Jonas N har en mycket intressant kommentar som en händelse av det mer roande slaget. Den är så rolig att jag rentav måste skriva ett litet extra blogginlägg om den. Tack för tipset, Jonas!
Det lustiga med konspirationsteorier är hur snabbt de kan sprida sig bland dem som de tilltalar. För bara några dagar sedan, nämligen den 27 mars, drog tidskriften ”frontiers in psycology” tillbaka en artikel av Lewandowsky med flera. Många här känner nog redan till detta eftersom artikeln var klimathotsrelaterad. Särskilt anmärkningsvärt är att artikelförfattarna själv diskuterade konspirationsteorier som man påstår finns bland klimathotskritiker.
Genast spreds en konspirationsteori på nätet om att tidskriften utsatts för hot, något som förste författaren Lewandowsky själv var mycket aktiv med att framhålla på sin blogg. Men idag kom tidskriften med en reaktion på denna konspirationsteori, något hot har inte förekommit och tidskriften har varit mycket noggrann med att undersöka de omständigheter som föranleder att dra tillbaka artikeln. Man skriver:
Som vi skrev i vårt indragningsuttalande , fick vi ett litet antal klagomål under veckorna efter publiceringen . En del av dessa klagomål var väl motiverade och övertygande och , som ansvarig utgivare , är vår policy att ta dessa frågor på allvar . Frontiers har genomfört en noggrann och objektiv utredning av dessa klagomål . Frontiers har inte ”vikit sig för hot ” ; Frontiers har faktiskt inte fått några hot . De många månaderna mellan publiceringen och indragningen bör belysa den grundlighet och det allvar vi har lagt ner i hela processen.
Som ett resultat av undersökningen , som genomfördes med avseende på akademiska , etiska och juridiska aspekter, kom Frontiers till slutsatsen att vi inte kunde fortsätta att publicera artikeln, som inte i tillräcklig utsträckning skyddar de studerade personernas rättigheter. Specifikt kategoriserar artikeln beteenden av identifierbara enskilda personer i samband med psykopatologiska egenskaper. Frontiers informerade författarna om slutsatserna av vår undersökning och arbetade med författarna i god tro , för att ge dem möjlighet att skicka in ett nytt manuskript för peer review som skulle ta itu med de problem som identifierats och som skulle kunna publicerats samtidigt med indragningsuttalandet.
Författarna gick med på detta och föreslog därefter ett nytt manuskript som väsentligen är detsamma som den ursprungliga artikeln och, framför allt, inte på ett lämpligt sätt tog itu med de problem som Frontier tagit upp.
Så författarna misslyckades alltså med att skriva ett manuskript som motsvarade de krav som tidskriften ställer på hur de studerade personerna skall behandlas när en psykologisk studie publiceras. Detta är naturligtvis inte så förtroendeingivande och ändå tråkigare, och mot denna bakgrund tveksamt ur etisk synpunkt, är att författarna låter det indragna manuskriptet ligga publicerat på en webbsajt. I denna del är det ingenting som är roligt, uppenbarligen.
Men det roliga här är speciellt att artikeln handlade om konspirationsteorier. När artikeln blev indragen var det en av författarna själv som i högsta grad kom med en konspirationsteori som förklaring, så fantasifull att tidskriften blev tvungen att dementera. Visst är det roligt, han har tänkt så mycket på konspirationsteorier hos andra så att han själv har fått konspirationstänkandet i blodet.
🙂
Dessutom vill den sinneslöe Lewandowsky inte lämna ut underlaget till ”forskningen” …Hade detta inte varit vardagsmat bland de som hotar folk med jordens undergång hade man ju blivit förbannad…dom snickrar sin egen kista…Ser de inte det märkliga sambandet mellan ju mer de larmar,döljer och förvanskar data ju mindre förtroende får dom hos folk ? Ibland tänker jag att det vore bra om man enligt japansk sed kunde ge dem ett ärofyllt sätt att retriera på, så skulle de ta den vägen….men jag ser ingen sån väg att erbjuda dem.
Hela den där Lewandowskyaffären är ju bara så pinsam. Det handlar om en ren och skär charlatan, men som tyvärr omfamnas av en lång rad andra charlataner inom alarmismindustrin.
Men Thomas P är säkert villig att rida ut till försvar även för denne skojare – Leawandowsky tillhör ju det ”rätta” lägret. Och dessutom så är det ju numera även officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”.
http://wattsupwiththat.com/2014/04/04/climate-craziness-of-the-week-peer-reviewed-paper-says-its-ok-to-manipulate-data-exaggerate-climate-claims/
Säger samtidigt allt om folket på SKS!
Han konspirerade med John Cock och Nutchelli om bedrägeriet. Rabiata opch hänsynslösa manipulatörer. Man kan bara djuåpt förskta dem och gratulera Loyal Society och dess klimattalibanske ordförande för rekryteringen av lögnhalsen.
Ännu mer pinsamt blir det när man kikar in hos Lew själv:
http://www.shapingtomorrowsworld.org/rfmedia.html
Stackar’n kan inte ha det kul just nu. Den enda rimliga förklaringen till att Frontiers inte vill hans miserabla artikel måste ju vara att fossillobbyn har köpt hela redaktionen. Vad tror du Thomas P? 🙂
Pehr, ”Genast spreds en konspirationsteori på nätet om att tidskriften utsatts för hot…”
Hur tolkar du själv vad tidskriften skrev:
http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2014.00293/full
”In the light of a small number of complaints received following publication of the original research article cited above, Frontiers carried out a detailed investigation of the academic, ethical, and legal aspects of the work. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study. It did, however, determine that the legal context is insufficiently clear and therefore Frontiers wishes to retract the published article. The authors understand this decision, while they stand by their article and regret the limitations on academic freedom which can be caused by legal factors.”
De hävdade att studien drogs tillbaka, inte av akademiska eller etiska skäl utan av klagomål av en juridisk natur. Kanske du har någon teori om varför de plötsligt ändrat sin förklaring?
Man kan även läsa en insiderskildring över förloppet här:
http://www.socialsciencespace.com/2014/04/reviewer-journal-wilts-under-climate-of-intimidation/
”After taking the paper down from its website, Frontiers began its investigation and arranged a conference call so that the journal’s manager, legal counsel, editors and reviewers could discuss how to proceed.
The journal’s lawyer, who is based in England (as was Lewandowsky by that time), was very concerned about the journal being sued for libel. At that time, British libel laws left scientists, peer-reviewed journals and journalists exposed to potentially ruinous lawsuits for publishing fair criticism of a company, person or product.”
Pehr väljer lägsta tänkbara nivå på sitt inlägg där han sprider en massa dynga och mer dynga. Ursäkta språket, men eftersom det var så Jonas uttryckte sig i sin ”mycket intressanta” kommentar antar jag att det är det tonläget Pehr vill ha på denna blogg för att den skall vara ”intressant”.
Så dermed kan vetenskapsfolket konkludera med att konspirationer inte finns och har aldrig funnits i verdenshistorien ?
Thomas #5,
Ja, det var verkligen förskräckligt att Pehr spred vad Frontier hade skrivit i sin motivering. Hur var det nu? ”massa dynga och mer dynga”.
Thomas P #5
Du var nog lite för het på gröten här i din frenetiska iver att hitta dina invändningar. Igår kom ett förtydligande från Frontiers för att klargöra att det INTE är så som du påstår att de skulle vara utsatta för hot om juridiska åtgärder, tvärtom men läs på denna länk. http://www.frontiersin.org/blog/Retraction_of_Recursive_Fury_A_Statement/812
Mv Peder
Hemligt samarbete mellan två eller flera personer, med olagligt eller illasinnat syfte (vilket ungefär är definitionen på ordet konspirera/cōnspīrāre) , råder det ju inte någon brist på i världshistorien precis. Det har väl redan bevisats ett och annat inom klimathotsindustrin. Ordet ”climategate” kom jag just att tänka på.
Peder #8 Är du så ivrig att kritisera mig att du inte ens orkade läsa Pehr trådstart? Den innehåller ju just det du drar upp som om det vore nytt…
Ingemar #6 Jag använder den ton ni älskar på detta forum. Du är ju själv bara en skojare, charlatan, för att fortsätta demonstrera hur otrevlig språkbruk du och de andra här använder. Ta bara hur du dillar om att det skulle vara ”officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”” baserat på att du läst abstract (för jag utgår från att du i likhet med Watts inte läst hela artikeln) till en enstaka artikel. Vad är det för ”officiell sanktionering”??? Du fabulerar bara fritt.
”Ja, det var verkligen förskräckligt att Pehr spred vad Frontier hade skrivit i sin motivering. ”
Jag spred också bara vad Frontier skrivit. Kanske du har någon teori om skillnaden? Varför de hade konferenssamtal med advokat inblandad om det inte fanns några juridiska hot? Själv gissar jag att de fick så mycket kritik för sin att de drog tillbaka artikeln utan rimliga skäl att de kända sig tvingade att hitta på något nytt skäl som lät aningen bättre.
Jag såg att Uppsalainitiativet, en vänsterpolitisk klimat-blogg som hävdar att oljemiljardärer i hemlighet finansierar klimatskeptiker, har skapat en konspirationsteori om varför artikeln drogs tillbaka.
Nästa steg för dem blir väl att hävda att Frontier skrivit falska svepskäl för att dölja den verkliga anledningen till att artikeln drogs in, dvs oljemiljardärernas hot. Rätt underhållande att läsa fantasierna, men det är ingen ide att försöka göra inlägg där, dom publiceras i regel inte.
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/04/vetenskaplig-tidskrift-vek-sig-for-hot.html
Intressant att en artikel om konspirationsteorier ger upphov till så många nya konspirationsteorier.
Så hur tänker dessa klimat-troende när de ser konspirationer bakom varje granskning av den vetenskap de dyrkar som absolut sanning som ej får ifrågasättas?
Lustigt nog ger de klimattroende själva svar på det, utan tillstymmelse till distans eller sjukdomsinsikt.
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/03/om-kosmologins-resultat-hotade.html
Det är en fantasi i serieformat om hur det hemliga spelet bakom kulisserna går till när miljardärerna bestämmer sig för att ”förvilla” allmänheten. Intressant.
Jag frågade förstås blogggen, i ett inlägg som aldrig passerade censuren, om de medvetet placerade denna konspirationsteori intill bloggposten om konspirationen kring Lewandowsky, men fick naturligtvis inget svar.
Thomas P fortsätter att tro att det finns en konspiration. Obetalbart. Att en tidskrift konsulterar jurister är väl helt i sin ordning med anledning av att personer namngivits (i artikeln) på ett sätt som inte överensstämde med sanningen.
Det som förskräcker är däremot att Lews pinsamt undermåliga artikel kunde hitta fram till publikation. Fast när man läser vad en av granskarna publicerat tidigare, så blir man inte förvånad. Denna lever själv i villfarelsen att det finns en konspiration mot klimatforskningen och att 97% av klimatforskarna tror att den globala tempen stiger snabbare och snabbare, och VET man det blir förstås Lews fabrikationer närmast en viktig bekräftelse på vad man redan visste.
Thomas P #10
Har du inte läst Frontiers förklaring?: inga hot. Att folk skriver och klagar för att de smutskastas i en peer-reviewad och publicerad s.k. ”vetenskaplig” artikel är väl inte så konstigt?
Men du tycker naturligtvis att de som offentligt utsatts för denna smutskastning av Lewandovski et. al. bara skall hålla käft och inte ens klaga.
Jag såg en skämtteckning (gick tyvärr inte att kopiera) tidigare idag. Fårskocken hånar ett av fåren som fått för sig att fåraherden och fårhunden är i maskopi! 🙂
Ingemar #!14 Har du inte läst Frontiers första förklaring? Du vet, den som folk hade tillgång till när de hittade på de s.k. ”konspirationsteorierna” som Pehr drar upp? Har du inga kommentarer om hur de ändrat sin historia?
”Att folk skriver och klagar för att de smutskastas i en peer-reviewad och publicerad s.k. ”vetenskaplig” artikel är väl inte så konstigt?”
Det finns inget i uttalandet från Frontier, vare sig det gamla eller det nya, som talar om smutskastning eller att det skulle vara något sakligt fel i artikeln. I det gamla uttalandet handlade det om legala hot i det nya om att personer varit för lättidentifierade. Som extra ironi har McIntyre och Watts argumenterat för att underliggande data till artikeln borde lämnas ut, dvs att personerna borde bli än lättare att identifiera.
Sen anser du dig tydligen ha rätt att hitta på fakta, typ ” officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”.” och inte ens besvära dig med att kommentera när jag påpekar att du ljuger, vilket är extra pikant med tanke på vad du ljuger om. Det var precis samma sak när Pär Welander hittade på en siffra om att ett index sjunkit med 98%. Fri fantasi, men ingen av förnekarna här bryr sig det minsta om att kritisera sådana politiskt gynnsamma lögner.
bom #15 Det är en gammal bild som dyker upp med jämna mellanrum. Hittade en kopia här:
http://www.kulfoto.com/animals-pictures/17991/the-man-and-the-dog-are-working-together
Thomas… Leandowsky säger sig fått enkätsvar från fem skeptikerbloggar. Men endast två av de bloggar som Lewandovsky säger sig kontaktat svarade på förfrågan att göra undersökningen. Situationen är den att någon ljuger, Lewandowsky eller klimatbloggarna. För att kunna verifiera Lewandowskys påståenden att han samlat in data på ett riktigt vis, måste data lämnas ut och granskas. Det är inget onormalt att andra granskar forskningsdata för att verifiera att de är riktigt insamlade och behandlade. Tyvärr har det inom just klimatforskning växt fram en kultur av att hemlighålla data och metoder undan granskning. Som jag ser det är hemlig forskning inget värd, då den inte kan verifieras. Lewandowskys undersökning sägs vara inom psykologi, men syftet är uppenbarligen att framställa klimatskeptiker som sinnessjuka, LOL. Ganska lågt. Men där nere i gyttjan är vi tyvärr och rotar. Det verkar ofta urarta i ”guilt by association” tänk när klimattroende ska argumentera mot skeptiker. Man gömmer forskningsdata och metoder undan skeptikerna och kallar dem olika fula namn istället, lite trist.
Det är ju för dråpligt
Här levererar Lewandowsky mfl(*) absolut lägsta idiotin och försök till smutkastning (Moon Hoax), och vill paketera det som ’forskning’ vilket bara bevisar att där inte finns någon botten på hur dålig sådan kan vara.
En web-baserad enkät så larvigt forumlerad att vilket (vaket) barn som helst kan genomskåda vad skit man är ute efter. Denna enkät cirkulerades sedan på klimatträskets värsta avskrädesbloggar (Deltoid, Tamino mm) och påstods(!) ha bjudit in även åtta skeptiska (dvs riktiga) bloggar att torgföra tramsenkäten.
På aktivistbloggarna skrockade man gott åt ’hur kul’ man kunde ha med att svara på enkäten. Emedan (i stort sett) ingen seriös blogg brydde sig eller uppmanade till deltagande. OK, baserat på detta undermåliga underlag ville Lewandowsky dra slutsatser om ’hurdana skeptiker är … egentligen’ (har vi hört den otaliga ggr förut från stollesidan som alltid vill undvika sakfrågor så säg?).
Nåväg även dessa data gav i stort sett inget stöd för vad Lew önskade finna, alltså inte ens med ett flertal uppbart fejkade enkätsvar. Korrelationen är i stort sett obefintlig, och om ngt pekar nog mer åt andra hållet, spec om man exkluderar fejk-svaren.
Men inte nog med det Lew mfl behövde ljuga starkt om att (och hur många) skeptiska deltagare de kunde tänkas fått. Det gjorde de baserat på lösa påståenden av John Cook, vars Skeptical Science skulle ha torgfört enkäten, och dennes påståenden om hur står andel ’skeptiska’ kommentatorer de hade.
Det visade sig att Skeptikal Science aldrig hade annonserat enkäten, utan den bara twittrats av Cook till sina följare. Vilket innebär att (det även det tänkbara) underlaget av ’skeptiker’ i undersökningen var nära noll. Samt att Lew mfl ljög om sin metodologi utöver att baseras på (för ’slutsatsen’ helt nödvändiga) fejkade svar.
Där finns många fler problem med Moon Hoax, och jag menar att man kan avfärda arbetet (informellt) bara vid en översiktlig genomläsning: Det är så undermåligt argumenterat, och uppställt på så uppenbart felaktiga premisser att allt detta mer formella i-sank-skjutande borde varit överflödigt. Det räcker med att i (förment seriös) text läsa ord som ’denier’ (*) för att veta att där inte kommer ngt kunnigt eller substantiellt i texten, att syftet är att skräna och smutskasta.
Men tyvärr är det så uruselt låg nivån kan vara bland det som (själv) vill kalla sig ’vetenskap’.
Den aktuella artikeln (Recursive Fury) bygger vidare på detta urusla alster som verkligen är rena dyngan, och försöker använda de uppenbara självklara invändningar som belägg för att ’skeptiker bara tokar och tror på vilka konspirationsteorier som helst’. Det faktum att skepiker (som sig bör) började kolla datat, ställa frågor, kontrollera påståenden, jämföra med verkligheten mm ville Lew få till som bekräftelse på Moon-Hoax. Vilken fars!
Och den ’reviewer’ som framträtt i bla Guardina och Scientific American (Elaine McKewon, en journalist-doktorand som ’forskar’ på just högerkonspirationer som påverkar media!) , avslöjar ju också hur undermålig argumentationen är. Jag undrar hur hon ens blev påtänkt som reviewer. Troligen skriver hon för att ’försvara’ sig och hennes insats som släppte igenom denna fars.
Det hela kan liknas vid att någon (Lew mfl) vill påvisa att folk misstänker att han fuskar i spelet, genom att ordna ett spel där han fuskar, där han måste fuska för att ’vinna’. Och när han blir påkommen som fuskare utbrister ’Titta, jag hade rätt, folk tror att jag fuskar!’
Och det är sådanriktig dynga som Thomas Palm nu vill relativisera och tom försvara. Och när detta avslöjas och även fler får se den smutsiga byken anklagar han andra för att sprida dynga, trots att all dynga här har Lew mfl som avsändare. Det är i sanning ett utmärkt exempel ’klimathotslogik’ när den är som bäst (dvs värst)!
