Kaos och klimat

Lorentz attraktorBegreppet “kaos” har använts i både inlägg och kommentarer här på KU. Ett enkelt skeptikerargument är att vädret är kaotiskt, dvs det går inte att förutsäga mer än på sin höjd tio dygn. Ofta illustrerat med påståendet att en fjärils vingslag i Mexikanska Golfen kan skicka iväg en orkan till Nordatlanten. Fjärilsmetaforen har en bakgrund i diagrammet ovan – Lorentz attraktor. Det avbildar i fasrummet det fundamentalt oförutsägbara uppträdandet hos t ex en dubbelpendel.

Hittills har jag varit försiktig med att använda kaosargumentet i klimatfrågan med tanke på att den inte handlat om prognoser för specifika dagar på t ex 2090-talet, utan medelvärden för flera år eller årstider.  Dessa medelvärden föreställde jag mig kunna vara robusta – klimatet är ett medelvärde som kan styras av olika faktorer, alltifrån ellipticiteten hos jordbanan runt solen, till ev jordatmosfärens CO2-halt. När allt kommer omkring så uppträder årstiderna med hyfsad regelbundenhet. Jordens klimat har ständigt förändrats, och åtminstone ibland så har klimatvetenskapen kunnat förklara hur och varför. Kaosuppträdandet kan kanske behandlas som brus, vilket elimineras av medelvärdesbildning? Samtidigt har jag tvekat inför beskrivningar av medelvärdesbildning över klimatmodellers resultat. Modellerna är numeriskt instabila, och det framgår ibland av beskrivningarna att det som kallas “resultatet” är ett medelvärde för tusentals beräkningar med små variationer i ingångsvärden. Ibland har man djärvheten att välja ut en grupp av någotsånär liknande resultat och kalla detta för “experimentell variation” vars spridning av påstås vara ett mått på scenariots felgränser. I själva verket har den inget med modellens fysikaliska riktighet att göra, utan är på sin höjd ett mått på modellens numeriska instabilitet.

Mot denna bakgrund läste jag med stort intresse ett blogginlägg från 2011 av Andy Edmonds på WUWT (länk ). Andy Edmonds är mycket kvalificerad när det gäller analys av kaotiskt uppträdande. Han doktorerade på tidsserieförutsägelser i kaotiska fall, och avhandlingen resulterade i “ChaosKit”, ett datorprogram för att urskilja kaotiskt uppträdande i tidsserier. I sitt blogginlägg underkänner Edmonds de instabila klimatmodellernas förmåga att förutsäga den verkliga utvecklingen. Detta just på grund av deras kaotiska uppträdande. Han inleder med en elementär matematisk illustration av hur en liten numerisk avvikelse kan växa för en till synes enkel, dock inte linjär, serie:

Xn+1 = 4Xn(1-Xn)

I diagrammet nedan visar Edmonds två resultat av serieberäkningen. I det första fallet med startvärdet X1= 0.3 (röd kurva) och andra fallet X1= 0.30000001 (blå kurva).

Fig 2  På den skala, som diagrammet är gjord syns ingen skillnad för de första 20 stegen, men fr o m steg 25 är kurvorna helt olika. Det visar känsligheten även för mycket små skillnader i begynnelsevillkor. Antag att vi inte vet startvärdet X1, men däremot ekvationen ovan och har “säkra mätvärden” för steg 19. Trots detta har vi usel noggrannhet om vi skattar t ex X75. Skillnadenb mellan de båda kurvorna växer exponentiellt med antalet steg. Medelvärdet för denna exponent kallas Lyapunovexponent. En positiv sådan är ett bevis för inslag av kaos. Jag har , efter påpekande av Sten, Lasse och Johan tagit bort mitt eget uttryck för denna andra serie.

Edmonds varierar därefter detta exempel på ett intressant sätt. Från varje värde Xn drar han 0.5 och adderar dem, så att både stora positiva och några negativa termer uppträder.I början uppträder negativa utfall men sedan fås tydlig ökning. Diagrammet visar de första tusen termerna. Det är slående hur kurvan uppträder som om den vore trendmässigt växande, men med med vissa slumpartade variationer åt båda hållen

Fig 3Med en lämpligt vald skala på y-axeln skulle det mycket väl kunna vara anomalin hos den globala medeltemperaturen! Det är likväl ett kaotiskt uppträdande – varje påstående om en “fysikalisk trend” är definitivt felaktigt.   Med detta resonemang bevisar Edmonds vilka förödande konsekvenser det kaotiska inslaget har för klimatmodellernas möjligheter att förutsäga framtiden. Det hjälper inte med medelvärdesbildning över ett ändligt intervall! Med stöd också  av erfarenheter från artificiella intelligensprogram och datoriserad inlärning visar han att “Chaos doesn’t average out. Weather is still chaotic at this scale over hundreds of years.”

Jag backar därför från min ovannämnda försiktighet när det gäller kaosargumentet. Endast om vi har en oberoende, väl etablerad modell för CO2-effekterna på klimatet – i laboratoriet räcker inte – och också känner de naturliga variationerna under det kommande seklet kan vi göra prognoser för det samlade resultatet över denna tid. Det går inte heller att “subtrahera fram” CO2-effekterna ur ett totalt förlopp som vi vet är kaotiskt. Det är denna omöjlighet som AGW-anhängarna kallar “attribution”och som IPCC-rapporterna hävdar genomförts.

    OT: På 80-talet läste jag “KAOS – vetenskap på nya vägar” av James Gleick. Det är en mycket intressant bok. Den handlar om hur det som ursprungligen var en del av 1800-talsmatematiken, på 1960-talet fick stor betydelse för fysiken. Kaosteorin har även påverkat filosofi och kultur genom att den slutgiltigt torpederade Laplaces hypotes om determinism i den fysikaliska världen. Lorentz diagram överst i inlägget, som nyligen firat 50-årsdag, har beskrivits som kaosteorins början (länk ). Vetenskapshistoriskt är detta aningen tveksamt. Redan i slutet av 1800-talet publicerade matematikern Poincaré arbeten som illustrerade de dramatiska konsekvenserna av små numeriska osäkerheter för fysikaliska förutsägelser. James Gleick behandlar i sin bok både de djupa rötter som begreppet har i matematiska resultat från 1800-talet, och den viktig fördjupning som Lorentz studier på 1960-talet innebar – etiketten deterministisk men oförutsägbar blev ett karaktäristikum för vissa klasser av kaos.

