Tisdagen den 17 mars presenterar Timbro en ny rapport ”Klimatdebatten – ett miljöhot?” av Tobias Holdstock och Roland Poirier Martinsson.
I samband med rapportpresentationen inbjuder Timbro medieinstitut till en debatt om miljöjournalistikens roll.
Deltagare:
- Fredrik Fällman, PR-konsult med specialintresse för klimatfrågor
- Tobias Holdstock, Timbro
- Pär Holmgren, meteorolog och miljödebattör
- Roland Poirier Martinsson, Timbro medieinstitut
Samtalet leds av Maria Rankka, Timbro.
Anmäl dig på www.timbro.se senast den 11 mars.
Två saker som jag tycker bör tas upp under denna debatt:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2301.1&ct=1
och:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5896/1648
Patrik, jag tror inte att man ska debattera klimat överhuvudtaget, utan vad klimatdebatten i media orsakar genom att verkliga problem glöms bort och att politiker engagerar sig i populistiska debatter om något dom aldrig kommer att behöva ta ansvar för. Klimatfrågan har blivit en enda stor dimridå som döljer allt man borde göra istället.
Totalitära ideologier skyr debatt. Liksom totalitära regimer.
Förstår det, men utan nya rön som motsäger AGW så lär det bara bli ett torrt konstaterande från Pär H:s sida att vetenskapen har sin uppfattning klar och att detta är det största problemet av dem alla. Tyvärr… 🙁
Patrik, det finns inga ”nya rön” som motsäger AGW, bara gammal skåpmat, som dagligen tuggas om av nyfrälsta skeptiker sådana som du själv.
Att det inte finns några rön som motsäger AGE är bara gammal skåpmat som tuggas om ideligen av frälsta alarmister.
Avsaknad av uppvärmning, saknad hotspot, inga extremväder som förutsagt, ingen avvikelse från naturlig variation, ingen ökenspridning, inga höjda havsnivåer, inga döda isbjörnar, mätfel, UHI, kyla på Antarktis, ingen avstannad Golfström…
Listan växer.
Mot detta står en hypotes i ett datamodellscenarie.
AGE = AGW… förstås…
Gammal skåpmat, som sagt. New AGE är inte så nytt längre.
Christopher E: AGE= Anthropogenic Global Exaggeration
”Mot detta står en hypotes i ett datamodellscenarie.”
Datamodeller som sedan igår officiellt ifrågasätts av Danskt Meteorologiskt Institut.
Mikael, är du ultrakonservativ?
Patrik, så de ”nya rönen” kom igår? Innan dess var det ingen som ställde en kritisk fråga? Ingen peer-review som någonsin undrat hur man kommit fram till använda parametervärden för CO2-känslighet? Ingen som kommenterat vilka perioder som valts för modellvalidering?
Mikael, GCMerna är inte validerade.
Jens: #12. Definitionsfråga, men man har jämfört modellresultaten mot observationer vilket brukar räknas som validering. För övrigt oklart vad du menar med GCMerna då det finns flera olika modeller som inte nödvändigtvis testats på exakt samma sätt.
Mikael>> Du menar att en publicerad artikel som kullkastar i stort sett hela fundamentet för den modellering som hittills har gjorts, och dessutom visar att man har underskattat de högfrekventa områdena historiskts sett, inte har något nyhetsvärde?
Hur tänker du då?
Patrik, tona ner ironin, det blir enklare att begripa vad du menar då. Du skrev att danska meteorologiska institutet sedan igår ifrågasätter datormodeller ”officiellt”. Om du hittat en vetenskapligt publicerad artikel som kullkastar hela fundamentet för AGW -modelleringen så är det en annan sak. Du får för övrigt gärna klargöra vilken artikel du menar. Det är dock absolut inget ovanligt att vetenskapen uppdateras med nya tolkningar och förbättringar av parametervärden.
Mikael #13, så modellerna stämmer med uppmätta data? Det var något nytt, har du referenser som styrker detta? Jag som trodde att de låg två standardavikelser fel.
Fredrik #16, vad menar du? Ligger modellerna alltid 2 standardavvikelser bredvid observerade data? Standardavvikelsen av vad, förresten? Har du referenser till det? Som svar på frågan om jag har referenser så hänvisar jag till samtliga pek som avhandlar modellering i IPCC-rapportens referenslista. Jag tvivlar på att någon av dem bortser från att kommentera hur modellen stämmer med verkligheten.
Danskar är kanske pragmatiska?
Måste de betala för sina kolkraftverk (producerar årligen som Ringhals ungefär, men med 5000ton svaveldioxid och 600ton partiklar i årlig skillnad) blir det ajöss och godbye för svenska politikers agenda.
Det blir intressant med stolleparaden i København senare i år.
En grupp gråtande fanatiker på ena sidan och en grupp realister ovilliga till finansiering av psevdokamp mot klimatändringar på den andra.
Ju längre det går ju djupare riskerar motsättningarna bli.
De som levt i tio år med hela sitt livsmotiv att minska CO2 halten i atmosfären, kanske inte tar att ingen längre bryr sig.
Vi kan få militanta klimataktivister, som kidnappar symboler för CO2 utsläpp.
Aktivister samlas huttrande i protest mot den globala uppvärmning som dels aldrig kommit som funktion av höjd CO2 halt dels stannat upp då utsläppen ökat som mest.
Jag tar det som tecken på att det kan växa fram nya extremgrupper som struntar i lagar och andras liv.
Det kan bli både spännande och till del underhållande.
Till Mikael: http://rankexploits.com/musings/2009/surface-temperature-anomalies-almost-outside-2-sigma-confidence-intervals/
Mikael #15>> Scrolla lite i denna tråd så hittar du artikeln. Läs den och yttra dig sedan, tack.
(Tips: den ligger i översta kommentaren.)