(*) En av medförfattarna, Marriot, driver bloggen WatchingTheDeniers som ju också bara håller på smutskastningsförsök i samma klass nästan alla klimathotsbloggar.
Thomas #5,
“De hävdade att studien drogs tillbaka, inte av akademiska eller etiska skäl utan av klagomål av en juridisk natur. Kanske du har någon teori om varför de plötsligt ändrat sin förklaring?”
De har inte ändrat innebörden i sin förklaring. Läs deras nya förtydligande förklaring och begrunda vad de faktiskt säger. Anledningen till att de kom med ett förtydligande och en dementi av påståendet att tidskriften hotats är att så många skribenter, kanske på grund av något slags önsketänkande, har missförstått den första förklaringen.
Som jag förstår saken så är det mycket enkelt. Tidskriften menar att frågan om hur man i en psykologisk studie skall skydda studieobjektens personliga integritet är av juridisk natur. De studerade personernas integritet är i sådana fall skyddade av en lagstiftning som varje laglydig medborgare är skyldig att följa. Tidskriften fann att författarnas manuskript inte följde den lagstiftning som gäller för skydd av studieobjektens integritet. Det är alltså korrekt att säga att detta är en juridisk fråga.
Studien var alltså i och för sig inte oetisk. Men rapporteringen av den i artikeln uppfyllde inte lagens krav om skydd av studieobjektens personliga integritet, därför drog tidskriften tillbaka artikeln.
Tidskriften har gjort en flera månader lång undersökning av hur det förhåller sig för att komma fram till denna bedömning. Artikeln bryter mot lagen. När författarna trots detta valt att låta artikeln ligga publicerad på en webbsajt så kringgår de alltså lagen för att de inte vill respektera de krav som gäller för att skydda studieobjektens personliga integritet i psykologisk forskning. Ett sådant beteende från författarna anser jag vara oetiskt.
Thomas forsätter att stampa och hoppa upp och ner i gropen … kanske tom gräva ännu mer!
Han skriver:
”Det finns inget i uttalandet från Frontier, vare sig det gamla eller det nya, som talar om smutskastning eller att det skulle vara något sakligt fel i artikeln”
Nej, det gör det inte (iaf inte formellt). Och klimathotsanhängarna har velat ta detta som intäkt för att där inte finns ngt fel med studien. Alltså man hoppas implicera det komplementära påståendet. Vilket förstås är en fars.
Men du har rätt, man skriver inte ut att studien är ren dynga (vilket den förstås är, och varit hela tiden). Men faktum är att man implicerar väldigt tydligt att den inte höll den (lägsta-) nivå som journalen vill upprätthålla, och att heller inte deras erbjudna reviderade version gjorde det.
Detta är så nära klartext man kan komma i dylika sammanhang!
Vidare har du fel (eller ljuger) om att man begärt ut känsliga persondata. Så var det inte, Thomas! Men att försöka undersöka verkligheten och förstå den har ju aldrig varit din agenda. Frågan är vad denna är i stället … men där lär vi fortsätta få gissa!
Thomas P!
Jag håller med dig om the LEW paper- Den är lika seriös som SKS UI och IPCC. Sorry grabben men du är avslöjad sedan länge som en rabiat oseriös aktivist totalt ointresserad av vetenskapen annat än den politiserade del som fungerar som ideologiskt verktyg för fanatiker att exploatera. Du är en farlig person Thomas och det är allt för många som du som placeras med inflytande. Du är dock lite för lite slipad och för uppenbar för att komma upp på den kulturmarxistiska korta listan som prospect. För att utplaceras på post med makt och inflytande. Bli journalist istället den kåren är redan genomrutten och fullsmockad med folk med din läggning.
Jonas N!
Vad som kan vara en vändpunkt är att vi får bevis på hur antivetenskapligt korrumperad stora delar av vetenskapen blivit. Aktivister som gömmer sig bakom sina titlar blir fler och fler och brytpunkten poch slutet på denna utveckling kommer när allmänheten försått vad det är som pågår. Lewandowskis dasspapper är ett svårslaget bottennapp utifrån så många olika aspekter så man häpnar.
Pehr #19 Du är lika bra som vanligt på att tolka allt som skrivs så att det stämmer med dina förutfattade meningar.
” Anledningen till att de kom med ett förtydligande och en dementi av påståendet att tidskriften hotats är att så många skribenter, kanske på grund av något slags önsketänkande, har missförstått den första förklaringen.”
Du menar att de läste det som stod där snarare än det som Frontiers senare bestämde borde ha stått där?
Artikeln bryter mot lagen säger du. Inga frågetecken eller ”enligt frontier”. Det bara är så punkt slut. Så fort någon säger det du vill höra är du märkligt oskeptisk, och om andra inte anser att den bryter mot någon lag utan låter den ligga kvar på nätet, ja då är de oetiska. Det är ju inte ens så att förklaringen säger att artikeln strider mot lagen, det är bara din tolkning, kanske på grund av något slags önsketänkande.
Artikeln i sig är ju mest kuriosa, men att se reaktionen från förnekarna har varit mycket underhållande. Att Frontier pressades dra tillbaka den har get det hela mycket mer uppmärksamhet än artikeln tidigare fått.
Jag begriper inte varför det ska tas upp det legala och juridiska i debatten när skälet verkar vara ett brott mot etiken? Inte någonstans ser jag en klimatalarmist (Thomas P eller någon annan) som faktiskt ser det etiskt problematiska i att identifiera studieobjekten i en psykologisk studie och framställa dom som mentalt störda.
Thomas P och hans åsiktsfränder verkar ha en märklig syn på etik, men det visste vi redan från Gleicks utflykt i den postnormala vetenskapens skymningsland. Värderingar verkar vara beroende på vem man ska kritisera eller försvara.
Thomas #23,
Jag har läst Frontiers två uttalande och i det andra uttalandet dementerar de att tidskriften har fått mottaga några hot. Följaktligen har de skribenter som tolkat det första uttalandet så att hot har förekommit missförstått detta uttalande. Svårare än så är det inte. Allt annat förefaller mig vara ett förnekande av fakta.
”Artikeln i sig är ju mest kuriosa, men att se reaktionen från förnekarna har varit mycket underhållande.”
Det kan jag hålla med om. Det är därför som jag struntat i själva artikeln, denna är mest ett tecken på missförhållanden som uppstått i klimatvetenskapens svans.
Lägg också märke till att i det här fallet är det du som tillhör de som bör kallas förnekare eftersom du förnekar de rena fakta, nämligen Frontiers två uttalanden, som jag håller mig till. Det har varit kul att se dina reaktioner, tack för det 🙂
Här är ett axplock från Climate Audit http://climateaudit.org/2014/04/04/frontiers-issues-statement-on-lewandowsky/ om hur denne Lewandowsky kör sitt ovetenskapliga race. Han försöker alltså (delvis framgångsrikt att döma av journalistpressen) att få klimathotsskeptiker att framstå som konspirationsteoretiker. För att göra detta skickades det ut en förfrågan till fem skeptikerbloggar om de ville svara på deras (ganska vinklade) frågor. Men istället för att göra det i eget namn så bad Lewandowski sin medhjälpare, Charles Hanich, att skicka ut sin förfrågan om deltagande.
När så McIntyre på en förfrågan om han har fått en förfrågan om att delta från Lewandowski så kollar han upp sin mailkorrespondens och hittar inga brev från Lewandowski. Lew tar sedan detta som intäkt för att McIntyre bedriver en konspiration mot hans ”vetenskapliga” undersökning, och hånar honom för denna ”förnekelse”.
När McIntyre så småningom hittar brevet från Charles Hanrich så skriver Lew triumferande:
”It has come to my attention that one of the individuals who initially denied—yes,
folks, that’s the correct word, look it up in a dictionary—having received an
invitation to post a link to my survey on the rejection of science on his blog, has now
found that email. This is laudable, if entirely unsurprising,”
Och när McIntyre protesterar mot Lewandowskys historiebeskrivning så tar denne det som ännu ett belägg för att skeptiker är korkade konspirationsteoretiker:
”So now there’s a conspiracy theory going around that I didn’t contact them. It’s a perfect,
perfect illustration of conspiratorial thinking. It’s illustrative of exactly the process I was
analysing.”
Det är alltså på den här nivån som Lewandowsky jobbar och bedriver sin ”vetenskap”. Lewandowsky har genom sitt agerande brutit mot i stort sett alla forskningsetiska principer som man kan tänka sig (inklusive att lura den etiska kommittén vid sitt universitet genom att ändra i den tidigare godkända forskningsansökan).
Att som Thomas försöka försvara Lewandowsky är som att försöka försvara pedofili – en tuff uppgift!
Bosse J #24 ”Jag begriper inte varför det ska tas upp det legala och juridiska i debatten när skälet verkar vara ett brott mot etiken? ”
Så här skrev tidskriften: ”Frontiers carried out a detailed investigation of the academic, ethical, and legal aspects of the work. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study. ”
Jag utgår från att tidskriften hade tillräcklig koll för att kunna motivera detta uttalande. Vad jag kan se tar artikeln bara upp uttalanden som gjorts offentligt på bloggar och liknande och då vet jag inte vilka förväntningar om anonymitet man egentligen kan ha.
Sen undrar man ju var Pehr m fl tycker om innehållet i artikeln, dvs alla olika konspirationsteorier och anklagelser som beskrivs, men det är väl som vanligt att Pehr är helt ointresserad av att sakligt granska kvaliteten på den egna sidans argument. Enklare att låta folk som Jonas N som helt saknar hämningar avfärda det som ”dynga” och låta det förbli där.
Ingemar #26 ”Att som Thomas försöka försvara Lewandowsky är som att försöka försvara pedofili ´”
Wow! Du sänker dig till nya avgrundsnivåer i debattstil. Eller nya, och nya, Chrichton körde något liknande när han vart kritiserad.
Det kvarstår dock att du redan i #2 visade på det typiska konspirationstänket från förnekare när du helt ur det blå hittade på att ”det ju numera även officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”.” Även den här bloggens ursprungliga titel visar på konspirationstänktet liksom hundratals inlägg här. Det behövs ingen Lewandoski för att inse detta. Att sen Lewandosky själv kan vara lite barnslig i sin kritik hör närmast till saken, det hela är som sagt mer underhållning än relevant vetenskap, man bör dock inte helt basera sig på McIntyres partsinlaga på det sätt Ingemar gör.
Thomas, jag tycker som sagt att det är bra att du försöker fäkta med och försvara alla de totaltokiga aktivisterna på din sida som velat höja Lewandowskis totaldynga till skyarna, och tom ’vetenskap’ som nu peer-review:at skulle visa(t!) på saker tokarna på din sida fantiserat våta drömmar om sedan hysterin började …
Du har ju själv många ggr hävdat att mer skeptiska publikationer är totaldynga (trots att de ingalunda varit det, dvs du har inte ens klarat av att formulera ev befogad kritik någorlunda korrekt). Här har du i stället två alster som är så totalidiotiskt att bara fullständigt hjärndöda idioter skulle komma på idéen att fästa någon vikt vid det. Och jo, där tycks finna en del sådana, tom sådana som släpps fram i tidningar! Och det är dem du gläfsar med nu … Gott så!
Apropå vilka fler som vill synas tillsammans med Lewandowsky för att få ta del av hans ’vetenskapliga strålglans’ kan du här läsa en artikel av Mann och Lewandowsky i Association of Psychological Sciences.
(Nåja, du slipper för det är precis så bedrövligt som man kan vänta sig av dessa figurer)
Thomas,, du får gärna gå in och försgvara artikels innehåll också. Men jag vet ju att du brukar springa och gömma dig som en slagen hund i samma ögonblicket man går in på artiklarnas innehåll!
Your call!
Thomas #27,
“Sen undrar man ju var Pehr m fl tycker om innehållet i artikeln..”
Innehållet i en artikel som redovisar psykologisk forskning är inte av något större intresse för mig eftersom jag inte är kunnig inom forskningsområdet. Speciellt inte när det gäller en artikel som dragits tillbaka av tidskriften för att den inte uppfyller de krav som tidskriften har på att artikeln skall uppfylla lagens krav om att skydda de studerade subjektens personliga integritet.
Det som väckte mitt intresse var påståendena att tidskriften utsatts för hot. Men detta visade sig vara en osann konspirationsteori och det är detta som jag belyser med mitt blogginlägg ovan.
Det blev ju speciellt roligt att huvudförfattaren till artikeln som drogs in själv hävdade denna konspirationsteori om att det förekommit hot. Han skrev ett långt blogginlägg om detta daterat samma dag som tidskriften kom med dementin om att hot förekommit.
Här kritiseras Lewandowsky, av mig och andra. Genast går Thomas P till personangrepp mot alla som framför kritik mot Lew.. Inget försvar i sak, bara ad hominem mot budbärarna. Låt mig ge några exempel ur Thomas fatabur:
”du dillar” #10
”otrevligt språkbruk som du, och de andra här använder” #10
”du är ju själv bara en skojare” #10
”du ljuger” #16
… och det här gäller bara de kommentarer som är riktade mot mig. Än värre är Thomas personangrepp mot Pehr som skrivit själva huvudinlägget.
Thomas, jag har svårt att förstå ditt mycket personliga och upprörda engagemang för att försvara Lewandowsky; så till den milda grad att du inte drar dig för att gå till personangrepp mot oss som är kritiska mot Lewandowskis s.k. ”undersökning” och dess veteskapliga kvalitet. Mår du riktigt bra?
Pehr #31 ”Innehållet i en artikel som redovisar psykologisk forskning är inte av något större intresse för mig”
Du har alltså inte läst den? Om du gjorde det skulle du nämligen finna att den innehåll beskrivningar och tolkningar av inlägg på andra bloggar, dvs exakt vad som uppenbarligen intresserade dig när du skrev ditt eget blogginlägg.
”Det som väckte mitt intresse var påståendena att tidskriften utsatts för hot. Men detta visade sig vara en osann konspirationsteori och det är detta som jag belyser med mitt blogginlägg ovan.”
Det var en fullt naturlig tolkning av vad som presenterats av tidskriften. Och eftersom du just sagt dig vara så ointresserad av psykologi förstår jag inte vad du finner så intressant med konspirationsteorier stycket efteråt. Du ignorerar även inlägget från en av granskarna till artikeln jag hänvisade till ovan.
Ingemar #32 ”Här kritiseras Lewandowsky, av mig och andra. Genast går Thomas P till personangrepp mot alla som framför kritik mot Lew.. ”
Jag får visst återigen upprepa att jag anpassar mig till tonläget på denna blogg. Du skrev själv inledningsvis ”Det handlar om en ren och skär charlatan”, är det vad du kallar att framföra kritik i sak? Nej, naturligtvis inte, det är ett rent personangrepp. När jag skrev ”du är ju själv bara en skojare” så var det ett helt avsiktligt eko av exakt det ord du själv just använt vilket jag förklarade när jag skrev ”för att fortsätta demonstrera hur otrevlig språkbruk du och de andra här använder” där du istället klipper citatet i fragment på ett ohederligt sätt för att få det till att det är jag som kör med ad hominems.
Mår du riktigt bra själv med dina anklagelser om charlataner och sjuka analogier med pedofili? Hur var det sen med det där att ”det ju numera även officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”. Är det något du står fast vid? I så fall kan jag bara tolka det som att det numera är officiellt sanktionerat att hitta på anklagelser ur tomma luften på denna blogg när en av de ansvariga gör det utan att på något sätt kritiseras.
När det gäller kvaliteten på Lewandoskis undersökning så verkar Pehr varken läst den eller vara intresserad av detta. Hans inlägg handlade inte om Lewandowskis artiklar utan om att han anser att folk som läste tidskriftens första förklaring till varför artikeln drogs tillbaka och tolkade det på enda rimliga sättet är konspirationsteoretiker. Jag har inte sett mycket till saklig kritik mot artikeln, bara anklagelser om att den är ”dynga”, att Lewandowski är ”charlatan” osv. Inte heller har jag om du bekymrat dig om att läsa vad jag skrivit varit så positiv till den.
Thomas P #34,
Du är som en Pavlovskt tränad hund; så fort någon av de ”dina” kritiseras, oavsett vilka skitstövlar de är, så bara måste du ut och försvara dem! Och ditt försvar består mest av personangrepp mot dem som varit kritiska mot en av dina hussar.
Thomas #34,
Att artikeln bryter mot lagen, vilket är en uppenbarligen välgrundad saklig kritik som framförs av tidskriften i de två uttalandena, är väl nog så allvarligt och det var detta som motiverade att artikeln drogs in. Det går därför inte att läsa artikeln eftersom den är indragen.
Jag tycker inte heller att man skall uppmuntra författarnas ohederliga agerande, att ha artikeln tillgänglig på en webbsajt, genom ladda ner den därifrån. Detta är en fråga om att visa solidaritet med de bestämmelser som gäller för skydd av de studerade personernas rättigheter till personlig integritet i psykologiska forskningsstudier. Det är alltså en fråga om att visa solidaritet med brottsoffren.
Ingemar #35 ”Du är som en Pavlovskt tränad hund; så fort någon av de ”dina” kritiseras, oavsett vilka skitstövlar de är, så bara måste du ut och försvara dem! ”
Det där kallas projektion. Lewandowsky hade vågat kritisera en av dina och omedelbart klämde du till med ett personangrepp att han var charlatan. Jag skulle hävda att jag är den mer balanserade här. Jag har kunnat säga att Lewandowsky var ”lite barnslig i sin kritik”, medan ni inte med ett ord kan medge att han kan ha haft en poäng.
Pehr #36 ”Att artikeln bryter mot lagen, vilket är en uppenbarligen välgrundad saklig kritik som framförs av tidskriften i de två uttalandena”
Nej, något sådant framförs inte, det är en av dina famösa ”tolkningar” där du kan få svart till vitt. Och hur kan du säga att kritiken är ”uppenbart välgrundad” utan att ha läst artikeln eller vad jag vet sett någon som helst oberoende diskussion om den?
”Det går därför inte att läsa artikeln eftersom den är indragen.”
Du vet mycket väl att det går, du *vill* inte, vilket är något helt annat.
