungerar) höra ett ljud som låter som flygplan som aldrig kommer fram? Är du lika tilltalad av att ständigt utsättas för ett lågfrekvent buller som inte hörs men som enligt flera studier orsakar bl a hörselskador? Är du lika tilltalad av att under vissa persioder på dygnet utsättas för fladdrande skuggor från de vänligt vinkande vingarna? I så fall ska du bosätta dig i t.ex. Eslövstrakten där det finns få områden där man inte utsätts för vindkraftverkens vänliga vinkningar.
Ulla Henning
PS. Tyvärr får du dock betala en hel del skattekronor för dessa förmåner. DS.
Thomas E # 60
Många vettiga synpunkter i ditt inlägg, men när du säger så här, så får du nog tänka en gång till?
”Arbetslöshetsfrågan har inget med dyr eller billig energiförsörjning att göra”
Jaså? Nu är jag ju varken nationalekonom eller politiker, men så mycket förstår jag iallafall……att Sverige är ett av planetens mest exportberoende länder. Mycket av det vi exporterar kräver mycket energi vid framställning. Billig energi, eftersom kostnaden för framställandet avspeglar sig i priset på varan.
Dyr energi= försämrad konkurrenskraft och i förlängningen högre arbetslöshet.
Grattis Thomas E #60: Du ligger nu tvåa, med uppenbarlig chans att bli etta i ’tävlingen om mest korkade uttalande av igår, idag och i framtiden’ [efter Ines Uusmann & hennes ’internetska’ sommarfluga…] med bidragen, citat:
”Arbetslöshetsfrågan har inget med dyr eller billig energiförsörjning att göra.”….
”Ett vindkraftverk ger upp till 20 gånger investeringen tillbaka under sin livslängd, utan subventioner.”
Det vete fan om dessa två sammantaget inte t.o.m. för upp dig till en första plats… [sic]
/TJ
Thomas E
”Ett vindkraftverk ger upp till 20 gånger investeringen tillbaka under sin livslängd, utan subventioner. ”
Den kalkylen skulle jag väldigt gärna vilja se.
ThomasE;
Du får gärna fördjupa dig i hur vindkraftsel (utan subventioner) kan ge 20 ggr pengarna tillbaka när varje kWh kostar 70-100 öre att producera och ska säljas på en marknad där elpriset för närvarande snittar runt 40-50 öre… jag misstänker dock matematiken för detta liknar antagandet att tillgång till energi inte har med industri och jobb att göra.
Övriga tokigheter i ditt inlägg är lite för många att kommentera, men läs på mer i synnerhet om bränsle till kärnkraft, så du slipper oroa dig i onödan för de 100 åren…
Re #60. Thomas E
Att vindkraften ger 20 ggr investeringen tillbaka under livstiden är ett häpnadsväckande påstående. Gå till http://www.svensktlandsskapsskydd.se så förstår du bättre.
Pite Markbygden kräver elpris över 1.20 kr/kWh under 15 år för att räknas hem (6% ränta och ingen utdelning, med elcert. 35 öre/kWh). Att arbetslösheten är frånkopplad elförsörjningen är likaså häpnadsväckande. BNP tillväxt är med 90% korrellerat med energiproduktionen i en råvarubaserad ekonomi som den svenska.
Gå hem och läs på Thomas.
#60 Det var verkligen att kasta sten i glashus, inte en mening som är saklig eller innehåller korrekta fakta, en prestation i sig.
Om det är saklighet du efterfrågar kan det vara en bra att börja med sig själv.
Jag ber om ursäkt, det var obetänksamt. Jag menade upp till 20 ggr sin investerade energi tillbaka.
Ber att få återkomma i övrigt
Thomas E #60: Om nu vindkraftverk ger en avkastning som är 20 ggr investerat kapital utan subventioner så får man ju fråga sig varför de där propellrarna överhuvudtaget subventioneras.
Det som aldrig upphör att förvåna mig är vilken teknikoptimism det finns när det gäller att lösa alla problem med politiskt korrekta energislag. Det där uttalandet att ”El, även från vindkraft, kan förflyttas flera hundra mil, eller 10 meter, dvs dit du önskar den för tillfället.” innefattar i själva verket en hel massa utmaningar som inte bara är kostsamma. Att dra ledningar kors och tvärs genom landet tar stora arealer i anspråk och det behövs stora mängder koppar. Om jag inte är helt fel på det så kan väl inte spänningen från en vindmölla vara särskilt hög och därför blir strömstyrkorna höga istället varpå man behöver rätt saftiga kopparledningar om inte förlusterna ska bli för stora.