Patrik vad dina referenser tillför denna diskussion begriper jag inte, men det kanske är mitt förstånd som brister i detta fall. Gällande Fredriks länkar så ser det ut att vara modellernas egna standardavvikelse som utvärderas. Intressant..
Mikael #21>> Citat från DMI:s hemsida där de länkar till den vetenskapliga artikeln på AMS:
”Forskere ved DMI viser nu, at de matematiske metoder, der bliver brugt til klima-rekonstuktionerne, har alvorlige begrænsninger. ”
Går det att tolka på något annat sätt än att forskarna som satt samman detta menar att resultatet från modellerna bör ifrågasättas?
Mikael, du får ju gärna kalla påpekanden av brist på indicier för klimatkatastrofhypotesen för ”gammal skåpmat” om du vill, men det minskar ju inte dessa påpekandens värden.
Newtons gravitationsteori och Darwins evolutionsteori är ännu äldre skåpmat, men är de fel för det?
Rätt upplysande att du fått för dig att modellerna jämförs med observerade värden för validiering. I praktiken används observerade värden för att hyfsa parametrarna i modellerna. Vilket gör det helt omöjligt att validiera dem.
Maggie #9 🙂
http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket
Där var den länken också…
Patrik, jag är ledsen men jag har starka skäl på att tvivla på att du själv begriper vad du skriver. Högfrekventa och lågfrekventa områden skriver du – vad menar du med det, egentligen? Du hänvisar till ännu en rekonstruktion av paleoklimatet, men tyvärr förstår jag inte hur detta omkullkastar fundamentet för den modellering som gjorts (#14). Det har gjorts massor med modellering, du måste vara tydligare. Jag hoppas att jag inte sårar dig nu. Kom gärna med en lista på alla fula ord jag använt mot dig så att jag vet vad du menar med ”Vet hut!” i fortsättningen.
Christopher E., jag har inget emot gammal skåpmat. Frågan gällde nya rön, och det saknas sådana. Följ tråden uppåt så förstår du (kanske) vad jag menar.
Gällande validering så tror jag att du har en snäv syn på frågan. Modellerna har utvecklats under lång tid och parametervärden har givetvis kalibrerats, och re-kalibreras löpande. Det hindrar knappast att man jämför sina resultat mot observerade data. I vissa fall gör kalibreringsproceduren att man inte kan göra en oberoende validering, jag antar att det är detta du syftar på.
Patrik:
Den artikeln är mycket intressant, men handlar inte om modellerna, utan om den felaktiga matematik som används vid temperaturrekonstruktioner (som hockeyklubban).
Med det sagt är det naturligtvis trevligt att fler tvivlar på dessa rekonstruktioner, trots att de försvarats benhårt av en förnekarfalang inom AGW med RealClimate i spetsen.
Mikael>> Om du inte förstår vad jag menar med högfrekventa områden i en kurva så vet jag inte hur jag ska hjälpa dig att förstå det.
Men du kanske inte vill förstå, vad vet jag…
Patrik #28. Är detta en meningsfull diskussion? Om du inte själv kan förtydliga vad du menar utan bara försöker hitta sätt att slingra dig ur argumentationen för att låtsas att det är jag som inte begriper så tycker åtminstone jag att det är meningslöst. Självklart vet jag vad ett högfrekvent område på en kurva är. Jag skulle på fullt allvar vilja veta vad du menar med att man underskattat de högfrekventa områdena och på vilket sätt detta omkullkastar den modellering som gjorts, och i såfall vilken modellering menar du?
Mikael:
Kalibreringen av modellerna gör dem i stort värdelösa som prognosverktyg. De har inte lyckats förutsäga någonting.
En mycket kort historik av klimatmodelleringen är så här:
De tidiga modellerna med bara CO2 som växthusförstärkare visade mycket liten uppvärmning. Då lade man till återkoppling från H2O.
Med H2O visade modellerna alldeles för mycket uppvärmning. Då införde man att skillnaden berodde på aerosoler. Ingen hade en aning hur aerosoler påverkade klimatet, men parametern sattes glatt till en nivå som tog ner modellerna till observerade värden (obs bara medelvärdet blev OK, den rumsliga fördelningen av värmen var och är fortfarande åt fanders).
Sedan gick tiden. Nu visar modellerna för mycket uppvärming igen. Då hittar man på att naturliga svängningar nu maskerar värmen. Inget fel med naturliga svängningar i sig, men före senaste sekelskiftet hävdade man självsäkert att dessa var försumbara, och kalibrerade efter det.
Med allt detta trixande är det helt omöjligt att använda klimatmodeller som någon sorts prognos, eller scenarie med IPCC:s språkbruk.
Christopher, utan att egentligen säga emot huvuddragen i din beskrivning så vill jag påpeka att första delen av utvecklingen i din berättelse utesluter kalibrering. Om modellerna med enbart CO2 gav för liten uppvärmning så skruvade man inte upp parametrar (=kalibrerade) för att få det att stämma. Istället utvecklade man modellerna genom att införa H2O, men inte heller i detta kalibrerade man ner modellerna till observerade temperaturer.
Det är givet att modellerna har stora osäkerheter, det medger jag också, och det sägs naturligtvis helt öppet i de publikationer där modellerna och resultaten redovisas. Just därför är man också mycket försiktig med tolkningen. Man måste dock vara bra okunnig för att totalt förringa koldioxidens och människans bidrag till klimatet. Förutom modellerna så finns bland annat grundläggande fysikaliska samband och historisk information som hjälper till att förklara hur klimatet påverkas av olika faktorer. Att vara vetenskapligt öppen och ”skeptisk” är sunt, men att förkasta vetenskapen är fan i mig inte klokt.
Christoffer E>> Ja, jo, jag inser att det inte är klimatmodellerna som kritiseras helt direkt.