Jag kan inte avstå från en kommentar på personnivå. James Gleick – en av USAs mest välkända populärvetenskapliga författare – är bror till Peter Gleick. Denne var till för några år sedan också “välkänd” med hög miljöprofil som chef för ett havsbiologiskt institut. Han var dock så upprörd över de som ifrågasatte AGW-hypotesen och IPCCs budskap, att han med bedrägliga metoder, inklusive ett förfalskat memo, försökte skandalisera Heartlandinstitutet. Han är numera i vanrykte och har kritiserats t o m av Real Climate. Däremot är han ännu inte åtalad, vilket Heartland gjort framstötar om (länk ).

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mikael W.

  2. Hej C-G,
    det är något som inte stämmer i den andra kurvan. Om f(X) = 4X(1-X) – 0,5 så är max f(X) = f(0,5) = 0,5.

    Eftersom X(n) = f(X(n-1)) så kan inte X(n) bli större än 0,5.

    Jag är säker på att felet är trivialt och lätt avhjälpt, men som det står är det fel.

  3. Lasse

    Kaos är väder. Klimat är summan av väderhändelser över en tid-ofta 30 år. Modeller matas med förgånget väder och skall beräkna framtida klimatet-med vissa svårigheter.
    Jag återkommer gärna till den artikel om solens variation där modellerna testades och fallerade.
    De matades med den ökande solintensitet som uppmäts sen 1985 över norra halvklotet speciellt , solar brightening, och kunde inte skapa den trend som verkligheten uppvisade. Inte decimalfel utan helt bort i tokfel!
    Min erfarenhet av modeller inskränker sig till små akvifärmodeller där Darcys lag gäller för en mer eller mindre okänd jordmassa-tillräckligt svårt för att vara nyttig instrument då.

  4. Johan M

    #2

    Jag tror grafen är summan av x(n)

  5. Sten Kaijser #2
    Beklagar – kurvan från Edmonds är nog rätt, men det är den 2:a ekv’n, som jag själv skrev dit som är fel.
    Det står rätt i den verbala beskrivningen: Varje Xn skall minskas med 0.5.

    Tack för påpekandet
    C-G

  6. Johan M

    #5 C-G Ribbing

    Kurvan är summan av x(n).

  7. Thomas P

    Johan #4 Du har helt rätt i att det är ackumulerade värdet vilket framgår av originalartikeln. Resultatet är trivialt och har inget med kaos att göra utan man ser exakt samma sak med rena slumptal. Man kan ersätta den logistiska funktionen med en summa av slumptal och få en “random walk” för vilket det väntade avståndet från startpunkten ökar som roten ur antalet steg.

    Nu har det inte mycket med jordens klimat att göra, tur nog, annars skulle jorden frusit eller kokat bort för länge sedan. Det som saknas i modellen ovan är motsvarigheten till en energibalans som stabiliserar temperaturen. Ökar temperaturen ökar utstrålningen vilket ger en negativ feedback. Därför är klimatet rätt stabilt om man inte ändrar energibalansen.

  8. Lasse #4 och Johan #6

    Javisst – ni har rätt båda två. Så hä skriver Edmonds:
    “If we subtract 0.5 from each, so we have positive and negative going values, and accumulate them we get this graph, stretched now to a thousand points.”
    så det var jag som inte fattade att han bokstavligt menade addera med “accumulate”.
    Jag hoppas inte detta mitt missförstånd fördunklar det viktiga budskapet.
    /C-G

  9. Lasse

    #7 Thomas P
    Ang förändrad energibalans och modellernas förmåga till beräkning:
    Denna skrift antyder att modellerna inte är så bra på detta :
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1

  10. Daniel Wiklund

    Du Thomas P skriver ju i en annan tråd att den här bloggen är som en liten ankdamm, men du verkar gilla att simma omkring i den.

  11. Thomas #7
    Vänd på resonemanget så förstår du varför Edmonds andra kurva är mycket relevant för klimatdebatten.
    Den kurva vi alla sett över jordens medeltemperatur de senaste 150 åren är onekligen växande – det är ingen som förnekar. Detta växande kan dock INTE tolkas som en förutsägbar trend om den nu är summan av ett antal endast delvis kända, delvis kaotiska termer – än mindre som en trend orsakad just av en ökande CO2-halt.
    /C-G

  12. Mats G

    7
    Thomas P
    “Därför är klimatet rätt stabilt om man inte ändrar energibalansen.”

    Exakt

    Vissa hävdar att människan kan påverka energibalansen andra inte. Själv känner jag mig trygg att vi inte gör det.

  13. Johan M

    #1 Mikael W.

    Fran med att titta på historiska serier och där upptäcka cykler är att man, som Edmonds visar, även hittar cykler i kaotiska serier. Om vi tar det blåa diagrammet ovan så ser man ju “helt klart” att det finns en 300 årig cykel och en klar trend de senaste 1000 “åren”. Var i formeln x(n) = summan[ (4x(n-1)*(1-x(n)) -0.5]
    finns en cykel på 300 år? Ingenstans – jag gjord om exemplet i ett spread sheet och det är slående hur mycket små ingångsvärden får kurvan att anta helt olika former.

    Cykler i kaotiska serier har mycket lite värde om man inte kan koppla dem till bakomliggande processer. Att sen verifiera dem tar sen i värsta fall århundraden.

  14. Johan M

    #7 Thomas P

    “Nu har det inte mycket med jordens klimat att göra,”

    Vilket är hela poängen. Att titta på historiska temperaturserier och sedan, utan kunskap om hur klimatet fungerar, peka ut en trend eller en mänsklig påverkan är lite som att hitta cykler i grafen ovan.