Dessutom tycker jag mig ha hört att problem med att synka in en hel massa småkraftverk på ett nätverk inte är helt problemfritt.
Däremot är teknikpessimismen total när det gäller teknik som är ocool eller politiskt inkorrekt. Kärnkraft t ex. Om man hade satsat en bråkdel av de pengar som nu investeras i fågelköttkvarnar (för att nu inte tala om CO2-avgifter) på att utveckla kärnkraften hade vi haft en i det närmaste oändlig energikälla till hands inom 30 år. Bridreaktorer tillsammans med Thorium-reaktorer kan åstadkomma detta.
Vad är vi oroliga för m a p vindkraft, frågar du? Buller, javisst. Men framförallt att vi industrialiserar landskapet. Åk en sväng i östra Tyskland så får du se vad jag menar. Finns ingen natur längre. Bara vindkraftverk så långt ögat når. Som dessutom står still för det mesta.
På Österlen finns det redan motståndsrörelser mot naturgasprospektering där. Samma mot varje slags gruvdrift. Argumentet är att det ser fult ut och fördärvar landskapet. Alla vänsterradikaler och Mah-Jongtanter hoppar naturligtvis på dessa tåg. Jag antar att de tycker att råvaru och energiutvinning kan man hållas med någon annastans. Någonstans där det är fult och landskapsvärden inte står på spel. Jag har förvivlat försökt få någon att identifiera ett område på vår planet som är ”fult” men hittills inte fått något svar.
Kanske har ni här på Climate Scam en idé?
Jag ber om ursäkt, det var obetänksamt. Jag menade upp till 20 ggr sin investerade energi tillbaka.
Ber att få återkomma i övrigt
OK, ThomasE, då förstår jag. Ett litet skrivfel med stora konsekvenser 🙂 Det händer den bäste.
Fast det får mig att fundera… undrar hur många gånger investerad energi ett modernt kärnkraftverk ger tillbaka?
Jag studsade väl snarare till på tillägget ’utan subventioner’. Vad betyder meningen då?
”Ett vindkraftverk ger upp till 20 gånger invester[ad energi] tillbaka under sin livslängd, utan subventioner.”
Ang. #60
Jag menade upp till 20 ggr sin investerade energi tillbaka, OCH en avkastning på upp till 20 % på eget kapital, utan subventioner.
Det mäter sig väl med kärnkraften, om man ansluter ett nytt kärnkraftverk till befintlig infrastruktur. Man kan därtill fördela kostnaden även för vindkraftens infrastruktur på en betydligt längre tid.
Alltså en god investering, och än bättre om man samtidigt kan bedriva jordbruk eller skogsbruk på samma utrymme
#61 Det är möjligt att man inte vill bo granne med vindkraften, men det hindrar inte bruk av marken för annat än vindkraft.
#62 och 66: Elpriset är numera globalt. Om priset är högt så drabbar det även övriga länder och konkurrenter.
#63: Grattis själv! 🙂
# 65 och 71: Skrivfel ja, tokigheter nej 😉 Det är möjligt att kärnkraft och olja räcker längre, men då till ett avsevärt högre pris, medan priset för vindkraft består.
# 67: Ett skrivfel fäller inte resten
# 69: Håller med om att kärnkraften behöver utvecklas radikalt, men det hindrar inte vindkraftens framfart. Bridreaktorn hade utvecklats om det inte hade funnits svårigheter, och betänk också slutförvaringen. Snacka om potentiell köttkvarn.
Liksom alla människor på jorden får plats liggande på vänerns is, så får vi nog plats med vindkraftverk utan att de behöver förfula varenda vy.
Mvh
Thomas
#73 Stavfel? Vidhåller det finns inte en mening som klarar en närmare granskning av sakinnehåll. Ett axplock
Att jämföra pittoreska väderkvarnar med måttlig höjd med en skog av torn som kan vara >100 m styck och där säkerhetsavståndet stänger ute allmänheten från hela områden kan knappast anses seriöst.
Att stora vindkraftverkparker skulle vara miljövänliga finns det ingen forskning som visat, däremot finns det en del forskning som visat på motsatsen.
Att utomlands har man blivit besviken på att produktionskalkylerna för hur mycket energi varje kraftverk skulle ge, de är inte i närheten av verklig producerad kraft, 20% av kalkylerad produktion har nämnts som ett genomsnitt för UK.
Kärnkraftverk av de nya generationerna kan använda dagens avfall som bränsle, toriumverk producerar små mängder avfall.