Däremot tycker jag faktiskt att det bör vara ett varnande finger även för klimatmodellernas validitet. Grundprincipen är ju den samma; vi tar ett antal data och fysikkunskap m.m. och kokar ihop förutsägelser – som inte rimligen går att validera globalt mot mätdata längre än ca 150 år tillbaka – och för att få fram de data som vi saknar så interpolerar vi.
Jag anser att de biter sig själva i svansen med denna artikel.
Mikael>> Jag tror inte att någon här förkastar vetenskapen, det vore i sanning märkligt att sitta och skriva på ett tangentbord, klicka på ”Skicka” och sedan se att det inlägg man gjort lagrats på bloggens server – samtidigt som man förkastar vetenskapen.
Däremot finns det mer eller mindre nyttig vetenskap och oavsett vad du anser om den saken så har vi nog rätt (än så länge iaf) att ifrågasätta denna.
Om du vet vad högfrekventa områden på en kurva är, varför frågar du då mig? Du menar att jag inte skulle veta det?
För övrigt behöver du inte alls diskutera med mig om du inte vill. Helt ok… 🙂
Man bör definitivt vara bra okunnig om man tror att naturliga variationer inte vilket årtionde som helst kan kasta ned oss i en liten istid igen. Eller så blundar man bara.
Mikael: Jag är ingen ledande expert lika lite som de flesta här, men inte okunnig och förkastar inte alls vetenskapen.
Det jag kritiserar är övertron på modellering med en mängd synnerligen flexibla parametrar som kan visa vad som helst. Jag anser också det är fel att utgå från en hög och farlig klimatkänslighet och diverse negativa effekter från CO2 och värme när just inget visar detta i praktiken.
Vi talar bara om prognoser, med verktyg som inte klarar prognoser med dagens kunskap. Och oavsett orsak, är den marginella och ryckvisa uppvärmningen i modern tid fullständigt försumbar och utan negativa effekter som går att skilja från naturligt brus.
Vad gäller vetenskapen, är jag mest orolig för att standarden inom klimatforskningen svärtar ner hela vetenskapen, vilket är olyckligt, då vetenskap gett oss så mycket bra.
Christopher #35 ”Vi talar bara om prognoser…”. Vadå bara prognoser! Det är trots allt de bästa prognoser vi har, eller hur? De bygger inte på hokus pokus utan på den samlade förståelsen vi har över hur klimatet fungerar! Givetvis finns det osäkerheter, man utvecklar och rekonstruerar hela tiden allt eftersom nya kunskaper och metoder kommer fram. Det finns en risk – eller snarare chans – att man en dag kommer att komma fram till att larmen var överdrivna. Men det är inte så det ser ut nu. Det bästa vi har är dramatiskt dystra prognoser! För mig är det fullständigt självklart att i det läget ha som huvudalternativ att de vetenskapsmän och kvinnor som arbetar med detta förmodligen har hyfsat rätt i sin samlade bedömning.
Jag vill poängtera att en vetenskaplig (nåja) diskussion på denna blogg är helt i sin ordning. Det är mindre ok att offentligt hävda att vetenskapen är ute och snurrar, såsom Stockholmsinitiativet med flera gör. Det är faktiskt så illa så att om vetenskapen är riktig så har vi några få år på oss att vända utvecklingen innan klimatet skenar.
Mikael, du får tro vad du vill men du behöver inte upprepa samma gamla ramsa hela tiden, vi har hört den flera år i debatten.
Har du något nytt att tillföra vore det mer intressant att höra..?
Tyvär är väl syftet att bevisa mänsklig klimatpåverkan nu och inte opartisk klimatförståelse och forskning. Något som gör dom modellerade modellerna ännu mer suspekta
L., du får censurera mig på din egen blogg om du vill. Jag är innerligt trött på dina one-liners, men jag skulle inte drömma om att censurera. Min huvudpoäng är att det är ni skeptiker, generellt, som kommer dragande med gammal skåpmat. Jag bara bemöter den.
Mikael, jag censurerar ingen, bara recenserar. Och du bara upprepar samma mantra som om det skulle bli bättre efter 100 gånger….
Red Hansen, där har du givetvis fel. Jo, jag vet att IPCC bildats för att undersöka AGW där ’A’ står för Antropogen. Man har dock inte lyckats rekonstruera klimatet under 1900-talet utan att ta hänsyn till växthusgasernas påverkan. Med alla kända faktorers påverkan kan man däremot få modellena att i stora drag visa den temperaturutveckling som är observerad.
L., jo den recensionen passar rätt bra på de flesta på denna blogg. Att du fått för dig att jag är tråkigare än de andra här beror förstås på att du inte gillar det jag säger. Det är ömsesidigt.
Om det bästa vi har är värdelöst, hjälper det inte att det är det bästa. Det bara förtydligar just hur lite vi vet. Den samlade förståelsen är inte stor.
Argumentet; jamen agera efter mina dystra prognoser, för tänk om de rätt, är just inget vidare argument.
Mikael, du kanske inte är helt okunnig men oerhört tjatig med det lilla du kan, det skulle jag tycka även om jag hade samma åsikter som du…
Mikael #41,
Har du inte tagit till dig någonting? Modellerna visar inte observerad temperaturutveckling. De är kalibrerade att göra det. Hade 1900-talet hypotetiskt blivit 0,6 grader kallare istället, under samma utsläppsförutsättningar, hade modellerna lika glatt visat det istället.
Eller beror problemen på att man absolut vill ha med vissa saker som kritiska objekt i modellerna. Den politiska påverkan är för hög för att ”resultaten” ska kunna ha någon trovärdighet.
Christopher E., #43. Jag håller inte med dig. Om det bästa vi har är värdelöst, vad ska vi göra då? Göra tvärtom eftersom vi vet att det är värdelöst? Men då är det knappast det bästa vi har. Din argumentation är skenbart logisk, men den fungerar inte. Den samlade förståelsen är liten, tycker du. Vem är du att tycka det? Ärligt talat så misstänker jag att många skeptiker ersätter den samlade förståelsen med sin egen förståelse och kommer fram till att man inte begriper – och då måste det vara fel.