  15. Mats G

    wiki
    “Kaos har att göra med oförutsägbarhet. Begreppet härstammar från det antika Greklands ord för “rymd” (χάος) och som genom missförstånd av tidig kristen användning av ordet fick betydelsen “oordning” (det antika grekiska ordet för “oordning” är ταραχή). Något som har kännetecken från både kaos och ordning brukar i den traditionen kallas Kaordisk. Inom naturvetenskapen är kaos inte liktydigt med oordning, utan i stället en benämning på en särskild form av ordning där en liten förändring i begynnelsevillkoren kan orsaka en drastisk förändring vid en senare tidpunkt.”

    Så vilket kaos används, det naturvetenskapliga? Förmodligen.

    Då blir frågan. Är både klimatet och vädret kaotiskt? Vädret och därmed väderprognoser är kaos.

    Däremot är jag mer skeptisk hur det förhåller sig med klimatet. Jag börjar luta mer åt att när det gäller klimatet så blir det mer intressanta att veta max och min värden. Dvs fastställa ramverket.

  16. pekke

    Klimatmodellering verkar vara i ett kaos av budskap i stället för vetenskap.

    http://judithcurry.com/2015/02/02/questioning-the-robustness-of-the-climate-modeling-paradigm/

  17. Lasse

    #12 Mats G-din förvissning om att vi inte kan påverka energibalansen ifrågasätts av mig-baserad på den skrift ovan (#9)som behandlar global dimming samt bilder från Kinas storstäder.
    Danmark och Sverige har redovisat 2014 års väder-med rekordvarm Julitemperatur och årsmedelvärde.
    Samtidigt slogs rekord i antalet soltimmar under vissa sommarmånader speciellt juli.

    Vi har hört talas om klimat-engineering , kanske är vi utsatta för detta idag indirekt, detta genom att vi släpper ut mindre mängd svavelföroreningar i luften i västvärlden idag.

  18. Thomas P

    Ribbing #11 “Den kurva vi alla sett över jordens medeltemperatur de senaste 150 åren är onekligen växande – det är ingen som förnekar.”

    Inte? Vad handlar hela debatten om UHI och påstådde konspirationer för att ändra historiska temperaturdata om då?

    ” Detta växande kan dock INTE tolkas som en förutsägbar trend om den nu är summan av ett antal endast delvis kända, delvis kaotiska termer – än mindre som en trend orsakad just av en ökande CO2-halt.”

    Som jag beskrev kan klimatet inte fungera som modellen du tog upp eftersom temperaturen då skulle spårat ur åt endera hållet. Det finns en energibalans som ger en negativ återkoppling. Skall du få stora temperaturförändringar måste du ändra energibalansen.

    johan #14 Tur då att vi har en hel del kunskaper om hur klimatet fungerar…

  19. ThomasJ

    Undrar hur långt från en [minst sagt] svårdefinierad/-bar verklighet ett antal ur eliten församlade ‘beslutsfattare’ kommer manövrera under paraplydrinkarnas avnjutningar… 😉

    T.ex. kommande á la EU under medverkan av det blå-gula laget, länk:

    http://www.regeringen.se/sb/d/19978/a/253795

    Med tanke på det deFacto kaos dessa människor ‘lyckas’ skapa i/av sina respektive samhällen, så borde de ha viss erfarenhet… 😉

    Arma Land!

    Mvh/TJ

  20. Lasse

    #18 Thomas P
    Är en förändring alltid kopplad till CO2 i din värld?
    http://wattsupwiththat.com/2015/02/02/ui-researchers-link-smoke-from-fires-to-tornado-intensity/
    Det finns annat i luften som kan påverka på andra sätt! Kanske med större påverkan?

  21. Mats G

    17
    Lasse

    Och USA har redovisat rekordkyla. Hur förklarar man det om man tänker globalt. Kan det ha något med golfströmmen och göra tro? Även Jetströmmarna hjälper till i sin nuvarande cirkulation.

    Dessutom för att få ett rekordvarmt år så är det inte antal soltimmar som är den avgörande faktorn utan hur varma vintrarna blir. Hur kall och en varmvinter blir i Sverige är helt avgörande hur temperaturen i vattnet är runt Sverige.

    Global dimming var ett nytt begrepp. Har de hittat på nåt nytt?

  22. Daniel Wiklund

    Och vilken tur att du tycker om att simma omkring i den lilla ankdammen som den här bloggen utgör i dina ögon Thomas P, hur skulle vi annars få reda på allt “meningsfullt” som du bidrar med. Alla andra som kan nåt ignorerar ju den här bloggen, skriver du i en annan tråd.

  23. Johan M

    #18 Thomas P

    “Tur då att vi har en hel del kunskaper om hur klimatet fungerar…”

    håller med, och det är slående hur mycket det finns kvar att utforska. Att en fördubbling av koldioxid skulle ge en temperaturökning på 1.5 – 4.5 grader är nog mer en grov gissning i dagsläget. Om det för en jord med torr atmosfär och utan luftrörelse skulle ge 1 grad och att resten skulle vara följdeffekter är mer önsketänkande; summan kanske är 0.5 grader om vi har en negativ återkoppling. Att med den “kunskapen” i bagaget titta på bristfälliga temperaturserier under de senaste 150 åren och matcha dem mot koldioxidserier med mindre noggrannhet för att därur dra slutsatser är, … väl optimistiskt.

  24. Peter Stilbs

    Mycket intressant, CG – vi har ju dogmaticerats att tro att “det kaotiska beteendet” helt säkert är medelvärdat efter 50-100 år och att då “den obevekliga trenden” av uppvärmning pga mer CO2 i atmosfären skulle framträda ur “bruset” (hittills är det ju bara “troende” som besitter förmågan att se denna trend).

    Får mig att tänka på ett tidigare inlägg jag skrev här 2010 https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/24/tillbaka-till-rotterna-ii/

  25. Slabadang

    Bra C-G !

    En kritisk observation …. . Vad jag ser är att det är inte ETT kaos i singularis modellerna försöker beräkna utan kaos i pluralis utan att modellerna kan skilja dem åt. Svårighetsgraden blir därigenom löjligt mycket större än vad de i grunden mycket simplistiska klimatmodellerna klarar av att beräkna.

