I Danmark vågar man minsann berätta att jordens temperatur inte stiger, utan snarare faller. Lars From på Jyllands-Posten har talat med bl.a. Jens Hesselbjerg Christensen och Rasmus Tonboe på DMI samt professor Ole Humlum.
Enligt Hesselbjerg Christensen är 2008 det kallaste året sedan 1999. Han erkänner att det, trots dystra förutsägelser om global uppvärmning, inte blivit varmare under de senaste tio åren.
Rasmus Tonboe säger att isen kring Nordpolen håller på att växa ganska kraftigt och att det mesta tyder på att prognoserna om att Nordpolen skulle vara isfri redan 2015 knappast blir verklighet.
Professor Ole Humlum menar att klimatforskare har en hel del att förklara.
”Ifølge forudsigelserne skulle temperaturen på grund af den voksende mængde CO -2 i atmosfæren stige med mellem 0,3 og 0,4 grader i løbet af 20 år. Nu er vi 10 år henne, og temperaturen er ikke steget.”
När kommer svenska tidningar att rapportera om samma sak?
(Tipstack: Mats)
Maggie, du glömmer lägligt nog att nämna att Rasmus Tonboe, Jens Hesselbjerg Christensen och Ole Humlum läste Anders And när de var unga.
Varför denna ”cover up”? 😉
Olaus Petri: Tänk, jag trodde att ingen skulle avslöja det. 😉
Ingen fara vad mig anbelangar, men för den fåkunnige är det av stor betydelse (för sakfrågan) om någon är köpt av Disney-industrin eller inte. 😉
Sanningen är att 2008 är det 10:e varmaste året sedan 1880. Och de 11 varmaste åren sedan 1880 har alla infallit sedan 1990.
Vad ska man med verklighet till när det finns statistik?
Heter ’proffen’ verkligen Ole Humhum? Om så måste jag hitta på ett nytt alternativ till det motsatsen [det varma] till Himlen – typ: ”..så ini humhum varmt..” går inte. Satsar på att ’hamham’ är ledigt…
Mvh/TJ
ThomasJ, tyvärr måste jag meddela dig att Hamham också är taget. Av sammanhanget att döma finner jag det dock både lämligt och gångbart:
http://www.kewego.se/video/iLyROoaft_9C.html
Allt gott! 😉
”Sanningen är att 2008 är det 10:e varmaste året sedan 1880. Och de 11 varmaste åren sedan 1880 har alla infallit sedan 1990.”
Jaha, och? Den katastrofala uppvärmningen har i alla fall uteblivit. Det har i alla fall inte blivit varmare sedan 1999, trots att co2-utsläppen exploderat. De modeller som visade att jorden kommer att gå under innan 2010 hade generalfel.
Eller?
För några år sedan hade vi 8 år på oss att vända trenden, annars skulle det gå käpprätt åt fanders. Hur lång tid har vi nu?
Kan någon vänlig själ förklara varför det blir kallare trots ökade co2-utsläpp. Varför?
OP, den vá gó !
Kör med hamham.. med reservation för vanans makt..
Mvh/TJ
Anders L,
“Sanningen är att 2008 är det 10:e varmaste året sedan 1880. Och de 11 varmaste åren sedan 1880 har alla infallit sedan 1990.”
Det där nonsensargumentet brukar AGW köra för att bortförkara att prognoserna inte stämmer.
Jordens temperatur har stigit i över 300 år sedan slutet på Lilla Istiden. Även sedan 1880 har denna trend fortsatt i nära samma takt. Oavsett om antropogena aktiviteter lagt på en liten andel av uppvärmningen under 23 år mellan 1975 och 1998, kvarstår fakta; På en stigande kurva, även en naturlig sådan, ligger självfallet de högsta värdena samlade i slutet av skalan. Var i hela friden skulle de annars vara?
Det är med sådana påståeenden man inser hur populistisk AGW-skrämseln är och hur lite de har på fötterna, om de tycker det är ett argument.
(Min bil är 8 år gammal. De flesta slitageskadorna har kommit under senaste året. Det kan bara betyda att vägstandarden försämrats under förra året… eller?)
Är det förresten fler än jag som har noterat att den årliga traditionen när MetOffice mfl utropar att året ser ut att bli ”det varmaste hitills uppmätta” har upphört sedan flera år tillbaka? Ofta kom dessa förutsägelser tidigt på året och besvikelsen blev stor (och pinsam) vid årets slut.
Daniel
Det gängse AGW-svaret på frågan ”Kan någon vänlig själ förklara varför det blir kallare trots ökade co2-utsläpp ..?”
brukar vara:
Där finns en mycket stark okänd naturlig effekt som döljer den verkliga antropogena trenden (som är oförändrat stark, ty CO2 ökar fortfarande).
Och detta är jättefarligt, eftersom när denna okända (och nu kylande) naturliga påverkan sedan vänder och då bidrar med lika mycket, fast värmande, då blir det ju mer än dubbelt så mycket (som den ’sanna’ antropogena uppvärmningen), och då blir det riktigt hett …
Ungefär så resoneras det. Dvs bristern på observerad överensstämmelse tas som intäkt för att hävda att det är värre än man trott (fast bara inte ännu) …
Tack. Den har jag redan hört.