I själva verket är den samlade förståelsen givetvis omfattande, men systemet är komplicerat. Det är rimligt att anta att de som professionellt arbetar med att utveckla och sammanställa kunskapen om klimatsystemet lyckas med den rimligaste bedömningen, och att vi andra inte kommer i närheten av detta ens om vi försöker. Men det måste ju inte vara så, men är man styv i korken så har man alltid rätt på sitt sätt!
Christopher #45. Gör om och gör rätt! ”Modellerna visar inte observerad temperaturutveckling”. Jo, det gör de. Med elelr utan kalibrering. Varför är det problematiskt att modellerna skulle visat rätt även om det hypotetiskt hade blivit kallare?
Den politiska dimensionen som Red Hansen hittar på är rent löjlig. Man rekonstruerar klimatet utifrån de drivkrafter man känner till. Där ingår solen, PDO, vulkaner, areosoler och växthusgaser, bland annat.
Varför stämmer då aldrig prognoser och modeller med verkligheten förrän efter att man modiferat modellerna
Red Hansen: Vad menar du med ”aldrig” och vad menar du med ”stämmer”? Om modellerna inte visar 100 % rätt betyder det inte att de är 100 % fel. De prognosverktyg man har utvecklas hela tiden, eftersom man har möjlighet att utveckla dem när ny information kommer in. Är det dumt tycker du? Den huvudsakliga uppfattningen har länge varit en värmande trend, vilket vi också observerar långsiktigt.
Mikael, du vet väl ändå att det genom historien har förekommit otaliga vetenskapliga hypoteser som människor sedan har format sina liv efter?
T.ex. att en kost rik på fett i sig gör att man löper större risk för kardio-problem. Detta har trummats ut som en sanning i åratal, men faktum är att de statistiska redovisningar som gjordes (minns inte namnen i forskarteamet) var för begränsade i sitt urval och egentligen inte bevisade någonting.
Den gemensamma nämnaren i ovanstående exempel med klimatteorierna är bristen på data.
I hjärt-kärlsjukdomsteorierna hade man nog kunnat bredda sitt underlag, men här saknas ju trots allt ALLA historiska data på global basis från innan 1850 och man saknar dessutom sannolikt en hel del ytterligare kunskap om hur saker hänger ihop i klimatsystemet, precis som du själv är inne på.
För mig är det helt solklart att man ska förhålla sig skeptiskt till detta helt oavsett ifall ingen bättre kunskap finns att tillgå. Det kan faktiskt vara uppenbart även för en lekman att forskare har en lång väg kvar att vandra, även om man själv inte har följt med från vägs början.
Patrik, om du hade gett ett någorlunda sakligt svar på #29 så skulle jag kanske tro att din förmåga att bedöma vetenskap var intressant. Men du svamlar bara. Brist på data? Jaha, är det verkligen intressant att jämföra studier av några tjockisar som inte lyckas gå ner i vikt med miljontals temperaturobservationer, tiotusentals publicerade vetenskapliga artiklar och tusentals forskare engagerade i samma problem? Förhåll dig gärna skeptisk om du vill, men logiken i att på samhällsnivå inte utgå ifrån att forskarsamhället gör en bra bedömning är ju närmast skräckinjagande. Vem ska vi lyssna på om inte forskarna vet? Hur skeptisk är du till annan forskning, cancerforskning till exempel?
En romersk augur som sprättar upp kaniner och spår saker på det viset har inte heller 100% fel. Våra moderna spåmän har dyrare utrustning och mer omfattande PR men att låta partiska politiskt styrda propagandister styra samhället med en bas av obevisade hypoteser känns för mycket som något som hör hemma i forntida mytologiska samhällen. Går inte att jämföra med cancerforskning tex där man kan påvisa mätbara resultat och funktioner.
Red Hansen, jag tror nog att ditt exempel har ett mycket mer stokastiskt utfall av prediktionerna.
Mikael #52>> Menar du att det inte finns brist på data? Eller varför skriver du ”Brist på data?”?
Är näringsfysiologisk forskning ointressant menar du? Och varför denna nedsättande kommentar om överviktiga? Du vet väl att övervikt och höga blodfetter inte alls behöver ha ett samband?
Är antalet forskare som är inblandade en garant för att det man kommer fram till är sant menar du?
Jo, det är faktiskt helt rimligt att ställa sig skeptisk till vilken forskning som helst i den mån den används som förevändning för en massa meningslösa åtgärder som påverkar vår vardag, ekonomi och potentiellt också vår hälsa.
Det finns ju inga rimliga lösningar på det problem som AGW-företrädare hävdar i dagsläget. Som jag ser det så har man bara orsakat en massa nya problem och framförallt en stor oro hos många människor.
Vad föreslår du för åtgärder förresten, har nog missat det..?
Mikael>> Det kan förefalla en smula patetiskt att som enda argument ha att opponenten svamlar så fort man inte begriper vad personen försöker säga.
Har aldrig utgett mig för att föra en strikt vetenskaplig diskussion, vet heller inte var du har fått det ifrån att AGW-debatten måste föras på en strikt vetenskaplig nivå. Ledande klimatologer och miljökämpar faller gärna tillbaka på ideologiska och filosofiska argument så det borde vara ok även för den som inte känner sig övertygad – eller?
Det skulle vara det enda som kunde få tyst på mig i och för sig, om jag finge höra övertygande argument om varför man inte ska yttra sig sålänge man inte själv är klimatolog el. dyl.
Men då skulle det nog bli väldigt tyst i media och politiken kring detta. 😉
Mikael
Jag tror för min del att du är alldeles för låst vid din egen uppfattning att du förnärvarande saknar förmåga att kritiskt granska det material som redan finns.