    Alexanderhugget för att utvärdera modellernas prediktionsförmåga är att jämföra dem med observationer, vilket med vardagsspråk kallas validering. Det är efter den vetenskapliga metod Scott Armstrongs regelverk anger vilka grundläggande kriterier prognostiserade modeller måste uppfylla för att inneha en sannolikhet som är bättre än slumpen. När klima

    När man nu tex efter observationer kontrollerat modellmakarnas grundläggande antagande om att det skall bli blötare där det redan är blött och torrare där det redan är torrt, så infaller den pinsamheten att antagandet är sant i 10% av fallen inte sant i 9.8% av fallen och utan signifikant koppling i resterande ca 80% av fallen. Med denna utvärdering så förstår vi att SMHIs prognoser och i synnerhet de regionala klimatscenarierna är ren humbug och geschäft.

    Klimatmodellerarna om de arbetade på normala villkor skulle omedelbart tillsätta sin haverikommission med anledning av de katastrofalt urusla resultat valideringen ger. Det behövs otroligt små förändringar i olika kofficienter för att modellerna skall skena iväg.

  26. Slabadang

    Bra C-G !

    En kritisk observation …. . Vad jag ser är att det är inte ETT kaos i singularis modellerna försöker beräkna utan kaos i pluralis utan att modellerna kan skilja dem åt. Svårighetsgraden blir därigenom löjligt mycket större än vad de i grunden mycket simplistiska klimatmodellerna klarar av att beräkna.

    Alexanderhugget för att utvärdera modellernas prediktionsförmåga är att jämföra dem med observationer, vilket med vardagsspråk kallas validering. Det är efter den vetenskapliga metod Scott Armstrongs regelverk anger vilka grundläggande kriterier prognostiserade modeller måste uppfylla för att inneha en sannolikhet som är bättre än slumpen. När klimatmodellerna byter mot majoriten av dessa kriterier samtidigt som valideringen pekar åt helskotta så är det rent oseriöst att ta dem som underlag för beslut eller samhällsplanering.

    När man nu tex efter observationer kontrollerat modellmakarnas grundläggande antagande om att det skall bli blötare där det redan är blött och torrare där det redan är torrt, så infaller den pinsamheten att antagandet är sant i 10% av fallen inte sant i 9.8% av fallen och utan signifikant koppling i resterande ca 80% av fallen. Med denna utvärdering så förstår vi att SMHIs prognoser och i synnerhet de regionala klimatscenarierna är ren humbug och geschäft.

    Klimatmodellerarna … om de arbetade på normala villkor skulle omedelbart tillsätta sin haverikommission med anledning av de katastrofalt urusla resultat valideringen ger. Det behövs otroligt små förändringar i olika koefficienter för att modellerna skall skena iväg. Att fuska med de grundläggande kriterierna får sitt tydliga pris och konsekvenser.

  27. Thomas 10:26
    Det jag skrev om var en kritik mot att tolka in trender i ett temperaturförlopp.
    mer specifikt handlar det om att IPCC mycket sannolikt övertolkat de 0.8 oC medeltemperaturen ökat.
    På basis av en kurva som knappast korrelerar med CO2-halten, påstår man t o m att just denna
    är den dominerande orsaken.
    Att kalla summan av en kaotisk serie för “modell” är att överdriva, och Edmonds inlägg har
    inte alls den ambitionen.
    Vad du nu försvarar eller påtalar har jag svårighet att förstå som annat än att temperaturen
    inte kan stiga mycket utan en ändring av energibalansen. Hurså – någon däremot?
    /C-G

  28. Thomas P

    Lasse #20 “Är en förändring alltid kopplad till CO2 i din värld?”
    Nej
    “Det finns annat i luften som kan påverka på andra sätt! Kanske med större påverkan?”
    Här handlade det om förändringar utan någon orsak alls.

    Johan #23 ” Att med den ”kunskapen” i bagaget titta på bristfälliga temperaturserier under de senaste 150 åren och matcha dem mot koldioxidserier med mindre noggrannhet för att därur dra slutsatser är”

    Jag har inte heller mycket till övers för rena kurvanpassningar. Nu senast var det Soon, Monckton och några till som lyckades få in en artikel där de förenklat in absurdum.

  29. Peter S 10:46
    Mitt i prick – det är just föreställningen om att den riktiga modellen
    kan filtreras fram ur en lång tidsserie – som Edmonds punkterar.
    /C-G

  30. Lasse

    #21 Mats G
    Det är de varma vintrarna som ger rekord säger du!
    Det behövs mer än så. Soltimmar under den del av året då solen värmer! Kolla Danmark: http://www.dmi.dk/vejr/arkiver/maanedsaesonaar/201402/vejret-i-danmark-aaret-2014/
    10-15% över normala under hela 2000 talet. (global brightening slår till i Svensmarks hemland)

  31. Johan E

    1) kaos (i normalprosa): oordning, oreda
    2) kaos (i matematik): system av iterativa icke-lineära ekvationer. Resultatet är i teorin deterministiskt, men så inte i praktiken.
    Exempel. Ett kaotiskt system har nått sin jämvikt. Från en period till den följande har vi kommit och kommer genom att kvadrera och sedan subtrahera 1. Se vad som händer.

  32. Johan E

    1) kaos (i normalprosa): oordning, oreda
    2) kaos (i matematik): system av iterativa icke-lineära ekvationer. Resultatet är i teorin deterministiskt, men inte i praktiken.
    Exempel. Ett kaotiskt system har nått sin jämvikt. Från en period till den följande har vi kommit och kommer genom att kvadrera och sedan subtrahera 1. Se vad som händer.

  33. Björn

    Självfallet kan man inte använda matematisk kaosteori på klimatutvecklingen, även om det finns ett inslag av kaos i väder och vind. Huvudorsaken till det kaotiska beteendet är jordens rotation och underskottet av energi vid polerna jämfört med ekvatorområdets. Härav den uppstående corioliseffekten som ger roterande rörelser i både luft och hav. Förändringen i molnens utbredning och slumpvisa öppningar för solstrålning mot mark och hav, bidrar också till det “kaotiska”. Över allt detta finns det övergripande cykliska förlopp som dygn, årstider, planeternas rörelser och solens egen interna periodicitet.