Tyvärr är den så urbota dum att jag skulle vilja ha en bättre förklaring. En som bygger på någon form av vetenskap. Men det är nog för mycket begärt. 😉
Jonas:
Att samma maskerande effekt i så fall med motsatt tecken bidragit till värmen under före millennieskiftet tror man förstås inte… 😉
Ha-ha, den där är underbar Jonas N (”Där finns en mycket stark okänd naturlig effekt…”). Den påminner väldigt mycket om den svamliga förklaringen som finns på RealClimate om hur det kan finnas en 800-årig tidsskillnad mellan temperatur och CO2-halt i iskärnor:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/
Förklaringen till uppvärmningen efter istider är alltså att först initieras den och upprätthålls av en annan faktor (än CO2) i 800 år. Sedan tar CO2 ”över” och blir den drivande kraften i 4200 år. Därefter kapitulerar tydligen CO2 som drivande kraft till förmån för någon annan kraft som gör att uppvärmningen avstannar. Formuleringen att ”inget utesluter att CO2 är den drivande kraften under resterande 4200 år” är helt lysande. När jag som oroad över AGW började läsa på för två år sedan, var denna postning ett av de främsta skälen till att jag blev skeptiker. Att man inte har en aaaaning kan inte formuleras tydligare.
Hans i Lund
Vanans makt o/e progressiva glasögon…
shoot.. han heter ju Humlum, inte ’Humhum’ som jag läste – sorry !
Mvh/TJ
ThomasJ: Humlum låter också rätt kul. 😉
Hans i Lund:
Den Realclimate-postningen är lysande. Visst är det fascinerande att återkopplingen från CO2 ”råkar” fortsätta uppvärmningen med samma tempo som den ursprungliga anledningen gjort.
Ännu mer mystiskt är detta (om vi använder sjättedelarna som Realclimate gör):
En urprunglig anledning (lås oss säga tex. av astronomisk natur) ger den första 1/6 av värme. Detta ökar CO2 i atmosfären som sedan ger mer värme, vilken i sin tur ger mer CO2 osv, ända tills de övriga 5/6 värme kommit. (Och varför skulle det förresten sluta där när återkopplingen kommit igång, jorden har ju haft både varmare och mer CO2 tidigare?)
Men hur kan det bli kallt igen? Om den ursprungliga uppvärmningsanledningen reverserar så tar den ju bara bort 1/6 värme, så det är fortfarande 4 ggr mer värme än det var från början. Skulle en reverserad svag nedkylning verkligen sedan kunna vända en flera gånger starkare återkopplad uppvärmningsspiral med alla dessa tipping points och annat som hittas på? Visst är det mystiskt? Särskilt som CO2 fortsätter att stiga undet första 800 åren av nedkylning i istidscyklerna!
Visst verkar det troligare att inte CO2 har så mycket med det hela att göra, utan passivt med fördröjning följer andra faktorer som dominerar.
Hej Christopher, ja visst är det fantastiskt, mystiskt, fascinerande, otroligt och komplicerat det RC hävdar. Själv drog jag den lite enklare (och mycket tråkigare) slutsatsen att CO2 inte påverkar temperaturen så signifikant som vissa hävdar 😉
Hans i Lund
Christopher E,
Titeln på tråden var faktiskt ”Klotets temperatur FALLER”, inte ”Klotets temperatur har stigit i över 300 år”. Så jag ville bara poängtera precis samma sak som du, nämligen att klotets temperatur rent faktiskt STIGER.
När det gäller CO2 så är det så att, ja, CO2-halten är cyklisk med istiderna, och när det är varmare så är CO2-halten högre och när det är kallare så är CO2-halten lägre. MEN …
(och nu kommer den här krångliga biten som tycks vara helt omöjlig för ”skeptiker” att få in i hjärnbarken)
… de nuvarande utsläppen av CO2 har aldrig tidigare förekommit, pga att det aldrig tidigare förut har funnits en högteknologisk djurart som gräver och pumpar upp kol ur berget och kalhugger och eldar upp fler-hundratusenåriga skogar och på så sätt frisätter enorma mängder CO2 varje år. Detta får till följd att ”grund-halten” av CO2 snart kommer att vara 50% högre än innan industrialismen, och det får i sin tur till följd att jordens medeltemperatur kommer vara högre än den annars skulle vara, eftersom CO2 är en växthusgas (vilket även de mest die-hardiga skeptiker brukar kunna hålla med om). Svårare än så är det inte.
Men varför blir det kallare?
Men Daniel, har du reda glömt:
Där finns en mycket stark okänd naturlig effekt som döljer den verkliga antropogena trenden (som är oförändrat stark, ty CO2 ökar fortfarande).
Och detta är jättefarligt, eftersom när denna okända (och nu kylande) naturliga påverkan sedan vänder och då bidrar med lika mycket, fast värmande, då blir det ju mer än dubbelt så mycket (som den ’sanna’ antropogena uppvärmningen), och då blir det riktigt hett …
🙂
Sorry, glömde citattecken!
Jag måste vara oerhört korkad… 😉
Anders L skrev:
”Christopher E,
Titeln på tråden var faktiskt “Klotets temperatur FALLER”, inte “Klotets temperatur har stigit i över 300 år”. Så jag ville bara poängtera precis samma sak som du, nämligen att klotets temperatur rent faktiskt STIGER.”