”Jag tycker inte heller att man skall uppmuntra författarnas ohederliga agerande, att ha artikeln tillgänglig på en webbsajt, genom ladda ner den därifrån. ”
Vari ligger det ohederliga? Så länge den var publicerad var det möjligen, vet inte tidningens policy, formellt ett copyrightbrott men nu när den är tillbakadragen måste det rimligen vara författarna som själva väljer hur de vill göra den tillgänglig. Får jag sen en uppdatering om din åsikt om huruvida man får läsa de stulna dokumenten från CRU. Där kan vi tala om ohederligt agerande, men jag kan inte påminna mig att du kritiserat det någon gång…
”Detta är en fråga om att visa solidaritet med de bestämmelser som gäller för skydd av de studerade personernas rättigheter till personlig integritet i psykologiska forskningsstudier.”
Studien baseras på helt offentliga uttalanden olika personer gjort på bloggar, hur kan det då vara en fråga om personlig integritet? Tidskriften skrev att de de efter ”a detailed investigation of the academic, ethical, and legal aspects of the work” ”did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study. ” De säger själva att det inte finns några etiska problem!
Vad de nu så här efteråt tycks hävda i sitt otydliga ”förtydligande” är att att författarna på några ställen inte borde beskrivit de ihopsamlade citaten i termer av ”psykopatologiska egenskaper”. Typ att man inte får kalla någon konspirationsteoretiker. Det kan man ju hävda, men eftersom du i detta inlägg gjort just detta kan du knappast ta det som argument för att det inte är kosher att läsa artikeln.
Thomas P #37,
Problemet är bara att Lewandowsky faktiskt inte har någon poäng.
Hans syfte är inte vetenskapligt utan aktivistiskt. Och syftet är att förstärka den mytbildning om skeptiker till klimatalarmismen som bl.a. Al Gore och Oreskes lyckats med att föra ut till media och politiker: Alla som ens med ett knyst vågar komma med invändningar mot CAGW är stollar, konspirationsteoretiker, rättshaverister, outbildade, äldre män, vita, republikaner, köpta av olje- och tobaksindustrin, och som sinsemellan i hemlighet är organiserade i en enda global sammansvärjning mot det budskap om katastrof som måste till för att rädda planeten.
Lewandowskys ”vetenskap” är så genomskinligt aktivistisk att den faktiskt inte är värd att tas på allvar. Än mindre att försvara.
Thomas #38,
Jo, snacka går ju alltid men nu kommer du bara tillbaka till sådant som är klart från tidskriftens uttalanden och som jag redan har förklarat för dig i tidigare kommentarer. Kort sagt börjar du bli tramsig så jag avslutar härmed diskussionen med dig för den här gången.
Ingemar #39 Du är visst på riktigt halmdockehumör idag med dina påståenden om vad Lewandowski ”egentligen” är ute efter. Eller man kanske skall kalla det en konspirationsteori precis som ditt påstående i #2 som du fortsätter vägra vare sig försvara eller dementera. Du bekräftar så väl tesen om korrelationen mellan AGW-förnekare och konspirationsteoretiker.
Pehr #40 ”Jo, snacka går ju alltid…”
Jo, jag märkte det. Du kom med en massa felaktiga påståenden och när jag ber dig motivera dem flyr du mattan.
Artikeln ”Hoax” bygger på en lögn, nämnligen att länk till undersökningen publicerats på bloggen ”Sceptical Science”.
Lewandowsky påstår detta – men Wayback Machine talar emot. Lewandowsky och UWA vägrar att lämna ut ursprungsdata.
Artikeln ”Fury” bygger på artikeln ”Hoax”.
Lögner hela vägen ner.
Thomas #42,
Nej, du har fel, mina påståenden är korrekta. Men du uppfinner ständigt nya invändningar, i och för sig med en imponerande kreativitet men det hela blir ju meningslöst. Det blir en oändlig loop och jag ser ingen anledning att spilla mer tid på detta.
Pehr #44 ”Nej, du har fel, mina påståenden är korrekta.”
Och det skall vi tro på bara för att du säger det även om de källor du stödjer dig på inte stödjer det? Den typen av auktoritetsargument håller inte annat än bland de redan troende.
Thomas #45,
Så nu har du alltså nått det utpräglade tramsstadiet med en helt meningslös kommentar. Om jag inte helt missförstått dina matematiska övningar i kväll så skulle du kanske kunna använda din egen tid bättre genom att läsa på om binomialsatsen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Binomialsatsen
Thomas P #27 , så här skrev Frontiers nyligen (se Ingemars OP, eller länken i Peder Nilssons kommentar #8):
”As a result of its investigation, which was carried out in respect of academic, ethical and legal factors, Frontiers came to the conclusion that it could not continue to carry the paper, which does not sufficiently protect the rights of the studied subjects. Specifically, the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics. ”
Du pekar på ett tidigare uttalande från Frontiers som påstår att de inte funnit några etiska problem men hur det går ihop med uttalandet ovan vet jag inte – ifall de inte ändrat sig, vilket verkar troligt om de inte gillar att motsäga sig själva.
Du verkar utgå från att det första uttalandet var korrekt och sant men inte det senaste.
Implicerar du att Frontiers ljuger nu men att de talade sanning tidigare?
Thomas, är du inte riktigt som du skall?
Problemen med Lewandowskys artiklar börjar omedelbart när man läser dem Redan titeln (på Moon Hoax) är totalt trams, har inget med ’resultaten’ att göra.
Och du försvarar den, och menar att Lewandowsky har kritiserat ngt baserat på studier av verkligheten!? Hävdar du det?
Och du skriver:
”Ingemar #39 Du är visst på riktigt halmdockehumör idag med dina påståenden om vad Lewandowski ”egentligen” är ute efter. Eller man kanske skall kalla det en konspirationsteori …”
Som jag nyss sa; Vad Lewandowsky var ute efter framgår i klartext av vad han själv skriver. Titeln på 1:a studien lyder:
”NASA Faked the Moon Landing—Therefore, (Climate) Science Is a Hoax
An Anatomy of the Motivated Rejection of Science”
Och hela abstract är en uppradning av liknande idiotier som han (trots påståenden om motsatsen) inte har något stöd för.
Det är precis som Ingemar säger. Killen är, förutom totalt inkompetent på området (klimat) men även hur forskning går till eller vad det öht är, en charlatan som är totalt ointresserad av att förhålla sig till verkligheten. Och han är förstås blind men rabiat troende klimathotsanhängare.
Varför kryllar det av sådana på din sida Thomas? Är det bara en slump? Eller blir man så knäpp om man inte är köpt av Exxon eller Koch-bröderna!
🙂
Bosse J #47 Helt riktigt har Frontiers ändrat sig, och frågan är då varför. Detta tycks dock Pehr m fl ointresserade av att diskutera, ja Pehr rentav förnekar det hela i sitt inlägg #36.
Att du sen enbart kritiserar mig i hårda ordalag fast ditt tal om att det hela inte är en juridisk fråga minst lika mycket strider mot vad Pehr sagt är visserligen irriterande, men det är något som jag blivit van vid här. ”Skeptiker” kritiserar inte gärna varandra även om de är oense.
”Implicerar du att Frontiers ljuger nu men att de talade sanning tidigare?”
Jag misstänker att de fick så mycket kritik för sitt första uttalande att de kände sig tvungna att bättra på historien, men det är bara spekulation från min sida. Det hela tycks handla om exakt hur man definierar ”threat” vs ”complaint”. Själv tycker jag det är rimligt att kalla uttalanden av typen
”I should also remind you that, if this preceeds to legal action…” osv för threats. Det finns fler hot om att Frontiers kan bli stämda för förtal i dessa dokument som lämnats ut via FOIA. Se sid 23 i detta dokument för just det citatet:
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Recursive%20FOI%20complaints.pdf
Jag tycker Thomas har en poäng, Frontiers första pressmeddelande ger sken av att artikeln dras tillbaka under protest. Man får intrycket av att Lewandowsky själv kunde ha skrivit meddelandet. Frontier borde berätta vem som skrivit det första meddelandet och varför. Förmodligen litade Frontier på artikelgranskarens omdöme. Hon får nog inga fler uppdrag får vi hoppas. Studien är bara retoriskt infantilt skräp med misstänkt forskningsfusk. AGW-troende borde kunna erkänna, för sig själva åtminstone, att syftet med artikeln endast är att misskreditera klimatskeptiker, det vore intellektuellt hederligt. Det är uppfriskande dock att se skillnaden mellan den öppna skeptikervärldne och den slutna AGW-världen. Jag tänker på att komentarer släpps fram här men inte på Uppsalainitiativets sida. Det påminner inte så lite om situationen i Nordkorea vs Väst. Censur, intolerens, auktoritetsdyrkan, kollektivt tänkande, AGW sidan är totalt genomdränkt av kommunismens ofrihetsideal. Jag tycker det är oerhört intressant att se parallellerna mellan kommunism och klimatalarmism, de kollektiva masspsykos rörelserna , kommunism, nazism, fundamentalistiska religoner, militarism, dom verkar vädja till en speciell personlighetstyp som vill följa starka ledare/kollektiv och inte tänka själva, bevara sin självbild och förbjuda all kritik av konsensusuppfattningen. Fascinerande.
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/04/frontier-inlagget-och-kommentarer-kring.html
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/04/vetenskaplig-tidskrift-vek-sig-for-hot.html
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/03/om-kosmologins-resultat-hotade.html
Tänk er om dessa människor bakom bloggen Uppsalainitiativet fick regeringsmakt i Sverige. Hur skulle våra yttrandefrihetslagar ändras då?
Björn #50 Du talar för ett ”öppet samhälle” samtidigt som du försvara att en artikel dras tillbaka på dubiösa grunder och att den som skrivit Frontiers första uttalande inte skall få fler uppdrag. Bevare oss för den ”öppenhet” du står för!
Thomas, jag vill att vi skiljer på vetenskap och politiskt retorik. Lewandowskys artikel är inte född ur vetenskaplig nyfikenhet utan ett fult sätt att försöka vinna barnsliga retoriska tomma poäng.
Jag vill inte förbjuda publicering av politisk propaganda, den har sin plats i ett fritt samhälle, men då ska den inte utge sig för att vara något annat. Tycker jag åtminstone.
Thomas P #49, du undviker att kommentera det oetiska i att hänga ut individer som mentalt störda i en förment vetenskaplig psykologisk studie. Ändamålet helgar medlen tydligen, men du ser inga problem med det. Får man gissa att ifall artikeln riktat sig mot klimatalarmister och hängt ut dem som mentalt störda konspirationsteoretiker hade din upprördhet över det oetiska beteendet inte känt några gränser?
Bosse J #53 Snälla du, vi klimatrealister anklagas på denna och andra bloggar (bl a de som var föremål för Lewandoskis studie) för långt värre saker än att vara konspirationsteoretiker så varför blir du så upprörd just nu? Var du fått ”mentalt störda” ifrån vet jag inte. Det vore bättre om du bedömde sakfrågan, om de exempel Lewandowski drog upp motiverar att kalla dem konspirationsteoretiker.
Konspirationsteoretiker kan betyda vad som helst. Konspirationer är ett mycket vanligt sätt för människan att samarbeta på. Vad man menar i vardagligt tal med ”konspirationsteoretiker” är väl ungefär: en person som regelmässigt förkastar enkla förklaringar till händelseförlopp till förmån för komplicerade förklaringar som saknar faktastöd. Men som sagt, konspirationer är vardagsmat, se bara climategate-mailen. Och inom politikens område är det norm, liksom inom finans, organiserad brottslighet, vapenindustri, exportindustri, krigföring, underättelseverksamhet, polisarbete osv. Ofta är anledningen oskyldig, slippa undan en massa byråkrati genom att hålla tyst om verksamheten, strunta i vissa regler osv. Månlandnings konspirationerna är knappast på samma nivå som climategate, månkonspirationerna saknar dessutom faktastöd- climategate mailens konspirationer kan vi läsa i klartext. Ett annat exempel på konspirationsteori är påståendena om att oljemiljardärer ska finansiera en massa klimatskeptiska bloggare, jag har inte sett några bevis för det. Som jag uppfattar det är konspirationstänkande lika vanligt på båda sidor klimatspektrat, tack vare climategate är väl den klimatskeptiska sidan bekräftade i sin misstro mot klimatvetenskapen. Men kanske dyker det upp en mailväxling som blir ”Koch-gate”, eller ”skeptic-gate” och då får AGW-troende konspirationsteoretiker vatten på sin kvarn. Men tills dess är det väl bäst att ligga lågt med spekulationerna och istället fokusera på vetenskapen. Att konspirationer styr stora delar av våra liv får vi leva med. NSA bedömer konspirationer så omfattande, allvarliga och frekventa att de övervakar all elektronisk kommunikation i hela världen. Och denna övervakning i jakt på konspiratörer gör, eller gjorde, dom alltså i hemlighet, i samarbete med kommunikationsentreprenörer under utpressningsliknande hot för att få medverkan. Det finns alltså goda skäl att inte utesluta konspirationer som bakomliggande förklaring till överraskande händelseförlopp, men occhams rakbladsprincip gäller fortfarande. Som kuriosa kan ju nämnas att Lewandowskys agerande i metodiken för studien, med dold avsändare i utskicken till vissa bloggare och inte till andra, ju har konspiratoriska drag i sig, liksom hela peer-review systemet inbjuder till vänskapskorruption. Jag tycker inte man ska bli rädd för att analysera händelser efter konspiratoriskt innehåll bara för att somliga vill hävda att konspirationer är mycket sällsynta.
björn och Bosse
Bra argumenterat!
Och Thomas P förnekar sig inte … dvs hamnar i allt mer hopplöst och ömöjligt förnekande(!) av verkligheten och börjar gräva gropar i slutet på varje återvändsgränd han själv manövrerat in sig i. Och utropar sig till ’klimatrealist’ i botten på dem …
🙂
Han säger att: ” en artikel dras tillbaka på dubiösa grunder”
Faktum kvarstår dock att detta alster (’Recursive Fury’) inte någonstans har ngt med forskning och än mindre vetenskap att göra. Utan var simplaste försök att få sätta en ’officiell’ stämpel på sin smutskastning såsom klimathotsanhängare velat göra sedan allra första början (när de inte kunde försvara sina positioner i saklig öppen debatt)
Kom ihåg att Thomas sedan tidernas begynnelse har hävdat att ’peer review:ad’ forskning är den högsta och enda standard som skall få tillåtas när saker (tex verkligheten) diskuteras. Och nu argumenterar han alltså att om ’Recursive Fury’ inte får publiceras (dvs dras tillbaks) så är det det som är ’ett hot mot ett öppet samhälle’!
Jo, det är exakt vad han argumenterar i #51:
’Om inte Lewandowsky (mfl) får publicera vad skit som helst och kalla det för peer review:ad vetenskap (det enda vi låtsas godta som giltiga ’argument’) då är det öppna samhället i fara’
Kan det göras mer tydligt?
#10 Thomas P
Urgammal tråd osv, men…
1) …det du först citerar tycks vara uttryck för oro för att stämmas på grundval av den info de fått, inte att de hotats av stämning. (Skulle ngn hotat stämma för förtal, vilket ej ska ha skett, är väl inte heller det problem om det publicerade är ok.)
2) En konspirationsteori 🙂 ”Själv gissar jag att de fick så mycket kritik för sin att de drog tillbaka artikeln utan rimliga skäl att de kända sig tvingade att hitta på något nytt skäl som lät aningen bättre.”
Thomas P #54, så här skrev Frontiers i sitt senaste uttalande:
”Specifically, the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics. ”
Det är snubblande nära att diagnosticera patienter utan att möta dem personligen, på fjärr. Om Lewandowski bryter så flagrant mot basala yrkeskoder vad säger det om vilken tilltro vi ska tillmäta hans övriga slutsatser? Han förtjänar ingen som helst trovärdighet och allt han påstår måste granskas mycket noga och helst replikeras till 100% innan någon kan referera till hans slutsatser med bibehållen trovärdighet.
Dessutom skriver Frontiers om klagomålen de fick:
”Some of those complaints were well argued and cogent and, as a responsible publisher, our policy is to take such issues seriously. ” McIntyre och Watts har publicerat sina klagomål så vi kan själva läsa dem och bedöma hur mentalt störda de är, eller annorlunda uttryckt – om de uppvisar några ”psychopathological characteristics”. Om Frontiers trott att det låg något i diagnosen från Lewandowski hade inte uttalandet publicerats med sådana formuleringar.
Inte för att det hindrar självutnämnda klimatrealister från att fortsätta antyda mentala störningar hos kritiker av deras favorithypoteser.
Men återigen missar du chansen att bevisa att du förstår problemet med att inte följa etiska normer.
Jag kan inte dra nån annan slutsats än att du inte ser nåt etiskt problem i Lewandowskis beteende.
Lennart Bengtssons avslutningsord i DI-artikeln kommer osökt upp: ”Vi behöver fler ingenjörer och färre miljöaktivister.”
Angående Frontiers handlande och uttalanden menar jag att det inte är så konstigt. Occams rakkniv är en bra vägledning om vad som rimligtvis kan ha hänt:
Frontiers fick en artikel som man (editorn ev var sympatiskt inställd till och) skickade ut den på review..
Flertalet reviewres hoppade snabbt av, och ville inte bli nämnda som sådana. Till slut utnämnde utgåvans handläggande editor (Viren Swami) sig själv som reviewer, samt en doktorand inom journalistki (McKewon, med bla högerkonspirationer som ’forskningsgebit’).
Artikeln blev antagen och tillgänglig på Frontiers hemisda. Men fick förstås snabbt klagomål, stark kritik, och även på rent formella grunder.
Frontier insåg att alstret iaf var problematiskt och tog ner artikeln i väntan på utredning, och skrev ett utalande (nr 1) på sin hemisda.
Utredningen pågick, man kommunicerade med både Lew, med UWA, egna jurister, med dem som klagat, och där inkom fler skrivelser (och obereonde undersökte skeptiker ytterligare information, och inlämnade formella klagomål till UWA, och FOI-information begärdes ut etc. Även av aktivistsidan)
Ett år senare tar Frontier ner artikeln för gott och anslår uttande nr 2. Där man också meddelar att även det 2:a manuskriptet (som man erbjudit författarna att publicera tillsammans med nedtagandet och uttalande nr 2) inte höll tillräckligt hög nivå.
