Klicka för större bild. (h/t Håkan Bjerneld)
Maurice Strong och jordbruksminister Ingemund Bengtsson, DN i januari 1972. Maurice Strong säger bl.a.:
Vi har inget annat val – angrips inte miljöproblemen världen runt inom de närmaste åren blir det svårt om inte omöjligt att få grepp om den skenande utvecklingen mot katastrof.
… i själva verket har regeringarna själva knappt något val: Stockholmskonferensen är väl inte absolut sista chansen att få något gjort, men en början måste göras mycket snart om vi skall hinna få internationella aktionsprogram med chans att bli effektiva inom de närmaste tio åren – den frist vi enligt forskarnas fakta har på oss.
Men vi skall inte underskatta människans möjlighet att angripa befolkningsproblemet effektivt och att lägga om sin industriella teknik så att den blir miljövänligare.
Nu har det gått 40 år. Katastrofen måste redan vara här – sedan 30 år!
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Aha här har vi ett tydligt exempel på det ”gnälliga nonsen”, som T Palm anser utgör Scammens huvudsakliga innehåll. Originatorn M Strong hugger i sten så hans yxa spricker! Det är alltid värre och alltid för sent. Dom har under dessa 40 år aldrig kommit ur fläcken. Samma skräckbudskap spys upp igen och igen. Grön innovationsfattigdom – och snacka om att göra samhället stor skada!
Samma manuskript som Rockström och Wijkman… 😉
Ibland undrar man ifall man ska skratta eller gråta när man ser sånt här.
Jag undrar just hur många multimiljonärer det blivit på alarmismen genom åren. Hur som helst så är Big Alarm värre än vad vi någonsin trott och gör vi inte något nu så går dom inte att hejda eller hur var det nu 😉
Tyvärr är ju inte ens den förstorade texten tillräckligt tydlig för att vara läsbar så vilka miljöproblem det handlade om får vi inte veta. Lite har vi nämligen gjort åt vissa miljöproblem under dessa år. Rening på kraftverk, katalysatorer på bilar, stopp för de mest ozonlagerförstörande CFC:s osv.
Som lite värdelöst vetande så var just katalysatorer förbjudna på bilar i Sverige 1972 och många år till men var monterade på alla bilar som kom från USA som var ett föregångsland.
Fanns enligt vissa uppgifter att få redan på 60-talet i US.
På min Camaro 1977 hade man löst delar av detta förbud med att sätta en svets i EGR ventilen för att sätta denna ur funktion.
Kommer inte ihåg exakt när katalysatorn blev vanligt förekommande här men det tog många år till i alla fall.
Thomas #4
Jag håller med om att en hel del bra miljöåtgärder har gjorts. Problemet idag är ju att man gör många miljöåtgärder som är negativa för miljön, t ex vindkraftverk, lågenergilampor, ekologiska jordbruk mm. Dessa är ju fullständigt kontraproduktiva för bra miljövård.
Thomas # 4 – vilka vi?
Thomas #4
Det skulle vara kul att veta vad som gå åt h-e inom tio år om inget skulle göras, jag svårt att tro att dina exempel passar in. Jag antar att många tog mer än tio år att genomföra (om de är ens genomförda än), vissa borde varit väldigt spekulativa vid den tiden, det var trots allt tidigt 70-tal. Som sagt, det skulle vara kul och veta vad man avsåg.
Thomas#4
Prova att kopiera texten till en ordbehandlare,förstora sedan till läsbar text.
Jag bjuder på detta tips.
En stor anledning till den förbättrade miljön var att Sovjetuninonen brakade och deras miljöfientliga industri.
Jag tror att med vad som gjorts så har vi ett hyggligt läge inför framtiden.
Nu har jag läst artikeln (Tack Christer för tipset). Det är ju bara trams, allmänt hållen att om man inte gör nåt nu så går det åt h-e. Men vad problemet är eller vad som skulle göras åt problemet står det inte ett ord om.
Nostradamus #5 Svenska bilindustrin slogs av någon anledning med näbbar och klor mot katalysatortvång i Sverige. Volvo hotade att flytta utomlands, trots att de inte hade några problem att sälja katalysatorrenade bilar i USA.
HenrikM #8 Strong sa inte att det skulle gått åt helvete inom 10 år utan att man hade tio år på sig att vidta åtgärder. Det är som att vara kapten på en supertanker. Tidpunkten när man måste fatta beslut om att minska farten eller väja är en helt annan än när man går på grund om man gjorde fel. Som du konstaterar får vi i artikeln heller inget veta om vilka problem eller lösningar Strong avsåg.
L # 2
En av dom kortaste, men en av dom mest träffsäkra reflektioner. Klockrent. 🙂
Den här gången tycker jag att Thomas har rätt. De allvarligaste miljöproblemen löstes inom 30 år efter Stockholmskonferensen. Sedan överdrev väl miljöaktivisterna redan på den tiden.
Det största problemet med miljöorganisationer är ändå att de helt enkelt vägrar att erkänna sina framgångar. De har fått världens politiker att vidta åtgärder mot såväl allvarliga som överdrivna och påhittade miljöproblem. Världens miljö har blivit bättre, ja antagligen mycket bättre, de senaste 40 åren. Men miljöorganisationerna vägrar att erkänna det. I stället går de på med att världens miljö blir bara sämre och sämre och kräver allt mer orealistiska åtgärder för att lösa problem som alltid är åtminstone rejält överdrivna. Har det någon gång tidigare i historien hänt att en framgångsrik rörelse har vägrat erkänna att den har varit framgångsrik?
Den här gången tycker jag att Thomas har rätt. De allvarligaste miljöproblemen löstes inom 30 år efter Stockholmskonferensen. Sedan överdrev väl miljöaktivisterna redan på den tiden.Det största problemet med miljöorganisationer är ändå att de helt enkelt vägrar att erkänna sina framgångar. De har fått världens politiker att vidta åtgärder mot såväl allvarliga som överdrivna och påhittade miljöproblem. Världens miljö har blivit bättre, ja antagligen mycket bättre, de senaste 40 åren. Men miljöorganisationerna vägrar att erkänna det. I stället går de på med att världens miljö blir bara sämre och sämre och kräver allt mer orealistiska åtgärder för att lösa problem som alltid är åtminstone rejält överdrivna. Har det någon gång tidigare i historien hänt att en framgångsrik rörelse har vägrat erkänna att den har varit framgångsrik?
”FN:s miljövårdskonferens i Stockholm 1972 var FN:s första miljökonferens och hölls i 5 juni-16 juni 1972 i Stockholm med 113 representerade länder. … Konferensen ledde till få konkreta resultat, däremot hade den en betydande ”ideologisk” betydelse då mycket av det senare internationella miljöarbetet byggt vidare på vad som startade med kongressen.”
”Stockholm+40 var en konferens som regeringen anordnade 2012 för att uppmärksamma att 40 år gått sedan konferensen. Stockholm+40 syftade även till att förbereda för Rio+20.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/FNs_milj%C3%B6konferens_i_Stockholm_1972
(Ännu) år 1976 kunde boken ”The Cooling” (av Lowell Ponte) ges ut på Prentice-Hall. ”Har nästa istid redan börjat? Kan vi överleva den?” Det man var rädd för (minnen från 1940-41 var levande) var kyla. Blir det varmt här i Sverige kan vi nog klara det.
De sista verkligt svåra missväxtåren hade kommit här 1867-1869 (folk dog i tusental), och det berodde på kylan. Wiki säger att missväxten främst drabbade Norrland, men nog vet jag att den var svår även i Småland.
Henry Louis Mencken:
Civilization, in fact, grows more and more maudlin and hysterical; especially under democracy it tends to degenerate into a mere combat of crazes; the whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by an endless series of hobgoblins, most of them imaginary.
Takk for en flott og lærerik skeptiker-blog! Jeg er en fast gjest her, som leser. La ut et sitat fra Henry Louis Mencken som jeg synes passer bra i denne tråden.