Thomas E, jag vill ha en avstyckad Skånegård med fria vyer, inte för att idka jordbruk. Jag vill inte se ett vindkraftverk i rapsfältet. Enligt mitt sätt att se på vindkraft är det utmärkt i områden där man saknar elproduktion eller stora elnät att ansluta till. Men att bygga ut vindkraft i ett tättbefolkat Europa är 100 procent miljöförstöring.
#74
Ja nu går det ju att stänga av verken när det t.ex ska sås och skördas, det behövs inga särskilda belägg för det. I övrigt vet jag inte vad allmänheten har där att göra, seriöst. Ska vi ha el eller inte?
Det går naturigtvis inte att sätta upp vindkraftverk där det blåser för lite
Utveckling av kärnkraft är inte förbjudet i alla länder. En stor del av allt torium finns i Indien, och där håller man på för fullt.
Thomas E, seriöst, tror du att vindkraft har med vår elförsörjning att göra?
# 76.
Själv vill jag inte ha ett kärnkraftverk som kan bli bombat intill min bostad.
#78. Du kan flyga en Boeing 747 rakt in i Barsebäck(vid drift) utan att det händer ett smack. Så vad är du rädd för??
Thomas E, så många tusen kärnkraftverk lär vi aldrig få…
Thomas E # 73
Du skriver ” Elpriset är numera globalt. Om priset är högt så drabbar det även övriga länder och konkurrenter.”
Jaså? Du menar att Kinesisk industri betalar samma elpris som vi elkonsumenter i Sverige? Det får du gärna visa med lite fakta..
# 77: Ja så länge det är lönsamt
# 79: Ja men nu är ju inte en 747:a en bomb
# 80: Vet inte vad du menar
# 81: Ja i princip, eller så avstår de från intäkter som drabbar på annat håll
# 82
Jag bad om fakta på ditt påstående, inte ett påstående utan fakta………
# 83: Det behövs inte! Det är en självklarhet!
Thomas E, det lät som om du tyckte vindkraft var viktigt för att vi skulle få el, inte tjäna pengar. Och så var du rädd för att få ett kärnkraftverk som granne, hur stor tror du den risken är de närmaste 100 åren..?
Tack för mig!
Nu har ni fått något att fundera på …… och någon att hata:)
Thomas E { 08.17.10 at 13:06 }
Du skrev: ”Jag ber om ursäkt, det var obetänksamt. Jag menade upp till 20 ggr sin investerade energi tillbaka”.
Hmm… Amatör som jag är inser jag ju nu ändå varför dessa kvarnar måste skyddas av skyhöga, uppblåsta elpriser och certifikat.
”20 gånger energi tillbaka” – Det är ju peanuts!!!!
Det måste vara rekord i aningslöshet att tro att detta är ett hållbart affärsupplägg. Transportvägar, stål, rivning, servicegubbar, haverier, reservsystem i fullt spinn, kapitalkostnader och vinst…….själ mycket mer än återstoden i kalkylen.
Energin som har investerats hittills i dessa system har dessutom producerats på ett mycket billigare sätt. – Eller hur?
Med sådana här framtida affärer i stor skala blir effekten att man bara kommer att ha råd till att tillverka certifikatsubventionerade vindkraftverk och inte så värst mycket annat.
Ok mina sista svar:
# 85: Mitt svar om att inte vilja bo granne med ett kärnkraftverk var ironiskt med avseende på någons ovilja att bo intill vindkraftverk. Det finns alltid folk som är emot, vad man än hittar på.
# 87: 20% avkastning på eget kapital är en bra affär.
# 84
Snacka går ju…..men snacka så det går, det är värre!
#82 Med bränsle så…men det hade inte hänt något ändå.
Thomas E
Jag förstår nu att MP har 10% av rösterna. Fablernas värld.
Thomas E, varför skulle någon hata en som inte vet vad han pratar om?
Dagens DI
Danska vindkraftkoncernen Vestas med huvudkontor i Malmö avskedar 300 medarbetare i Danmark på grund av förseningar och andra problem i orderboken.
Ytterligare 300 medarbetare som är visstidsanställda förlorar också jobbet.
Vestasaktien störtdök med 17 procent vid den inledande handeln på
börsen i Köpenhamn sedan bolaget presenterade förlustrapporten på onsdagen.
Företaget har dessutom skrivit ner den väntande omsättningen från 52 till 44,7 miljarder för innevarande år.