Detta vet vi har hänt, och båda uttalanden, och en hel del (dock inte allt) av kommunikationen är tillgänglig och känd.
Den helt uppenbara tolkningen (menar jag) är att Frontier bevakar sina egna intressen här och försöker hålla de negativa konsekvenserna (skador och förlsuter) så små som möjligt, både för egen del och dem man har att göra med. Jag ser inget konstigt i det.
Både 1:a och 2:a uttalandet var varsamt (och troligen mha jurister) formulerat för att hålla ryggen fri, och inte stänga dörrar/bränna broar. 1:a uttalandet beskrev farhågor för rättsliga konsekvenser (helt korrekt och befogat) beledsagat av ett till intet förpliktigande ’har inte identifierat några akademiska eller etiska spörsmål’ med artikeln.
2:a uttalandet kom efter man bestämt sig för ta ned den för gott (och för att den är undermålig). Även det uttalandet var varsamt skrivet, och enda öppet redovisade skälet är namngivandet av identifierbara personer. Även här är det skademinimering som är vägledande, men inte längre gentemot Lew och skränaktivster i media som näpsas ganska tydligt.
Hela denna sorglustiga saga startas (och förklaras) med att man tog in en fullständigt bedrövlig artikel(som borde refuserats av massor av skäl) och då var skadan redan skedd.
Hedrande för Frontier är att man reparerade den skadan och gjorde det prompt istället för att (som vid så många andra liknande fall) försöka upprätthålla skenet med allt mer och ännu väre BS för att man vill ’skydda’ någon av missriktad kollegialitet.
Frontier anser rimligtvis att en professor inom skrået och ett helt universitets ledning, och goda relationer med dessa/sådana är viktigare affärsrelationer än arga och upprörda personer och internetfigurer man (rimligtvis) aldrig någonsin hört talas om (annat än möjligtvis i extremt nedsättande tonfall).
Dessbättre verkade man ansett att den egna hedern, korrekt uptträdande och vetenskaplig integritet, är ännu mycket viktigare än ömmande tår hos några få vars moral och integritet inte håller någon nivå alls, och som demonstrerat att de inte är det minsta intresserade av vetenskap och vad som krävs för att sådan.
Notera:
Det enda (antagande, vilket jag anför här) som krävs för att ovanstående skall vara rimligaste slutsatsen i Occams anda är att man på Frontier, någon gång under processen och från ansvarigas håll där insett att ’Recursive Fury’ (och ev även Moon Hoax) är fullständigt bedrövliga alster.
Och när den skadan (dvs initial publicering) redan var skedd och när detta insågs gjorde sitt bästa för att mildra skadorna och negativa konsekvenserna som redan vållats. Samt försöka stävja liknande bekymmer framöver.
Den alternativa ’förklaringen’ som somliga tycks vilja hoppas på:
Att man inte alls störs av att liknande dynga publiceras, av (numera) bevisat ohederliga charlataner och fuskare som manipulerar och (ev) fejkar sina data, och att detta blir allmän kännedom … och bara räds de eventuella legala konsekvenserna … den håller jag får långt mindre sannolik.
En tredje möjlighet (längs samma argumentationslinje) vore också att de, trots ett års utredande inte alls förstått hur usela Moon Hoax och Recursive Fury faktiskt var … Men även det skulle förutsätta en närmast makalös okunnighet och blindhet.
(Vilka vi dock tyvärr vet också förekommer, speciellt bland klimathotsanhängarna)
Björn #55 ”Men som sagt, konspirationer är vardagsmat, se bara climategate-mailen. ”
Vad syftar du på nu? Jag har då inte hittat några konspirationer i dessa brev.
”Ett annat exempel på konspirationsteori är påståendena om att oljemiljardärer ska finansiera en massa klimatskeptiska bloggare, jag har inte sett några bevis för det. ”
Det finns en hel del exempel på hur olje- och kolbolag sponsrat AGW-skeptiker. Sök t ex på http://www.sourcewatch.org.
Magnus #57 Vad gäller hot om stämning, se dokumentet jag länkade till i #49.
”(Skulle ngn hotat stämma för förtal, vilket ej ska ha skett, är väl inte heller det problem om det publicerade är ok.)”
Stämningar kostar tid och pengar och tills helt nyligen var speciellt brittiska lagar extremt gynnsamma för den som hävdade sig vara förtalad.
”2) En konspirationsteori”
En spekulation. Har du någon bättre teori om vad som låg bakom att de ändrade sig?
Bosse J #59 ”Han förtjänar ingen som helst trovärdighet och allt han påstår måste granskas mycket noga och helst replikeras till 100% innan någon kan referera till hans slutsatser med bibehållen trovärdighet.”
Det torde inte vara så svårt att replikera med tanke på att hela artikeln baseras på citat ur olika bloggar…
”Some of those complaints were well argued and cogent …”
Vilket är en tydlig indikation om att andra inte var det, eller hur?
”McIntyre och Watts har publicerat sina klagomål så vi kan själva läsa dem och bedöma hur mentalt störda de är, eller annorlunda uttryckt – om de uppvisar några ”psychopathological characteristics”. ”
För det första har jag inte läst Lewandowskys artikel så noga att jag kan säga exakt vad han kallar just dessa två och för det andra är det inte klagomålen utan deras bloggproduktion som frågan gäller, och visst finns det got om exempel på konspirationstänkande hos dessa båda herrar, typ när Watts noterade att hans blogg inte dök upp vid googlesökningar och skrek i högan sky att folket på google censurerade honom tills någon påpekade att det fanns en rad i hans HTML-kod som sade åt sökmotorer att inte skanna hans sidor. McIntyre gjorde något liknande när han hade problem att ladda ned Lewandowskis artikel. Inställningen tycks vara att alla problem beror på fientliga handlingar, inte misstag.
”Men återigen missar du chansen att bevisa att du förstår problemet med att inte följa etiska normer.”
Åter missar du chansen att tala om att du tycker alla anklagelser på bloggar som denna, WUWT m fl är oetiska, och åter missar du chansen att konkret visa på vad du anser är så oetiskt i Lewandowkys artikel, du bara försöker tolka uttalandet från Frontiers. De etiska problemen var uppenbarligen inte större än att Frontiers i sitt första uttalande inte hittat dem efter en grundlig utredning.
Thomas
Som jag sagt flera ggr: Jag tyckker det är helt underbart att du vill försvara eller relativisera den dynga som Lewandowsky försökte med, och tydligen lyckades att slå i (iaf till en början) två journaler och en herrans massa anhängare på aktivistsidan och även några mer officiella i MSM och bland de sk ’experterna’ …
För min del anser jag att dårskapen har gått ’full circle’ när figurerna instrumentella i hysterins början och när det slutligen klarstod att i gräll belysning att det evolverat till en religös sekt där värsta galenskapen accepteras (tom blint) bara den pekar på att ’djävulen’ samt ’kättarna’ alla finns på andra sidan …
.. när dessa nu hand i hand står och sjunger ut sina konspirationsteorier (ja, just det) om att ’vetenskapen’ är hotat av ett ’underjordiskt krig mot densanna’!
Japp, det är just vad Michael Mann och Stephan Lewandowsky mfl vill att folk skall svälja!
a href=”http://www.psychologicalscience.org/index.php/publications/observer/2013/november-13/the-subterranean-war-on-science.html”>
The Subterranean War on Science
By Stephan Lewandowsky, Michael E. Mann (mfl)
Som alltid kan man nästan direkt avgöra att det som komma skall är oserist och mest skrikiga försök att hävda att alla andra är dumma, elaka, köpta, odugliga, eller rena foliehattar .. nämligen genom att kalla alla som inte delar ens tro, för ’deniers’.
Nu har alltså Mann som (ev utan egen förskyllan eller iaf fullt eget ansvar) var med när stolleri och politisk aktivism ersatte vad som sades vara (och ev också var, iaf delvis) seriös vetenskap om klimatet …
.. gått varvet runt och inte bara sällat sig, utan aktivt ropar i kör med absolut lägsta varianten av dårskap som (på alla möjliga klimathots-outlets) kallas för ’climate science’
Det kan knappt bli mer tydligt än så
Jag vill tacka Thomas för att han envist och energiskt försvarat sin ståndpunkt, vågat närma sig fienden, och tackar Stockolmsinitiativet eller klimatupplysningen eller vilka ni är för att ni låter motståndarsidan komma till tals. En bjärt kontrast mot det debattfientliga ryggdunkargänget på Uppsalainitiativet vars inlägg i frågan räknas på ena handens fingrar. Kolla in den här patetiska konversationen:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/04/frontier-inlagget-och-kommentarer-kring.html
Jag har ensam skickat fler inlägg till dem än de sammanlagt låtit passera censuren. Att möta en motståndares argument är en process där man tvingas granska sina egna argument för att kunna svara. Kan innebära, och gör det ofta, att den egna positionen förflyttas en smula mot motståndarens. Jag blev själv tvungen att erkänna att Thomas hade en del poänger i sin argumentation, men i grunden har han förstås fel 🙂 Jag antar att den som inte är rädd för sanningen har samtidigt inget behov av att censurera dem som vill utmana din ståndpunkt. Intellektuell hederlighet. Bra, bra, bra. Libertarianismens ideal lever fortfarande.
Den som vill se båda sidor av den här historien kan läsa på Lewandowskys blogg:
http://www.shapingtomorrowsworld.org/rf3.html
Angående det där att Frontiers inte fått motta något hot länkar han till en kommentar från en av de ”drabbade”:
”I have explained on Twitter, and multiple blogs where the subject has cropped up, that I certainly threatened UWA and Frontiers with legal action when Lewandowsky took a quote I made in a completely different context and faked it – to brand me with ”conspiracy ideation”.”
Så nu är frågan *om* Frontiers mottog hot avgjord, frågan är då varför de nu förnekar detta.
Sagan fortsätter
Lewandowsky verkar nu vara den som pressar (eller tdigare försökt pressa) Frontier med legala påtryckningar. Se hans senaste postning om saken här.
Där försöker han spela den förfördelade parten, och menar att Frontiers betett sig illa mot honom. Och att de bryter ett kontrakt som hans och deras jurister enats om vid 1:a nedtagningen.
Där framgår också att han var delaktig i att formulera Frontiers 1:a utalande, det som så många aktivister vill få till om ’utförlig undersökning … fann inga akademiska eller etiska brister’. Lewandowsky skriver:
“The authors were involved in drafting the retraction statement and sanction its content”
Vidare tycks det ha ingått i överenskommelsen att UWA:s sk ’etiska undersökning’ skall förbli hemlig. Vilken alltså ingått i denna påstådda ’utförliga undersökningen’ …
Som jag skrev ovan: Frontier har nog skrivit så lite och försiktigt som dom kunde. 1:a gången med författarnas medverkan och behov beaktada, 2:a gången utan detta, men utan att ange mer än (minimalt) növändigt.
Och allt detta ståhej för att man initial accepterade totalt skräp från en klimahotsangängare som ville delta i skränandet utan att begripa ett dyft …
Som man bäddar … osv
Jonas N!
Man får uppstötningar av hur rent kriminellt manipulativt klimatfanatikerna agerar. Klädesdräkten i offerrollen består endast av en liten dumstrut längst upp på knoppen på Lewandowski resten är öppet för allmän beskådan. På ett universitet med någon typ av respekt för vetenskapen kvar, skulle ge karln sparken på studs.
Professor Lewandowsky undersöker attityder hos skeptiker och kommer fram till ungefär : ”Skeptiker som inte litar blint på att auktoriteter alltid har rätt, är skeptiska till att auktoriteter alltid har rätt”.
Eller kort, skeptiker är ofta skeptiska.
Det är, tycker jag, en rätt självklar iakttagelse som inte behöver vetenskapligt stöd. Frågan kan avgöras av en logiker eller språkprofessor, någon psykolog behövs inte. OM man inte som Lewandowsky vill dra det hela lite längre. Lewandowsky menar ju att misstro mot auktoriteters fullkomliga godhet, ärlighet och kompetens, är att betrakta som sjuklig paranoia/sjukliga vanföreställningar. Precis som i gamla Sovjet alltså. Wikipedia har faktiskt ett avsnitt som heter just ”Political abuse of psychiatry”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_abuse_of_psychiatry
Där listats länder upp som, stämplar politiska fiender till regimen, som sinnessjuka. Men också organisationer finns med, CIA är ökända för sitt MKULTRA program. Vanligast är det i socialistiska länder, där ju hela samhällsbygget baseras på konsensus-tanken. Att alla strävar åt samma håll, tycker likadant, marcherar i takt. Andra sektliknande organisationer använder psykologi för att kontrollera medlemmar, scientologerna är kända för det, liksom Jehovas Vittnen. Och såklart Nazismen, en futuristiskt http://en.wikipedia.org/wiki/Futurism inspirerad ideologi som ville kombinera kommunismens kollektivism med kapitalismens effektivitet under parollen fascism. Denna korta historielektion ger jag för att AGW-troende ska förstå att de finns en anledning till att de ibland utpekas som ”kommunister”, ”fascister”, ”sekt” osv. Man använder, och försvarar användandet av totalitära regimers och organisationers verktyg att kontrollera människor, hålla avstånd till icke-troende och vända den egna gruppen inåt- skyddad från påverkan utifrån.
#63 BS Thomas: Kolla vad ”hotaren” skriver (dvs den som Lewandowsky hänvisar till): ”As I have explained on Twitter, and multiple blogs where the subject has cropped up, that I certainly threatened UWA and Frontiers with legal action when Lewandowsky took a quote I made in a completely different context and faked it – to brand me with ”conspiracy ideation”. Shortly after my complaint the offending passage was removed from the paper, presumably because the institutions concerned realised that my allegation was true. This ended the matter personally, as far as I was concerned – although I continued to draw attention the the blatant fraud and malpractice in both papers. Trying to resurrect my long resolved complaint and brandish it as ”threat” which caused the paper to be withdrawn a year later just makes you look even more of a clown than usual.”
Varför sprider du lögner Thomas? Vill du hamna på samma clown-nivå som skämtet Lewandowsky?
I kommentarerna till följande blogginlägg på James Empty Blog var det ett kul replikskifte:
http://julesandjames.blogspot.se/2014/03/bunny-bunny-bunny-murder-mystery.html
Här är de tre kommentarerna:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=9959776&postID=8702249228923701277
Drug Maven said…
Looks like Eli after hearing that Frontier threw Lew under the bus.
EliRabett said…
….
As to what is happening at Frontiers, stay tuned. Trying to toss Super Lew under the bus may not have been the world’s best move
James Annan said…
Following his move to Bristol, perhaps Porta Lew would be appropriate?
Googling på Porta Lew gav följande resultat:
http://www.portapottypros.com/maine/porta-potty-lewiston-me.php
🙂
Min tolkning i blogginlägget att själva studien var OK ur etisk synpunkt medan artikeln var skriven på ett sätt som inte uppfyller kravet på att skydda de studerade personernas identitet bekräftas nu av tidskriften. Det fanns därför ingen motsägelse mellan tidskriftens två uttalanden om varför artikeln dragits tillbaka. Detta framgår av följande citat från ett blogginlägg på Retraction Watch:
http://retractionwatch.com/2014/04/09/chief-specialty-editor-resigns-from-frontiers-in-wake-of-controversial-retraction/
“Meanwhile, Frontiers editorial director Costanza Zucca responded to a request for comment we placed last week about the apparent contradiction between the retraction notice and a later statement by the journal. The former said that the journal “did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study,” while the latter said the paper “did not sufficiently protect the rights of the studied subjects.” Zucca said:
“There is no contradiction between the two statements. The reference to ethical considerations in the original retraction statement is a reference to the ethical clearance for conducting the study given by UWA.
The issue was not with the study as such, but with how the paper was written. The paper made it possible to explicitly identify subjects.”
Zucca added:
“Frontiers stands by its decision to retract the article, which it considers to have been the right and responsible course of action.””
Artikeln, även i sin reviderade form, var alltså enligt tidskriftens bedömning skriven på ett ur juridisk och/eller etisk synpunkt otillåtet sätt.
Pehr #69 Studien handlade om offentliga blogginlägg. Hur skulle man kunna göra den utan att det skulle vara möjligt att identifiera de ansvariga? Skall vi förbjuda alla studier av namngivna personer? I så fall lär t ex historiker få det lite svårt.
Har du sen funderat på att vara lite skeptiskt till Frontiers editor säger istället för att svälja det rakt upp och ned? Borde du inte också lyssna lite på vad de där andra editorerna som avgick i protest haft att säga?
Du klarar ju inte ens av att vara konsistent med vad du själv sagt tidigare. Nu skriver du ”Artikeln, även i sin reviderade form, var alltså enligt tidskriftens bedömning skriven på ett ur juridisk och/eller etisk synpunkt otillåtet sätt.” tidigare skrev du ” ”Att artikeln bryter mot lagen, vilket är en uppenbarligen välgrundad saklig kritik som framförs av tidskriften i de två uttalandena” Så hur var det nu, bryter artikeln mot lagen eller inte?
Thomas, självklart får inte en psykolog studera ditt beteende till exempel utgående från dina kommentarer på olika webbsajter, ställa en psykopatologisk diagnos på dig och sedan publicera resultatet på ett sådant sätt att man kan identifiera dig som den diagnosticerade personen. Ett sådant beteende förmodar jag är olagligt enligt svensk lag, till exempel sekretesslagen.
Jag upplever inte att Ivan Oransky, som skrivit inlägget på Retraction Watch, ger ett skeptiskt intryck med ett ifrågasättande av Zuccas svar,. Han förstår säkert dessa saker mycket bättre än jag så jag har ingen anledning att då själv vara überskeptisk.
Zuccas svar tycker jag antyder att artikeln är skriven på ett oetiskt sätt. Ett oetiskt beteende är ofta olagligt men behöver inte vara det. Tidigare har tidskriften talat om juridiska faktorer vilket talar för att beteendet är både oetiskt och olagligt. Jag håller därför fortfarande som absolut mest sannolikt att artikeln bryter mot lagen.
