Kinas släppte 2007 ut 14 procent mer koldioxid än USA och svarade därmed för två tredjedelar av den totala globala ökningen, rapporterar bl.a. AFP. Kina toppar nu CO2-listan. Nästan en fjärdedel av världens CO2-utsläpp kommer från Kina. USA kommer som god tvåa med 21 procent, EU ligger på tredje plats med 12 procent och Indien svarar idag för 8 procent av den totala mängden utsläpp.
Efter jordbävningen i Sichuanprovinsen kan vi räkna med att Kinas utsläpp kommer att öka ännu mer, då återuppbyggnaden av bostäder och gator kräver stora mängder cement. Cementtillverkningen bidrar kraftigt till CO2-utsläppen.
Min fråga är följande: Om vi verkligen lyckas minska våra CO2-utsläpp med upp till 80 procent (och med vi menar jag naturligtvis västvärlden) samtidigt som Kina och Indien bolmar på, vad blir då effekten av våra ansträngningar? Ekonomisk nedgång i EU och USA och status quo eller ytterligare ökning av mängden CO2 i atmosfären? Om industrin i väst ställs inför ökade avgifter kommer den med all sannolikhet att flytta till… ja, just det Kina och Indien. (se vad DN skriver idag). Därav ännu större ekonomisk nedgång i EU och USA med större arbetslöshet att vänta. Och koldioxiden då? Ja, den fortsätter att sväva fritt. Eller har jag möjligen helt fel?
Thomas, Mats F, Markus, Anders et al – hur föreslår ni att vi ska gå tillväga för att tvinga Kina och Indien att dra ner på sina utsläpp?
Att sen detta med katastrofal temperaturhöjning bygger på en bluff är en annan fråga. Det finns inte en enda peer reviewed artikel som presenterat konkreta bevis som utesluter att den senaste tidens uppvärmning till mesta del beror på naturliga orsaker. Inte en enda!
http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/07/utmaning-till-per-welander-och.html
Ser man till per capita utsläpp så ligger fortfarande Indien och Kina långt under USA, tar man hänsyn till historiska utsläpp blir skillnaden än mer dramatisk, och som Maggie konstaterar så ger det mycket extra CO2 att bygga upp en infrastruktur, något som vi redan gjort. Så varför denna iver att klaga på Kina och Indien. Är det bara för att de har mycket folk? Ja, Maggie var ju inne nyss på att utrota mänskligheten, kanske är det tur att hon inte tror på växthuseffekten eftersom hennes respons skulle bli att bomba bort kineserna?
Om väst minskar sina CO2 utsläpp med 80% så skulle det motsvara typ en halvering av de globala utsläppen, knappast försumbart! Om vi inför högre bensinskatt, högre krav på energieffektiva bostäder och apparater, kommer du då flytta till Kina för att slippa detta, Maggie?
Kina är för all del inte omedvetna om problemet även om det tar tid för dem att hinna ikapp. Att premiärministern uppträder i skjortärmarna i en kampanj för att man skall dra ned på luftkonditioneringen visar på att man har lite koll.
Till skillnad från dig är jag övertygad om att den vetenskapliga sfären finner det rätta svaret. Just nu leder stort AGW-teorin, men det kan ju ändras…och det spelar ingen roll hur högt du än skriker på din blogg. Forskare lyssnar inte till dig
Min uppfattning är att hittils har de politiska beslut som tagits pga IPPCs rapporter varit mest varit sunda. Du kan säkert rada upp flera som passar in i din definition av miljöfascisfm, men det viktigaste är att gemene man fått en förståelse för att våra resurser på jorden inte är oändliga och att vårt leverne tär på vår planet.
Som anhängare av AGW-teorin borde detta göra dig än mer oroad. Kina har en årlig tillväxt på över 10% samtidigt som man inte har någon befolkningsökning att tala om, och samtidigt som infrastrukturutvecklingen är enorm.
De kommer inte att tillåta en avstanning i utvecklingen eftersom det skulle undergräva den politiska stabiliteten i landet. Alltså kommer man att fortsätta subventionera oljan och kolet vilket kommer att dra till sig många företag från väst när energin blir för dyr här.