Åtgärderna innebär att företaget som har fabriker både i Danmark och andra länder vid årsskiftet kommer att ha 23.500 anställda.
I våras noterade koncernen en oväntad förlust för första kvartalet.
20 gånger sin investerade energi tillbaka? Antag livslängd 20 år. Årlig energiproduktion 1,5 – 2GWh och lika många miljoner kronor. Men ett kraftverk kostar väl 30 – 50 miljoner kronor att bygga. Kan verkligen energikostnaden vara så låg om man räknar med allt från vägbyggen och oerhörda transportkostnader.
För övrigt har jag hört att vindkraftverken i Tyskland går som motorer, alltså drivs som fläktar. Allt för att hålla opinonen i schack. Sverige kommer att hårdsatsa på vindkraften när andra länder insett att det är en återvändsgränd. 180 grader ur fas
Mer om Vestas här:
http://mail.google.com/mail/?hl=sv&source=navclient&shva=1#inbox/12a864569d4d7acf
Mvh/TJ
Ulla #62
Jag har aldrig varit när ett vindkraftverk i Sverige. Däremot i Holland finns de så man promenera bland dem eller ta en fika. Jag har aldrig störts där
Jag beklagar om du störs. Det måste vara jobbigt.
Ibland hjälper det att påminna sig Alf Henrikssons lilla vers.
Om du stör dig på saker som är små.
Ja, då är du väl inte större än så.
Det är inte elakt menat, utan menat som en hjälp att lära sig ignorera störande inslag i vardagen.
Mats Jangdal #97 : Då skulle du prova på den gemytliga innemiljön i ett av våra svenska kärnkraftverk 🙂 !
Mats.
Det är faktiskt inga små saker. De är 120 m höga, de viftar, låter, ger skuggor in i huset och de finns där varje dag när jag tittar ut genom fönstret på det som förr var ett vackert, ostört landskap. Tyvärr hjälper inte ens Alf Henriksson.
Ulla
Vad man störs eller inte störs av är subjektivt. Till viss del kan man med viljekraft råda över detta såtillvida att man kan förstärka eller försvaga den upplevda störningen.
Jag kan bara beklaga du störs, men inte hjälpa dig mer än att uppmuntra dig till en bättre ”mindcontrol” över dina egna tankar.
Mats Jangdal #100: Mindcontrol ??? Du menar ungefär det som Citroeng-ägare håller på med när de intalar sig själva att de köpt den bästa bil som producerats?
Det som är genuint bra/vackert brukar väl tala för sig själv?
Mats # 100
Aha!!! Är det därför vissa trivs i helvetet? (Hitler, Stalin, Sadam mfl….)
Mats.
Sorry, du vet inte vad du talar om. Att strosa en stund i en vindkraftspark i Holland är en sak, att bo mitt i en en helt annan, mindcontrol eller inte.
Ulla Henning
Ulla Henning;
Det är rätt symptomatisk att de som minst förståelse för vindkraftens störningar är de som inte har den i sin egen närhet. De flesta vindkraftsvänner finner man säkert i städerna, eller de marägare som berikar sig på arrendepengarna. Mats är ett undantag, men i hans fall tror jag det handlar mer om principfrågan om markägarens rätt att slippa synpunkter från omgivningen än vindkraften i sig. Han är emot subventioner, och det är ju ingen äkta vindkraftsvän, för utan subventioner skulle ju inte ett enda verk bli byggt.
Jag delar dina synpunkter, Ulla. I mina trakter, Halland, är vindkraften rejält störande. Jag är inte nära nog att höra den från min bostad, men blinket är rejält irriterande ändå. För att inte tala om hotet att de hamnar i havet här utanför (tillfälligt avvärjt, men de onda krafterna måste hållas ögonen på).
Mats#100
Det handlar inte om subjektiva värderingar eller inbillning. Ljud och ljus har en direkt fysisk effekt på i princip allt levande.
Ulla m.fl har helt rätt i att vara skeptisk mot dessa jätteparker. Finns väldigt lite forskning och erfarenhet hur det påverkar vår miljö. Att det är ekonomiskt tveksamt är det dock inget tvivel om. På en fri och konkurrensutsatt marknad skulle de inte existera.
Toprunner #101
Mitt i prick! Jag har haft många citroener och det har varit jättebra bilar! 😀 Skulle jag sluta köra jänkare med V8 skulle jag nog välja vilken fransk bil som helst före vilken tysk bil som helst. Tycke och smak.