Inte nu längre. Och poängen är att om temperaturen tidigare stigit i 300 år utan mänsklig hjälp, så finns ingen direkt anledning att inte tro att naturen gav draghjälp även under de 23 år som klimatalarmismen bygger på. Att de senaste åren är varmast på si och så länge är således inget argument för AGW, vilket jag misstänker var din avsikt.
”Detta får till följd att “grund-halten” av CO2 snart kommer att vara 50% högre än innan industrialismen, och det får i sin tur till följd att jordens medeltemperatur kommer vara högre än den annars skulle vara, eftersom CO2 är en växthusgas”
Jo, men obetydligt lite, eftersom som ett knappt årtionde med rekordstora utsläpp av CO2 inte höjt temperaturen något alls… trots att det var ”konsensus” att så skulle ske. Där ser man.
Svårare är det inte. 😉
Christopher E
Nej, du missar hur forskningen har ’utvecklats’ i tiden … 😉
Innan år 2001 iaf tog man med ’alla kända naturliga forcings’ och argumentet då var att dessa ensamt inte kunde förklara den tydliga uppvärmingstrenden (mellan 1975 och 1998).
Och det var under det intervallet man (’vetenskapligt’, märk väl) etablerade att där finns starka positiva återkopplingar, och den stora klimatkänsligheten. Detta har man dessutom både peer-review:at och sedan publicerat. Alltså är det vetenskapligt, sant och fastlagt. Odiskutabelt! (Du vet: Vem skulle vi lita på om vi inte kan lita på vad vetenskapen säger!?)
Det är först nu, därefter man konstaterat att temperatur/klimat uppvisar nya okända effekter, som nu verkar kylande.
Det innebär att man kan hävda att det är vetenskapligt belagt, i peer-reviewad forskning, att det som nu kyler är okänt, och något annat eftersom man tidigare inkluderade allt känt, och fick det att stämma så bra.
Alltså:
Både den starka klimatkänsligheten (pga CO2) samt att det som nu döljer densamma måste vara stort, okänt och naturligt är sas ’väl förankrat i den omfattande vetenskapliga litteraturen’
Du försöker, precis som så många skeptiker, bara utnyttja osäkerheten för att så frön av tvivel. Gör inte det!
Om etablerad forskning inte skulle ifrågasättas skulle vi ju ha konsensus, och skulle kunna gå vidare. Du vet ju själv hur brottom det är att rädda planeten …
🙂
Jonas
Ja, så är det förstås. Det tidigare peer-reviewade slutsatserna kan ju inte ha varit fel…
🙂
Anders L:
Varifrån får du din temperaturdata? Är du säker på att den inte komprometterats av urbanisering kring mätstationerna?
http://www.surfacestations.org/
Men Jonas N, tror du på det där själv? Det låter ju helt otroligt. Jag vet att många skeptiker har en syn på IPCC som är direkt konspiratorisk.
I själva verket är det väl så att den peer-granskade forskningen inte hunnit publicera så mycket material om åren efter 2001 eftersom det tar tid att samla in, analysera, rapportera, granska osv. Att utifrån detta dra slutsatsen att det inte går att förklara temperaturens utveckling efter 2001 är missvisande. Väderfenomen som El Ninã lär vad jag vet höra till de viktigare för att förklara enstaka kalla år, men återigen så kan vädret rent stokastiskt avvika ganska mycket från trenden under enskilda år. År 1999 var ett ovanligt varmt år som sticker ut från trenden, liksom det senaste året ser ut som ett ovanligt kallt år jämfört med näraliggande år i tidsserien.
Men utveckla gärna detta om hur vädret efter 2001 skulle vara mer obegripligt än innan 2001 – om det finns någon vetenskaplig rapport kring detta som jag missat!
Att påstå att den globala uppvärmningen har avstannat just nu är lika logiskt som att påstå att det inte kan bli sommar om början av juni är kallare än slutet av maj.
re. Anders L
Men om trenden varit den motsatta så hade det väl varit ok att påstå att den globala uppvärmningen fortsätter med skrämmande hastighet . . .
Mikael
Jag försökte sammanfatta hur de argument låter när Christophers uppenbara invändning (i #12) skall bortförklaras. Och jag håller med om att den strikt logiskt är ett läckande såll.
Jag tog upp 2001 eftersom det var den föregående IPCC-sammanställningen, du vet den där hockeyklubban hade en så framträdande och central roll, och eftersom det var, precis som du säger, lagom tid efter att man hade kunnat få med jublet över 1998 som ju var så exceptionelt varmt,
Men nej, det tar inte så många år att få ut en artikel, speciellt inte i elektronisk form.
Och du har helt rätt i att många olika fenomen (numera) sägs påverka klimatet. Som tex PDO, NAO, La Niña mm.
Jag ironiserar lite över att sådant helt och hållet förnekades ha en inverkan tidigare.
Och jag ironiserar ännu mer över att den enda ’forcing’ från solen man velat ta med är den direkta ustråplningseffekten (fast det har jag inte nämnt här, nyss)
Sen undrar jag varför du frågar om väder, när vi diskuterar klimat. Och varför det senare skulle vara mer obegripligt beror ju på att alla tidigare modeller helt missat att förutspå (eller ens i efterhand) förklara 2000-talets beteende.