Problemet för oss är att Kina inte på långa vägar är lika beroende av Väst som Väst är av Kina. De har ett försprång i Asien och är på god väg att sno den afrikanska marknaden framför näsan på oss.
”Om väst minskar sina CO2 utsläpp med 80% så skulle det motsvara typ en halvering av de globala utsläppen, knappast försumbart! Om vi inför högre bensinskatt, högre krav på energieffektiva bostäder och apparater, kommer du då flytta till Kina för att slippa detta, Maggie?”
80%? Hur realistisk är du där? Vi har stora problem redan med de mål vi satte upp enligt Kyoto. Och under vilken tidsperiod menar du att detta skall kunna ske? Sätter man västs smått naiva utsläppsmål mot Kinas garanterade utsläppsökning är det lätt att se det galna i att ens försöka.
USA däremot kan göra mycket för att effektivisera, man använder t.ex. fortfarande i stor utsträckning olja för uppvärmning.
Högre bensinskatt när bensinen kostar 14 kr/liter?? Hur länge tänkte du där?
Snacket om att Kina och Indiens utsläpp per capita trots allt är smått borde väl vara skitsamma eftersom det till syvende och sist är nettot som räknas…?!! Det klart att per capita-utfallet blir lägre eftersom det finns över en miljard kineser, det kan väl tom en 10-åring räkna ut…
”Per, då kanske det är dags att lämna in artiklen till PLoS ONE ”
Ehh… är inte det ett forum för medicinforskning? Väldigt lite klimatrelaterade artiklar där. Men det kanske är hypokondri man ska klassa AGW-teorin som ?
Alla koldioxidutsläpp är ett problem, men varför haka upp sig just på Kina? Givet befolkningsmängden skall man inte jämföra Kina med USA utan med hela Västvärlden och då ligger de fortfarande långt efter. Menar ni att eftersom Kina länge varit fattigt måste de så förbli för att inte deras koldioxidutsläpp skall bli för stora?
Peter, läs Pers inlägg! Vad kan man kalla det annat än konspirationsteori: ”Det hela handlar om att ställa om Sverige till ett socialistiskt/miljöfascistiskt samhälle”. Om det nu är så att moderaten Reinfeldt vill skapa ett socialistiskt samhälle är det en konspiration som heter duga!
”Det klart att per capita-utfallet blir lägre eftersom det finns över en miljard kineser, det kan väl tom en 10-åring räkna ut…”
Hur gammal är du själv? Varför skulle per capita utsläppen bli lägre i ett större land? Jämför USA och Sverige! Det är folk och deras ekonomiska aktivitet som orsakar utsläpp. Tror du att det naturliga är att länder släpper ut lika mycket oberoende av befolkningsmängd?
”Alla koldioxidutsläpp är ett problem, men varför haka upp sig just på Kina? Givet befolkningsmängden skall man inte jämföra Kina med USA utan med hela Västvärlden och då ligger de fortfarande långt efter. Menar ni att eftersom Kina länge varit fattigt måste de så förbli för att inte deras koldioxidutsläpp skall bli för stora?”
Med nuvarande tillväxt är kina förbi västvärlden som helhet inom några år. Hur svårt ska det vara att förstå exponentialtillväxt.
Faktum är ju att AGW förnekare alltid luftar sina påhitt i allt annat än klimatrelaterade publikationer, man kan ju med fog undra varför…
Ibland undrar man hur du tänker, om du anser att koldioxidutsläpp är ett problem måste väl landet som släpper ut mest vara största problemet..?
Och som Maggie säger, tvingas vi i Europa flytta produktion till Kina så minskar knappast de globala utsläppen plus att material och varor ska fraktas långa vägar.
Självklart ska utvecklingsländer tillåtas att utvecklas, men det vore ju bättre om vi gemensamt såg till att dom inte behöver gå igenom samma miljöfarliga industrialisering som västvärlden gjort. Se bara på de tjocka luftföroreningarna i deras städer.
Ska vi se globalt på miljöfrågorna måste givetvis alla länder inkluderas, det finns ingen logik i att bara för att vi smutsat ner jorden i flera generationer så ska nu utvecklingsländerna också få chansen att göra det..?