Jag läste igenom IPCC rapporten och jämförde sammanfattningen med vad som stod i rapporten och kontaterade själv att man i sammanfattningen förvrängt vad som stod i själva rapporten, för mig är det fullt tillräckligt för att förhålla sig kritisk till en forskning som inte alls är enig, som ni alarmister hela tiden vill få det till.
Sedan kan jag inte låta bli att tycka synd om hela alarmiströrelsen när ni inom kort måste erkänna att ni har fel…men det klart ni kan väl hänvisa till att ni bara var 90% säkra.
Patrik, #55. För det första så har jag aldrig lovat att slutsatserna som klimatforskarna kommer fram till är ”sanna”. De är bara det bästa, mest rimliga vi har att förhålla sig till. Jag menar att bristen på data inte är grundproblemet för klimatforskningen, men det är klart att det alltid är välkommet med mera data. Det är rimligt att vara skeptisk men inte att driva det så långt att man inbillar sig att man vet bättre än forskarna, att raljera över de tolkningar som görs, över satelliter som tillfälligt visar konstiga värden, över nya rön som delvis gör att tidigare slutsatser måste omvärderas.
Att det inte finns rimliga lösningar på AGW-problemet verkar ofta vara ett grundläggande argument för att inte tro på vetenskapen. Jag tycker det är märkligt.
Jo, jag förespråkar en grön ny giv – som ett sätt att få fart på en krisande ekonomi i keynesiansk anda. Investera massivt i hållbar infrastruktur, förnybar energi, värmeisolering av miljonprogrammets byggnader och annan energieffektivisering. Detta skapar jobb, tusentals jobb, och stimulerar ekonomin. På detta sätt kan vi både rädda Sveriges, kanske världens, ekonomi OCH minska klimatpåverkan. Förutom detta måste vi givetvis göra allt vi kan för att minska de utsläpp som finns från trafik, livsmedel mm.
Inför en dag vegetarisk mat i skolan i veckan – varför inte? Valfrihet – man ska kunna välja kött? Jaså, när jag gick i skolan fick vi inte välja mat. Det vore bra med vegetarisk mat ibland, särskilt i skolan så att människor tidigt lär sig att man faktiskt kan bli mätt utan biff varje dag – och leva mer miljövänligt. Ja, trafiken är viktig också, och jag tror tyvärr inte att det går att lösa utan högre bensinskatt – men det hjälper förstås med bättre kollektivtrafik, cykelvägar och kanske på sikt biogas/elbilar. Hursomhelst idiotiskt att satsa 25-30 miljarder på Förbifart Stockholm när motsvarande summa pengar skulle kunna användas både miljövänligare och människovänligare. ett litet axprov håll tillgodo.
Mikael, det enda idiotiska med Förbifart Stockholm är att den inte byggdes redan på 60-talet när den först planerades….
Många förslag där.
Tror inte att det finns någon som är emot en hållbar utveckling och hushållande med resurser, men allt det du nämner kan ju problematiseras i det oändliga.
Du nämner isolering, ja man kan ju faktiskt inte isolera en bostad mer än till en viss gräns – därefter börjar ventilationen bli lidande och hälsoproblem följer. Dessutom: Om vi nu vill stanna av värmeutvecklingen och det inom säg 50 år kommer en naturlig variation där temperaturerna sjunker drastiskt – ja då går det ju ändå åt mer energi igen.
Kollektivtrafik och elbilar funkar nog utmärkt för den som bor i tätort, men knappast för människor i glesbygd. Dessutom – vem ska finansiera alla dessa nya bilar som ska säljas?
Var gör vi av alla gamla bilar?
Vet vi verkligen att elbilar i längden är både klimat- och miljövänliga? Hela det konceptet bygger på att alla ska bo och arbeta inom en förhållandevis liten radie och att en okänd faktor ska komma in och finansiera dessa enorma omställningar.
Givetvis måste vi byta drivmedel med tanke på att oljan är ändlig, men jag tror att det kommer att ta väldigt lång tid innan nuvarande fordonsparker är utväxlade.
Det vettigaste alternativet idag är väl ändå diesel, med tanke på att en sådan motor går att driva med allt möjligt och det är en beprövad och robust teknik. T.ex. så håller en dieselmotor längre om man kör den på specialbehandlad växtolja än om man kör den på diesel.
MEN: allt som skapar arbetstillfällen är jag i grund och botten för, eftersom jag inte är särskilt orolig för att varken jorden eller mänskligheten ska gå under. Så visst, fram med dessa investeringar i infrastruktur etc., sålänge det är ekonomiskt hållbart och inte breda folklager blir lidande av det på ngt sätt så är jag för det helt och hållet. 🙂
Jag är bara inte alls säker på att något är miljövänligt bara för att den som vill sälja det säger att det är så. 🙂
L, ja tänk vad mycket gladare vi skulle blivit med en stor väg rätt över Lovö. Än bättre skulle det blivit om vi byggt Österleden också rätt över Djurgården. Några långa tunnlar var det ju inte tal om på den tiden. Sen kunde vi rivit Gamla Stan också som var på gång och så hade vi fått en rationell och helt anonym huvudstad omöjlig att skilja från någon annan större stad.
Bara ett par personliga frågor, Mikael, om du inte vill svara så har jag full förståelse:
Hur långt har du mellan din bostad och din arbetsplats?
Har du barn?
Thomas>> Du får gärna också svara på mina frågor i #62, om du vill alltså. 🙂
Patrik, nej jag svarar inte på personliga frågor här längre. Det har bara straffat sig tidigare. Tycker inte att det borde spela någon roll för mina åsikter om jag har barn eller inte, men det gör det har det visat sig. Tråkigt nog.
Passivhus är något du kan kolla på. Googla. Ventilationen är inget problem.
Thomas, jag kan inte minnas annat än en tunnel under Djurgården och en bro från Sticklinge till Bogesundslandet. Ingen väg över Lovön heller, men avstickare från Essingeleden mot Bromma via broar.