Och om man vill strö lite salt i såren, på ytterligare en av standardinvändningarna, brukar jag påpeka att den enda observerade trend som AGW-hypotesen kan använda varade i 23 år, och den har inte varit synlig på 10 år:
AGW-folket brukar hävda 10 år är alldeles förkort tid för att säkert säga att trenden har vänt. Fair enough, men 23 år då inte mycket att hänga i julgranen för att etablera en sådan heller. Speciellt om denna inte har synts till på ett decennium nu.
Jonas: ”Sen undrar jag varför du frågar om väder, när vi diskuterar klimat. Och varför det senare skulle vara mer obegripligt beror ju på att alla tidigare modeller helt missat att förutspå (eller ens i efterhand) förklara 2000-talets beteende.”
Skillnad mellan väder och klimat brukar bland annat sägas vara tidsskalan, och möjligen använder jag här fel ord. Men jag tycker inte att temperaturen under ett enskilt år bör kallas klimat, utan väder, eftersom det handlar så mycket om vilka enskilda väderhändelser som inträffat under detta år. Klimat som begrepp bör snarare sammanfatta det typiska vädret under en rad år osv. Men det är lite min personliga syn på dessa ord, låt oss inte haka upp oss för mycket på det.
Däremot undrar jag fortfarande vad du menar med att modellerna inte har kunnat förklara 2000-talets ”beteende”? Menar du att det är någon skillnad mellan hur modellerna reproducerar klimatet före och efter 2000? Var har du läst det? Handlar det inte just om enskilda år? Enskilda år har man aldrig kunnat beskriva vad jag vet – det har alltid funnits år som avvikit från trenden.
Det heter förresten La Niña, Mikael (bara för undvika sammanblandning)…
Och varken den eller El Niño kan förklara 10 år utan uppvärmning…
10 år kan tyckas lite, men i lite större perspektiv är de inte så mycket färre än de 23 år som AGW vilar på.
Hayek har helt rätt – 10 år av uppvärmning hade dragits fram som ett ovedersägligt bevis på den antropogena klimatkatastrofen.
Och AndersL, det är ingen som säger att det inte långsiktigt kan bli varmare (det har det varit förr utan extra CO2), men det senaste decenniet visar att CO2 inte har den klimatkänslighet som antagits, och därför inte kommer att ha så mycket med saken att göra. Observera att den logiska följden dessutom är att CO2 inte haft så stor del i uppvärmningen 1975-98 heller.
Jonas beskrivning av läget, om än ironisk och retoriskt förstärkt, är ändå en i princip korrekt analys av forskningsläget.
Och de fantasiska klimatmodellerna misslyckades kapitalt med att förutsäga dessa senaste tio år.
Jonas: Hade inte läst ditt inlägg när jag skrev, men det var mycket som blev likt (och inte mindre sant för det…)
Mikael, nej det är ingen större skillnad på modellerna före och efter 2000. De tar bara med ”känd” påverkan, med gissad styrka på parametrarna. Det är därför de misslyckats att förutsäga bristen på uppvärmning detta millennium.
Men isåfall är ju ert snack inte mycket värt. Det har diskuterats mycket om olika mätningar, om att de mätstationer som ligger i städer inte kan användas, om att temperaturmätningar är alltför glesa i polartrakter där uppvärmingen är som störst osv.
Hursomhelst så kan olika temperaturserier ge olika resultat, men denna är en av de mest etablerade:
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/dec/05/climate-change-weather
Jag tror inte att de modeller ni talar om har sagt så mycket annat än att den genomsnittliga trenden är en ökande temperatur, och i denna graf kan man knappast säga att åren efter 2000 visar på något annat än just detta. Plockar man bort 1998 och 2008 så blir det lättare att se denna trend. (Nej, jag menar inte att man ska fuska bort dessa data, bara att två extrema år kan förvränga bilden.) Jag ger er alltså inte mycket för detta med att 2000-talet skulle falsifiera AGW-hypotesen.
Mikael
Jag vet inte om vi pratar förbi varandra, men mina inlägg #10 och #24 var tänkta som ironi, inlägg #30 är inte ironiskt, men tar upp ett par ytterligare saker man kan ironisera över.
Jag inser att det inte är lätt att via bokstäver på en skärm ironisera över andras och egna ironiserande inlägg.
Men åter till normal-mod:
Ingen av de tidigare modellerna har kunnat förklara 10 år av utebliven AGW-signal, inte ens i efterhand har man kunnat ratta (rimlgit) på parametrarna för att rekonstruera klimatet på 2000-talet.
Det är precis som jag (men ironiskt) sa: Det förekommer naturliga variationer som man inte känner till.
Och det är mycket tänkbart att det är dessa som huvudsakligen ligger bakom de 23 år av uppvärmning.
Vad som hänt innan 40-talet är ju väsentligen irrelevant. Den viktigaste slutsatsen man kan dra ur grafen i Guardian-länken är att klimatet kan variera påtagligt även utan mänsklig CO2, samt temperaturen kan gå både upp och ner samtidigt som CO2-halten ökar.
Och du har rätt, AGW-hypotesen är inte falsifierad genom de 10 senaste åren. Däremot kan man nog hävda att påståendet ’inga andra naturliga orsaker kan förklara saken’ är falsifierat.
Är du med?
Jonas N, du svarar inte på frågan. Den lyder: Vilka modeller syftar du på? Finns det modeller som lyckats reproducera just de 23 år som du alltid återkommer till som AGW-hypotesens enda ”bevis” men som sedan misslyckas med att reproducera de senaste 10 åren? Var hittar du de modellerna?