  34. Lasse Forss

    I Husby-Långhundra har sophämtningen havererat. http://www.unt.se/uppland/knivsta/sophamtningen-har-havererat-3581293.aspx
    Men man kan skylla ifrån sig. “Tomas Colm, renhållningschef på Knivsta kommun är väl medveten om problemet. – Klimatförändringar har gjort att vi haft en exceptionell situation med ombytligt väder och svår halka”.
    Alltså. Klimatförändringarna skapar kaos i renhållningsarbetet.

  35. Mats G

    30
    Lasse
    “Det är de varma vintrarna som ger rekord säger du!”

    Nja, vi har redan haft den här diskussionen i en annan tråd där många bidrog med kunskap.
    Det visade sig att det inte är antal soltimmar som är avgörande för att få rekord. Som jag skrev, temperaturen på vattnet och jetströmmarna har skapat detta rekord.

    Som sagt, solen värmer men är inte avgörande.

  36. pekke

    OT
    Miljöministern och arbetskollegor käkar, skickade räkningen till skattebetalarna.

    http://www.expressen.se/nyheter/politik/mp-topparnas-nota-gick-till-skattebetalarna-1/

    Lasse F. #33
    Vi vet ju numera att ” KLIMATFÖRÄNDRINGAR ” i dag gör vintrarna snöigare och halkigare än förr då det var mer jämn snö och jämn halka.
    😉

  37. Mats G

    Det bekväma klimathotet.

    Med anledning av att klimatförändringarna skapar kaos i snöröjningsleden.

    Nu har alla inkompetenta slackers hitta nåt nytt att skylla på. När det nu visar sig att hur mycket resurser man är tillför polisen och vården o andra så blir inte resultaten ett dugg bättre. Surprise, not.

    Nu duger inte resursbrist längre utan nu kommer klimatförändringarna starkt.

    Money for nothing…..

    Varför jobba när du inte behöver…

  38. Lasse

    Kanske är det inte kaos som styr vårt klimat.
    Här laboreras med olika överlagrande perioder för att förklara klimatvariationerna.
    http://notrickszone.com/#sthash.VLEodkuQ.dpbs
    Här ges även en prognos: “In the next 50 years there would be no temperature increase, but rather a slight temperature decrease is expected. In the decades before and after the year 2300 a powerful temperature drop could occur because both the 230-year cycle and 100-year cycle would be dropping rapidly together in parallel”

  39. LBt

    C-G R,
    “Det går inte heller att “subtrahera fram” CO2-effekterna ur ett totalt förlopp som vi vet är kaotiskt. ”

    Vad är det för förlopp du här påstår att vi vet är kaotiskt?!
    Klimatet? Vi vet att klimatet inte är kaotiskt.
    Den globala medeltemperaturen? Men den är ju bara ett uttryck för klimatet, alltså inte kaotiskt.

    Menar du att den uppmätta medeltemperaturen har kaotiska inslag?

    Ja förvisso, felmätningar och begränsningar i mätpunkter leder till brus. Detta brus är rätt tydligt i vad som redovisats.

    Ta bort bruset, subtrahera påverkan från en svag 60-årig cykel och BINGO! Kvar finns en temperaturkurva med en närmast perfekt korrelation relativt känd atmosfärisk CO2-tillväxt och där de frågetecken som funnits i den uppmätta temperaturkurvan i ett slag eliminerats.
    Uppgången 1910.40, nedgången 1940-70 och “plattån” 2000-nutid.

    Men är det ett “bevis”? Naturligtvis inte bara en möjlig förklaring. Problemet är väl att det just inte finns någon annan bortsett från okända naturkrafter, 1500-åriga cykler och nollhypoteser. Men om 20 år vet vi nog mer.

  40. Björn 11:48
    Vad menar du med att “använda matematisk kaosteori på klimatutvecklingen”? Menar du att
    Edmonds har fel som påtalar att det faktum att vädret är kaotiskt också innebär att klimatet
    är oförutsägbart? Eller menar du tvärtom, att de som gör scenarior om framtiden – som om kaosinslaget i
    någon form av medelvärdesbildning försvinner – gör fel?

    /C-G

  41. Lasse

    #39 LBt Precis vad som togs upp i den artikel jag hänvisade till i #38. Fast då var det inte CO2!

  42. LBt, du är ju inte är mottaglig för argument. Du tom säger att du inte ens vet vad sådana är (alltså kan känna igen några). Och här försöker du med:

    Vad är det för förlopp du här påstår att vi vet är kaotiskt?!
    Klimatet? Vi vet att klimatet inte är kaotiskt

    Tja, så här sa IPCC själva om saken (i TAR WG-1/a>):

    The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible

    Men du kanske menar att IPCC snackade i nattmössan redan då …

  43. (Ja, formateringen blev lite fel, men länken är rätt)

  44. Thomas P

    Ribbing #40 “Menar du att Edmonds har fel som påtalar att det faktum att vädret är kaotiskt också innebär att klimatet är oförutsägbart?”

    Jag upprepar att den stokastiska (i stort sett i alla fall) process Edmonds använder inte har mycket att göra med hur det verkliga klimatet fungerar. Det finns seriösa studier av klimatet som stokastisk process. Prova att söka runt lite!

  45. Mats G

    42
    Jonas N

    Är uttalandet från IPCC fortfarande giltigt? I så fall så erkänner de ju att klimatmodellerna är meningslösa.

  46. Mats G

    Jag uttalandet är fortfarande giltigt, och det gjordes väl när där fortfarande fanns seriösa vetenskapsmän som deltog (och hade inflytande på) processen.

    Nu sa man inte att klimatmodeller var meningslösa då, bara att klimatet inte låter sig förutspås. Men man hoppades på att kunna ange sannolikheter för, och inom vilka gränser det kan hamna.

    Men som massor av folk påpekat många ggr: För att kunna göra sannolikhetsbedömningar om var klimatet skulla komma att hamna framöver med lite extra CO2, skulle man först behöva veta sannolikhetsfördelningen av hur det varierar med konstant CO2-halt.

    Den saken har man inte lycktas med. Och har faktiskt undvikit i möjligaste mån.

  47. Daniel Wiklund

    Jag ska snart ut och skotta igen, vi har ju ett nytt snörekord i Luleå. Imorse uppmättes 113 cm, det gamla var på 111 cm från 1966. Undrar om nån, det är ju många klimatexperter här på bloggen just nu, kan förklara varför det snöar så mycket just nu. Och om det gick att förutse för 50 år sen. För numera kan man ju säga vad som händer om ett x antal år om vi inte får stopp på koldioxidutsläppet.