1972 hade M. Strong endast påbörjat sitt nätverksbyggande. Först året därpå stödköpte han NGOs:
“As the architect of the United Nations Environment Program (UNEP) and the United Nations Development Program (UNDP), Strong had for many years co-ordinated and strengthened the integration of Non Governmental Organisations (NGOs) into the UN environmental bodies. In Geneva in 1973, he launched the “World Assembly of NGO´s concerned with the Global Environment”. He realized that for his ambitions of a UN World Government to become reality he needed the vast networking opportunities offered by the NGO´s, now referred to as Civil Society”” Källa: SPPI D. Ambler United (Socialist) Nations – progress on Global Governance, via Climate Change, Sustainable Development and Bio-Diversity
Många natur-och miljövårdsintresserade som deltog på konferensen 1972 kunde nog knappast föreställa sig den utveckling som sedan skedde. Detta var 15 år innan Brundtlandrapporten kom och när P. Moore fick nog och lämnade Greenpeace.
I artikeln talas det bara om det jag citerar: överbefolkning och produktionsteknik. Varför det skulle behövas internationella överenskommelse framgår inte (klimatet var inte så aktuellt just då).
Men det var samma katastrofbudskap som Romklubben och de gamla vanliga alarmisterna (Erlich, Holdren etc) kört med i decennier.
Resultatet av konferensen finns här:
http://www.unep.org/Documents.Multilingual/Default.asp?DocumentID=97
Helt klart var emellertid att FN (UNEP) skulle ”ta hand” om den hotande katastrofen, vad den än bestod i.
Jag kände mig helt plötsligt oprovocerat arg över de sk miljöåtgärder som genomförs idag, som jag anser är direkt skadliga, en är ekologisk odling. Jag tycker att de som vill ska givetvis ska få äta och producera ekologiskt, men varför i hela världen ska jag och andra skattebetalare vara med subventionera eländet? En total gåta. Nåt som jag tycker man ska jobba med är att göra konventionellt jordbruk så miljövänligt som möjligt. Det här föreningen verkar ju lysande: http://www.odlingibalans.com/index.html. Denna föreningen verkar inte subventioneras av staten utan verkar klara sig på bidrag från olika företag/intresseföreningar (jag vet inte om jag missuppfattat nåt!)
Miljötänkandet började väl med en bok av en kvinna i USA – på 70-talet. Då var det ”gifter” man var rädd för, kanske inte utan goda skäl. (Vad hette hon?)
Men idag är ju den gröna rörelsen mest religion – en världsbild: ”vårt överdåd är farligt”; och liksom t.ex. islamisterna är man helt på det klara med att ”vi måste bestämma – vi vet mest, vi förstår problemen”.
Henrik M #19. Mängder med gifter sprids via odling idag och gör dom som jobbar där sjuka. Det är ju inget nytt. Det är väl bra om man slipper bidra till att folk dör för att man ska få billiga bananer t ex. Jag köper alltid ekologiskt ifall jag kan, inte för att det är godare eller bättre utan för att jag anser att vi har åt h-e för mycket skadliga kemikalier i vår värld och att det skadar människor. Sen kan det förstås gå till överdrift också och vi behöver såväl CO2 som GMO och konstgödsel för att klara av att föda 9 miljarder människor…tror jag i alla fall.
I dessa semestertider följande, helt OT, men värt att lyssna till.
Byt ordet mamma(förekommer efter inledningen) mot IPCC och Robert Lind mot koldioxid och låt fantasin flöda, samt, luta er bakåt, blunda och njut. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=QjfpsprjUYo
PS.Äntligen behagliga sommartemperaturer,DS
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.457151/gustav-kasselstrand-domedagsprofeter-och-klimatalarmister-styr-miljodebatten
Lite OT, men en politiker som har något vettigt att säga om miljön och vår framtid.
Måste säga att det var lite otippat att det var SDU. Men kanske inte så konstigt ändå, då övriga pariter verkar inpregnerade av bakåtsträvande och konsensustänk, som gör att nya ideer har svårt att ta sig ut genom betongtaket.
Staffan #21
Du syftar nog på Rachel Carson och boken ”Tyst vår”. Den kom ut på 50- eller 60-talet, och var i första hand en beskrivning av vådorna med DDT. Jag läste häromveckan en hyllningsartikel till henne i Nature för att det var ett jämnt antal decennier sedan den kom ut i USA. DDT-förbudet är ifrågasatt av åtskilliga, men inte av denne skribent som höjde henne till skyarna.
C-G
Staffan #21
Rachel Carson
http://sv.wikipedia.org/wiki/Rachel_Carson
Anekdot:
På 50 eller början av 60-talet var jag en duktig elev på realskolan som mina föräldrar skickade mig till.
Då fick jag ett år, som premium för goda prestationer, Rachel Carsons bok Havet. Populärt framställd och lättläst. Det var innan den stora miljökatastrofen med miljögifterna. Världen upplevdes som en idyll!
Tillbaka till ämnet:
Hennes mest uppmärksammade verk, Tyst vår, handlar mest om hur DDT påverkade fåglarnas fortplantningsförmåga. Inga nya ungar som pep = tyst vår.
Men det var nog användningen av kvicksilver för att motverka svamp och mikroorganismer i utsädet som var det farligaste vi någonsin gjort mot miljön.
Alla har väl hört talas om kvicksilverbetat utsäde?
Miljörörelsen?
”Älskabarnrörelsen”? Vad handlar det om egentligen ? Att sparka upp redan öppna dörrar och låtsas att de är stängda eller kärvar? Makten över tolkningrätten till begreppen skapar underliga effekter. Det finns ett mönster och ett mycket stort problem som handlar om relevant makt över det område eller sak man kämpar för. Den ena delen handlar om vilja den andra handlar om förmåga och kunskap.
Det är mer en regel än undantag att man blandar ihop vilja med förmåga och kunskap vill du mycket så blir du samtidigt ”expert” på hur målen för ”kampen” ska nås och lösningarna blir därefter.
Att hitta eller peka på ett problem r inte samma sak som att kinma lösa det. Vi har ett mycket ´bra exempel i miljörörelsen som fuskar i hela kedjan allt ifrån problemformuleringen till lösningar.
Med ett industrialiserat landskap och kvicksilverlampor i alla hem så ger inkompetensen att vi fått en miljöförstörelserörelse istället . ”Ekologisk odling” ”biofuels” och galenskaperna har bara avlöst varandra och alla insålda målsättningarna och faktiska konsekvenserr med dessa lösningar i frontalkrock med vad som verkligen är både resursnålt ”hållbart” och miljövänligt.
Så vad är i slutändan värdefullt för ”miljövänlig” utveckling? Ja inte är det nåt fel på viljan inom hela folkledet lika lite som vi inte vill vara kärleksfulla mot alla barn. Vi har menar jag håll i er…
1. Brist på verkligt stora ohanterbara miljöproblem och de vi har håller vi redan på att åtgärda och jobba med och lösningarna kommer INTE ifrån miljöröelsen utan från våra redan etablerade vetenskapliga och tekniska kunskapsdepåer vars applikationer kan användas för ”miljövård”. Det krävs inga ”stora förändringar” från politiker utan stora föändringar kommer med automatik ifrån våra tekniska och vetenskapliga genombrott men viktigast av allt kopletterat med den förändring som med små små steg under tiden ockå blir stor.
2. En miljörörelse så extrem att folkintresset snarare revolterar emot den och konsekvensen av rörelsen blir sin egen motsats miljöförstörelse och sin egen fiende. ”Miljövård” har förvandlats från något konkret och funktionellt till totalt flum och kaos.
”Ska du låta miljörörlesen sköta din miljö?”
”Nej för he…te… jag rädd om min !”
Som om en ”älskabarnrörelsen” effekter skulle bli att allt fler barn gick runt med blåklockor och röda öron. Vi får inte låta ”rörelser” kidnappa vad som generellt är viktigt för oss alla.Att se skillnad på vilja och förmåga är centralt, viljan märker vi nog … men var är kompetensen och kunskapen? Resultaten och analyserna?