När det gäller mindcontol var det faktiskt två konkreta exempel jag hade i åtanke. Det ena är bekanta jag haft som bott bara något tiotal meter från malmbanan i Norrbotten. När man besökte dem så dundrade till med jämna intervall och det gick inte att prata inomhus under fem minuter. På direkt fråga hur man står ut med sådant och hur man kan sova om natten, så var det självklara svaret: Man vänjer sig.
Vet även någon som bodde så och flyttat och till en början haft svårt att sova för att tågen inte kom som de borde.
Det andra exemplet är en bonde jag jobbade hos och vi höll på att nyodla ett stycke ner mot sjön där det var lite surt och mygg så in i bänken. Han hade inget myggmedel och när vi tog rast för att fika blev vi täckta av mygg. Han satt lugnt i kortärmat och doppade i kaffet. På frågan hur han klarade av myggen, var svaret givet även där: Det är bara att inte bry sig, inte låtsas om dem.
Efter att träna lite på mindcontrol kan jag bara konstatera att det funkar. Visst lite beroende på.
Men contentan blir att man i stor utsträckning väljer själv vad man tillåter att irritera en.
Mats.
Mindcontrol i all ära, men dr Nina Pierpoint, USA, har konstaterat att ljudet, speciellt infraljudet, orsakar skador som hon kallar Wind Turbine Syndrome. De är av varierande natur, bl a kan hörseln påverkas. Och jag vet att det är mer än irriterande att få hörselskador.
Ulla
Fascinerande att det finns ett namn för det. WTS mate!
Men hur kan du veta att det är mer irriterande än att få hörselskador? Hörselskador kan ju ge många olika effekter/symptom och hur jämför man?
Mats J #106: En av mina bästa vänner var diplomerad som en av sveriges bästa Citroen tekniker och han har en diametralt annan åsikt än din. Numer är han BMW-tekniker och tycker sig hamnat i himlen.
Han har delgett mig många roliga historier om Citroen ägares totala självförnekelse, därav min liknelse 🙂 .
Kom just ihåg att jag för flera år sedan läste en rapport som konstaterade att människor som tycker motorljud är ljuv musik fick mindre hörselskador än dem som tyckte att det var störande buller.
Kanske ligger knuten i det där subjektiva ändå?
Toprunner
Jag har haft fler citroener än jag kan minnas på rak arm. Men om jag ska ranka mina topp 3 bilar som jag så gäller följande lista
1. Cadillac Eldorado 1995
2. Citroen CX limounsine diesel 1983?
3. Chevrolet Blazer 1989
Vi har haft mercedes, bmw, opel, audi, volkswagen och porche i familjen, samtliga har varit mindre bekväma att åka i än Citroen, vilket ändå måste anses vara det främsta kriteriet på en bra bil. Ingen av de tyska bilarna har varit mer felfria eller lättare att skruva i än cittrorna. I mina ögon är det tyskbilsägare och motorjournalister som lever i självsuggestion.
Mats J #111: Jag räknar nog tillgänglighet som prio 1. Vad har man för glädje av en bekväm bil som alltid står på en verkstad?
Själv kör jag inget som inte har stämpel made in U.S.A . Chrysler vanligast och isåfall 300.
Skulle va kul att se din cittra-limo 🙂 !
Hade en annan vän som var citro-fanast och ett tekniskt snille. Han monterade dubbelturbo, lambourgini koppling samt ferrari drivaxlar på sin ”padda” och körde ifrån det mesta på franska motorvägarna. Han gjorde även program på sin Texas-TI59 för att fylla kvävgas i fjädringen vilket inte verkstäderna klarade. Folk från hela europa skickade till honom.
Kul bilar med annorlunda lösningar,,, men ack så sköra… och dyra för ägarna.
http://t360.idg.se/2.8229/1.334778/saab-vi-kan-inte-losa-alla-vindkraftsproblem?utm_source=anp&utm_medium=email
Saab: Vi kan inte lösa alla vindkraftsproblem
”Att vindkraft och flyg kan innebära problem är Saab på det klara med.
– Visst är det så. Men hur stora problemen är och vilka avstånd det ska vara, det kan inte vi avgöra, säger Lasse Jansson.
Frågan är infekterad och några snabba tekniska lösningar tycks inte finnas. Försvarsmaktens intressen står mot regeringens uttalade mål om en expansiv utbyggnad av vindkraften.”
SAAB borde kanske ta hjälp av de röd-gröna som ju är stora förespråkare för vindkraft
Ett musikaliskt inlägg i debatten:
http://www.youtube.com/watch?v=1mcg9tA4qug
:o)