  48. pekke

    Daniel W. #47

    Allt som sker numer är KLIMATFÖRÄNDRINGARNAS, GLOBALA UPPVÄRMNINGENS eller KLIMATHOTETS fel.

    Bara att välja efter vad problemet är och passa in något av ovanstående.

  49. Rider

  50. Björn

    C-G Ribbing [40]; Edmond har naturligtvis rätt. Om väder är kaotiska, då blir naturligtvis längre prognoser helt oförutsägbara och därmed även klimatutvecklingen. i ett sant kaotiskt system saknas ett klart samband mellan orsak och verkan, vilket gör att förutsägelser blir meningslösa.

  51. Rider

  52. Thomas P #44
    Du vänder fortfarande på Edmonds argument. Han har som sagt inte några anspråk på att helt beskriva klimatet. Han drar de matematiska konsekvenserna av förekomsten av kaotiska inslag i vädret.

    Om du nu sitter inne med kunskap om det “verkliga” – dvs icke-kaotiska? – “klimatet”, bevisa då att både väder och klimat INTE har kaotiska inslag. En av kommentatorerna till Edmonds ursprungliga inlägg på WUWT försökte sig på detta. Ungefär det här med att medelvärdesbildning eliminerar kaosinslaget, som jag skrev inledningsvis. Ingen stor framgång.
    /C-G

  53. Thomas P

    Ribbing #52 Jag vänder inte på Edmonds argument, jag förklarar varför jag anser det vara felaktigt. Han drar inte de matematiska konsekvenserna av förekomsten av kaotiska inslag i vädret eftersom den process han beskriver inte har något gemensamt med klimatet.

    Processen i din första figur är också kaotisk, men har begränsade fluktuationer kring ett konstant medelvärde. Som sådan är den en bättre beskrivning av hur kaos påverkar klimatet (sen kan man lägga till mer determiniska processer som årstider osv). Men som sagt det finns mycket arbete gjort med att beskriva klimatet som (delvis) en stokastisk process. Du borde minnas att det i samband med M&M:s arbete och Wegmanrapporten var en hel del diskussioner om detta.

    “Om du nu sitter inne med kunskap om det ”verkliga” – dvs icke-kaotiska? – ”klimatet”, bevisa då att både väder och klimat INTE har kaotiska inslag. ”

    Halmdocka! Det är klart det finns kaotiska inslag. Klimatet är dock inte en random walk process som den Edmond beskriver. Vore det sådant skulle jorden inte vara beboelig.

  54. Lasse

    OT
    http://www.dn.se/ekonomi/flyttfaglar-missar-fordelarna-med-klimatforandringar/
    Tidigare vårankomster men även tidigare avgångar på hösten.

  55. Mikael W.

  56. tty

    “Ta bort bruset, subtrahera påverkan från en svag 60-årig cykel och BINGO! Kvar finns en temperaturkurva med en närmast perfekt korrelation relativt känd atmosfärisk CO2-tillväxt och där de frågetecken som funnits i den uppmätta temperaturkurvan i ett slag eliminerats.”

    Ett tips LBt: dra ifrån din önskade CO2-effekt först och fourieranalysera det du får kvar. Då får du en helt perfekt korrelation, och det är metodologiskt precis lika bra (eller rättare sagt dåligt) som din metod.

  57. LBt

    Jonas N # 42,
    grattis du har levererat argument med understöd.

    Jag menar dock att IPCC bara säger att klimatet har kaotiska oförutsägbara inslag samt att bristande kunskap och redskap ger upphov till utfall av kaotisk natur. Man säger inte att klimatet är helt oförutsägbart vare sig i det korta eller långa perspektivet. Tvärtom lägger man kraft på att påpeka hur vi på olika sätt kan förbättra våra möjligheter att förutsäga kommande klimatförändringar vilket hade varit helt meningslöst om klimatet eller förändringarna hade varit sant kaotiska. Vad man säger är mer att vår kunskap och våra redskap brister i precision.

    Vi känner ju dessutom alla klimatets förutsägbara delar vår, sommar, höst och vinter.

    Men det finns oförutsägbara inslag, inte ens JC vågar ju utesluta en katastrofal utveckling och min egen “prognos” att fortsätter de senaste 80 årens trend bryter vi om ca 100 år 2-gradersgränsen bygger just på att inget oväntat inträffar eller för eden delen att vi inte vidtar de åtgärder som kan påverka utvecklingen. Det oförutsägbara kan vara någon ny okänd egenskap hos klimatsystemet, tyvärr kan väl en sådan även driva utvecklingen åt fel håll. Dock är det tveksamt om man får kalla detta en kaotisk egenskap.

    Men viktigt, klimat är inte en följd av väder, väder är en följd av rådande klimat.

  58. LBt

    tty #56,

    Visst hade jag kunnat göra som du föreslår, jag hade väl då häpet kunnat konstatera att fourieranalysen utöver ett antal försumbara utfall blott gett ett enda. Men så här har detta vuxit fram:

    Det första jag gjorde var att jag sökte en förklaring till nedgången 1940-70. Jag spekulerade tom i om den kunde ha med kärnsprängningarna att göra.
    När sedan “plattformen” så småningom utvecklades föddes tanken att det i botten kunde finnas en påverkan från ett annat återkommande förlopp och det visade sig att “SIMSALABIM” ett svagt sådan kunde inte bara förklara nedgången 1940-70 utan raderade 2 mycket motiverade påpekanden från “skeptiker” nämligen den för kraftiga uppgången 1910-40 och plattformen 2000-nutid.

    Att sedan den nya temperaturkurvan visade en osannolikt god korrelation med växande CO2-koncentration i atmosfären var naturligtvis en bonus. Därefter påtalades här att en 60-årig cykel hade stöd i observerade strömningar i haven och att tanken tagits upp och kommit till användning i klimatkänslighetsberäkningar.

    Det är så detta vuxit fram hos mig och eftersom det inte finns någon annan vettig förklaring till de senaste 150 årens temperaturkurva håller jag tills vidare fast vid den. En bra sak är att vi redan inom 20 år får den bekräftad eller avvisad.