Ingemar N!
Jodå katastrofen kom visst!! Miljörörelsen är redan här!
Staffan # 21
Rachel Carson skrev boken ”Tyst vår” 1962
F&F har en artikel om henne.
http://fof.se/tidning/2012/1/darfor-smutskastas-fortfarande-tyst-var
Vilken rolig fullträff! 🙂 🙂
Humor är förlösande 🙂
Sinne för proportioner ?
http://joannenova.com.au/
Slabadang # 28
Här ”lite” motvikt, så vi inte glömmer att livet har sina ljusa stunder. 🙂
Se och lyssna nedan.
Han har två jobb, är i ”övre” medelåldern, verkar lite blyg(som vi flesta), aldrig mött en stor bublik mm, men sedan tar sången vid.
http://www.youtube.com/watch?v=uygzBO29GR8&feature=related
Thomas #4:
Mycket enkelt att läsa!
Gör så här:
1: Placera markören över texten.
2: Håll Ctrl nedtryckt.
3: Scrolla på musen…bilden blir nu större eller mindre beroende av vilket håll du scrollar.
Så enkelt att även Mäster Thomas borde veta det 🙂
Bertel! 🙂
Jag är en riktig sucker för såna där ögonblick när folk lyckas/misslyckas med vad de verkligen vill. Många sådana tillfällen är mycket mindre dramatiska och kan gå många förbi utan att de uppmärksammas annat än av den som så gärna vill .Make or brake är värd all uppmärksamhet och empati sina ”bravo” och ”kom igen”!!
Tack för länken! Dessutom är jag en storälskare av musicals!
Jan-Erik S # 32
I fullmånens skimrande ljus, sk eko belysning. 🙂
Slabadang # 33
Tack och jag gillar dessa sk ”under dog,s”, som kommer från tomma intet för allmänheten(samt sk ”specialister”) och ger hän för sina drömmar, trots risken att bli tillintetgjorda.
Avsutar med följande.
Läser, dagligen, dina texter, och njuter av din skriftliga förmåga att tydliggöra skeenden inom politiserad vetenskap, mm och dess verkningar direkt/indirekt i vår vardag och dina texter bjuder(utöver sakligheten) till skratt och får mig på gott humör. 🙂
Den här bloggen håller ångan uppe med intressanta inlägg mitt i semestern. Det är faktiskt värt beundran.
På Uppsala-iniativets blogg är det stiltje. Senaste inlägget kom 19 juni och handlade om att månaden maj var så varm. Det drog till sig 4 kommentarer.
Varför oroar sig alarmisterna så lite?
Tack: Rachel Carson ”väckte” oss. 27 sept 1962 kom ”Silent spring” ut. För snart 50 år sedan, alltså. (”Tyst vår” kom 1963.)
Dessförinnan hade, som jag minns det, ”industrialismen” alltid setts som positiv.
Vänsterns ideal var Sovjet! Ah, Nikel uppe vid norska gränsen… Eller Nova Huta vid Krakow… ! Det var progressivt !
Men det här har ändrats. ”Vill ni ha det som i Sovjet” stod det på en affisch från Ung Vänster jag såg i veckan. Självklart inte! Vi vill kunna ta ned filmer och annat roligt fritt!
Nej, nu har vi bytt religion. Åtminstone vi gröna på Södermalm:
”Är miljön i bättre form idag? Har vi räddat planeten? Eller är den i större fara än någonsin? 50 år efter Silent Spring, när världen blir varmare, haven stiger och korallreven smulas sönder, har dessa frågor fått en ny och aktuell relevans.” Observer 27 maj.
http://www.guardian.co.uk/science/2012/may/27/rachel-carson-silent-spring-anniversary
Thomas 12
Jag vet vad bilindustrin ville men det var först på 80-talet som man satte igång ordentligt. Jag kommer också ihåg att en viss miljödebatör vid namn Gillberg importerade en amerikansk bil och stod i tidningarna och talade om att han var en stor föregångare i landet och verkligen miljövänlig. Det höll ända tills den skulle regbesktigas.
Men som du kanske inte förstod så var pointen i mitt inlägg att staten inte alltid har varit en så stor föregångare utan just marknaden som du som regel hatar.
Nostradamus #38 ”Men som du kanske inte förstod så var pointen i mitt inlägg att staten inte alltid har varit en så stor föregångare utan just marknaden som du som regel hatar.”
Marknaden? Det var väl inte marknaden som fick USA att använda katalysatorer utan lagstiftning? Vi provade marknaden i Sverige också. Året innan det vart lag på katalysator såldes bilar med sådana där industrin bekostade delar av merkostnaden i ett sista, desperat försök att slippa lagstiftning. Det såldes knappt en enda.
Staffan #21 det var folk som resonerade som du redan på Carsons tid. Det har alltid varit populärt att säga att de miljöåtgärder man infördes förr vad bra, men nu har vi minsann löst alla problem så ytterligare åtgärder är bara dyrt och onödigt tjafs. Sen finns det de reaktionära som driver hatkampanj mot Carson också i syfte att riva upp all miljölagstiftning. Sånt ser vi inte så mycket i Sverige, men i USA kan en presidentkandidat kräva att man avskaffar EPA.
P.S till Nostradamus, jag är inte emot marknaden, men jag inser att det finns problem den inte läser på egen hand, bl a större delen av alla miljöproblem. Marknaden klarar helt enkelt inte av situationer där tredje man drabbas.
Thomas 40
Visst finns det det håller jag med om men trots allt så anpassar sig marknaden förvånansvärt snabbt och bra i många fall.
Nostradamus #41 så länge det finns klara regler så anpassar sig marknaden för det mesta bra, långt bättre än de domedagsprofeter som alltid spår fattigdom och elände varje gång någon ny miljöreglering kommer på tapeten tror. Det löjligaste jag varit med om var när man i slutet på 70-talet skulle förbjuda vissa färgämnen som ansågs skadliga och sylt- och saftindustrin skrek i högan sky över hur folk skulle sluta köpa deras produkter om sylten inte längre var lika knallröd.
Silent Spring After 50 Years
http://www.thefreemanonline.org/features/silent-spring-after-50-years/
”But Carson also embraced strands of what University of Maryland economist Robert Nelson has labeled “environmental religion.” Indeed, as Desrochers and Shimizu show, the intellectual “groundwaters” for Silent Spring included sources such as her friend William Vogt’s 1948 best-seller Road to Survival, which praised pests such as tsetse flies and malaria-carrying mosquitoes as “blessings in disguise” for reducing populations in poor countries, whose “greatest national assets” included high death rates. And Carson’s message that chemicals posed an existential threat—she termed pesticides like DDT “biocides”—helped legitimize the long-standing strain of apocalyptic thinking that environmentalists have ever since invoked to justify measures restricting liberty.”
Per-Olof P
Why am I not the least suprised!?
Thomas 42
Ja och Kalles Kaviar inte att förglömma. 😉
Hade inte danskarna några svåra kval när det gällde deras pölsa också innan kom man på att, om jag minns rätt, att det gick att färga med hjälp av rödbeta.
Jo visst jag håller med dig i vissa delar Thomas men så länge Money Talks så kan industrin anpassa sig. Det visar inte minst just det här med katalysatorer och USA.
Nu går det lite ur minnet men som jag minns det så började man i Karlifonien att prata om möjligheten att rena avgaserna då det fanns påtagliga problem i bl.a. LA. Då tog i alla fall GM (men troligen även Ford och Mopar) fram allternativet med katalysator. Fövisso som option men det fanns och GM tjänade förmodligen en hygglig slant på att vara snabba.
#43
Den hets mot DDT som ”Silent Spring” satte igång (med till stor del grundlösa anklagelser) gällde ju tyvärr inte bara jordbruksändamål, utan spillde över även på malariabekämpning med DDT.