Pehr Så nu är du specialist på psykologi, etik och juridik, allt på samma gång, eller rättare sagt, allt baserat på att du helt okritiskt tror på en partsinlaga från ena sidan (jag antar att du själv fortfarande inte läst artikeln), eller t o m du gör inte ens det, du *övertolkar* inlagan från denna part när du talar om att det skulle vara olagligt. Nå, artikeln finns fortfarande upplagt på andra ställen som du själv konstaterat så vi får väl se om någon bryr sig om att stämma de ansvariga
Om du sen verkligen menar att det är olagligt att göra en ”psykopatologisk diagnos” på en identifierbar person, dvs kalla denne för konspirationsteoretiker, tycker jag du snabbt skall distansera dig från denna blogg för här kommer både sådana och värre anklagelser med stor regelbundenhet. Du själv var visserligen diskret nog att i inledningen på denna tråd inte namnge någon, men Jonas som du gillande hänvisade till gjorde det, liksom han kallade Lewandowsky ”seriemytoman”, vilket väl också får ses som en ”diagnos”, till skillnad från alla hans andra vanliga påhopp som ”dynga”, ”latrintunneskrapande”, ”den vanliga skiten” etc. (Om jag får tillåta mig en egen psykologisk observation förefaller den gode Jonas sjukligt besatt av avföring. Har han månne fastnat i kiss- och bajsåldern?)
Thomas, det Ivan Oransky på Retraction Watch skriver är ingen partsinlaga. Han är inte part i målet. Oransky skriver i detta blogginlägg om den “skenbara motsägelsen” mellan tidskriftens två uttalanden. Jag uppfattar detta som att Oransky accepterar Zuccis förklaring till att det inte är fråga om motsägande uttalanden.
Jag tror inte konspirationsteoretiker är en psykopatologisk diagnos. Så ditt argument faller på att du har missförstått vad en sådan är. Vad vi diskuterar här är vad som är tillåtet beteende för en psykolog som har makt att tilldela enskilda personer psykopatologiska diagnoser, inte huruvida kommentatorer på en blogg uttrycker sig tillräckligt artigt eller inte. Du själv brukar inte vinnlägga dig om artighet, förresten.
Var och en som har grundläggande hum om personalansvar vet att det finns en sekretesslag som skyddar enskilda personers förhållanden när dessa är sådana att man kan anta att personen vill att dessa förhållanden inte skall spridas till andra. Självklart är detta särskilt rigoröst och känsligt om saken gäller en enskild persons psykiska hälsa.
Så Thomas, du tror att vad Lewandeowsky har försökt sig på (i Moon Hoax och Recursive Fury) skulle handla om psykologi? Är det var du nu hävdar och vill få det till? Har du ens läst vad de försöker leda i bevis? Har ens tittat på vad de hävdar i sina ’Abstract’!?
Det räcker för att avfärda det som dynga av lägre nivå än mångaaktivist-blogposter. Och ja, han har därefter, alltså efter att hans ’metodik’ blivit totalt sönderskjuten och många påståenden i artiklarna visats vara felaktiga försökt snacka sig ur detta som rena seriemytomanen.
Men du är väl för feg för att gå nära innehållet, Thomas. Det är precis som du så ofta försöker anklaga olika skeptiker för bla här, men på riktigt: När någon på din egen sida som kommer med absolut idiotstrunt, och vill kalla det för ’vetenskap’ då kan du inte bara inte se ngt fel med vad som hävdas, utan det skall försvaras till sista blodstrdoppen också.
Det finns verkligen ingen nedre gräns för vilket bottenskrap (ja, i latrintunnan) du vill försvara.
Som sagt, jag bejakar detta, alltså att stolleaktivisterna (de som finns kvar) så tydligt hoppar upp och skriker ’skandal’ när sådan dynga till slut dras tillbaks.
Som jag sa i #56:
Kom ihåg att Thomas sedan tidernas begynnelse har hävdat att ‘peer review:ad’ forskning är den högsta och enda standard som skall få tillåtas när saker (tex verkligheten) diskuteras. Och nu argumenterar han alltså att om ‘Recursive Fury’ inte får publiceras (dvs dras tillbaks) så är det det som är ‘ett hot mot ett öppet samhälle’!
Jo, det är exakt vad han argumenterar i #51:
‘Om inte Lewandowsky (mfl) får publicera vad skit som helst och kalla det för peer review:ad vetenskap (det enda vi låtsas godta som giltiga ‘argument’) då är det öppna samhället i fara’
Kan det göras mer tydligt?
Pehr B, det är gammal psykologisk sed att via personers skriftliga alster ställa psykopatologiska diagnoser. Vill minnas att Freuds legendariska ”Fallet Schreber” (Efter Daniel Paul S) endast var baserat på Schrebers anteckningar som denne fört under sin vistelse på ”hispan”. Freud träffade alltså aldrig Schreber personligen vad jag vet, vilket dock inte hindrade honom från att göra Schrebers tankevärld till grundplåten varifrån den psykoanlytiska forskningen om paranoia (och megalomani?) står på.
Verkar finnas paralleller till ”Fallet Lew”, men inte på det viset Lew själv tror, gissar jag. 🙂
Olaus P, James Annans skämt enligt #68 är en ordlek som utgår från Porta Potti, som bland annat finns som kemisk husvagnstoalett. Då kanske en annan lämplig variant är Pato Potti, i samma tankebanor som dina antar jag.
🙂
Pehr #73 ”Jag tror inte konspirationsteoretiker är en psykopatologisk diagnos. Så ditt argument faller på att du har missförstått vad en sådan är. ”
Kan du då ge exempel på sådant du menar är en psykopatologisk diagnos som Lewandowski ägnat sig åt?
”Oransky skriver i detta blogginlägg om den “skenbara motsägelsen” mellan tidskriftens två uttalanden.”
Han är artig och försöker på ett objektivt sätt att bara redovisa uttalanden utan att själv ta ställning. Därav användningen av ordet ”apparent”.
”Var och en som har grundläggande hum om personalansvar vet att det finns en sekretesslag som skyddar enskilda personers förhållanden när dessa är sådana att man kan anta att personen vill att dessa förhållanden inte skall spridas till andra. ”
Återigen: detta handlar om offentliga blogginlägg! Vill man inte att sådana skall vara offentliga skall man inte skriva dem.
#76 Eftersom du tycks vilja ge sken av att hålla någon sorts akademisk nivå kanske du borde undvika att uttala dig så gillande om Jonas vedervärdiga smörja.
Thomas #77
Där finns ingenting alls du kan göra åt det faktum att Lewandowskys ’Moon Hoax’ och uppföljningen ’Fury’ inte bara är total och eg vedervärdig smörja.
Jag upprepar åt alla vad Lew mfl hoppades kunna visa, dvs titeln på den 1:a
”NASA Faked the Moon Landing—Therefore, (Climate) Science Is a Hoax
An Anatomy of the Motivated Rejection of Science”
Och detta trots att datat, inte ens inklusive de fejkade enkätsvaren, stödde ngt sådant. Samt att han behövde ljuga om att/hur han öht skulle ha samplat dem han ville pådyvla sådant.
Där finns inget alls du kan göra åt det faktum att så bottenlöst undermåliga saker försöker somliga prångla ut som sk ’vetenskap’ när det gäller klimatdebatten ….
Annat än förstås försvara sådan med näbbar och klor, och hävda att ’det öppna samhället’ är hotat ifall sådant till slut inte blir ’publicerat’
Kan det sägas tydligare på vilken nivå du hör hemma, Thomas? Jag tycker inte det!
Jonas #78 Var skulle detta forum vara utan nyanserade och sakliga analyser som dina.
Thomas, hade du ngt sakligt att bidra med?
Du har nu i ett antal dagar varit (eller spelat) uppörd över att Lewandwoskys ena dyng-paper tagits ner.
Innehållet, och den större frågan tycks du inte vara intresserad av.
Varför!?
Thomas ##77,
Här kan du läsa om vad psykopatologi är:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathology
Lägg märke till att huvudskälet till att Frontiers drog in artikeln var att man kunde urskilja identifierbara enskilda personers beteende i ett psykopatologiskt sammanhang. Citat från Frontiers andra uttalande:
“As a result of its investigation, which was carried out in respect of academic, ethical and legal factors, Frontiers came to the conclusion that it could not continue to carry the paper, which does not sufficiently protect the rights of the studied subjects. Specifically, the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics.”
Vi får väl enas om att vi har olika åsikter på dina andra två punkter.
Jag anser att Jonas bidrag i kommentarsfältet är viktiga för bloggen, liksom även dina bidrag. Att du och Jonas skulle kunna vara artigare, inte minst mot varandra, är väl inte en helt obefogad kritik. Jag har inte följt alla era debatter men har fått intrycket att Jonas ofta vinner debatter med dig.
Uttalande från Henry Markram, Editor-in-Chief, Frontiers:
http://www.frontiersin.org/blog/Rights_of_Human_Subjects_in_Scientific_Papers/830
Markram uppfattar liksom mig att reaktionen på artikelns indragning har lett till bland annat konspirationsteorier:
“The retracted Recursive Fury paper has created quite a blogger and twitter storm. A sensational storm indeed, with hints to conspiracy theories, claims of legal threats and perceived contradictions. It has been fury – one of the strongest human emotions – that has (perhaps understandably at first sight) guided the discussion around this retraction. Not surprisingly though, the truth is not as sensational and much simpler. The studied subjects were explicitly identified in the paper without their consent. It is well acknowledged and accepted that in order to protect a subject’s rights and avoid a potentially defamatory outcome, one must obtain the subject’s consent if they can be identified in a scientific paper. The mistake was detected after publication, and the authors and Frontiers worked hard together for several months to try to find a solution. In the end, those efforts were not successful. The identity of the subjects could not be protected and the paper had to be retracted. Frontiers then worked closely with the authors on a mutually agreed and measured retraction statement to avoid the retraction itself being misused. From the storm this has created, it would seem we did not succeed.”
I fråga om att artikeln studerade offentliga uttalanden på bloggar skriver Markham bland annat:
“While the subjects and their statements were public, they did not give their consent to a public psychological diagnosis in a scientific study. Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain.”
Markhan antyder vidare att denna upprördhet över en indragen artikel kanske inte skulle ha skett om det inte var fråga om en koppling till klimatfrägan:
“It is most unfortunate that this particular incident was around climate change, because climate change is a very serious threat for human civilization. But the importance of the subject matter does not justify abandoning our principles.”
Markham avslutar sitt uttalande med följande kärnfulla meningar:
“Like all other journals, Frontiers seriously investigates any well-founded complaints or allegations, and retraction only happens in cases of absolute necessity and only after extensive analysis. For the paper in question, the issue was clear, the analysis was exhaustive, all efforts were made to work with the authors to find a solution and we even worked on the retraction statement with the authors. But there was no moral dilemma from the start – we do not support scientific publications where human subjects can be identified without their consent.”
Pehr,
Thomas undviker att debattera med mig. Högst troligt av två skäl: Dels det du nämner, men lika mycket för att jag brukar återföra diskussionen till själva kärnfrågan, vad det öht handlade om.
Som du säkert noterat skjuter TP (numera, i stort sett) undantagslöst in sig på detaljer, teknikaliteter eller formalia som knappt har någon relevans alls (för den verkliga frågan), men som snävt tagna kan ses eller senare användas som slagträ och/eller symbolvärde i propagandakriget. Och nästan alla klimathotsanhängare som som ivrigt deltar följer samma mönster ….
Här illustreras detta tydligt igen.
1) TP vill ofta tillskriva ’peer review:ad’ och ’experterna’ högsta sanningsstatus
2) Av den anledning skall ’Moon Hoax’ (och ’Recursive Fury’) anses vara ’giltig vetenskap
3) Dom faktiska, många och grava problemen med dessa skall öht inte beaktas. (Utan detta måste överlåtas till experterna och deras peer review.) Heller inte vad vi vet om dessa reviewers
4) Efter skarpa invändningar och mycket fram-och-tillbaka dras ’Fury’ tillbaks för gott och punkter 1-3 faller ihop helt rörande den artikeln, men punkterar även sig själva som resonemang (dvs TPs mfl argumentationslinje)
5) Därför måste pkt 4) absolut strykas från historieskrivningen, dvs att detta var helt fel, och orasakades av ’förnekarnas’ hot och trakasserier.
6) Frontiers egna utsagor styrker dock inte alls den storyn, och heller inte all anna dokumentation som blivit tillgänglig. Därför måste nu
7) Skenbara inkonsistense mellan Frontiers två uttalanden nu exploateras, och alla bekymmer med punkter 1-6 sopas under mattan.
8) Samt helt andra ’editorers’ indignerade upprördhet nu anses vara väldigt viktig
Kvarstår dock hela tiden:
’Moon Hoax’ och ’Fury’ är föga mer än billiga och (som det verkar totalt) okunniga försök att smutskasta en sida i en debatt som Lew mfl öht inte begriper. Och alltså utan de formella och många grava felaktigheterna i arbetet och hur metoder och datainsamling beskrivs.
Det är klart att TP inte vill diskutera substansen.
Tillägg: Pehr, jag skulle utgå från att Frontier redovisar ett minimum av information för att motivera sitt beslut. Min förhoppning (även om jag inte vet) är ju att man insåg vad det hela handlade om i ett lite större perspektiv, och därför även att man professionellt inte kan bistå och stödja detta (publicera total smörja som om det vore vetenskap). Men förstås inte formulera det så, utan hänvisa till mer formella brister …
Det stora misstaget Frontiers gjorde (i min mening) är att i 1:a uttalandet skriva:
”Frontiers carried out a detailed investigation of the academic, ethical, and legal aspects of the work. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study”
om man (som det verkar) inte själv hade utfört (hela) denna ’undersökning’ och kan stå för den, samt låta Lewandowskys jurister förhandla fram formuleringen av detta uttalande. Som jag påpekat förut så betyder ”did not identify” inte alls nödvändigtvis vad många av aktivisterna (inkl Lew) sedan velat hävda. Däremot är frasen just en sådan detalj som fungerar som byggkloss när man vill hålla sin story vid liv …
Pehr #81 Du är lika körsbärsplockande som vanligt. Där det passar dig så förlitar du dig på vad Froniters säger och där det passar dig bättre så ”tror” du själv. Hur vore det om du läste artikeln och bedömde även denna? Vad i denna är det som du anser olagligt, oetiskt och psykopatologiskt?
”Jag har inte följt alla era debatter men har fått intrycket att Jonas ofta vinner debatter med dig.”
Det kan ju bero på din famösa förmåga att enbart se det som stämmer med dina förutfattade meningar. Att du inte kan se igenom Jonas dimridåer sänker dig ytterligare i mina ögon. Han är så väldigt genomskinlig i sin demagogi. Hans försök till ”argumentation” i #83 är ju bara pinsam, eller skall vi kalla den för ”dynga”?
Och fortfarande, Thomas
Har du någon poäng alls här? Vill du tom också tro på Lewandowskys dynga? Och att det han har åstadkommit skulle vara ’vetenskap’!?
Nä, du behöver inte svara. Argumentera hederligt är ju heller inte din grej …
Men bra att du belyser det så tydligt!
Jonas #83,
“Som du säkert noterat skjuter TP (numera, i stort sett) undantagslöst in sig på detaljer, teknikaliteter eller formalia som knappt har någon relevans alls (för den verkliga frågan), men som snävt tagna kan ses eller senare användas som slagträ och/eller symbolvärde i propagandakriget.”
Jo, jag har observerat samma sak som du om än inte undantagslöst.
Din analys av Frontiersaffären är intressant. Jag har också undrat över varför tidskriften valde att utforma det första uttalandet om indragningen tillsammans med författarna. Kanske har man upplevt att felet med artikeln borde ha upptäckts under reviewprocessen (det verkar ju vara ett väldigt grundläggande fel i en vetenskaplig artikel om psykologi) och därför velat minska olägenheten för författarna genom ett för dem så milt formulerat uttalande som möjligt.
Enligt Markham (se #82):
“Frontiers then worked closely with the authors on a mutually agreed and measured retraction statement to avoid the retraction itself being misused. From the storm this has created, it would seem we did not succeed.”
Om det var så blev det inget av den goda intentionen eftersom indragningen av artikeln ändå kom att missbrukas. Och åtminstone huvudförfattaren verkar själv ha deltagit i detta. Men “stormen” innebär ju också att det blir desto större fokus på felet i artikeln. Min gissning är därför att han kommer att förlora på sitt agerande.
Pehr #86 Jag har märkt att när jag påpekar fel i din argumentation så blir det till petitesser och formaliteter, inte något som du känner behov av att bemöta. Typ att läsa artikeln du kritiserar är visst under din värdighet, en ren petitess när man har tidskriftens editor att förlita sig på. Den som inte ville diskutera substans var du i inlägg #40. Du återkom istället när du fick chansen att dra till med lite kiss och bajs humor, som verkligen var irrelevant för diskussionen.
Det tycks sen som att du åter inte lyckas genomskåda Jonas. Hela hans argumentation i #83 baseras på att han tillskriver mig en bunt åsikter. Han argumenterar inte mot mig, han argumenterar mot en halmdocka han själv byggt upp och då är det inte konstigt att han kan ”vinna”.
”Jag har också undrat över varför tidskriften valde att utforma det första uttalandet om indragningen tillsammans med författarna.”
Hade de sett allvarliga akademiska eller etiska problem med artikeln på det sätt du och Jonas hävdar hade man naturligtvis inte haft någon anledning att involvera författarna. Om det nu istället är som de skrev i sitt första uttalande, att de fick klagomål och var rädda för att bli stämda var det ett naturligt steg för att minimera skadeverkningarna för författarna som utan egen förskyllan drabbades av tidskriftens feghet, en feghet som sedan återkom när de efter att de drabbades av en klagostorm för den första bytte till en helt ny förklaring.
” Men “stormen” innebär ju också att det blir desto större fokus på felet i artikeln. ”
Felet? Vilket fel syftar du på här? du har väl fortfarande inte läst artikeln så du kan veta om det är något fel i den.
Thomas #87,
Efter att artikeln publicerats på webben fick Frontiers påpekanden om fel av det grundläggande slag som beskrivits i de tre olika uttalandena som motiverar indragningen. Saken utreddes mycket noga av tidskriften och utredningen bekräftade det påpekade felet som strider mot en grundläggande princip om det sätt en artikel av detta slag får beskriva de studerade personerna. Sakkunniga personer har uppenbarligen studerat artikeln noga för att avgöra om detta fel finns där eller inte. Resultatet blev att felet fanns där så att tidskriften blev tvungen att dra tillbaka artikeln.