Vad menar du? Läs min kommentar en gång till. Förstod du inte vad jag skrev? Jag sa att det finns inte en enda peer reviewed artikel som presenterat konkreta bevis som utesluter att den senaste tidens uppvärmning till mesta del beror på naturliga orsaker.
Varför ska jag lämna in en artikel för jag skrev detta?
Markus sa: ”Man kan lika gärna vända på det och säga att det inte finns konkreta bevis för att människan inte kan påverka klimatet.”
Stämmer. Osäkerheten är stor om vad som styr och påverkar klimatet. Om 10-20 år kanske vi förstår det bättre.
Att du sen tycker att mitt inlägg inte tillför något får stå för dig. Okunskapen om vad vetenskapen står är stor och många tror att det är bevisat att det är koldioxid och inte naturliga orsaker som till största delen styr temperaturen. Konkreta bevis saknas och att jag för ut det tycker jag tillför debatten fakta.
Och vad tillför ditt påstående om att jordens resurser inte är oändliga? Har någon här (eller någon annan stans) påstått det?
Det kan ju t.ex bero på att AGW har blivit en universalorsak till de flesta problem på jorden… Borelia, fågelinfluensa, jordbävningar, .. you name it !! Man tar sig för pannan.
Man att få klimatartiklar granskade av medicinforskare ?? Hmm,,, ungefär som att skicka självdeklarationen för granskning hos luftfartsverket.
”Alla koldioxidutsläpp är ett problem, men varför haka upp sig just på Kina? Givet befolkningsmängden skall man inte jämföra Kina med USA utan med hela Västvärlden och då ligger de fortfarande långt efter. Menar ni att eftersom Kina länge varit fattigt måste de så förbli för att inte deras koldioxidutsläpp skall bli för stora?”
Kanske bör vi koncentrera oss på Kina eftersom det är där ökningen av CO2-utsläpp kommer att öka i framtiden. USA´s folkmängd har ökat ganska kraftigt men ändå har man hållit utsläppsnivåerna på samma nivå, och till och med sänkt dem något. Men som jag skrev har de mycket kvar att göra om de vill de vill sänka sin per capitanivå kraftigt, även om en väntad kraftig befolkningsökning gör sitt till.
Kina skulle under överskådlig tid stagnera om de tvingades sänka sina utsläppsnivåer, det talar inte minst deras utsläppsnivåer per capita i kombination med utvecklingsnivån i landet för. De är beroende av billig energi för att deras utvecklingtakt skall bibehållas, det innebär framför allt användande av billig kolkraft.
Är inte deras CO2-utsläpp redan för stora? Om vi talar globala utsläpp måste väl ländernas totala utsläpp vara det väsentliga. Utslåpp per capita är en missvisande måttstock eftersom den i västvärlden kan sägas vara ett mått på effektivitet medan den i utvecklingsländer mer är ett mått på landets välstånds/utvecklings-nivå. Hade Kina haft ett allmänt välstånd i västvärldens nivå vågar jag knappt tänka på vilken utsläppnivå per capita de haft.
Kina HAR stora miljöproblem, men CO2-utsläppen hör egentligen inte till dem.
Du kanske anser att du har någon rätt att tala om för andra länder vad dom får eller inte får göra, själv tycker jag att västvärlden får börja med att tvätta sin egen smutsiga byk först. Hur menar du att vi skall gå tillväga för att styra Kinas utsläpp? En global världsregering? Det är tyvärr inte mycket vi kan göra åt deras lokala miljöproblem. Koldioxiden är ett globalt problem och det finns därför skäl att reglera utsläppen globalt, men då har kineserna goda argument för varför de inte skall få släppa ut lika mycket som andra bara för att de släppt ut mindre förut.
Per, det finns inte en enda peer reviewed artikel som motbevisar att jorden rör sig i sin bana puttad av änglar heller. Det går inte att motbevisa något så vagt som att ”naturliga orsaker” ligger bakom klimatförändringar. Först hittar man på en plausibel hypotes, sedan ser man om den fungerar.
Angående om någon påstått att jordens resurser är oändliga. Ja, Julian Simon (Känd för vadet met Ehrlich) har påstått exakt detta.