Detta kan ha kostat miljontals människoliv i onödan, och hjälpte därmed till med ”målet” att reducera befolkningsutvecklingen.
Jag skulle ta Thomas ’historieskrivning’ både om vad miljörörelsen kämpat för och åstadkommit därigenom, liksom vad industrin påstås ha kämpat emot med näbbar och klor …
… med ett stort antal rejäla nävar med salt.
Den mannen har svårt att få innehållet rätt i den senaste kommentaren han vill bjäbba emot, och öppet visat att sådant inte bekymrar honom heller.
Miljörörelsen när den fanns gjorde en del vettigt, jag minns början av 80-talet när FN skulle åtgärda värlsproblemen via Bruntlandkommissionen, då kom Miljöförbundets ordföranden till mig och bad mig göra en satirteckning på Bruntlands försök att konsolidera fattigdomen i tredje världen med sin paradoxala slogan – Vi måste tjäna mer i väst för att kunna dela med oss till de fattiga…..Den teckningen kom in och uppskattades…annat är det nu när FN och statsmakterna köpt sig klimatstollar istället, en rörande enighet råder 🙂
Bensinpriserna höjs 20 öre/liter nu.
EU:s sanktioner mot Iran trädde i kraft 1 juli. Ett olje-embargo.
Och fartyg som transporterar olja från Iran (till icke-EU länder) får inte försäkras inom EU.
(Sydkorea stoppar därför importen av iransk olja.)
Det gäller ”att med fredliga medel tvinga Iran att acceptera internationell kontroll av dess kärnenergiprogram”.
SvD Näringsliv har nämnt detta. Och ”Privata Affärer”. Men Google News hittar inga andra blad.
Små detaljer som denna faller under synranden. Eller hur?
Staffan # 49 Njaej inte helt. Såg ett reportage i svensk TV? för någon vecka sedan som meddelade att Iran låtit flagga ut ett antal tankers (till Tanzania) och dessutom givit dem nya namn i hopp om att komma runt olje-embargot.
Här en artikel i GP:
https://www.gp.se/nyheter/varlden/1.985952-iranska-tankfartyg-byter-namn
Har försökt kolla vad FN kostar i termer av pengar. Uppgifterna nedan kommer från FN-förbundet.
Årligen lär kalaset kosta ca 30 GUS$. FN har tvåårsbudget och den reguljära delen (fast organisation) kostar 5,16 GUS$ och har 45 tusen anställda.
”Många förslag till reformering av FN har handlat om att hitta alternativ för finansiering av organisationen. Förslagen har innefattat införandet av olika typer av globala skatter på bland annat valutatransaktioner, miljön och vapenhandel till att FN ska öppna sig mer för privat finansiering.”
Ovanstående är skrivet av en proFN-förening, med 25 anställda. Eftersom de endast har knappt sex tusen medlemmar kan man utgå från att skattebetalarna tvingas finansiera den föreningen också.
Via dem kom jag i kontakt med SIDA. Givetvis görs det ”klimatsatsningar” via deras budget (fyra Gkr under 2009-2012) också: Vad gör Sida inom klimatområdet?
”Det är inte de fattigaste i världen som bär skulden till den globala uppvärmningen. Ändå tvingas många av dem betala priset för ett allt mer dramatiskt och nyckfullt klimat i form av torka, översvämningar och andra naturkatastrofer”. Står att läsa överst där. Ostjesus!
FN-förbundet ondgör sig över att SIDA:s ”klimatsatsningar” tas ur ordinarie budget, för det urholkar biståndet (sic!). De tycker att extra pengar ska gå dit. Så här bakvänt resonerar de:
”FN-förbundet är mycket kritiskt till att regeringen på detta sätt indirekt låter utvecklingsländerna själva finansiera sin (klimat)anpassning genom att övrigt bistånd som kunde öronmärkas för millenniemålen minskar.”
Det står förvisso ”indirekt”, men visst är det ett bakvänt argument. Som den taxichaufför jag åkte med för x år sedan, ondgjorde sig över att den Norrlandskommun han bodde i skulle få mindre skatteutjämningsbidrag: ”Varför ska vi betala till Stockholm?” Jamen, svarade jag: Om jag ger dig 1000 krkr/mån, men senare nöjer mig med att ge dig 200 kr mindre. Är det du som ger mig 200 kr/mån då? Han bekände att så var det ju inte…
Vad föreningen vill, liksom FN och u-landsdiktaturerna är ökat bistånd. Varför inte hålla sig till det?
Angående världsskatt så kom åter krav från FN: U.N. leaders consider world tax to fund social protection, services.
”These services were presented at the forum as basic human rights equal to the rights of ”life, liberty and the pursuit of happiness.”
The money to fund these services may come from a new world tax.
”We will need a modest but long-term way to finance this transformation””.
Tack för att FN vill växa mer! Hållbarheten diskuteras aldrig/sällan i byråkratiers framfart, särskilt deras egen.
Det finns dock ett ganska enkelt sätt att hålla byråkratier på mattan: Ge deras existens ett slutdatum, helst mindre än fem år.
(G=Giga, M=Mega)
Missade länken: U.N. leaders consider world tax to fund social protection, services
Intressant mustasch.
Tålis!
När en FN byråkrat driver förslag om beskattningsrätt för FN birde det vara skäl för omedelbar uppsägning. EU och FN byråkrater hackar likt hackspettar på olika ställen för att försöka hitta ett mjukt område att lyckas få tag i beskattningsmakten över världens folk.
Ett mycket tydligt bevis på att överstatligheten är korrupt och börjat leva sitt parkinsonska egna liv. PÅ vilka länders uppdrag driver de denna målsättning? Who are they? Who elected them? How come they have so much power?
Slabadang
I en ideal värld, borde det vara så, som du skriver; sparken! Men, har du glömt t.ex. de sju reglerna för byråkratiers försök att vidmakthålla och öka sin makt och förstörelse av resurser? Det och så mycket personal som möjligt är alla/flesta byråkratiers mål. Problemen/svepskälen är irrelevanta i deras värld. De ska bara upprätthållas för deras egen skull!
Tålis!
Just därför är det viktigare att i uppdraget skriva in vad de INTE skall syssla med ich vad de ALLTID skall repektera. Att repktera grundläggande demokratiska ordningregler varav begränsningen av beskattningrätten skall vara en utav dem. I demokratier skall vi endast beskattas av de v i direkt kan tillsätta eller vapolettera med hjälp av röstsedeln.
Tålis!
Just därför är det viktigare att i uppdraget skriva in vad de INTE skall syssla med och vad de ALLTID skall respektera. Att respektera grundläggande demokratiska ordningregler varav begränsningen av beskattningrätten skall vara en utav dem. I demokratier skall vi endast beskattas av de vi direkt kan tillsätta eller vapolettera med hjälp av röstsedeln.
Slabadang
Man borde inte behöva skriva in vad det inte ska göra. Självklart ska ingen över-/transnationell beskattning ens komma i fråga!
Konstigt att ingen/få slår näven i bordet och sätter byråkratpacket på plats. För vårt lands del när det gäller EU/FN etc, dra in pengar och/eller hot om att landet går ur. Finns det inga kloka politiker med ”stake”?
Aftonbladet fortsätter med sina alarmistiska artiklar. .”Det här är tyvärr precis i linje med vad forskarna sa redan för 20–30 år sedan, säger Martin Hedberg, meteorolog och klimatdebattör”.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15070974.ab
Bertel #59,
Det behövs en bullshitknapp!
https://www.klimatupplysningen.se/2012/03/31/extremt-mycket-vader/
Tråkigt att tidningarna (inkl SvD) anlitar en sådan som Martin Hedberg.
Alla data beträffande s.k. ”extremväder” pekar i motsatt håll till vad alarmisterna trodde för 20-30 år sedan: Ingen ökning av översvämningar, torka, värmeböljor, stormar eller orkaner. Tvärt om finns det en trend att orkanerna minskar i både frekvens och styrka.