Det där med att riva Gamla Stan måste vara myten att Le Corbusier föreslog det?
Ok, helt ok. 🙂
Det är bara det att jag personligen inte förstår hur jag skulle kunna klara varken mitt jobb eller stöttandet av mitt äldsta barns idrottande utan att kunna köra bil när det behövs.
Fast jag hade gärna sluppit i och för sig, för att köra bil är bland det tristaste jag vet. 🙂
Ska kolla upp Passivhus! Stavas det exakt sådär? 🙂
Det stavas så. Och jag tror också att många personligen gärna vill ha kvar sin bil, faktum är att jag inte tvivlar en sekund på det.
Jag bor i ett nytt passivhus, därför är jag förkyld just nu….
För den som tycker det är ok att fylla landskapet med propellrar kan det väl inte vara något estetisktproblem med en enkel bro. Men det kanske är mer ett ideologiskt problem att det finns bilar på den som folk kan flytta sig fritt med. Nu har vi sett att förbifarten behövts i 25år men den motarbetas fortfarande av antibil fanatikerna….
Mikael #67>> Det ironiska är att jag för allt smör i Småland helst inte vill ha bil, en massa stora kostnader och jobb som man skulle kunna lägga på annat som är roligare, men det är så förbålt svårt att klara sig utan.
Millionprogrammet var ordet. Utmärkt exempel på massiva investeringar i religiös / romantisk anda.
Patrik, här kan du läsa när du är klar med passivhusen:
http://goto.glocalnet.net/christersanne/
Thomas tänk vad vackert det kunde blivit:
En 8flig motorväg på smäckra betongben runt hela Stockholm, med gång och cykelbanor hängande under, allt inglasat.
Några rastplatser 50m över skärgården, med tillhörande restauranger och neonreklam.
Super. bilar kommer inte få framföras av människor och avgaser blir vatten.
Alla kan njuta utsikt och ressällskap.
Ett alternativ är induktion i vägbanan så vi får ett varmt och behagligt klimat i Stockholms vackra betong- glas -ring..
Hade inte de egoistiska skitstövlarna hindrat västerled, först på 70:talet så igen på 90:talet, hade jag kanske bott kvar där,, Nej varför?
Bara korkat att vara lokalpatriot, kan man en region är det dax att lära känna en ny.
Med tyvärr får ni nog ingen inglasad cykel och motorväg, de duktiga kommer ha egna http://www.moller.com de odugliga sitta i skogen och rota efter mat bland rötter och bär.
Så synd att ni lade ner kompetensen på kärnteknik…
Nu har ni visserligen en teoretisk chans, men knappast någon reel, det finns så många som är så okunniga och rabiatiskt rädda av deceniers skrämselpropagande.
Så nu ska ni starta nedgrävningen av fullvärdigt bränsle som redan används i Indien…
Först ska ni använda de 40.000.000.000:- som nu ligger i slutförvarsfonder, sen ska ni damma in lika mycket till ( om ni får råd)
Totalt kommer det Svenska folket betala 10.000:- var gammal som ung, för att gräva ner fullvärdigt kärnbränsle, så kommer en stor del av den villseledda befolkningen oroas för att kopparkappslar ska lösas upp och radioaktivitet sprids i grundvatten.
Snacka om att gå med arslet först in i framtiden….
Kollade lite snabbt på passivhus, verkar ju rent spontant vara en vettig grundtanke för vårt nordliga klimat.
Men en sak som jag kommer att tänka på som rör både alternativa boenden och fordon och som jag nämnde förut; en omställning kommer ju rimligtvis att ta enormt mycket tid i anspråk. Och AGW-teorierna innehåller väl ganska drastiska förutsägelser då det gäller hur mycket tid vi har på oss att förändra energianvändningen?
Sålänge ingen okänd faktor kommer och ger mig pengar till ny bil och nytt/modifierat boende så är det inte så sannolikt att jag kommer att byta (kör iofs en liten dieselbil men ändå) och jag antar att det samma gäller för de flesta medborgare här i världen.
Vilka är de verksamma möjligheterna att göra något snabbt?
För utrullandet av allt detta kommer väl rimligen att ta 20-30-40 år minst?
Patrik kolla de betonghus jag fann häromdagen, de kostar som trähus med har bara halva värmeläckaget.
Fagersta EPS om du inte vill gå över min sida där jag har inlett en frågerunda med tillverkarna..
Så ska vi bygga, ingen risk för brand, mögel fukt inget underhåll varmt på vintern och kallt på sommaren, lika vackra om 500år… betong är materialet som gäller.
Hepp
Mikael>> Apropos länken till Christer Sanne Faktum är att ett av de få vettiga förslag som jag har hört från Miljöpartiet är det om sänkt arbetstid. Helt enkelt för att jag tror att ingen kan vara fullt effektiv 8 h om dagen 22 dagar i månaden. Både företag och individer skulle tjäna på det i längden. Så där är jag redan frälst. Se’n om det har positiva eller negativa effekter på miljön har jag ingen aning om och tror inte att ngn annan egentligen har det heller.
Om det skulle ge mer sysselsättning så skulle det väl bara resultera i fler bilfärder fram och tillbaka till diverse arbetsplatser som dessutom i sig många gånger skulle ha en högre miljöpåverkan i och med att de som arbetar där blir effektivare och producerar mer. 🙂
Hög arbetslöshet skulle nog rent teoretiskt kunna vara väldigt bra för miljön, sålänge de arbetslösa inte använder mikron och spelar TV-spel på 100-tums LCD-TV allt för mkt. 😉
Gunnar>> Ja, de flesta av romarnas sten- och betongkonstruktioner hade väl stått kvar än om man inte hade stulit det mesta till nybyggen under medeltiden. 🙂
Mikael, kl 14:02.