Håkan, att utsläppen ökar i Kina beror mer på att de varit låga förut än på att de är höga idag. Vad du säger är att länder som varit fattiga skall förbli fattiga.
Kan jag få höra hur ni som ogillar utsläpp per capita tänker er att man skulle göra för att fördela begränsade utsläpp i det hypotetiska scenariot att man behöver göra detta?
Ingen ifrågasätter inverkan av andra faktorer men att osäkerheten skulle vara stor kring CO2s inverkan av klimatet är ett lustigt påstående du allt får bevisa närmare.
Den slutsatsen är dock mindre bra för AGW förnekarna.
Tror du inte att liknelsen slå ihjäl sig mot ett moln contra slå ihjäl sig mot marken ligger närmare ? Om man ska ställa orsaker mot varandra alltså.
Hur många isbjörnar har kineserna skjutit? Ska dom få skjuta lika många som skjutits på andra håll de senaste hundra åren av rättviseskäl, så har vi inga isbjörnar kvar. Eller ska dom få släppa ut lika mycket freoner som vi släppt ut?
Varken du eller jag kan bestämma vad Kina får och inte får göra, men om vi flyttar dit våra problem och tror att det är lösningen på AGW så har vi gjort både Kina och oss själva en (is)björntjänst.
Det är poängen.
”Håkan, att utsläppen ökar i Kina beror mer på att de varit låga förut än på att de är höga idag. Vad du säger är att länder som varit fattiga skall förbli fattiga.”
Läs vad jag skrev istället.
Vad jag säger är att Kinas höga utsläpp idag beror på en våldsamt snabb välståndsökning i kombination med en stor befolkning. En välståndsökning som är beroende av billig energi.
Jag säger inte att de skall förbli fattiga, tvärt om, jag säger att om vi skulle tvinga dem att uppnå utsläppsmålen KOMMER de att förbli fattiga. Det tror jag för övrigt varken är möjligt eller önskvärt, att tvinga dem menar jag.
Att tala om utsläpp per capita ger ingenting, då skulle vi t.ex. sätta stor press på Luxenburg som släpper ut mer CO2 per capita än USA. Vi måste se på de totala utsläppen och då ser man genast det orimliga och lönlösa i hela den här utsläppsdebatten. Det man kommer att åstadkomma genom alla dessa möten på exotiska platser är av inget värde till en gigantisk kostnad. Dyra symbolhandlingar kommer bara att göra oss fattigare och kineserna rikare.
Micke: Du sänkte dig till så låg nivå så jag tänker inte bemöta dina kommentarer.
”Koldioxiden är ett globalt problem och det finns därför skäl att reglera utsläppen globalt, men då har kineserna goda argument för varför de inte skall få släppa ut lika mycket som andra bara för att de släppt ut mindre förut.”
Problemet är att du köper detta argument. Med 10% tillväxt i sina utsläpp så komme det inte dröja många år förrän kineserna har släppt ut mer / capita genom historien än vad amerikanerna har gjort. Lär dig konceptet exponentialtillväxt så kanske du kan inse detta samband. Med nuvarande tax så är vi där om c:a 25 år. Det du!!
Och nivån sätter du själv när du obevisat stämplar den accepterade vetenskapen som en bluff och slänger dig med uttryck som socialistisk/miljöfacistisk.
Men visst, jag ska försöka sänka mig lite lägre så kanske vi kan mötas?
Din fråga är intressant och jag återkommer med mer efter middan (varma mackor).
Men låt oss inte hänga upp oss på det exakta talet. Enligt AGW-företrädarna måste vi i vilket fall som helst kraftigt minska våra CO2-utsläpp för att rädda vad som räddas kan av jorden.
Ponera nu att vi här i Sverige och allmänt i väst ger oss sjutton på att faktiskt göra det. Vi ställer om ekonomin, bojkottar flyget, köper lokalproducerat etc etc. Tror ni att Kina, Indien och andra utvecklingsländer kommer att hänga på av ren solidaritet? ”Se, USA anstränger sig för vår skull, låt oss göra detsamma i gammal god lojalitetsanda – en för alla, alla för en.” Jag skulle inte tro det.