Bertel # 59
”….säger Martin Hedberg, meteorolog och klimatdebattör….”
Ska det inte vara meteorolog och klimatprofitör?
Han är ju en av alla dessa som får sitt levebröd av att framföra domedagsprofetior på löpande band. Sanningshalten verkar vara det minst viktiga……
Staffan #49
Aha, det var därför den trevliga nedgången av bensinpriset bröts till en uppgång nu. Det hade jag glömt.
Jag känner inte att jag gett EU mandat att sarta krig med Iran i mitt namn i alla fall. Underar vad majoriteten av medborgarna anser?
Naivt att tro att sanktioner skulle göra något mer än att öka Irans lust tillverka kärnvapen, även om de inte gör det nu.
Via någon länk till Miljoaktuellt.idg snubblade jag över: Kåbergers tre styrmedelsfavoriter.
De tre är kort:
Koldioxidskatter
Tyskarnas subventioner av solceller
De svenska investeringsprogrammen LIP och Klimp, särskilt satsningen på biogas.
Alltså, skatter, solceller och bidrag; puh… Att det finns någon med ett IQ >67 och är ärlig, som påstår/tror att solceller någonsin kommer att ge ett substantiellt tillskott i vårt land är knappast troligt. Eller finns det personer som inte känner till hur lite sol vi har, särskilt när energin behövs som bäst?
Måste medge att jag aldrig hört talas om LIP och Klimp. Enligt Naturvårdsverket är Klimp ett Klimatinvesteringsprogram. Kort: ”….innebär att Naturvårdsverket stödjer kommuner och andra aktörer med bidrag till långsiktiga investeringar som minskar växthuseffekten.”
Haha, ett Klimatinvesteringsprogram! Snarare ett dåraktigt Klåfingerprogram som förslösar skattebetalarnas pengar. Staten har satsat/budgeterat 1,8 Gkr till det. Totalt har jag inte hittat. Eftersom det flesta som nappat är kommuner lär åtskilliga fler miljarder skattekronor gått åt, förmodligen det mesta is sjön.
Jag erbjuder den som empiriskt kan visa empiriskt att ”Klimp” sänkt ”medeltemperaturen” med 0,000001 K eller mer, 10 lakan rakt av!
LIP är ännu värre. Det finns också något de kallar ”goda exempel” från dessa bidrag, men det talas mest om ”miljövinster”, och sällan/aldrig hur/om de räknat och ingen redovisning av det ekonomiska värdet/kostnaden. Vad kostar biogasen, t.ex.?
Sanslöst!
Chrsitopher #46 I och för sig var Carson för att man använde DDT för malariabekämpning, men det sätt han skriver på utan att direkt anklaga Carson antyder att han vet om det. Inte heller bryr han sig om att nämna att den storskaliga användningen i jordbruket eller bara för att man irriterade sig på myggor bidrog till att malariamyggor på många håll blev resistenta mot DDT. Inte heller nämner han att stödet till malariabekämpning rasade redan innan DDT vart aktuellt.
Det finns som sagt en hatkampanj mot Rachel Carson och miljörörelsen, och den bryr sig inte så mycket om fakta. Fakta går att ersätta med insinuationer om planerat folkmord.
Thomas #64
Jag tror absolut inte att Carson planerade folkmord eller ville stoppa malariabekämpning.
Men oavsett det inledde hon ändå hetsen mot DDT som ledde till att även malariabekämpningen begränsades. Det var inte förrän relativt nyligen WHO släppte bannlysningen mot DDT som malariabekämpare. Det är inte någon ”hatkampanj” att påpeka detta. Att använda sådana kraftuttryck tyder mest på en helgonstatus som tydligen inte får naggas i kanten.
Det finns dock länder som struntat i DDT-fobin och med framgång utrotat malaria. Detta utan att myggorna blivit resistenta.
Christopher #65 Så det var inte Carson personligen du anklagade för att ha som mål att döda miljoner för att hindra befolkningsökningen. Får man fråga vilka du då avsåg och vad du har för bevis för denna anklagelse?
Carson framförde en saklig kritik mot ohejdad användning av DDT, att anklaga henne för att ha inlett någon ”hets” är osakligt, och utan tvivel pågår det en hatkampanj. Du kanske inte anklagar henne personligen för massmord även om du insinuerar, men det finns andra som går mycket längre.
Apropå byråkratier, i slutet på sjuttiotalet sa en klok man till mig: Man kan uppskatta antalet anställda i statliga byråkratier så här: Ta det rimliga antalet (RA) och multiplicera med pi (π); alltså RA*π. Stämde hyfsat då. Idag hamnar man närmare med följande uppskattning: RA*π^2, dvs ca 20 ggr fler än som behövs…
Vi kan ta Energimyndigheten som exempel. Jag uppskattar RA till 20, men de är över 400. Den nye GD:n där verkar dessutom lika blåst som förra. Såhär uttalar han sig ”Sverige kan bli Europas gröna batteri”.
Kort: ”Jag ser stora möjligheter i Europa att bygga vindkraft där det finns vind, solkraft där det finns sol etcetera och sedan transportera energin dit där den behövs. I Sverige, Norge och i Norden skulle vi kunna fungera som ett grönt batteri för Europa. Vi har den möjligheten och vi har den kapaciteten.”
Ostjesus! Grönt batteri??? Kärnkraft är inte heller ”hållbart” enligt honom. Stön… vad har de för meriter och kunskaper om verkligheten dessa GD?
Någon som skriver ”Hennes mest uppmärksammade verk, Tyst vår, handlar mest om hur DDT påverkade fåglarnas fortplantningsförmåga.” har sannolikt inte läst boken i fråga.
För övrigt är det åt h-e att, ens indirekt, anklaga Rachel Carson för folkmord i Afrika. Hon var en forskare som såg samband mellan en för stor spridning av DDT och andra kemikalier och miljöpåverkan. Hon skrev en populärvetenskaplig bok om problemet för att väcka liv i en fråga som inte existerade innan dess. Det är ta mig fan en forskares plikt att säga till om de stöter på saker som verkar problematiska.
ehm och Thomas försöker sparka bollen till ett irrelevant hörn igen… Vem bryr sig?
Thomas #66
”Så det var inte Carson personligen du anklagade för att ha som mål att döda miljoner för att hindra befolkningsökningen.”
Nej, verkligen inte. Jag har inte anklagat någon för det. Använd halmen till en fågelskrämma istället, för fåglarna har överlevt många otysta vårar (det var PCB som tunnade äggskslen, inte DDT).
Katastrofen av att användningen av DDT som malariamotmedel minskade är välkänd. Jag orkar inte hålla på att bekämpa historierevisionism här ikväll. Detta har redan tröskats. Du kan läsa det själv om andan mot förmodan skulle falla på.
I övrigt har DDT-fobin lett till sådana här absurditeter medan kanske mer än en miljon barn och gravida dör varje år av malaria som till stor del kunde undvikits:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10410081.ab
Absurt är bara förnamnet.
Christopher #70 ” Jag har inte anklagat någon för det.”
Så vad tusan menade du när du skrev ”Detta kan ha kostat miljontals människoliv i onödan, och hjälpte därmed till med ”målet” att reducera befolkningsutvecklingen.” När man talar om ”mål” så impliceras att det är något någon önskar.
Du har rätt i att det inte är DDT som gör äggskalen tunnare, det är DDE som är en nedbrytningsprodukt…
”The evidence that PCBs are involved in eggshell thinning is examined. In experiments in which both PCBs and DDE were used, it was found that DDE, but not PCBs, caused eggshell thinning of mallard and American kestrel. For two other species, bobwhite and Japanese quail, no thinning was observed with either agent. Numerous other studies with DDE alone have demonstrated that this agent can cause eggshell thinning in many, but not all, species. It is concluded that DDE is the only compound that has caused significant eggshell thinning at environmentally realistic doses.”