Mikael: Det är nu inte enstaka år det rör sig om. Temperaturen har fallit sedan 2002 och varit oförändrad sedan ett par år tidigare.
Beroende på modellkörning ligger nu verkligheten ett runt ett par tiondels grad under prognosen. Det låter kanske inte mycket, men är en hel del i AGW-sammanhang. Se Humlums kommentar ovan.
Sedan gissar jag att det inte slutar med dessa knappt 10 år utan uppvärmning, och att därför denna typ av diskussion kommer att bli allt vanligare. Men det är naturligtvis något som varken jag eller någon kan veta.
Jag anser inte att de temperaturdata jag känner till visar att temperaturen faller efter 2002. Den långsiktiga trenden är en stigande temperatur, men jag håller med om att de senaste 5 åren avviker från den trenden. Det ser jag inte som något konstigt, det är lätt att hitta fem år varsomhelst i temperaturgrafen som inte stämmer med rådande trend.
Om det är så enkelt att ni anser att modellerna säger att temperaturen ska stiga och att de inte gör det under de senaste fem åren så är jag inte imponerad. Att döma av tidigare inlägg från främst Jonas N så skulle det finnas modeller som misslyckats med att förutsäga klimatets utveckling efter 2000, men jag tror inte att modellerna huvudsakligen används på det sättet. Men jag väntar fortfarande med spänning på Jonas redovisning.
Mikael
Alla de modeller som tidigare förutspådde 4-6°C höjning över nästa århundrade, och senare 2-4.5°C höjning, dvs de modeller som IPCC framförde saknade 2000-talets beteende.
Detta säger jag inte för att imponera på dig, utan för att både tidigare modeller, men även (bort)förklaringarna efteråt inte har imponerat på mig.
Att ett enstaka år inte kan användas har du alldeles rätt i, men nu är vi uppe i ett helt decennium, dvs ~hälften av hela den tidigare trendens varaktighet.
Och du kan inte ta med trenden från 1800-talet heller. För inte heller denna finns med i modellerna.
Alla IPCC:s modeller förutsäger en accelererande ökning av globala temperaturen. Modellerna stämmer naturligtvis någorlunda bakåt i tiden i närzon (1900-talet). Det är bara att skruva på några parametrar så blir det så. Men det intressanta är hur de stämmer framåt i tiden. För att få några jämförelser måste vi backa till modellerna och prognoserna från år 2000. Även om modellerna inte är helt falsifierade ännu börjar det se illa ut (eller bra hur man nu ser på det). Globala uppvärmningen har avstannat och det finns en annan kraft (t..ex. sol, cirkulation) som påverkar klimatet mer än vad modellerna förutsäger med CO2 som drivande. Om detta fortsätter några år till är de modellerna falsifierade. Ridå och global warming cancelled!? Eller?
Alarmisterna måste då ändra modellerna rejält samt komma med en bra bortförklaring. T.ex. föra in ENSO, PDO, AMO i modellerna men ändå påstå att CO2 på sikt kommer att medföra en stor uppvärmning. Så cirkusen tar inte slut för att det inte blir varmare, AGW-kraften är religiös och de flesta politiker älskar den.
Men för man in PDO m.m. i modellerna kan ju även uppvärmningen 1970-2000 förklaras av denna. Så det måste alarmisterna undvika annars faller ”AGW-beviset”. Hela AGW-hypotesen vilar på en mycket bräcklig grund, är synnerligen svag och bygger på brist på kunskap. Att montera ner vårt välfärdssamhälle för att ”Vi har ingen annan förklaring än CO2 till temperaturökningen 1970-2000” som bevis är otroligt. Dvs de felaktiga modellerna klarar inte att visa på något annat. Klimatbluffen bygger på ett cirkelbevis och propaganda.
Kort sagt håller jag med Per Welander; det blir mycket svårt att förklara 200-talets brist på uppvärmning med diverse naturliga fluktuationer utan att det samtidigt förklarar en hel av det sena 1900-talets värme som naturlig.
Det finns dock de som redan försökt, vad jag förstår.
Mikael, du skrev:
”Jag anser inte att de temperaturdata jag känner till visar att temperaturen faller efter 2002.”
Kika på denna graf som jag lättast lånar via Per W:s utmärkta blogg.
MSU är ren ren satellitdata, Hadley inkluderar även andra data.
Hoppsan; 2000-talet ska det förstås vara.
(Inte för att nåon kan förklara 200-talets klimat heller 🙂 )
I ”skeptikernas handbok” påtalas den ändrade placeringen av markmätstationerna från fria ytor till närheten av värmealstrande apparatur i stadsmiljö. Markmätstationerna visar då en avvikelse med snabbare temperaturutveckling (uppåt) än satelliter och väderballonger. När den förändringen i placeringen ägt rum, framgår inte, men måste ha påverkat så att mätningarna blivit helt missvisande och otillförlitliga. Är det någon som vet mera om detta?
Iven, är det inte städer och asfalt som närmat sig mätstationerna?
l
Ja också det, men enl. handboken är mätstationerna placerade så, att t.ex. AC och annan värmealstrande apparatur påverkar mätningen
L: Både och, vad gäller mätstationer och asfalt. Många stationer har flyttats till flygplatser, universitet och liknande där det är nära till bebyggelse. Andra har sett bebyggelsen krypa istället. Iven: För moderna undersökningar om missvisande väderstationer (i USA) är ju <a href=”www.surfacestations.org”>www.surfacestations.org</a> bra. Men jag vill absolut rekommendera <a href=”http://www.john-daly.com/ges/surftmp/surftemp.htm”>John Dalys nu åtta gamla text</a> i ämnet. Den är trots åldern högst läsvärd som en bra genomgång av ämnet och var en riktig ögonöppnare för mig en gång i tiden.