Resultatet? Vi spenderar en massa pengar och koldioxidnivåerna fortsätter att stiga. Vad är poängen med det? Vore det i så fall inte bättre att lägga resurserna på att försöka anpassa oss till det framtida klimatet? Och hjälpa utvecklingsländerna att göra samma sak?
Och är det inte troligt att industrin i väst ändå flyttar österut för att genom lägre tillverkningskostnad få en större avsättning för sina produkter?
Om ett ökat välstånd (och i sin tur minskad fattigdom) leder till koldioxidutsläpp , är det då en bra idé att på global basis försöka stoppa koldioxidutsläppen?
Nej, för då förhindrar man människor att få det bättre. Det är här den politiska aspekten kommer in eftersom klimathotet omfamnats av vänstern och deras hat mot kapitalism.
Kapitalism gör länder rikare och socialism gör dem fattigare men ändå är det de senare alternativet som ses som en lösning. Fascinerande…
Till frågan om hur vi ”tvingar” Kina att sänka sina utsläpp: Det är förstås omöjligt både för Sverige och EU att tvinga Kina (eller Indien, vars utsläpp ju ökar ännu fortare) till någonting. Men det är viktigt att hålla i minnet att detta inte är någonting de skulle göra ”för vår skull”. För hundratals miljoner människor i Asien hotar svår vattenbrist om Himalayas glaciärer fortsätter smälta i den takt som sker nu, och det är också Kineser, Indier och Bangladeshier (?) som kommer att drabbas hårdast av eventuella drastiska havsnivåhöjningar. Det ligger med andra ord i högsta grad i dessa länders eget intresse att minska koldioxidutsläppen.
Det enda mål som är politiskt acceptabelt på lite längre sikt är i mina ögon likvärdiga per-capita-utsläpp. Därför är en omistlig del för att få till stånd ordentliga utsläppsminskningar i Kina och Indien ännu större minskningar hos oss. 80 procent är ett rimligt globalt mål till 2050 men för EU och USA är det klart i underkant.
Vad ska då göras konkret? Jag menar att utsläppshandeln måste samordnas globalt (med 100 procents auktionering) direkt i Köpenhamn 2009. Man skulle önska att det också införs ett internationellt förbud mot nybyggnad av kolkraftverk och att en överenskommelse görs om att fasa ut den kolkraft som finns i dag under de närmaste åren. CCS är en återvändsgränd, de pengarna gör mycket större nytta investerade i en kombination av solvärmekraft (STE), vind och kärnkraft. Och det blir vi i i-länderna som får stå för en försvarlig del av notan – i kraft av våra höga per-capita-utsläpp.
Ovanstående bygger naturligtvis på förutsättningen att teorin om antropogen global uppvärmning är riktig.
Kan avslutningsvis tillägga att jag är pessimist. Jag tror ärligt talat inte att vi har en chans att klara det, och att det blir en väldigt besvärlig tid för våra barnbarn och framåt. Därför skulle jag förtvivlat gärna vilja tro att det är du och dina meningsfränder som har rätt, Maggie. Men det gör jag inte.
Det är väl framförallt den kinesiska medelklassen som ökar kraftigt i storlek.
Anders skriver: ”Jag tror uppriktigt att det är omöjligt för civilisationen att anpassa sig till en värld med sex grader högre medeltemperatur.”
Det är väl bara du och Karin Bojs som fastnat för den siffran.
Alltid.
Analogt med: Finns det inga kossor som äter gräset, löven, barken och annat foder så kommer andra existenser att äta upp`et. Det blir metan i vilket fall.
Alltid.
Ja, kanske inte alltid, men åtskilliga tusen år framöver.
Såvida människorna inte ömsesidigt börjar atombomba”dom” för att ”dom jävlarna släpper ut mer koldioxid än oss och det är ju för fan farligt”.
Jag vet att varken du eller de flesta som kommenterar här tror på siffran, men den är inte gripen vare sig ur luften eller från Karin Bojs.
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/downloads/pdf/oil_table_proved_oil_reserves_2008.pdf
”I will just tell you that unless China and India are at the table, unless they agree to a goal, unless they agree to firm strategies to achieve that goal, then I don’t see how any international agreement can be effective.”