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/026974919500012G
Har du någon bättre källa?
Sparka bollen… Undrar om Thomas är anställd som desinformatör? Vilken privatperson skulle orka som han annars?
Ingen som är intresserad av det jag grävt fram?
Tålis # 72
Jag tar gärna del av detta. 🙂
Bertil. Och du har missat det eller uttryckte du dig klent? Eller var jag otydlig?
Tålis #72: Vem inom cAGW-kulten/-myten är INTE desinformatör???
Håller med #73 – intresserad.
Mvh/TJ
Ta del av detta? Vad? Är intressant?
Om Tålis, Bertel och ThomasJ tog reda på något i sakfrågan kanske de skulle kunna säga något intressant istället för sina osakliga personangrepp.
Tålis # 76
Förtydligande, du skrev ”Ingen som är intresserad av det jag grävt fram?” jag är intresserad att ta del av det du har grävt fram.
Du kanske skall förtydliga, vad du menar med, att du har grävt fram. Menade du dina inlägg i dåtid eller information som du inte har delgett oss på denna blogg, än?
Jag tolkade din text, att du hade uppgifter som du inte hade redovisat på TCS, därav mitt svar.
Under tiden i Afrika använde vi DDT-pulver frekvent för att bl.a. oskadliggöra diverse ’kryp’ under överkasten/-lakanen (där/när sådana fanns). I regnskogens ’sovrum’, med säng under mosquito-nets (heltäckande) lade vi ’kransar’ av DDT-pulver runt sängbensfötterna som spärr för the floor creeping ones.
USA körde, ~ -45 – 50+ tal, massiva DDT-besprutningar av rejält stora, många bostadsområden utan ngn bevisad negativ sidoeffekt. I en del afrikanska länder, bl.a. Sydafrika, Uganda, Kenya, har DDT åter införts som enda fungerande motmedel mot [bl.a.] malaria och siffror (be-)visar på hur ini humhum snett desinformatören Carson [etCons] legat/ligger all along…
Och där finns fortsatt radder av [skattebetalda] ’experter’ som förfäktar denna bluff,… lixom cAGW (inkl. svans), lixom att Sverige eller för den delen EU är demokratier, – de är d e m o k r a t u r e r, kolla upp ordet på google!, [”demokratur”] – känns något(?) igen, månne…
Go figure… 😉
Mvh/TJ
# 77: Hur långt är ett rep?
/TJ
Bertil 78
Ööööhhhh…
Det jag ”grävt fram” är givetvis det jag redovisat här! Ovanför i texten i denna tråd!
De gropar jag grävt i verkligheten med en grävmaskinist hjälp är annars är mest av intresse i gruvbranschen…
Svenskt näringsliv gav ut en rapport 2009 ”Vår miljö 1930 – 2030 den oklippta version” Där kan man ta del av vad som gjorts i Sverige för miljön.
Bl.a kan man se vad som hänt med de gifter som Rachel Carson tar upp i ”Tyst vår”
Årtalet visar vilket år ämnet förbjöds i Sverige.
Aldrin 1970
DDT 1975
Dieldrin 1970
Dinitrofenol 1973
Endrin 1966
Hexaklorbensen 1980
Heptaklor Ej använt i Sverige
Lindan 1978
Malathion 1978
Parathion 1971
Pentaklorfenol 1980
Thomas 77
Var kom jag med ett osakligt personligt angrepp?
Thomas 77
Var kom jag med ett osakligt personligt angrepp?
Varför kallas Holcocens varmaste period för Klimatoptimum? Ca 8 tusen år sedan, men utbredd och varmare än nu?
Romney vill avskaffa EPA, kritiserades här. Möjligt. Han vill i alla fall stoppa EPA’s ingripanden mot växthusgaser enligt Clean Air Act.
En federal överdomstol slog dock 26/6 fast att EPA har rätt att reglera växthusgasutsläppen.
”Detta bekräftar att EPA’s sunda förnfts-lösningar för att påverka klimatnedsmutsingen (climate pollution) har sin fasta grund i forskning och lagstiftning”, sade ordföranden i Environmental Defense Fund.
Domstolen godkände EPA’s ”endangerment finding” att växthusgaser är ett hot mot vår hälsa och välfärd. [Måste vara sant: Koldioxid är i längden livsfarligt! Man dör alltid! Förr eller senare!]
Dock vill jag medge att redan uttrycket ”klimatnedsmutsning” gör att man blir gladare – och alltså mer långlivad. Climate pollution!
http://thehill.com/blogs/e2-wire/e2-wire/234779-federal-court-upholds-epas-climate-change-regulations
http://sv.metapedia.org/wiki/Demokratur
Tomas vi har internet och du är vaken!!!
Staffan!
EPAs makt är en ny form av partiell statskupp där myndighetens makt är större än de folkvaldas inom det myndighetsområde EPA nu enligt Parkinssons lagar utvidgat för sig själv på de folkvaldas bekostnad.
Jag hoppas innerligt ett EPA avveckals på samma sätt och med samma förtida angivna handlingsplan som Abbot i Australien deklarerat att han tänker avveckla Carbon tax med tillhötande byråkrati.
Folk har inte fullt ut fattat att den gröna rörelsens strategiska mål är att sätta demokratierna ur spel step by EPA, step by step. Makt och kontroll över beskattningsrätt och uppbörd av avgifter skall finansiera dess mögelsporer att spridas över demokratierna. Kontrolen över näringslivet, det är inte konstigt att kommunisterna på SVT och i MSM får ökad salivutsöndring vid tanken och möjligheten.
http://www.prisonplanet.com/un-climate-kingpins-don’t-inform-the-masses-intoxicate-them-with-fiction.html
UN Climate Kingpins: Don’t Inform The Masses, Intoxicate Them With Fiction
Jurriaan Maessen
Prisonplanet.com
July 4, 2012
Jimmy!
Jag har följt Alex Jones och han blandar bottenapp med höjdare som gör att man måste vara på sin vakt med påståenden som kommer därifrån.
Men det här utdraget från mötet är ett bevis på hur korporativismen och samordningen går till i verkligheten . MSM har lierat sig med den korrupta överstatligheten och utgör numer dess vitala del. DE skyddar och bekräftar makten istället för att granska den.
Vad du samtidigt kan vara säker på Jimmy är att förtroendet sjunker som en gråsten för vår korrupta MSM. De spelar helt enkelt bort sina kort i allt snabbre takt. SD har bevisat att de inte längre är beroende av MSM eller Publkic service utan beroende av NÄTET och talar direkt med sina väljare där utan att vantolkas av MSM ett vinnande koncept de andra inom den etablerade partiindustrin inte fattat galoppen med och inte heller vilket försprång och vilken genuin kontakt de kan skapa med sina väljare.
De etablerade partierna rättar sig efter journalistopinionen istället för folkopinionen ett misstag som kommer stå dem dyrt. Hela demokratin och de gamla maktrevirens villkor förändras genom nätet. Utan nätet hade jag aldrig kunna få reda på hur denna samordning av propagandan sker ovanför våra huvuden. MSM är en korrupt stormakt i kris både ekonomiskt och existensiellt.
Nya tider kommer Jimmy. Folk gillar inte att blir lurade och ljugna inför. Det kostar och genom denna utskrift så får de betala ytterligare från kontot ”förtroendekapital.
Vilka svinfötter Jimmy! Vilka svinfötter! Var Hamilton med på mötet eller hade hon skickat mästerpolitruken Jan Axelsson kanske?
Slabadang { 05.07.12 at 03:33 } Jag säger Amen till dina alltid begåvade analyser!!
Samt att vi är flera och flera som är vakna i rättvisans gryning!!!
Om ni funderar på partival rekommenderar jag EAP. Det är ungefär där på den politiska skalan Slabadang m fl befinner sig.
Visst hade de rätt.
Freonet hotade ozonlagret-fixat.
Avlopp gick ut orenat-fixat.
Deponier förorenade vattnet-fixat.
osv.