Iven, det är olika från ställe till ställe.
Första gången jag uppmärksammade detta, var länge sedan, innan klimatkris var ett ord som alla hade hört. Jag sökte information om Death Valley(i ett helt annat sammanhnag), och fann detta:
Ny mätstation i förhoppningen att ’slå temperatur-världsrekordet’
vilket är på 58° C från 1922 i Lybien: Amerikanska rekordet är bara aningen lägre, 57° C från 1913, i just Death Valley. Genom att sätta upp en ny mätstation, 30 km söderut, längst in i en gryta väl exponerad för solen, men skyddad från vindar, och omgiven av reflekterande saltöken resp klippor bakom hoppades man slå världsrekordet.
Där finns också lite annan intressant kuriosa om hur saker framställs på infoskylten (med typiskt alarmist-fubb i formuleringarna), de numera ökända ’efterjusteringarna’ av historisk temp-data, och att man låtsas att den nya mätstationen tillhör samma mätserie som den gamla.
Ha. Christopher
Vi båda länkade John Daly, samtidigt och oberoende.
Jag tror att det (min länk) var första gången jag fick upp ögonen för att ’Global Warming’ var en industri med en agenda. Det var iaf min ögonöpnare … och av en ren slump dessutom!
Iven: Jag beklagar att html:n inte funkade i länkarna ovan, men det fixar du väl ändå?
Jonas: Vi postar länkar till John Daly samtidigt! Vi har verkligen liknande tankar idag. Det var en sorgens dag när John dog mitt i sin gärning, och jag saknar hans humor och fantastiska site.
Kom igen nu! Att visa en graf över 5 år och peka på en nedåtgående trend är lågt. Trender i klimatet bör baseras på fler år än så. Men jag är helt med på att uppvärmningen avstannat de senaste åren, men temperaturerna har legat kvar på en förhållandevis hög nivå.
Detta är alls inget tecken på att den globala uppvärmningen avstannat, utan är helt normalt. Det är bara att titta varsomhelst på kurvan de senaste 100 eller 200 åren – det finns variationer uppåt och nedåt hela tiden. Jag skulle fortfarande bli imponerad om ni kunde säga när IPCC eller någon annan säger att just 2002-2007 skulle stiga med någon viss takt.
Men jag går med på att 2002-2007 inte i sig är ett bevis på att vi har en global uppvärmning. Däremot är det fortfarande en trend i temperaturdata som tillsammans med grundläggande fysikaliska kunskaper tyder på att vi har AGW.
Jonas: Jag följde Dalys site dagligen när han var i USA och besökte Death Valley och minns väl artikeln du länkar. Tänkte på honom när jag själv passerade där för tre år sedan.
AndersL#18
” <!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”; mso-ansi-language:SV;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Vanlig tabell”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
… de nuvarande utsläppen av CO2 har aldrig tidigare förekommit”
Det skulle förvåna mig om det inte förkommit avsevärt större tidigare.
Betänk hur det med modernaste teknik finns och utvinns olja från allt djupare depåer.
Brasilens på 7000m den i NorthDakota än djupare (100ggr USAs nuvarande förbrukning).
Det intressanta jag läst är att den djupaste inte innehåller C14…
Kanske hade jänkaren som initierade borrningar i Siljanringen rätt, trots allt.
Nog har meteornedslag och superjordbävningar med stor sannolikhet släppt upp många ggr det mänskligheten gjort på 50, på ett år…
Sannolikt är det så att co2 bara påverkar temperaturen vid polerna märkbart, samt att effekten är starkt avtagande med halten.
Du vet säkert att hela co2molekylens absorptionsspektra är fyllt, ingen strålning från de sänds från jorden..
I princip borde ökad co2halt flytta atmosfärens temperaturgräns på 200K längre ner.
Så hur varm blir du av att det är några Km lägre ner i atmosfären till -70C?
Sorry… inte bara jag som är trög…
bara skippa allt formateringsjidder.
Lovar att inte misslyckas en andra gång.
Jag har själv varit där ett par ggr, och det blir regelmässigt runt 50° C vilket är häftigt, men inte farligt. Och som sagt, öknen är fantastiskt vacker runtomkring.
Däremot har Daly fel om att den lilla klippan han indikerar skulle vara Dantes Peak (och vara 785 fot över havet). Dantes Peak ligger åt samma håll, men mycket högre upp (~5700 fot) och erbjuder fantastisk utsikt över hela Death Valley. Men det var en lång vägsträcka att ta sig dit upp, man fick köra dit från andra sidan bergskedjan
Som ett litet bidrag till modelldiskussionen kan jag berätta om att jag i Helsingfors för nån månad sedan åhörde en föreläsning hållen av en fysikdocent som doktorerat i meteorologi. Där framhölls att de resultat som redovisades byggde på (om jag mins rätt) 34 olika datamodeller och alla pekade på en accelererad global uppvärmning. Efteråt frågade jag huruvida nån av modellerna lyckats förutspå de 10 senaste årens temperaturutveckling. Svaret löd ungefär så här: Också på aktiemarknaden har det på senaste tiden skett stora förändringar som ingen lyckats förutspå. Jag antar att svaret på min fråga var: Nej.