Det finns alltså ingenting konstigt eller svårförståeligt med detta. Man behöver inte vara kunnig i psykologisk forskning och kunna läsa artikeln för att förstå orsaken till indragningen. Tidskriftens beskrivning och motivering av indragningen är fullt förståeliga och klargörande även för en lekman.
Uppenbarligen har peer reviewers i detta fall gjort en väsentlig miss och tidskriftens redaktörer borde ha varit mer uppmärksamma på just denna fråga, och inte utgått från att peer reviewers gjort rätt bedömning, innan de accepterade artikeln för publicering.
Thomas #87,
”…ett naturligt steg för att minimera skadeverkningarna för författarna som utan egen förskyllan drabbades av tidskriftens feghet…”
Att peer reviewers och redaktörerna inte hittade felet från början innebär inte att författarna är utan egen förskyllan. Det är uppenbarligen författarna som främst är ansvariga för ett sådant fel.
Att tala om feghet är mycket orättvist. Tidskriften gjorde fel som accepterade artikeln för publicering men när sedan felet upptäcktes har man agerat rakryggat och hederligt och inte försökt sopa problemet under mattan trots att man befarade att indragningen skulle kunna orsaka en sådan ”storm” som nu faktiskt blev fallet.
Pehr #88 ”Saken utreddes mycket noga av tidskriften och utredningen bekräftade det påpekade felet som strider mot en grundläggande princip om det sätt en artikel av detta slag får beskriva de studerade personerna.”
Saken utreddes och vad man fick fram var: ”Frontiers carried out a detailed investigation of the academic, ethical, and legal aspects of the work. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study.” Detta var vad man ansåg när artikeln drogs tillbaka. Att man i ett senare uttalande ändrat sig kan inte förändra detta.
”Tidskriften gjorde fel som accepterade artikeln för publicering”
OCH HUR VET DU DET??? Du baserar dig ju enbart på vad tidningen säger själva och dina egna, privata tolkningar av detta. Förstår du betydelsen av ordet ”partsinlaga”?
”Att peer reviewers och redaktörerna inte hittade felet från början innebär inte att författarna är utan egen förskyllan.”
Vilket fel? Du har ju fortfarande inte läst artikeln så du vet om det finns något fel där! Läste du f.ö. vad en av granskarna hade att säga om historien?
Thomas,
Lätt fantastiskt att du hävdar att vad som faktistk står i artiklarna inte är författarnas ansvar.
Du skjuter nu in dig på att Frontier först släppte igenom ’Fury’, mha en aktivistisk journalist doktorand (som själv ville belägga ’konspirationer’ i media) och till slut och efter flera avhopp, handläggande editorn själv.
Och att den sedan togs ned efter att där framkommit invändninagr på flera grunder av flertalet personer.
Det senare är ett faktum, liksom att fler vid Frontiers, och från högre upp inkl juridisk expertis involverats.
Om din poäng är att Frontiers initialt gjorde fel så har du redan fått medhåll. Det gjorde dom (och troligen inte av dom snyggaste skälen heller, vi har ju ’reviewer’ Elaine McKewons egen redogörelse för hur lite koll hon hade).
Angående dom etiska problem har du noll ben att stå på, eftersom riktlinjerna där hela tiden varit glasklara. Förstås annat än att man i 1:a uttalandet skrev in den framförhandlade passagen ’did not identify … ’ vilken ju också är eller iaf lätt kan tolkas fel. Även där har du fått medhåll.
Men angående artikelns faktiska innhåll har du inget ben att stå på. Heller inte att problemen skulle vara någon annans ansvar än författarnas.
Angående ’feghet’ eller givit efter för påtryckningar eller tom hot är sådant bara skrattretande. Vi har koll på vilka dessa individer är som framfört invändningar. Vi har tillgång till deras inlagor och DeSmogBlog har tom FOI:at deras brev. Varken hot eller påtryckningar … mest detaljerat klagande och upprördhet över att Lew notoriskt misrepresenterar dem, och försöker tillskriva dem saker som inte stämmer …
Jag förstår att sån’t inte stör dig alls (ens när det skall publiceras som ’vetenskap’), du är ju helt inne på samma linje.
Men du kanske föreställer dig ngt helt annat okänt som en anonym maktfull Koch-Exxon finansierad grupp av hotfullt svartklädda mafiosi och/eller advokat-team som pressar Frontiers framför sig!? ”’
Låter helt klart som (totalt ogrundat) konspirationstänkade från dig. Och den blinda ilska (’Fury’) som följer när den blivit avslöjad …
😉
Thomas #90,
Som tydligt och klart har förklarats i Frontiers uttalanden så är själva studien en sak och artikeln där studien rapporteras en annan sak. Studien var godkänd ur etisk synpunkt och i själva studien har Frontier inte sagt sig hitta något fel. Felet fanns i artikeln som var skriven på ett otillåtet sätt så att de studerade personerna kunde identifieras. Den här saken har vi diskuterat flera gånger tidigare och ändå kommer du med samma invändning en gång till. Var vänlig och lägg nu detta på minnet.
Att Frontier gjorde fel som accepterade den felaktiga artikeln för publicering framgår klart och tydligt av deras egen redogörelse. Där har de tagit på sig ett ansvar och samarbetade med författarna för att dessa skulle komma med ett nytt felfritt manuskript som skulle publiceras samtidigt med indragningsmeddelandet för den felaktiga artikeln. Tyvärr misslyckades författarna att skriva ett felfritt manuskript. Allt detta beskrivs noggrant i Frontiers uttalanden.
Vilket fel det är, att de studerade personerna kan identifieras, framgår också klart och tydligt av Frontiers uttalanden. Det finns ingen som helst tvekan om detta och jag har beskrivit det ett par gånger tidigare. Var vänlig och sätt dig in i detta och lägg det på minnet.
Den peer reviewer som har uttalat sig talar naturligtvis i egen sak då hen inte reagerat på felet i artikeln. Men du har kanske inte förstått att detta är en partsinlaga?
Nu har du tydligen återigen kommit in i din karakteristiska tankerundgång. Samma invändningar kommer igen hela tiden från dig trots att de redan är besvarade. Det är dags att avsluta diskussionen med dig för den här gången.
Bloggvänner Björnbom, Tomas P och Jonas N.
I olika tider och i olika länder finns olika lagar och olika tolkningar av värdet av fjärrdiagnos.
Lewandowsky gör sin forskning i Australien, där fjärrdiagnos är en nödvändighet, men riktar den mot identifierbara personer i USA, där fjärrdiagnos jämställs med kvacksalveri.
Frontier har sin bas i Schweiz och måste hålla sig väl med alla uppfattningar som finns i världen. Och då finns inget annat alternativ än att dra tillbaka artikeln.
På sätt och vis är det synd, för nästa steg för Lewandowsky bör ju vara att följa upp Obamas koppling mellan klimatskeptisism och ”plattjordingar”, där det visar sig att organisationen ”Flat Earth Society” faktikskt ger sitt stöd åt CAGW, ”The Icewall would melt ….”. 😉
Pehr #92 Du envisas med att enbart basera dig på vad Frontiers säger och försöker bortförklara motsägelserna mellan deras två inlägg och mellan dessa och uttalanden från andra inblandade. Man bör titta på alla sidor av en historia som denna. Var god och sätt dig in i detta och lägg det på minnet!
Thomas P, det går att sätta sig in ännu mer i Frontiers sida av saken:
http://www.frontiersin.org/blog/Rights_of_Human_Subjects_in_Scientific_Papers/830
”Hitte på!-forskning modell Lews, är inte bra forskning oavsett de etiska bristerna. Den utgår nämligen från två fantasiprodukter. Dels att siffran 97% säger något om vad skeptiker anser om klimatforskningen, dels att det finns en välkoordinerad och välfinansierad konspiration mot klimatforskningen.
Eftersom båda dessa är fantasifoster framavlade i en kraftigt incestuös (ointellektuell) miljö hjälper det inte att klä dem i vackra kläder. Grundproblemet kvarstår nämligen, dvs att de saknar representationer i verkligheten.
Curry har precis haft en ”date” med Trendberth där det mer än tydligt framgår att just 97%-ar’n är fylld med skräp som bara finns mellan öronen hos ”klimathotarna”:
http://judithcurry.com/2014/04/11/curry-versus-trenberth/#more-15205
Ha!
TP uppmanar andra att ”Man bör titta på alla sidor av en historia”
Och detta alltså från den mest ensidigt, selektive aktivisten på detta forum, och dessutom om Lewandowsky som alltså bad aktivisterna på hårt troende sajter om enkätsvar för att ta reda på ’hurdana skeptikerna egentligen är’. Nej, snarare för att få sina kindergarten-fördomar bekräftade …
Jo tjena!
Det finns ett intressant uttalande i Frontiers senaste statement:
”One principle that we follow is that scientific publishing should sit in the hands of scientists. Frontiers implements this principle by supporting scientists to operate the peer-review process from the beginning to the end. Frontiers remains faithful to this mission, despite the risks that comes with it.”
Jag kan inte låta bli att koppla det till frågan kring hur de kunde släppa igenom en artikel som – enligt dem själva – bryter mot tidskriftens egna moralnormer. Det går att läsa uttalandet som att de litade på både artikelförfattare och reviewers att se till att artiklar följer grundläggande moral och etik, men att de i det här fallet inte gjorde det. Får man spekulera i att nästa artikel från Lewandowsky et al kommer att nagelfaras av den seniora redaktionsledningen själva före publicering?
Man kan också spekulera i att Frontiers kastar inte bara Lewandowsky utan även hans reviewers under bussen, så att säga.
Väl bekomme.
Olaus #95 Påståendet ” It is well acknowledged and accepted that in order to protect a subject’s rights and avoid a potentially defamatory outcome, one must obtain the subject’s consent if they can be identified in a scientific paper. ” gör mycket samhällsvetenskaplig forskning närmast omöjlig. Får man skriva en artikel om Obamas politik utan att först skaffa sig hans tillstånd? Att ge sig in och analysera en privatpersons facebooksida är utan tvivel att gå för långt, även om denna är öppen för allmänheten, men offentliga personer måste få analyseras.
Bosse #97 ”Det går att läsa uttalandet som att de litade på både artikelförfattare och reviewers att se till att artiklar följer grundläggande moral och etik, men att de i det här fallet inte gjorde det. ”
Den ursäkten håller inte. I en normal tidskrift har man en editor som läser igenom artikeln, om inte annat så för att kunna välja ut relevanta granskare. Denna borde omedelbart insett problemet om tidskriften hade den policy de nu säger sig ha. Glöm heller inte hur lång tid som gick från det att artikeln publicerades tills de plötsligt kom fram till att den bröt mot deras etiska regler. Oberoende vad man anser om artikeln i sig har Frontiers stora problem med sin trovärdighet just nu.
F.ö. kanske det är läge för mig att upprepa vad jag sa i början av tråden: Artikeln i sig är ju mest kuriosa, men att se reaktionen från förnekarna har varit mycket underhållande. Att Frontier pressades dra tillbaka den har get det hela mycket mer uppmärksamhet än artikeln tidigare fått.
#98 ”Att Frontier pressades dra tillbaka den har gett det hela mycket mer uppmärksamhet än artikeln tidigare fått.” Jag kanske är lite trög. Vem påstår att Frontier pressades att dra tillbaka artikeln? Och, vilka var det som ”pressade”? Du menar inte de personer som ville slippa bli uthängda med namn i artikeln? Det är ju isåfall inte samma sak som att kräva att ta bort hela artikeln, eller vad? jag har ju redan visat dig att ingen har hotat med stämning mot Frontier för att ta bort själva artikeln eller hur?
Thomas P, visst skulle det bli svårt att bedriva samhällsvetenskaplig forskning under sådana premisser, men det var ju inte heller det som Frontiers syftade på utan att detta;
”While the subjects and their statements were public, they did not give their consent to a public psychological diagnosis in a scientific study.”
Sådant diagnosticerande görs förstås inte heller i samhällsvetenskapligt forskning, varför du kan känna dig helt trygg Thomas.
Elefanten i rummet!
Som vissa totalt blundar för eller tom förnekar: Det är ju att Lewandowskis alster inte är vetenskap utan larviga försök till elakheter som hör hemma på mellanstadiets skolgård …
Angående ”reaktionen från förnekarna har varit mycket underhållande” så håller jag med om man med förnekare menar alla de som stenhårt velat tro på Lewandowskys strunt, som hävdat att detta skalla kallas ’vetenskap’ och som bittert och högljutt försvarat dyngan.
Och påståenden om att ”Frontiers [har] stora problem med sin trovärdighet just nu” stämmer nog enbart på samma kategori som jag nämnde ovan, dvs de som svalt idiottramset från Lew mfl och som tror att ’förnekare’ är varför klimathotet har det så svårt ….
Vem bryr sig? Och vem bryr sig om detta får uppmärksamhet? Jag tycker ju att dessa artiklar skall få så mycket uppmärksamhet som öht möjligt. Och bitterheten från klimathotsanhöngarna går det väl knappast att ta miste på …. Thomas ihärdiga kämpande här ger inte direkt intrycket av ngt ’underhållande’ …
Adolf #99 ”jag har ju redan visat dig att ingen har hotat med stämning mot Frontier för att ta bort själva artikeln eller hur?”
Du har inte visat någonting. Du kom med ett citat från en person som medgav att han hotat stämma Frontier. Han påstår senare i citatet att affären var utagerad för hans del, men det är oklart om han någonsin informerade Frontier om detta vilket är relevant för hur de såg på saken, och läser man på Lewandoskys blogg skrev denne Foxgoose så sent som 9 april: ”I haven’t instructed lawyers yet, although you lied above when you claimed I said I would never do so – I never said that and I’m perfectly entitled to change my mind about legal action”, dvs han kan fortfarande tänka sig legala åtgärder, oklart dock mot vem. Huruvida det är möjligt att identifiera vem denna signatur är i verkliga livet har jag ingen aning om.
Frontiers talar sen om fler klagomål. Du får läsa igenom FIOA-dokumentet för att se vad de består av. Det hela kompliceras av att alla de mailen är anonymiserade så man får gissa avsändaren.
En ironisk poäng är också att när jag läser artikeln är de enda namngivna personer som ges negativa omdömen kommer från de (anonyma) citat som Lewandowski citerar som exempel. Jag har hittills inte sett något som tyder på att någon av er som försvarar Frontier läst artikeln och själva tagit ställning.
Jonas, jag förstår inte vad du invänder mot? Lews papper undersöker ju vad skeptiker tänker genom att (i praktiken) fråga de som hatar skeptiker vad de tror att skeptiker tänker. Sedan sammanställer man deras objektiva utsagor och skickar till review hos en objektiv journaliststudent som vet att klimatforskningen motarbetas av Big Oil.
Låter solitt…
🙂
Vilka världsproblem vi har att ägna oss åt idag!
De kan ju inte vara särskilt stora, när man prioriterar att ställa psykiatriska diagnoser på människor utgående från deras påstådda åsikter i naturvetenskapliga frågor.
Jag har inte läst artikeln ifråga (har någon annan det?) men det låter ju som rena frenologin.
Hur djupt skall ”klimatforskningen” sjunka?
Och Jonas N, gammal realskolelärare som jag är tycker jag inte att du skall skriva så om våra mellanstadieelever 😉
Olaus #103 ”Skeptiska” bloggar var också tillfrågade i den tidigare artikeln. Det är dock inte denna diskussionen handlar om.
Pelle #104 ”Jag har inte läst artikeln ifråga (har någon annan det?”
Läsa artikeln? Sådant behöver väl inte ”skeptiker” bry sig om? Det räcker väl med andrahandsuppgifter, helst från en part i målet.
” när man prioriterar att ställa psykiatriska diagnoser på människor utgående från deras påstådda åsikter i naturvetenskapliga frågor.”
Vad Lewandowski gjorde var att t ex dra fram en episod där det under en kortare tid var svårt för många att ladda ned hans artikel och visa på kommentarer av typen ” I tried both sites via Hide My Ass and got through. So Lewandowsky (and Cook) are de nitely blocking my IP address. It seems pretty unethical
for a publicly-funded university website to slag me and simultaneously block my IP address from accessing their site or responding.” En konspirationsteoretiker tänker inte i formen att det kan vara strul på Internet utan för honom är allt en fientlig handling. Är det detta du kallar en naturvetenskaplig fråga?
Det kan tyckas som att vi ägnar oss åt hårklyverier men den allvarliga frågan bakom det formellt etiska är vilka, om några, professionella riktlinjer som vetenskapsmän ska följa. Hittills har TP och andra försvarare av Lewandowsky’s påhopp i Frontiers vägrat att acceptera tidskriftens etiska riktlinjer och allt pekar på att de har andra kriterier för professionellt beteende. Ändamålet helgar medlen, uppenbarligen.
De vetenskapsmän som sällar sig till den falangen kan med fog misstänkas för att vinkla och vrida sina vetenskapliga artiklar i önskad politisk riktning medelst körsbärsplockning och datatortyr. I det ljuset är det fullt begripligt att de vägrar lämna ut rådata och programkod.
Bosse #106 ” Hittills har TP och andra försvarare av Lewandowsky’s påhopp i Frontiers vägrat att acceptera tidskriftens etiska riktlinjer och allt pekar på att de har andra kriterier för professionellt beteende.”
Det intressanta här är ju att Frontier i sin första kommentar sade att de efter en granskning inte funnit några etiska problem med artikeln. Har du läst artikeln, eller hör du till gänget som tycker sådant är onödigt?
TP #98,
”Den ursäkten håller inte. I en normal tidskrift har man en editor som läser igenom artikeln, om inte annat så för att kunna välja ut relevanta granskare. Denna borde omedelbart insett problemet om tidskriften hade den policy de nu säger sig ha. Glöm heller inte hur lång tid som gick från det att artikeln publicerades tills de plötsligt kom fram till att den bröt mot deras etiska regler. Oberoende vad man anser om artikeln i sig har Frontiers stora problem med sin trovärdighet just nu.”