Reella miljöhot avvärjda-nu återstår eventuella!
Lasse – # 91 Det finns natur- och miljöintresserade som verkligen vill åtgärda antropogena misstag, de har och hade rätt men det finns också ulvar i fårakläder som rider på dessa men har helt andra syften och så finns det nyttiga idioter som oreflekterat lallar med vad som helst.
Reningsverken började byggas långt innan NGOs blev uppköpta av M. Strong.
Dessutom det där med freonet och ozonlagret är nog värt en ordentlig genomlysning.
Thomas # 90
Hurså? Är du medlem där? 😛
#Lasse….men…..ozonhålet uppstod när det började mätas, och vad vi vet ökar och minskar det naturligt oavsett cfc….Avlopp gick orenat ut i vattnet fixat …stolle…avlopp samlas nu i blandningsverk och berikas med metaller innan det går ut i havet,den lilla skit veken tar hand om slängs på backen…fixat..skojar du ?Den så kallade algblommningen och övergödningen beror på västkusten i vart fall mest av utfiskningen..totalmiss.Deponier för förorenat vatten…vet du vart dagvattnet tar vägen i storstäderna ? Gummidamm,tungmetaller,från stuprör och bilar,medicinrester m.m….FIXAT !!? Vilken deponi har du druckit ifrån ? 🙂
Å dé blir allt värre…:
http://www.regeringen.se/sb/d/16324/a/196401
Mvh/TJ
Ja nollutsläppande bilflotta kan jag bidra till rejält….-Ta bort KÖERNA där bränns väl det mesta av bilflottans soppa…men köeer kan man beskatta och tulla bort tror våra politiker.
Thomas #71
Puh… lär dig vad citationstecken betyder i en text. Att det finns grupper som vill ha ned befolkningsutvecklingen kraftigt är inget konstigt. Mord är det bara du som talar om. Jag har aldrig gjort det, varför det blir lite svårt att svara på dina anklagelser.
Fågelpoulationerna som Carson felaktigt hävdade slogs ut av DDT hade börjat minska innan DDT fanns. Studier på äggskalsförtunning under laboratorieförhållanden har kritiserats, bla för att kosten varit kalciumfattig. I naturen syns inte effekten.
Hur man än vrider och vänder på det fick Carsons emotionella och delvis felaktiga angrepp på DDT ett enormt genomslag som fick förödande effekter på användningen av ämnet i malariaförebyggande sammanhang. Hon påstod också felaktigt att DDT ger cancer.
Det är givetvis helt OK att varna för negativ miljöpåverkan. Men görs det urskillningslöst och emotionellt kan reslutatet bli förödande som i detta fall. The road to hell is paved with good intentions, som det brukar heta.
Christopher #97 om du inte avsåg att det handlade om en avsiktlig politik vore det bättre om du inte insinuerade det även om du gömmer dig bakom ett par citationstecken!
Källor hade du i alla händelser inte för dina anklagelser och insinuationer.
Hur många här har f.ö. läst ”Tyst vår” och hur många uttalar sig från andrahandlskällor? Jag läste den för länge sedan.
Thomas #99
Om du läst Carson, räknas inte det som källa för ”insinuationen” att hon gjorde kopplingen DDT/cancer?
Du är så förtjust att googla fram en studie i ett område du inte behärskar, som du tycker stöder vad du säger (din länk blir tredje uppifrån med lämpliga sökord) och sedan ta det som enda sanning…
OK, här har du en invändning mot DDT/skalförtunningsstudier åren efter Tyst vår, när ämnet var hett:
Cecil HC, Bitman J, Harris SJ. No effects on eggshells, if adequate calcium is in DDT diet. Poultry Science. 1971; 50:656–659.
”When carefully reviewed, Dr. Bitman’s study revealed that the quail in the study were fed a diet with a calcium content of only 0.56 percent (a normal quail diet consists of 2.7 percent calcium). Calcium deficiency is a known cause of thin eggshells.21–23 After much criticism, Bitman repeated the test, this time with sufficient calcium levels. The birds produced eggs without thinned shells.”
Du kommer naturligtvis nu uppfinna femtioelva sätt att ”förklara” varför just mina länkar är fel. Så kan vi hålla på att slänga länkar hit och dit till ingen nytta.
Under tiden hade mer DDT – trots sina nackdelar – gjort betydligt mer nytta för dessa individer:
http://medilinkz.org/old/healthtopics/Diseases/Malaria/malariadeathwatch.htm
Jag gissar att dessa invider gärna hade bytt blod med den stackars förgiftade Wallström…
Utanför ämnet, men ändå viss relevans. Gammelsossar och Nysossar, implicit eller rent av explicit, beror vårt välstånd på dem (politikerna). Snubblade över denna läsvärda betraktelse: Det Gamla Sverige.
Kort:
”I Det Nya Sverige har ett obligatoriskt fördummande skolsystem i kombination med fördummande statslicensierade medier fått invånarna att tro de mest osannolika saker. Är det en tillfällighet?
I det nya Sverige tror folket att välstånd skapas genom smart politik. Det politiskt skapade välståndet hamnar i en stor kista under riksdagshuset, och ”våra folkvalda” fördelar det osjälviskt med änglalik visdom över de älskade undersåtarna.
Eller som en kommunist på allvar förklarade för mig: Vi har det rikare än Afrika på grund av våra fackföreningar. Ja men så bra, åk dit och organisera dem så de slipper svälta.
I det nya Sverige tror människor att politikerna avskaffade lorten och sjukdomarna medelst offentlig sjukvård. Att resurserna för detta skaffades fram genom allmän rösträtt. Ett sjukvårdssystem som trots världens bästa rösträtt håller på att falla samman, och som omdefinierat ordet ”akut” till att betyda ”vänta 6-8 timmar”. Någon sade: Om du blir sjuk, åk inte till sjukhuset utan till flygplatsen.
I det nya Sverige ropar folket efter mera skatter för att ”trygga välfärden”. De 70-80 procent vi redan betalar räcker inte. Ge oss mera stryk för att slippa smärta.”
Thomas!
Kommunisters förmåga att bedöma andras politiska hemvist är som att se Sune Magns tävla i höjdhopp. Utdragen ifrån FNs samordnignsmöte med media är vad de är och du hoppas alltid att vi istället ska diskutera irrelevanta finter.
Genonmfördes mötet och äruttdragen korrekta är vad som är intressant Thomas!
Så vad tycker du om medias integtritet opartiskhet och självständighet när du läser uttdragen Thomas? jag gissar att om du svarar så svarar du på något helt annat.
Christopher #100 Har du läst artikeln av Bitman eller går du på andrahandsuppgifter? Det du citerar är i alla fall inte något abstract utan en tolkning av artikeln från en propagandasida. Skumt nog går inte artikeln att hitta i google science.
”Du är så förtjust att googla fram en studie i ett område du inte behärskar, som du tycker stöder vad du säger”
Jag är i alla fall tillräckligt kompetent för att citera abstract snarare än en andrahandstolkning av en artikel som verkar omöjlig att hitta. Notera dessutom att den artikel jag citerar ur beskriver effekter på flera olika fågelarter och att de är olika samt diskuterar effekten av DDE snarare än DDT.
Thomas #103
Precis vad jag sa. Det finns motstridiga resultat och du väljer dem som passar vad du nu vill säga. Allt annat är ”propaganda”. Du kommer aldrig att bli nöjd vad jag än gör. Om jag gräver fram hela originaltexten, så är den väl tryckt i ”fel” journal, finns den inte i Google Science är den ”skum” osv osv. Jag kan den här rutinen.
Du vill göra det till en tävling om vem som googlar bäst. Ingen av oss är dock biolog specialiserad på äggskal osv.
Vill du känna att du ”vunnit” med att förtala världens bästa motmedel mot malaria så för all, njut av det då.