Jag frågade också om det fanns någon risk för att det finns något väsentligt som inte beaktats i modellerna. Efter vis påtryckning blev svaret också här: Nej.
Jag misstänker att tron på klimatmodellernas ofelbarhet har global spridning. Tyvärr.
Mikael:
Hmm, grafen jag visade sträcker sig över nära 7 år, inte 5…
Jag vill bara påminna om att den länkades som en respons på att du skrev:
”Jag anser inte att de temperaturdata jag känner till visar att temperaturen faller efter 2002”
Men det har den alltså gjort, och nu känner du till dem. Det stämmer att detta inte avgör allt. Men du förenklar när du säger att du kan liknande nedgångar tidigare i statistiken. Kanske, men då ofta i samband med något extraordinärt vulkanutbrott. Och glöm inte att det inte är jämförbart, för ingenstans i den tidigare serien har CO2-utsläppen varit lika stora som under de senaste 10 åren.
Jag förstår att du tycker 10 år en kort tid. Det är sant. Men jag vill likt Jonas igen påminna om att AGW-indiciet bara vilar på 23 år, vilket inte är så långt det heller.
Att temperaturen ligger högt även efter avstanningen och viss sänkning är inget konstigt. Det finns ingen som väntar sig en omedelbar nedgång till tidigt 1900-talstemperatur eller så. Alldeles oavsett eventuell påverkan från CO2.
Christopher E
Jonas N
Tack för alla dessa intressanta länkhänvisningar.
I`am still a little bit confused, but on a higher level now…
Alltså, själv skulle jag inte ha något emot kanske 0.5°C högre än idag (det betyder väl kanske lite varmare än 1998!?)
Jag tror att mänskligheten generellt skulle må bra av det, liksom flora och fauna överlag, kulturen, jordbruket osv. Givetvis inte på varje enskild plats, men överlag har det mesta varit rikare och bättre när det varit varmare.
Både medeltiden, romartiden och ’holocene optimum’ som sammanfaller med våra civilisationers vagga var bättre på de allra flesta sätt än de kallare perioderna däremellan.
Nu kommer alarmisterna förstås att klaga att det var annorlunda då, färre motorvägar och CO2-molekyler. Men ingendera är nödvändigtvis negativa i sig. Däremot är de kalla perioderna bevisat inte så hälsosamma för väldigt många …
Men jag är också medveten om att 0.5° skulle få kadern av AlGoriker tippa över baklänges av högfärd och regleriver, vilket i sig är en mycket negativ effekt av varmare klimat.
Men den effekten är dessbättre helt antropogen, och den kan vi trots allt påverka, med enbart positiva välfärdseffekter som följd …
🙂
Hasse #55
Blev du inte desillusionerad, vad gäller godtyckliga fysiker i metreologi?
Jonas #58
Jag kommer till att en ökad co2-halt kan höja temperaturen vid polerna, speciellt vid resp. vinter.
Mellan solcenits väntkretsar påverkar troligen vare sig co2 eller ozon…. ;o)
Har jag utfört några grava fel i min populistförklaring ovan?
Mikael:
Du skrev:
”Jag skulle fortfarande bli imponerad om ni kunde säga när IPCC eller någon annan säger att just 2002-2007 skulle stiga med någon viss takt.”
Du kan ju kika på <a href=”http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/ipccchart-780166.jpg”>denna figur</a>, som visar hur verkligen glidit iväg från IPCC:s projektioner i senaste rapporten (2007). Och då är jag snäll, för egentligen talar vi om de projektioner som gjordes före 2000…. (Återigen tack till Moderna Myter).
Jonas..
Jag menade inte ovan utan i inlägget
Glöm inte bort andra miljörisker
Äsch, html-trubbel igen…
http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/ipccchart-780166.jpg
…ska det vara i alla fall. Ibland får jag inga länkverktyg i Safari… och ibland funkar inte egen html heller…
Gunnar
Jag talar om vår återkomst ur den lilla istiden som pågått några hundra år nu. Den får gärna fortsätta en halv grad till. Väl medveten om att detta skulle förvärra hysterin.
Jag har aldrig trott att CO2 kan driva klimatet, dvs att den skulle kunna orsaka tippingpoints pga av tundra, bubblande världshav etc. Men om den bidrar lite till att sänka mina uppvärmningskostnader är jag inte den som är den ..
(Christopher: Markera vilken text som helst, och klicka sedan på kedjelänken, strax ovanför kommentatorsfönstret, följ sedan instruktionerna, ange URL:en där )
Ok, grafen börjar år 2000. Modellerna förutsäger en stigande temperatur. Det går inte att utifrån länken säga att modellerna förutser något särskilt just dessa år. Jag är övertygad om att teorin tillåter avvikelser från den huvudsakliga värmande trenden.
Ni har inte gett mig den information jag frågar efter. Jag tolkar det som att ni inte har den. AGW-teorin säger att vi ska ha en värmande trend. Vi ser en värmande trend, men de senaste 5 åren eller så avviker från denna trend.