Lewandowsky hotade tidskriften med att de skulle implodera och det är exakt vad du försöker hjälpa till med. Hämnd, alltså – men för personer med din etiska instinkt känns det väl naturligt och berättigat antar jag.
Vad gäller att tidskriften ”borde” ha upptäckt detta omedelbart så skriver de själva att de lämnar peer-review till forskarna själva, trots risken för det uppenbart oetiska missbruket vi har sett här.
För övrigt så ifrågasätter du att tidskriften har den etiska policy som de skriver att de har. Ytterst märkligt påstående och i sak en anklagelse om lögn. Du baserar det påhoppet på din åsikt om hur vetenskapliga tidskrifter borde bete sig, dvs förgranskning. Trots att de själva skriver att de litar till forskarnas granskning helt och hållet.
”F.ö. kanske det är läge för mig att upprepa vad jag sa i början av tråden: Artikeln i sig är ju mest kuriosa, men att se reaktionen från förnekarna har varit mycket underhållande. Att Frontier pressades dra tillbaka den har get det hela mycket mer uppmärksamhet än artikeln tidigare fått.”
Pressades? Återigen implicerar du att tidskriften blåljuger i skrift men jag antar att en sådan anklagelse kommer lätt för den eller de som själva ägnar sig åt sånt. Det förklarar också den totala avsaknaden av etiska principer som TP gett uttryck för här.
Thomas P
Hur svårt skall det vara för dig att hantera sanningen?
Frontiers 1:a uttalande (om ’ej identifierat etiska och akademiska problem’) baserades ju på UWA:s utredning, alltså den som juristerna förhandlade om inför just detta uttalande att den inte fick offentliggöras …
Du, precis som resten av aktivisterna som skränar om den gigantiska orättvisa Lewandowsky utsatts för, har inget annat att försöka än att förvrida, tortera varje stavelse och sätta ihop dem i förhoppningen att de ger sken av en helt annan bild …
Och TP försöker få det till att det (dvs ’Fury’) inte handlar om ’Moon Hoax’ och dess stollemetodik att väsentligen ljuga fram (och tom inkludera fejkade) data …
Ja bara iTP:s värld, är det helt irrelevant att hela ’Fury’ bygger på att ’Moon Hoax’ systematiskt plockades sönder till småflisor … men att Lew vill hävda previs raka motsatsen, och tolka världen upp och ner.
På sätt och vis passar ni bra ihop, Thomas, du och Lew …
Och jag tycker det är jättebra att du gör allt för att försvara honom och hans dynga
🙂
Bosse #108 ”Vad gäller att tidskriften ”borde” ha upptäckt detta omedelbart så skriver de själva att de lämnar peer-review till forskarna själva,”
Det finns ett steg före peer review då en editor granskar artiklar, grovsorterar bort sådana som inte är värt att besvära granskare med (tänk på att detta är ett oavlönat hedersuppdrag och om man som granskare får för många idiotartiklar från en tidskrift lär man snart returnera dem med vändande post) och väljer ut vilka som kan vara lämpliga som granskare. Peer review är nästa steg då granskare går in på forskningen, om den är korrekt, ny och intressant. Granskare är normalt inte kopplade till tidskriften och har ingen koll på dess publiceringspolicy. Detta baserar jag på min erfarenhet av att publicera och granska artiklar av hur tidskrifter brukar bete sig.
För att riktigt slå dig i huvudet med lite fakta, så läs deras review guidelines 2.1:
http://www.frontiersin.org/Design/pdf/ReviewGuidelines.pdf
Där beskrivs just hur en associate editor förväntas skicka dokumentet till en ”specialty chief editor” istället för till granskare om han hittar problem med den. Anklagar du Frontiers för att ljuga i sin beskrivning?
”Lewandowsky hotade tidskriften med att de skulle implodera och det är exakt vad du försöker hjälpa till med. Hämnd, alltså ”
Eller också bara konsekvensen av att de fattat dåliga beslut. Skall jag tolka all kritik mot IPCC på denna blogg som att ni ägnar er åt hämnd mot IPCC?
”För övrigt så ifrågasätter du att tidskriften har den etiska policy som de skriver att de har.”
Jag noterar motsägelsen i de uttalanden de gjort, något som du ignorerar. Intressant med all denna auktoritetstro som kommer fram när det passar. Kom ihåg detta ditt inlägg nästa gång du ifrågasätter något som skrivs någonstans. Ett ifrågasättande är tydligen detsamma som att anklaga någon för att ljuga vilket bevisar att man saknar etik.
”Det förklarar också den totala avsaknaden av etiska principer som TP gett uttryck för här.”
Ta och diskutera sakfrågan istället för att komma med dessa personangrepp.
Och Thomas försöker med fler fulingara
”Läsa artikeln? Sådant behöver väl inte ”skeptiker” bry sig om? Det räcker väl med andrahandsuppgifter ..”
Säger alltså Thomas, som rymmer fältet varje gång man läser och kollar vad hans påståenden är värda. Och som sätndigt hittar på i stort sett vilket nonsens som helst i sina anklagelser.
#104 Pelle L
Bra kommentar. 🙂
Nog skulle de klimathotstroende vinna stilpoäng på försöka bevisa att det verkligen finns ett klimathot istället för att slösa tid på att försöka göra psykiatriska sjukdomsdiagnoser på de skeptiska individer som saknar ”rätta tron” just på grund av frånvaro av dessa bevis.
Och Thomas försöker med fler fulingara
”Läsa artikeln? Sådant behöver väl inte ”skeptiker” bry sig om? Det räcker väl med andrahandsuppgifter ..”
Säger alltså Thomas, som rymmer fältet varje gång man läser och kollar vad hans påståenden är värda. Och som ständigt hittar på i stort sett vilket nonsens som helst i stället i sina anklagelser.
Thomas P #105
Hallå, Thomas, jag skrev ju att jag inte har läst artikeln.
Men jag har fått en någorlunda uppfattning om vad den handlar om,
och det utgjorde grunden för vad jag skrev.
Enligt vad du skriver:
”Vad Lewandowski gjorde var att t ex dra fram en episod där det under en kortare tid var svårt för många att ladda ned hans artikel och visa på kommentarer av typen…”
Du menar alltså att hela artikeln är på denna nivå?
I så fall säger jag som klimatforskarna; det är värre än jag trodde!
Men eftersom du har läst artikeln kan du väl skriva ner dina intryck?
Det vore intressant att få veta din uppfattning om just själva artikeln,
inte bara om dess kritiker, och kritikernas kritiker!
Tack Christopher E #112!
Och ja, jag har svårt att frigöra mig från tanken att dessa ”alarmister” går långa omvägar för att slippa att konfronteras med själva vetenskapen. Det är innehållslös propaganda dagarna i ända.
Vet ni förresten varför klimatflyktingarna har ökat så dramatiskt i antal?
Det lär gå hett till nere i Syrien 🙁
Pelle #114 ”Men eftersom du har läst artikeln kan du väl skriva ner dina intryck? Det vore intressant att få veta din uppfattning om just själva artikeln,”
Det tycks inte bara vara artikeln du inte läst. Jag har två gånger i denna tråd sagt att artikeln i sig mest är kuriosa. Han visar genom en bunt anekdoter på att det finns utbredda konspirationsteorier inom förnekarcirklarna, men det vet ju alla redan. Vi fick ett bra exempel i #2 med Ingemars ”Och dessutom så är det ju numera även officiellt sanktionerat i dessa kretsar att manipulera och överdriva för ”saken”.” Även andra konspirationsteorier ej direkt relaterade till klimatet dyker upp här titt som tätt med WTC som ”false flag” operation, chemtrails, big pharma som lurar på folk vaccin osv.
Du har rätt i att inbördeskriget i Syrien har mycket med en torkperiod där som ruinerade stora mängder bönder att göra så visst kan man tala om klimatflyktingar. Om det är AGW eller inte som ligger bakom är mer svårbevisat.
Christopher #112 Du kan börja med att läsa på vem som startade denna tråd och fundera på vem som kanske borde ägna mer tid åt att visa att han har rätt vetenskapligt istället för att tjafsa om sådant här. Pehr har ju till skillnad från er andra i alla fall idéer på klimatområdet som han skulle kunna jobba vidare på.
Bosse J #97,
Jag tror det kan bero på att varken peer reviewers eller redaktörerna för tidskriften, som bör ha varit psykologiska forskare, inte var så väl insatta i klimatdebatten. Därför insåg de inte att man från artikelns diskussion av individers psykopatologiska egenskaper kunde identifiera bestämda personer aktiva i klimatdebatten.
Artikeln passerade därför peer review och redaktörernas granskning utan att felet upptäcktes. När artikeln publicerades på webben strömmade klagomålen in och redaktörerna måste till en början ha känt sig både chockade och förvirrade och undrat vad det var frågan om. Men nu verkar de ha återvunnit sin tillförsikt efter att situationen kommit till sin lösning.
Thomas
Så du tror att det finns ngt som heter ’förnekarcirklar’!?
Och du tror att Lewandowskys fantasier om konspirationsteorier florerar där(*)? Och hävdar tom att ’det vet ju alla redan’!?
Tänk att du rycker ut och försvara precis vilken dynga som helst, bara för den säger eller upprepar ngn av klimathotsanhängarnas många önskade fantasier …
Pehr #117, det kan säkert förhålla sig så. Man kanske inte ska förvänta sig djupanalyser av varenda inskickad artikel, i synnerhet inte ifall det kommer från en etablerad forskare. Vilken förnuftig vetenskapsredaktör kunde förvänta sig att forskaren ignorerade tidskriftens etiska riktlinjer? Men jag tycker att deras senaste skrivningar andas en viss bitterhet över forskare och reviewers som de litade på.
Men min grundpoäng, den sakfråga jag försökt debattera, handlar egentligen inte om artikeln i sig utan om det rent etiska i att använda sin renomme och tyngd som etablerad forskare till att utmåla personer vars åsikter man inte gillar som mentalt defekta. Det liknar alldeles för mycket metoder från totalitära samhällen.
Jag kommer inte att fortsätta den här debatten med TP som jag betraktar som fullständigt befriad från etik och hederlighet. Det finns ingen som helst grund att debattera sakfrågan med honom då han vill debattera nåt annat och trots upprepade frågor vägrar att underkänna Lewandowskys etik.
Bra att veta i förväg vilket slags samhälle sådana som TP vill ha.
Bosse J!
Ok, förstår vad du menar, vill bara påpeka att TP som individ (liksom vi andra) står för 0,11 ppm av befolkningen.
Bosse #119 Du förlitar dig uppenbarligen helt på andra och tredjehandsuppgifter och ignorerar alla fakta. När jag visade på hur du hade fel om Frontier enligt sin egen policy skulle hantera problem med artiklar ignorerar du detta och fortsätter med ditt personangrepp om att jag skulle vara ”befriad från etik och hederlighet”. Är det vad du räknar som etik och hederlighet från din sida, att utmåla personer vars åsikter du inte gillar som mentalt defekta? Du kommer med en långt värre anklagelse än något Lewandowsky skrev och dessutom mot en namngiven person. Sen fortsätter du med att anklaga mig för att vilja ha ett totalitärt samhälle, allt för att jag inte håller med dig, dvs i praktiken är det du som står för det totalitära där ingen avvikelse tillåts.
Har du läst artikeln? Har du läst deras policy för reviewers? Har du läst deras etiska policy? Du och Pehr verkar köra med policyn att ju mindre ni vet desto lättare är det att hitta på teorier som stämmer överens med era förutfattade meningar. Om man bara läser ena partens utsagor blir det så mycket enklare att avgöra skuldfrågan.
Thomas P försöker ge intrycket av att han har läst arbetena. Jag är extremt tveksam till att han har gjort det, garanterat inte ordentligt, och definitivt inte hela. Han undviker nämligen varje beröring med faktiska innehållet, och framför allt vad där finns för många problem med dem. Sakinnehållt, och vad denna ’forskning’ faktiskt skulle visa och med vilka ’metoder’ Lewandowsky sökt belägga dem ingår öht inte i TP:s nu mycket långvariga ’försvar’.
Istället (och precis som jag beskrev redan i #83) försöker han skjuta in sig på petitesser, irrelevant formalia, selektiva och vrängda ordalydelser(*). Det senaste nu tycks vara orden som står i ’reviewer’s policy’ bla. Och mha detta implicera att Frontiers skulle ha brustit … Och mha detta försöka tilldela skuld.
Men som så ofta ignorerar man då kausalitet (dvs vad som kommer först, och vad som (öht kan ha) orsakat vilka följder och konsekvenser). Detta är fö ett genomgående tema i hela klimathotspropagandan, och tyvärr även ’-forskningen’
Orsak till hela detta debakel är utan någon som helst tvekan ’Moon Hoax’ och dess bederövliga, ja rent bedrägliga sk ’vetenskap’. Och där finns ingen annan ursprunglig skuld än författarna. De reviewres vid PsychSci som möjliggjorde och släppte igenom den dyngan är förstås medskyldiga, men fråntar inte ett uns av författarnas. ’Recursive Fury’ bygger helt och hållet på reaktionerna på ’Moon Hoax’ och har många grava problem i sig, men strikt talat är innehållet där inte skyldig till rena forskningsfusket i ’Moon Hoax’, däremot är huvudförfattaren det.
Visst, Frontiers är ’skylidga’ till oprecisa uttalanden. Men igen, det 1:a uttalandet, bla ordalydelsen som TP försökt klänga sig fast vid, är framförhandlat av Lewandowskys jurister. Och som vi vet nu, är det just de vaga och delvis missledanden fraserna(*) som är dessa förhandlat fram. Återigen är Lewandowsky själv den som bär primära ansvaret.
Och det är det faktum som TP (och många andra aktivister) desperat försöker kringå med vilka metoder som helst.
Angående att ’läsa och höra båda sidors påståenden och utsagor’ är det inte speciellt svårt. Lewandowskys version kan man läsa på hans egen blogg:
http://www.shapingtomorrowsworld.org/
Och i kommentarerna får han svar av några av de ’utpekade’ samt hans påståenden och självmotsägelser utpekade. Frontiers och RetractionWatch har också flera uttalanden och poster:
http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2014.00293/full
http://www.frontiersin.org/blog/Rights_of_Human_Subjects_in_Scientific_Papers/830
resp:
http://retractionwatch.com/2014/03/21/controversial-paper-linking-conspiracy-ideation-to-climate-change-skepticism-formally-retracted/
http://retractionwatch.com/2014/04/11/we-did-not-succeed-frontiers-editor-on-handling-of-controversial-retraction/
Kommentarerna är ofta bra och detaljerade (med aktivisters tjatter däremellan). Och sedan finns det ju förstås många seriösa sajter som sammanställt och i detalj plockat isär (med länkar, dokument och allt) vad Lewandowsky mfl försökt hävda.
Men aktivistsidan måste väl förneka allt som är viktigt och relevant och fokusera, närmast rabiat klänga sig fast vid att andra minsann också(!) har gjort ngn liten detalj fel. (Ja förstås hela tiden tvärvägrandens att hantera/erkänna att de riktiga felen och rena fusket har begångits av väldigt lätt identifierade ’ansvariga’. Vilka ju måste ’skyddas’ till varje pris)
Som sagt, jag tycker det är bra att alla kan se vad som nu ’försvaras’ och av vilka …
(*) Tex ”This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study”
TP #121, du har helt rätt i att det var fel av mig att tillskriva dig negativa allmänmänskliga egenskaper baserat på några blogginlägg från dig. Vi kan enas om att det var oacceptabelt och du har min ursäkt för att jag kallat dig oetisk osv. Jag har naturligtvis ingen aning om hurdan din karaktär är i allmänhet, det är fel att uttala sig om det bara för att vi har olika åsikter i någon kontroversiell fråga. Att dessutom basera det på dina blogginlägg är bara lamt., oavsett hur publika de är
Du kan kanske trösta dig med att jag inte är professionell psykolog eller forskare inom området, då hade någon kunnat förledas att tro att det var en seriös diagnos.
Ungefär som Lewandowsky gjorde alltså. Jag är lättad över att du också anser det beteendet felaktigt.
Bosse J #123 Tack för din ursäkt!
Kan du ge exempel på där Lewandowski ställde något som kunde framstå som en seriös diagnos på någon identifierbar person? Vad jag kunnat se beskrev han bara konspiratoriskt tänkande vilket väl är på ungefär samma nivå som att klassa någon som religiös, dvs han tror på något utan rationella skäl.
TP #124,
du hittar en utförlig beskrivning i Steve McI’s klagomål till Frontiers, inklusive citat och förklaringar.
http://www.climateaudit.info/correspondence/lewandowsky/complaint%20defamation%20to%20frontiers.pdf
BosseJ ##123 + 125
Oj…!
Game, set & match!
Som konstaterats ett antal gånger tidigare: Den som försöker ta heder och ära av Steve McIntyre, sätter sig själv i skiten. Garanterat.
Det förefaller nu enligt min mening i det stora hela klart från Frontiers meddelanden vad som har skett i fråga om Recursive Furyartikeln. Vad de skriver ger både en bra bild och ett trovärdigt intryck.
http://www.frontiersin.org/blog/Retraction_of_Recursive_Fury_A_Statement/812
http://www.frontiersin.org/blog/Rights_of_Human_Subjects_in_Scientific_Papers/830
Det grundläggande problemet med artikeln framgår klart och tydligt av följande mening från den första länken. Artikeln diskuterade psykopatologiska egenskaper hos identifierbara individer:
”Specifically, the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics.”
Mer kött på benen får vi från den andra länken av Henry Markram. De studerade personerna identifierades explicit utan att ha gett sitt medgivande vilket är ett krav i ett sådant sammanhang:
”The studied subjects were explicitly identified in the paper without their consent. It is well acknowledged and accepted that in order to protect a subject’s rights and avoid a potentially defamatory outcome, one must obtain the subject’s consent if they can be identified in a scientific paper.”