Valideringen är ingen definitionsfråga. Validering ska göras mot oberoende data. AGW-arna jämför mot kalibreringsdata och tror det är validering
Fenix, det är nog du som tror. Jag köper din definition av validering, och påstår att man gör just detta ibland, ibland inte. Givetvis är validering mot oberoende data att föredra, men givetvis kan man testa modeller på mer än ett sätt.
Patrik, gällande tidsaspekten. Sverige behöver minska utsläppen med 30-50 % till 2020, och närma oss 0-utsläpp runt 2050 (om man följer de redskap vi har, IPCC osv). Det gör att alla hus inte behöver vara passivhus, alla bilar inte elbilar osv. Vi har tid på oss, men vi måste börja omställningen nu.
Ja, inom klimatologin helgar ju målen medlen. Där skiljer sej klimatologin från seriösa naturvetenskaper.
Mikael:
”Vi har tid på oss, men vi måste börja omställningen nu”
Du kan väl vara så vänlig att tala om vad du själv gjort hittills och hur mycket CO2 det sparat så vi andra kan följa dina spår.
Patrik #77 jag trodde du skrev något om passivhus.
Metoden jag nu håller på och undersöker är något som tillverkarna påstår ska kunna komma ner i 45kWh/m^2år och inte kosta mer än motsvarande trähus.
Det är så att i princip hushållsenergi i form av belysning, elektronik, och alla vitvaror, klarar uppvärmningen tillsammans med värmen från de som bor i huset.
Jag har haft några frågor och fått en del svar men jag är inte helt nöjd, även om jag är betongfetischist.
Det har inte vunnit över mina Leca versioner än.
Gunnar L:
Du som är i byggsvängen, kommer du ihåg de som provade bygga hus helt i cellplast? Man hörde liksom aldrig mer om dem.. kanske blev knepigt att spika upp tavlor på väggarna?
Topprunner.
Det var förvirrade lirare inga byggare.
Högskolor och arkitekter..
Vi behöver inte bygga bättre än att vi aldrig behöver till föra värme som vi betalar för.
Cellplast och växter är kul ty rötter och växter växer rakt igenom allt utom den svindyra extruderade.
Du har såklart varit med och gjutit betongvalv med frigolit kulor i?
Så brukar vi lägga en fiberförstärkt flytspackel på så golvbeläggning.
Om du kollar videon från metoden jag nu undersöker så är det liknande.. men jag gillar inte stålarmering…stenålder…dyrt och dåligt… vi ska stäva efter billigt och bra.
Jag är så trött på de som säger..
Vi är inte billigast men……
Billigast och bäst…det är det enda som gäller.
Just den metod du länkade till är ganska o.k.
Det används ofta som källarväggar då marktrycken är höga, inte av mig jag har andra metoder.. som går fortare och är billigare och bättre, just de kriterier som ska uppfyllas.
Mikael #36 sa: Vadå bara prognoser! Det är trots allt de bästa prognoser vi har, eller hur?
Du verkar inte ha läst IPCC AR4 rapporten. Det finns inga prognoser, bara något som numera kallas projections.
Enligt IPCC:s egen definition:
”Climate projections are distinguished from climate predictions in order to emphasise that climate projections depend upon the emission/concentration/ radiative forcing scenario used, which are based on assumptions, concerning, e.g., future socio-economic and technological developments, that may or may not be realised, and are therefore subject to substantial uncertainty.”
Observera att radiactive forcing ingår som en osäker parameter.
Enligt Trenberth (huvudförfattare IPCC): In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios.
Att modellerna inte är validerade medger t.o.m. modellerarna själva. Bakåtvalidering är ingen äkta validering. Vad man försökt validera är olika komponenter i de komplexa klimatmodellerna. I sin helhet finns ingen validering. När nu verkligheten avviker från modellernas projektioner försöker de politiska AGW-anhängarna slingra sig som maskar och komma med dåliga bortförklaringar. Läser man bara dagstidningar får man knappast vetenskapliga sanningen så det är inte så lätt. Tips till dig Mikael – läs IPCC AR4 kapitel 8. Var inte rädd – den är garanterat AGW-positiv.
Mikael:
“Vi har tid på oss, men vi måste börja omställningen nu”
Jag har lite svårt för den här typen av självsäkra axiom och problemformuleringsmonopol. ”Vi” ”måste” ingenting. Det finns de som påstår att vi måste, och det finns de som påstår att vi inte måste. Det är inte avgjort på något vis.
Att påstå att vi ”måste” på grund av några modeller som inte validierats, och utan några tecken på klimatdramatik hittills i den verkliga världen, känns mycket verklighetsfrämmande, och mer ideologi än vetenskap.
En klimatmodell har ungefär samma prognosvärde som en rescension av gårdagens väder med facit i hand.
En del riktigt bra kommentarer ovan:
Red Hansen: ”För den som tycker det är ok att fylla landskapet med propellrar kan det väl inte vara något estetisktproblem med en enkel bro.” Underbart mitt i prick, Hansen. Precis som du säger är estetiken bara en dimridå för bilhatet.
Var övertygade om att de främsta bilhatarna här bor i storstad med tillgång till kollektivtrafik. Att högre bränsleskatt tar ifrån mig möjligheten att jobba och bo där jag gör utan möjlighet till alternativ förstår de inte.
Patrik: ”Jag är bara inte alls säker på att något är miljövänligt bara för att den som vill sälja det säger att det är så.” Skönt att höra att jag inte är ensam. Jag är hjärtligt trött på igen detta problemformuleringsmonopol från dem som ska tala om tala om vad som är miljövänligt. Jag tror inte ett skvatt på alla märkningar och dylikt. Och glöm inte att de gröna ideologerna marknadsförde fiaskot biobränsle som just miljövänligt.