Hela AGW-teorin vilar på 23 år säger ni hela tiden. Det stämmer inte. Däremot stämmer det att den av människan orsakade globala uppvärmningen börjar visa sig under senare delen av 1900-talet, men den har ännu inte gett så stora konsekvenser. AGW-teorin säger att temperaturen kommer att fortsätta stiga. Skeptiker är skeptiska. IPCC redovisar osäkerheter. Dessa osäkerheter talar för att det finns en tydligt identifierbar risk för mycket allvarliga konsekvenser. Vi bör givetvis göra allt som står i vår makt för att undvika dessa. Detta gäller även om de värsta farhågorna inte besannas.
Vi ska bara vara glada om AGW inte ger allvarliga konsekvenser. Det skulle inte vara pinsamt eller något annat för ”alarmisterna”, tvärtom. Det skulle vara en oerhörd lättnad för oss alla.
Atmosfären är någon mil tjock. Det är för en Stockholmare längre till Göteborg än till rymden. Titta er omkring. Människan har förändrat allt. Det finns inte en plats på jorden där inte människans påverkan kan märkas. (Ok på havsdjupen eller i Antarktis måste man vara kemist för att se det.) Människan har en oerhörd påverkan på ekosystemen, på naturen, på klimatet, på historien och på framtiden. Att vår enorma konsumtion av naturresurser sätter spår är inte konstigt, snarare förväntat. Att vi lyckats öka atmosfärens koldioxidhalt med 50 % tyder inte på en liten påverkan, snarare på en väldigt omfattande påverkan. Vi kan förvänta oss stora konsekvenser av detta.
Mikael
Men det du säger nu, är ju det jag redan sa i inlägg#10: Nämligen att den stigande trenden just nu döljs av annat.
Och jo, den enda observation som faktiskt skulle kunna tas som intäkt för att AGW-finns är just dessa 23 år.
Att hypotesen hävdar att det borde varit under längre tid är irrelevat som observation. Även det faktum att man har försökt komma med tilläggshypotser för avkylningen efter ~1940 och att man i efterhand har kallibrerat dessa hypoteser mot tempdata är ingen observation. Det är bara en hypotes som lagts till för att stödja en tidigare hypotes.
Jag säger inte att den är fel per se, men den är ytterligare en svaghet för att få ihop det. Dessutom borde ju de minskade sulfiterna i atmosfären bidra till att förstärka värmetrenden nu (alltså deras kylande effekt borde avta med deras koncentration)
Och om det nu vore som du antyder (igen inte orimligt per se), dvs att vi borde har mer ’warming in the pipeline’ pga redan innan 1975 orsakad (men fördröjd) global warming, då är det ju ännu mera misströstande för modellerna att notera att även denna lyser med sin frånvaro under närmare decenniet.
I princip säger jag: Hur du än vänder dig har du ändan bak. Dvs om du lägger till nya förklaringar, så kommer de att påverka även tidigare interpretationer av modellerna, och att du inte kan välja ’den effekten är det nu, men inte då … men tidigare var det tvärtom’
Njae Mikael
Nog kan man se förändringar lite överallt. Och en hel del är förstås också orsakade av människor. Men du kan inte säga att de senare alltid orsakat de förra.
Hela AGW-debatten handlar ju tex om ifall människor har vållat dessa 23 år av konstaterad uppvärmning i modern tid. Och som vi just i denna tråd rett ut flera ggr är det inte alls otvetydigt att så har skett, ens till en måttlig del.
Och om nu CO2-halten har ökat med 50% så har ju samtidigt polulationen av homo sapiens ökat med 500% under samma tid. Och vi har påverkat jordens yta! Ordentligt! Med stora konsekvenser! Förstås!
Men vad vill du göra med detta konstaterande, utöver att konstatera det!?
Gunnar Littmarck #52
Okay, okay. Om vi säger så här då: på de senaste 850 000 åren är detta den första gången det finns en global högteknologisk civilisation som på ett par hundra år bränner upp 75 miljoner års lagrade fossila bränslen. Men vad vet jag, kanske har det funnits någon sådan civilisation tidigare än så.
all olja och kol som kan tas upp på ett ekonomiskt sätt kommer att avändas upp – vad är sannolikheten att den ”sparas” för framtiden, att olja och kol inta tas upp beror enbart på kostnader att producera inkl skatter etc, lika bra att ställa in sig på att vi får en förrändring i inlagring av värme i jord, vatten, luft – frågan är bara hur mycket och hur snabbt, vi kanske ska införa en ny (gammal) faktor: förändring av den vedertagna solfaktorn (g) som funktion av ökad absolutfukt i atmosfären – vad ger det? – ökad utstrålning pga förändard albedo….kan modellerna hantera molnen att dess effekter…kan isen bli tjockare på mälaren en vinternatt där det är plusgrader i luften??
Tack för den sansade replikväxlingen Christoffer, Jonas och Mikael!
Jonas och Cristoffer har förstås rätt i att det senaste decenniet är ett enormt problem för AGW-hypotesen. Tidigare liknande perioder med noll-/negativa trender har ju kunnat förklaras med lägliga vulkanutbrott som vars partikelutsläpp i stratosfären har haft en kylande effekt. Under 2000-talet har däremot vulkanutbrotten lyst med sin frånvaro.
Det är dags att justera modellerna ordentiligt!
Kanske är det känsligheten för PDO och ENSO som ska upp en hel del?
En sak är rätt klar i alla fall, CO2-känsligheten är grovt överdriven.