  59. Gunnar Strandell

    Grattis C-G till att ha kommit fram till insikten att klimatet är kaotiskt!

    Som Jonas N påpekat delar vi insikten med IPCC och det känns väl tryggt? 😉

    Men jag upphör inte att förvånas över hur svårt det är att ta till sig för en del människor.

    Jag tänker då främst på dem som ruinerat sig på “säkra” system för att vinna på roulett eller annat spel, men också på att vi alla vet att vi kommer att dö, men inte när eller hur, och måste leva vidare med den osäkerheten.

    Jag vet att klimatet kommer att förändras, men vet inte när eller hur och har inga svårigheter att leva med det. Det är ju livets normaltillstånd att anpassa sig efter omständigheterna.

  60. Slabadang

    Okey Lbt???

    Då får du förklara dessa svängningar i temperaturen utifrån din slutsats !

    http://www.climatedata.info/Proxy/Proxy/icecores_files/BIGw05-vostok-temperature-and-co2.gif.gif

  61. Kenneth Mikaelsson

    Får jag höra ett halelulia från TP . Lbt . björne med T och grin Olle

    https://www.youtube.com/watch?v=3bOIsS27r3c

  62. Kenneth Mikaelsson

  63. Guy

    Slabadang, Vostokkurvan säger det mesta i mitt tycke. En förklaring, varför somliga experter som Christer E och tty säger att skillnaden mellan max och min temp är 6-8 grader, skulle jag gärna ha. Enligt Vostok är skillnaden över 12 grader, men tydligen läser jag kurvan fel på nåt sätt.

    LBt läser inte Vostok alls för i hans värld är 2 grader en katastrof.

  64. Thomas P

    Guy #63 Som förklarats här åtskilliga gånger är Vostok bara en regional temperaturproxy, temperaturvariationen vid ekvatorn var lägre.

  65. LBt

    Slabadang, Guy, mm
    man ser det cykliska förlopp som spänner över ca 100000 år från platsen Vostok dvs en högst lokal uppgift där man kan notera temperatursvängningar om storleksordningen 10-11 C. Förloppet är långt ifrån kaotiskt utan återkommer med toppar och dalar som följd av jordens förhållande till solen. Men det finns inslag som är kaotiska dvs oregelbundet upp respektive ner runt den grundcykel som finns flera hundra tusen år bakåt.

    Hade vi kunnat vidga denna lokala uppgift till att omfatta en region större och större för att så småningom omfatta hela jorden hade mönstret framträtt allt tydligare, grundcykeln hade bestått, temperaturvariationen och de kaotiska inslagen hade minskat.

    Att försöka framställa klimatet som kaotiskt tex på grund av att väder är kaotisk är bara obegåvat, väder är en följd av rådande klimat inte tvärtom. Vad växtliv, djurliv och människor tidigt tog till sig och anpassat sig till var just klimatets årstidsväxlingar vår, sommar, höst och vinter. Detta gäller än idag, i delar av vår värld har vi beredskap mot snö, i andra inte. Ett annat förhållande som påpekats är att hade klimatet varit sant kaotiskt hade människosläktet sannolikt inte funnits, det inte överlevt om det mot förmodan uppkommit det hade inte klarat de kaotiska oförutsägbara svängningar som detta inneburit. Kackerlackor hade kanske klarat det.

    Så att försöka framställa de senaste 150 årens temperaturkurva som ett slumpmässigt resultat av en kaotisk företeelse är bara ännu ett desperat försök att skydda våra CO2-utsläpp från beskyllningen av att förorsaka den globala uppvärmningen. Avvikelser i den globala medeltemperaturen kräver förklaringar de uppkommer inte hur som helst.

    Den 60 åriga cykeln är en sådan, kom gärna med en annan för i slutänden vill vi väl någorlunda veta vilka avtryck vårt fossila liv kan tänkas ge i kommande generationers. Eller?

  66. Björn

    LBt [65]; Klimatet är nog vad det är, men oberoende av det, så kan väder och vind betraktas som kaotiskt. Eftersom väder och vind är kaotiskt så följer därmed att det blir mycket svårt att förutsäga framtiden. Att förutsäga framtida klimat är alltså rätt meningslöst med ett kaotiskt underlag, men däremot bör det finnas andra variabler som finns invävda i temperaturdata. Det finns många faktorer att peka på, men att säga att just en specifik faktor är orsak till klimatförändringar, är ingen framkomlig väg. Men ytterst handlar det om energi och dess fördelning i atmosfären och på land och hav. Den ultimata energikällan är naturligtvis solen med alla sina aspekter. Vi befinner oss inom solens atmosfär vilket innebär att vi är omvälvda av dess plasmaflöde, solvinden. Här finns en hel del fysikaliska konsekvenser att fundera kring.

  67. Guy

    Thomas P#64

    “Guy #63 Som förklarats här åtskilliga gånger är Vostok bara en regional temperaturproxy, temperaturvariationen vid ekvatorn var lägre.”

    Jag vet. Men när du en gång är i farten. kan du ge mig en proxy föe ekvator-regionen?

    Observera också att alla temperaturmätningar är regionala. Om du sedan mixar dem så hur vet du att du mixat rätt. Är inte det här det stora problemet med hela klimathypen? Med alla världens medelvärdesberäkningar åstadkoms tiondedels och hundradedels grader. Känns ganska löjligt. Jorden kan inte göras så precis.

    Vostokkurvan har enligt min åsikt den fördelen att den visar en långtidstrend för klimatet på jorden. Jar är av den åsikten att skall du ha en globar temperaturtrend så sticker du en ‘termometer’ i någondera polen eller alternativt vid ekvatorn mitt i havet. Om du mäter en människas feber, inte sticker du en termometer där bak och en i munnen och en under armen och så räknar du medeltalet.