Markram sätter också in problemet med artikeln i ett större sammanhang, en tänkt samhällssituation där man systematiskt samlar in människors offentliga uttalanden på webben och ur dessa analyserar fram deras personliga egenskaper och psykologiska diagnoser som sedan publicera i vetenskapliga artiklar. Detta är ett otrevligt scenario som inte skall vara möjligt på grund av att sådana diagnoser enligt regler och lagar inte kan publiceras utan medgivande av de berörda personerna. Detta visar vikten av att upprätthålla den regel som artikeln bröt mot:
”With so much information of each of us in the public domain, think of a situation where scientists use, for example, machine learning to cluster your public statements and attribute to you personality characteristics, and then name you on the cluster and publish it as a scientific fact in a reputable journal. While the subjects and their statements were public, they did not give their consent to a public psychological diagnosis in a scientific study. Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain.”
Markram avslutar med att det från tidskriftens sida från början till slut varit fråga om att upprätthålla denna viktiga regel:
”For the paper in question, the issue was clear, the analysis was exhaustive, all efforts were made to work with the authors to find a solution and we even worked on the retraction statement with the authors. But there was no moral dilemma from the start – we do not support scientific publications where human subjects can be identified without their consent.”
Peer reviewers och redaktörerna gjorde tydligen en miss när de accepterade artikeln trots detta fundamentala fel. En förklaring skulle kunna vara att de inte var tillräckligt insatta i klimatdebatten för att inse att studieobjekten lätt kunde identifieras från textens innehåll. Först när artikeln publicerats på webben och klagomålen strömmade in insåg redaktörerna sitt misstag vilket ledde till att artikeln drogs tillbaka, först preliminärt och sedan permanent efter en grundlig undersökning.
Det är intressant att författarna erbjöds och accepterade att skriva en reviderad artikeln som inte skulle bryta mot reglerna. Men de misslyckades. Min gissning är att själva idén till artikeln Recursive Fury helt enkelt är ogenomförbar utan att bryta mot dessa regler. Den var ett orimligt projekt som var dömt att misslyckas.
Bosse #125 Att bara posta en länk är i och för sig ett bekvämt sätt att tvinga motparten att göra allt jobb, men det är ett rätt irriterande sätt att debattera. Får jag fråga hur mycket tid du själv har lagt ned på att kontrollera hur väl McIntyres inlaga stämmer med verkligheten? Tycker du det skulle räcka för mig om jag nöjde mig med att ge en länk till Lewandoskis blogg som ”svar”:
http://www.shapingtomorrowsworld.org/bio.php?u=22
Jag har inga avsikter att i detalj studera McIntyres långa klagomål, men kan t ex konstatera att han på punkten ”Control data suppressed” klagar på att en fråga från honom tolkades som en konspirationsteori. I artikeln skriver dock L. som poängen: ”those questions metamorphosed into the suggestion that the data reported by LOG12 were cherry-picked” Det var alltså inte McIntyres fråga i sig som var problemet utan hur den utvecklades.
Det finns så mycket skumt i den här affären, inte minst det som Lewandowsky skriver på sin blogg: ”Although we have destroyed all correspondence and documents involving the allegations against us at the request of Frontiers,” Varför skulle tidskriften kräva något sådant, och varför skulle någon gå med på det?
Pehr #127 ”En förklaring skulle kunna vara att de inte var tillräckligt insatta i klimatdebatten för att inse att studieobjekten lätt kunde identifieras från textens innehåll.”
Tänk om du skulle läsa artikeln innan du kommer med sådana där spekulationer. Artikeln innehåller direkta
länkar till bloggar som citaten kommer ifrån. Hur svårt är det, vare sig man är insatt i klimatdebatten eller inte, att inse att man då kan identifiera författaren? Däremot har du säkert rätt i att de inte var insatta i klimatdebatten och den kader av personer som älskar att slänga in klagomål på allting som inte passar dem. Är det någon som orkat räkna alla anmälningar till radionämnden som folket aktiva på denna blogg lyckats prestera?
TP #128
Nä men visst..
Och du orkar inte läsa ”stulna privata” e-mail heller…..
Thomas
Försöker du inbilla någon att det du gör här borde kallas ’debattera’!?
Men det finns eg inget skumt alls i denna affär. Bara sorgliga (eller bedrövliga) uppenbara fakta, och dessas mindra snygga, lika sorgliga och smutsiga konsekvenser. Och det är inte det minsta synd om Lewandowsky. Eller har du aldrig hört talesättet: ’Som man bäddar får man ligga’?
Oavsett hur mycket du slingrar dig och vill pega på allehanda fåglar så kvarstår:
Problemet (eller vad du vill kalla det) orsakades direkt och primärt av Lewandowsky (mfl) som med sitt ’Moon Hoax’ ville göra absolut mest bedrövliga dynga till sk ’vetenskap’ (typiskt nog ’klimatmotiverat’).
’Fury’ var ett försök att ur denna mjölka ännu lite dynga att flänga (för sådana som dig, Mann och slaskjournalistiken mfl).
Som i stort sett alltid (numera) försöker du undslippa det absolut mest centrala, nämligen vilken bas (verlighet, empiri) finns där öht för vad som hävdas. Och istället mala på om irrelevanta petitesser.
Och nu hänvisar du till Lewandowskys påståenden på sin blogg om ’ på Frontiers uppmaning förstörda dokument’. Det skall bli intressant om detta backas upp på ngt sätt, men vi vet ju sedan länge (och dokumenterat) att Lew’s förhållande till sanningen är synerligen elastiskt och även retroaktivt kan ändras ..
Jag noterar dessutom att just i detta nu) är raderas det kommentarer på hans blogg. Och så brukar det ju vara hos klimathotsanhängare …
För de som är intresserade av hur saker och ting ligger till och hänger ihop på riktigt (inte bara tomt poserande om att det alltid är ‘dom andras’ fel) kan följande vara av intresse:
Tom Curtis är en avförfattarna och moderatorerna (felbenämnda) på sajten SkepticalScience, och har där (men även hos Stece McIntyre) fört konstruktiva diskussioner om statistik och även annat. Dvs någon som iaf ibland uppvisar lite integritet.
Han har skrivit en längre blogpost om Lewandowsky-affären, den första alltså som är ‘ Moon Hoax’, som behandlar den allra största (jag skulle kalla det) lögnen där, nämligen den om att man skulle ha ha ‘samplat’ skeptike (vilket han förstås inte har, bara ‘kontaktat’ och mest i efterhand).
Men för att få ihop sin osanna story hävdar han att massor av SkSc läsare är skeptiska (och att dessa skulle utgöra hans underlag i datat).
Så här skriver Tom Curtis om detta:
”Given this evidence, I must conclude, as did McIntyre that [citat McI:],
”In my opinion, the evidence is overwhelming that SkS never published a link to the Lewandowsky survey. In my opinion, both Cook’s claim to have published a link and Lewandowsky’s claim to have seen it are untrue.” [slut citat] ”
Länk: Tom Curtis, SkSc, om Lewandowkys enkät där skeptikers attityder påstods ha samlats in
Ännu en länk för den som orkar läsa Lewandowskys inte så lite bisarra fjärrskådningstalanger angående …
Det är en Q & A angående Lewandowskys ’expertis’ om både klimatvetenskapen, riskerna för att riskerna skall vara större än man tror, och förstås ’förnekarna’
I nuläget 790 kommentarer, frågor och många ’svar’ från Lewandowsky själv
Fascinerande läsning (om man har en stark nog mage). Inhängnadens kackande är rena barnmaten i jämförelse …
Thomas #129,
”Är det någon som orkat räkna alla anmälningar till radionämnden som folket aktiva på denna blogg lyckats prestera?”
Ha ha skall du säga! Jag glömmer aldrig när jag läste på den här bloggen om hur du skrev ett brev till rektor för KTH för att stoppa klimatmötet 2006:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/06/tillbakablick-pa-klimatmotet-pa-kth-for-4-ar-sedan/
🙂
BoE #130 och Pehr #134 Ni skall inte tro att ni läser på den här bloggen. Jag har läst det lilla urval av de där stulna breven som förnekarna tycker är relevanta och jag försökte inte stoppa något klimatmöte.
TP #128,
För att välja nåt du skrev …
”I artikeln skriver dock L. som poängen: ”those questions metamorphosed into the suggestion that the data reported by LOG12 were cherry-picked” Det var alltså inte McIntyres fråga i sig som var problemet utan hur den utvecklades.”
Ändå tillskrev Lewandowsky diagnosen på Steve McI baserat på hans bloggkommentarer och frågor. Kanske var det andra som drog slutsatser om cherry-picking? I så fall är det väl åtminstone lite begripligt att Steve McI protesterar mot att få hela diagnosen för egen del.
Richard Drake som är en flitig kommentator på bloggar, i synnerhet Climate Audit, har beskrivit hur en bloggkommentar från någon tredje person tillskrivits honom, med tillhörande psykopatologisk diagnos
(http://climateaudit.org/2014/04/07/the-ethics-application-for-lewandowskys-fury/#comment-537648).
Det verkar med andra ord finnas vissa problem med precisionen i dataunderlaget …
Det betyder ju inte i sig att inte alla diagnoser som Lewandowsky ställt skulle vara helt felaktiga, men visst borde det vara svårt att övertyga objektiva betraktare om giltigheten i diagnosen när den baseras på uttalanden från andra än den som får diagnosen? Men låt dig inte hindras av sådana petitesser 🙂
Thomas #135,
Men du kan inte förneka att du skrev ett brev till KTHs rektor om mötet. Du har ju själv medgett att du skrev detta brev i kommentarer här på bloggen och att du föreslog att rektor Anders Flodström inte skulle medverka vid mötet, om jag inte minns fel.
Thomas #135,
Jag hittade denna kommentar från dig:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/06/tillbakablick-pa-klimatmotet-pa-kth-for-4-ar-sedan/#comment-154523
Där skriver du:
”Jag skrev då ett privat brev till Flodström där jag påpekade att det var ett väldigt vinklat seminarium med en del konstigt folk, speciellt Jaworowski, och undrade om han var medveten om detta. Jag påpekade explicit att Stilbs naturligtvis fick organisera vilka seminarier som helst, men att därmed inte KTH:s rektor behövde ge det hela en mer officiell KTH-stämpel.”
Thomas #135 och #129
Ja, det framgår att du inte ser några problem alls med alla dom fullständigt horribla klimathysteriska tokerierna som SvT (mfl) matar oss med som vore det den nya statsreligionen …
Men vad var din poäng? Du har klargjort att du helst inte ser några invändningar framförs i rutan när de värsta predikanterna får bre ut sig i rutan och presenteras som ’experter’.
Men menar du att granskningsnämndens officiella funktion heller inte skall vara öppen för eller användas av folk som är inte är lika glada i att SvT används för fördummande propganda, som du är?
Vid ngt tillfälle klagade du över att folk borde kontakta journalister och redaktörer direkt i stället (men det tror jag inte du menade, du bjäbbade nog bara för att du önskar att andra skall tiga)
Thomas #129,
Att länkar till bloggarna fanns i artikeln stöder att artikeln bröt mot regler och lagar på det sätt som Frontiers så tydligt beskriver, se min kommentar #127 ovan:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/04/konspirationsteori-om-varfor-vetenskaplig-tidskrift-drog-tillbaks-artikel-avslojad/#comment-369471
Frontiers tillbakadragande av artikeln är alltså mycket välmotiverat. Ingen vill väl ha den samhällsutveckling som Henry Markram ser som en möjlighet om man inte respekterar dessa viktiga grundprinciper för vad man får skriva i en psykologisk forskningsartikel:
”With so much information of each of us in the public domain, think of a situation where scientists use, for example, machine learning to cluster your public statements and attribute to you personality characteristics, and then name you on the cluster and publish it as a scientific fact in a reputable journal. While the subjects and their statements were public, they did not give their consent to a public psychological diagnosis in a scientific study. Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain.”
Att länkarna till bloggarna fanns med i artikeln motsäger inte min gissning om vad som skett. Peer reviewers och redaktörerna har gissningsvis uppfattat att författarna har analyserat anonyma kommentarer på bloggarna. I tabellen som Steve McIntyre har i sitt brev (länk se #125) till Frontiers ser det ut som personer är anonymiserade med kodbeteckningar om man inte har särskild kunskap. För den som är insatt i klimatdebatten är det däremot uppenbart att bokstäverna i tabellen syftar på Steve McIntyre.
Peer reviewers och redaktörerna har helt enkelt litat på att Lewandowsky, en professor inom forskningsområdet, visste vilka regler som gäller och sett till att följa dem. Men detta var ett misstag.
Pehr #137 Om du läst det där innan du skrev ditt inlägg #134 hade du sluppit göra bort dig genom att apa efter påståendet om att jag försökte stoppa konferensen. Jag hade helt enkelt missuppfattat Flodströms roll i sammanhanget. Jag trodde han blivit missledd av Peter medan han tydligen gick in i det i full vetskap om vad han gjorde, vilket är hans fulla rätt även om jag tycker det är synd att min gamla skola ägnar sig åt sådant. T o m Peter själv har ju i efterhand medgett att det var en del konstigt folk han bjudit in så det är inte något speciellt kontroversiellt påstående.
Nu har du dock lyckats med en väl grov ”titta en fågel” argument så kanske vi skall återgå till ämnet även om det nog inte heller lär leda någonstans.
Pehr
Det är ett ganska kul sätt att trissa upp vår hus-aktivist. Killen som inte kan hålla sig från att skruva och överdriva nästan allt, och specifikt inte bryr sig det minsta om ordens faktiska innebörd och valörer … som tex glatt gödslar ’förnekar’-ordet mm
Men att påminna honom att han ville stoppa seminariet på KTH …. då går han upprört i taket och förnekar detta! (*)
🙂
Vad han innerst inne hoppades på att uppnå med brevet lär han knappast yppa. Men visst kan vi ana och spekulera över vad han ville. Och inte skulle jag då ta hans ord på att hans beskrivning av brevet och dess innehåll är så där värst korrekt …
(*) Fast jag tror faktiskt inte att han uppmanade rektor att stoppa mötet, eller aktivt själv föresökte sabotera det. Men att han önskar sig att vissa åsikter motarbetas på (nästan) alla tänkbara sätt och officiellt är ju inte någon hemlighet direkt … och han är defintivt inte ensam i den fållan!
Appropå ’konstigt folk’ Thomas, har du glömt vem denna tråd handlar om?
😉
Du har ju ägnat 10 dagar åt att försvara absult värsta sortesn ’konstigt folk’ och att det är så synd om dom om dom när deras dynga plockades ner igen!?
Nåja, jag förväntar mig inte någon konsistent hållning från dig i någon enda fråga. Och det är väl också därför jag hoppas att du fortsätter på precis samma sätt!
Pehr #139 Du kör bara på med samma utnötta argument i vilket du tar Frontiers utsagor som den yttersta sanningen och vägrar titta på något från andra parter. Du hittar på den ena undanflykten efter den andra för att förklara varför det egentligen inte är tidskriftens fel att de publicerade en artikel som de i sedan drar tillbaka först med påståendet att det inte är några etiska fel med den och sen ändrar sig och säger att det visst är fel.
Det hela känns dock igen. Du var lika pigg på att säga att Professor Wegman inte var skyldig till plagiaten i flera av hans artiklar utan det var någon doktorand som hade hela ansvaret. När du väl hittat vem som är den onde och vem som är den gode är du en mästare på att hitta på argument som stödjer denna din världsbild och strunta i allt som talar mot din tes.
Allt som hade krävts för att den där editorn skulle kunna avgöra vem som skrivit och om det var tillräckligt anonymt hade varit att klicka på någon av länkarna. Om de tar sin etiska standard, var man nu kan hitta den, på så stort allvar hade det varit en rimlig åtgärd, eller hur?
Låt mig sen gissa. Du har fortfarande inte läst artikeln du uttalar dig så tvärsäkert om?
Thomas #140,
”Jag trodde han blivit missledd av Peter …”
Sådant kallas visst ”conspiracy ideation” … 🙂
”Nu har du dock lyckats med en väl grov ”titta en fågel” argument så kanske vi skall återgå till ämnet även om det nog inte heller lär leda någonstans.”
Jag tycker inte att det var OT. Det finns som sagt klara kopplingar till konspirationstänkande. Dessutom har jag redan återvänt från utvikningen i #139 ovan.
Thomas #143,
Man kan inte se Frontiers som jämförbar med andra parter. Som ansvarig utgivare har Frontiers ett tungt ansvar för att regler och lagar upprätthålls. Frontiers har inget intresse i att blanda sig i motsättningarna i sakfrågorna som diskuteras i artikeln. Men för dem är det viktigt att regler och lagar följs eftersom det är deras anseende och annat som drabbas om författarna har brutit mot regler och lagar (jag kanske har fel, mina kunskaper i ämnet ansvarig utgivare är inte särskilt djupa och de kan ju också tänkas variera från land till land). Frontiers kan straffas, men inte författarna, tror jag.
Därför har den ansvarige utgivaren också en särskild rätt att bedöma om regler och lagar har följts eller inte och att dra tillbaka en artikel som inte motsvarar kraven. Författarna kan bråka och påstå att Frontiers inte borde dragit tillbaka artikeln men det är inte de som riskerar någonting på grund av att lagar och regler inte följts.
Och som sagt, det är särskilt viktigt i det här fallet att lagar och regler följs. Frontiers motiv är inte bara att pliktskyldigast dra tillbaka artikeln, de har också ett idealistiskt motiv, nämligen att de ser faran med vad en bristande respekt mot dessa principer kan leda till i vårt samhälle, något som jag tror inte någon vettig människa skulle vilja ha:
”With so much information of each of us in the public domain, think of a situation where scientists use, for example, machine learning to cluster your public statements and attribute to you personality characteristics, and then name you on the cluster and publish it as a scientific fact in a reputable journal. While the subjects and their statements were public, they did not give their consent to a public psychological diagnosis in a scientific study. Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain.”
Tack Pehr #145, du lyckades uttrycka exakt det jag försökt i en lång rad kommentarer i den här tråden, att det legala är en bisak – den idealistiska, etiska, aspekten är viktigare ur ett långsiktigt och allmänmänskligt perspektiv. Du uttryckte det mycket klarare och koncisare än vad jag lyckades med.
Det kan vara frustrerande att inte lyckas få fram det som borde vara uppenbart för varje tänkande människa, men jag förstår också att det kan finnas andra skäl till att inte förstå.
Tack själv, Bosse! Det vi diskuterat här är en viktig fråga som inte får spelas bort på ett lättvindigt sätt.