Passivhus låter bra i teorin, men vi kan väl återkomma till ämnet om ett årtionde eller så när vi sett hur tätheten påverkar hälsan både hos huset och de inneboende. För min del inget alternativ, eftersom jag vill ha stora fönster och inte bo i mörker som måste skingras med lampor vilka behövs för uppvärmningen.
Per Welander, du märker ord. Jag har redan kommenterat validering som begrepp ovan, och jag håller med om den definition som modellerare brukar ange. Prognos eller projektion är sak samma, det är ord som kan tolkas olika. Att jag väljer att säga prognos när du tycker att jag borde säga projektion ändrar inget i sak. Men att argumentera i sak är väl något du bara gör i nödfall – när det finns ord att anmärka på så duger det bättre.
Mikael, i det här sammanhanget är det skillnad på prognos och projektion. Prognosen är vad 20 procent av IPCC:s forskare ägnar sig åt medan 80 procent är andra som försöker tolka vad som kan hända om prognoserna skulle vara rätt, det kallar dom projektioner.
L., det är alltid skillnad på prognos och projektion, men det brukar framgå av budskapet vad man menar. Jag ska ta till mig detta och använda ordet ”projektion” i fortsättningen om det underlättar kommunikationen.
Mikael #13
Du skriver.. ” För övrigt oklart vad du menar med GCMerna då det finns flera olika modeller som inte nödvändigtvis testats på exakt samma sätt.”
GCM = Global Climate Model är väl mer specifik vad jag pratar om för modell än att du bara säger ”modell”. Vad menar du för modell, Volvo XC90, eller modeller som gör Haute Couture visningar i Paris. Hur validerar du dem modellerna? Testkörning?
GCM= General Circulation Model.
Bara lite besserwisserfasoner, förlåt… 😉
Fortsätter på besserwisserspåret:
”de modellerna” – inte ”dem modellerna”
förlåt … 😉
Frågan man måste ställa sig är väl ändå om vi ska försöka använda den bästa kunskap vi har på något sätt, eller om vi ska ignorera den med hänvisning till att det kan tänkas att den inte är perfekt.
Anders L, om man tycker att den bästa kunskap vi har är värdelös, finns ingen anledning att använda den till annat än att försöka utveckla bättre kunskap.
Christopher… Jag vet. Jag har läst IPCC AR4 och en hel del annat, men det är inte alls ovanligt, speciellt lekmannamässigt att man även använder GCM = Global Climate Modell. Den nivån tyckte jag passade på Mikael, med tanke på att han anmärkte att GCM var för vagt, men att bara använda ”modell” var tillräckligt specifikt.
Anders E #93
Det finns gott om forum för svensk språkvård Jag är övertygade om att DEM tacksamt tar emot det du har att tillföra.
Jens,
Det heter ”fora” i plural … 😉
Anders E,
I dagligt språkbruk så använder gemene man forum även för pluralis. Har du lite att hugga i med herr ”språkpolis”… apport.
Jens,
Jo, jag vet. Forum som pluralform är helt accepterat, och i mitt tycke faktiskt att föredra. Kunde bara inte låta bli att retas lite.
”De” och ”dem” felanvänt är däremot som en syl rakt in i ögat på mig som jobbar med språk. Använder man i stället ”dom” i samtliga fall undviker man de värsta horrörerna och den känsliga läsaren kan i stället fokusera på innehållet. 🙂
Anders E #100
Jag kanske gillar att kunna selektera mellan läsare som hänger upp sig på och ödslar energi på pseudointelligenta saker som ”de” och ”dem”, och dem läsare som har intellekt nog att vilja följa vad skribenten vill ha sagt. Jag är en usel kommunikatör… kanske.
Förlåt Anders Emretsson
Jens,
Ingen fara. Det är egentligen bara bra att ha språker som proxy. Den som inte ens kan lära sig basala skrivregler kan heller inte förväntas begripa komplicerade samband mellan till exempel halten av växthusgaser och temperatur. 😀
typo: språket
Ander E försöker återigen substituera ’de/dem’ som argument för något han bevisligen inte begriper ett dyft av:
Vare sig förmågan att bedöma det potentiella nivån i någons kommentarer, eller komplicerade påstådda orsaks/verkan-samband.
Men jag är tämligen trygg i att han behärskar de/dem relativt väl.
Anders, vi kanske ska låta svenska akademin bedriva klimatforskning. De kanske lyckas bättre med att förstå hur klimatet fungerar än nuvarande klimatforskare. Svenska akademin bör ha koll på basal skrivregler.
Fast å andra sidan är du ett bevis på att det inte finns en 100% korrelation mellan bemästrandet av basala skrivregler och förståelse för det fysikaliska sambandet mellan växthusgaser och dess påverkan på temperaturen i det något kaotiska klimatsystemet.
Vad har du förövrigt att säga om språkpoliser som har stavningssvårigheter?
…Apport fido. Apport.
Danskar är kanske pragmatiska?
Måste de betala för sina kolkraftverk (producerar årligen som Ringhals ungefär, men med 5000ton svaveldioxid och 600ton partiklar i årlig skillnad) blir det ajöss och godbye för svenska politikers agenda.
Det blir intressant med stolleparaden i København senare i år.
En grupp gråtande fanatiker på ena sidan och en grupp realister ovilliga till finansiering av psevdokamp mot klimatändringar på den andra.
Ju längre det går ju djupare riskerar motsättningarna bli.
De som levt i tio år med hela sitt livsmotiv att minska CO2 halten i atmosfären, kanske inte tar att ingen längre bryr sig.
Vi kan få militanta klimataktivister, som kidnappar symboler för CO2 utsläpp.
Aktivister samlas huttrande i protest mot den globala uppvärmning som dels aldrig kommit som funktion av höjd CO2 halt dels stannat upp då utsläppen ökat som mest.
Jag tar det som tecken på att det kan växa fram nya extremgrupper som struntar i lagar och andras liv.
Det kan bli både spännande och till del underhållande.