    Om trenden fortsätter med Vostokkurvans mönster, så var är vi nu på den sågtandade kurvlinjen?
    1. på en nedåtgående linje på väg nedåt.
    2. på en nedåtgående linje på väg uppåt.
    3. på en uppåtgående linje på väg nedåt
    4. på en uppåtgående linje på väg uppåt

    Om du kan svara på det här klår du alla klimatmodeller med hästlängder 🙂

  68. LBt, det som är desperat är alla ad hoc försök att vilja stötta CO2-klimatalarm-hypotesen med allt mer ansträngt krystade tilläggshypoteser, långsökta förhoppningar, rena gissningar, och ffa blundande för allt som inte passar.

    Som jag mfl upplyst dig om många ggr går inte kunskapssökande och -uppbyggnad till på det viset.

    Du gör ständigt samma misstag(*), nämligen att tro dig veta hur både hur det skall vara, skulle varit utan CO2, och tom hur det nu kommer att bli i framtiden (både med CO2 och dess förutan).

    Dvs du utgår från ‘svaret’ du vill tro på, dvs skulle vilja ha, och hävdar sedan att alla avvikelser från detta är störningar som inte alls har med grundfrågan att göra. Antingen är det ‘naturliga cykler’ som är verksamma helt oberoende av resten av världen, dessutom ‘kända’ så att de kan subtraheras. Eller så är de mätosäkerheter och dito fel. Eller så hävdar du att iom att en mätnign är lokal, skulle man få ett annat svar bara man hade mätt samma sak över hela världen.

    Som sagt, som ren gissning får man förstås fantisera om vad som helst, och hur det skulle vara. Men det har ingenting med vare sig naturvetenskap eller mätningar att göra. I de senare är dina gissningar fortfarande bara förhoppningsfullt önsketänkande.

    Man får som sagt inte titta på dat, och redan ha bestämt sig för vad ‘signalen’ i denna data är, och därefter deklarera att avvikelsen är ‘brus’, ‘störningar’ eller ‘mätosäkerhet’.

    Att göra så är rent nonsens. Och du har försökt med liknande i åratal. Precis som så många andra av klimathotsanhängarna, och tyvärr också en hel del bland dessa som betecknar sig som ‘forskare’ …

    Att de inte begriper att man inte får gissa ‘svaret’, sedan dra bort avvikelsen från mätt data, och hävdar att iom de då får ‘signalen’ har de fått stöd för sin gissning … det är ett rent cirkelresonemang, och det visar att det är 2:a eller 3:e rangens forskare (jag skulle ju hävda att sådant diskvalificerar dem helt).

    Att aningslösa sk ‘miljöengagerade’ intalar sig dylika ‘förklaringar’ har jag lite lättare att förstå. De saknar normalt all naturvetenskapllig skolning och är ofta dåliga på även enklare sortens beräkningar.

    PS dina kommentarer om Vostok-kärnornas data är felaktiga dubbelt upp. Men jag förmodar att det vore omöjligt att för dig att förstå. Du verkar ju inte ens själv inse vad det du skrivit skulle betyda DS

  69. LBt

    Jonas N,
    nu är du tillbaka i att fara ut åt alla håll utan att åstadkomma några argument värda bemötande.

    Men för att göra detta någorlunda kort kan du utveckla ditt PS eller vågar du inte? Jag vill naturligtvis korrigera mig om något är fel.

  70. LBt, för att fatta mig kort:

    Ett cirkelresonemang är just det. Det är inget argument. Det är tom ett argumentationsfel. Och
    En gissning är just en sådan, det är heller inget argument.

    Det är lite anmärkningsvärt att du inte begriper så enkla sammanhang.

    Angående mitt PS kan du ju försöka, så korrekt och koncist som möjligt specificera vad du menade att Vostok kärnorna visade. Helst utan några argumentationsfel, och var gärna noga med att spec:a när du bara gissar och hoppas. Kanske du lyckas försöka säga ngt som iaf är värt att bemöta (inte bara avfärda som en okunnigs svamlande)

  71. LBt

    Jonas N,
    i #68 skriver du
    “PS dina kommentarer om Vostok-kärnornas data är felaktiga dubbelt upp.”

    i #69 ber jag dig utveckla detta påstående och alla intresserade kan
    i #70 notera vad du lyckades åstadkomma i denna del.

    Men kan du korrekt och koncist specificera vad som är fel så skall jag efter bästa förmåga besvara dig.

  72. Japp LBt, dina försök angående Vostok kärnorna är närmast rent svammel. I #70 upprepade jag, väldigt kort, vilken sorts argumentationsfel du ständigt gör. Och jag bad dig försöka ännu en gång angående Vostok kärnorna, men utan argumentationsfel, om du nu är kapabel att höja nivån en liten smula ..

    Jag tom försökte vägleda dig var ‘förbättringsbehovet’ finns (ett av dem), nämligen att inte försöka framställa rena egna gissningar såsom om de vore fakta …

    Jag betvivlar att du kan det, men om du iaf försöker skall jag försöka hjälpa dig (på samma sätt som jag under säkert mer än ett år försökte hjälpa dig med tankefelet ang ‘påverkan per år’ som du hade snöat in på. har du förresten fattat det helt fundamentala felet med det begeppet?)

  73. LBt

    Alla intresserade bör följa upp detta helt innehållslösa svammel som börjar i #68 med ett Ps och påståenden om felaktigheter som därefter varit omöjliga att få konkretiserade.

    Det är sorgligt att tid och tankar ödslas på detta sätt.

  74. LBt,

    Jag är övertygad om att alla som förstår det minsta lilla om naturvetenskap för länge sedan konstaterat att du mest svamlar om saker som är lite (eller mycket) över ditt huvud. Många fler än jag har (under åren) försökt hjälpa dig att förstå enkla sammanhang, tex att cirkelresonemang inte utgör argument, utan bara är uttryck för ens egen tro, som dessutom visar att man inte kan argumentera den korrekt.

    Jag befarar (tyvärr) att sådana som du är just den sortens karaktärer som vållar det myckna slösandet av resurser på totala meningslösheter i samhället ..

    Om du är avlönad för de saker du ‘diskuterar’ här är det bekräftelse av vad jag befarar. Och ett långt mer allvarligt hot för samhället än några tiondels grader högre temperatur år 2050 eller 2100 … ännu så länge totalt hypotetiska.

    Sorry, om du tycker att detta inte var finkänsligt nog. Men svammel verkar vara det enda du förmår … Skyll inte det på mig