Christopher #104 min vana trogen när det är ett ämne jag inte kan så bra är att hålla mig till etablerad vetenskap. Jag ger dessutom en länk till den artikel jag citerar. Du å din sida kommer med ett citat utan att ange källan, utan att kolla själva artikeln etc. Och efter detta har du fräckheten att anklaga mig för att inte vara tillräckligt saklig.
Christpoher, nu har ju jag inte följt denna diskussion så detaljerat, men det verkar som om Thomas i sin iver att hitta ’problem’ som kan hänföras till DDT gärna vill (skulle vilja?) argumentera att fåglarnas födointag av kalcium i sammanhanghet är en sekundär (närmast irrelevant) effekt för äggskalens tjocklek.
Varför inte fråga honom direkt:
Thomas, är detta verkligen vad du hoppas skall vara hela förklaringen:
”DDE is the only compound that has caused significant eggshell thinning at environmentally realistic doses”
Ja eller nej?
Tålis!
En av liberala debatörers svagheter när de möter vänsterfanatiker är att de värderar sanning fakta och relevans enligt liberalismens betydelse och dygder.
Om de inser att motparten fullständigt skiter i dessa värderingar och dygder så blir de betydligt bättre och diksussionerna börjar istälet handla om rätt saker.
Vänstern har legitimerat och höjt ”hänsynslös argumentation” till legio, det är bara en del av den länga rad av värderingsfattigdom de företräder.
”Flumskolan” och fördummningsskolan kanske har vänt till någonting bättre.
Vänstern ser natuligtvis vår förmåga att tänka logiskt som ett hot mot deras utopiskt artificiella ideal. G Greider angriper matematiken vilken är logikens kanske mest förädlade form och pratar om att matematiken sitter i en ”elitbur” och idag på DN kan vi läsa följande hjärnsläpp av Jonas Thente.
Självklart är folkets förmåga att räkna ett litet helvete för utopister och politiska manipulatörer. Om åhörarna kan lägga ihop ett plus ett så går det liksom inte lika lätt att lura dem.
http://www.dn.se/kultur-noje
Bazmenow Tålis Bezmenow berättade för oss vad som komma skulle och det är bara att bocka av de samhällsinstitutioner som redan är körda i botten.
Att få bort matten är naturligtvis ett av de sista stegen innan hela skiten klappar ihop och hjärntvättade och förvirrade puckon irrar omkring överallt.
Jonas #106 jag är i huvudtaget inte inne på kalcium eftersom jag inte sett något som tyder på att mängden minskade samtidigt som vi började använda DDT. Christopher lyckas via en lobbysida hitta ett citat från en artikel som det är oklart om den ens existerar och som han i alla händelser inte kan citera ens abstract ur. Det är allt han har att gå på! Inte ens om den skulle vara sann bevisar den annat än att DDT inte påverkar äggskal på just vaktlar, men eftersom effekten är artberoende och dessutom orsakas av DDE så vad bevisar det?
Här är den artikel wikipedia hänvisar till även om den tyvärr är bakom paywall:
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/10408440091159176
Jonas N #106
Thomas är så fokuserad på att ”vinna” att han glömt vad kärnfrågan är.
I hans sandlåda gäller nu han inte kan veta att artikeln jag nämnde verkligen säger vad jag sa. Att det inte precis är så lätt att ”länka” till en nätvariant av artikel från Poultry Science 1971 gör att han tycker sig känna sig på säker mark. Finns det inte i Google Science på nätet finns det tydligen inte.
Lägg märke till att jag ursprungligen krävdes på referens och när den kom ändrades regelboken direkt.
Vi andra som använder sunt förnuft istället tycker kanske inte man behöver vara en Einstein för att utan abstract på nätet räkna ut vad en artikel handlar om med titeln: ”No effect on eggshells, if adequate calcium in DDT diet”
Ja, vad kan den artikeln säga, tro… 🙂
Men när ”Big Poultry” talar, är det väl konspiratorisk propaganda ändå. 😉
Christopher #109 Söker man bara på artiklar från 1971 i Poultry Science får man i google scholar upp 508 artiklar. Tidskriften finns upplagd där, bara inte din artikel som du uppenbarligen heller inte själv sett några spår av. Du tycker bara att en andrahandsuppgift från en lobbysida är lika mycket värd som en hel bunt vetenskapliga referenser.
Det du inte heller bemött är att artikeln av den text du citerade handlade enbart om DDT, inte om DDE, och enbart för en art trots att det är känt att olika arter reagerar olika. Inte heller har du kommit med minsta stöd för din tes att det istället var PCB som låg bakom äggskalsfötunningen.
Det är väl helt enkelt så att du är så förtjust i DDT som malariabekämpare att det för dig är otänkbart att acceptera att den kan ha negativa miljöeffekter.
Nu gick jag till källan, poultry science hemsida. Artikeln finns, fast den börjar på sida 567 och i verklighen har titeln ”Effects of Dietary p,p′-DDT and p,p′-DDE on Egg Production and Egg Shell Characteristics of Japanese Quail Receiving an Adequate Calcium Diet”
http://ps.fass.org/content/50/2.toc
Hur känner du dig nu Einstein som trodde du kunde bedöma artikelns innehåll från den titel du fått dig itutad från en som du trodde pålitlig källa? Av abstract framgår i alla händelser inte vad de kom fram till.
Thomas #110
Sandlåda…
Jag är väl medveten om att alla ämnen har positiva eller negativa effekter beroende på dosen. Det faktum att äggskalsförtunning började årtionden innan DDT ens var uppfunnet (vilket du undviker att kommentera) kan ju få en att misstänka att DDT:s negativa effekter – även i de fall de finns – överdrivits vilket lett till stor skada genom att ett emotionellt drivet och fanatiskt motstånd mot DDT inneburit en humanitär katastrof inom malariabekämpningen. Den viktigaste katalysatorn för detta var Silent Spring.
Och det var där kärnfrågan låg.
Att ifrågasätta om den detaljerade referensen jag gav ens existerar är ju bara barnsligt.
Tillägg: OK, nu postade du i alla fall ett erkänande att artikeln existerar. Alltid nåt.
Christopher #113 Du skämtar!
Tillägg igen, Thomas;
Jag får också ge dig kredit även för att du därmed även bekräftade att studien dessutom omfattade DDE, vilket jag inte visste! Och var en invändnibg från din sida.
Christoppher E och Thomas,
Jag har lagt märke till att artikeln från 1969 där ett samband mellan DDT och ägggskalförtunning påvisades inte längre går att hitta.
Jag gissar att den är tillbakadragen för att resultatet inte höll vid närmare granskning som delvis gjordes av dem själva.
Tänk om klimatvetenskapen skulle fungera lika bra!
Länk till Bitmans bidrag i Poult Sci. från januari 1965 till december 1976:
http://ps.fass.org/search?tmonth=Dec&pubdate_year=&submit=yes&submit=yes&submit=Submit&andorexacttitle=and&format=standard&firstpage=&fmonth=Jan&title=&tyear=1976&hits=10&titleabstract=&volume=&sortspec=reverse-date&andorexacttitleabs=and&author2=&andorexactfulltext=and&author1=Bitman%2C%20J&fyear=1965&doi=&fulltext=&FIRSTINDEX=0
Slabadang
Tja, vet inte om liberaler gör något fel i det avseendet. Är väl mer skruvade föreställning som är problemet?
Har inte en aning om vem Bezmenow är och vad han/hon sagt/skrivit.
Kan ta en mer personlig erfarenhet som avslöjar avgrunder mellan olika människor i samma land, grundvärderingar. Hade en granne för tiotals år sedan (karln var lärare på högstadiet) och vi kom att diskutera egna och kollektiva val. Han förfäktade en i mitt tycke absurd/sjuk ståndpunkt: Demokratiska beslut är att föredra, även i personliga val ingen/få politiker i Svedala (då) ens skulle drömma om. Han ansåg sig/oss t.o.m. odugliga till att avgöra när och vilken frisyr vi skulle ha, utan majoriteten skulle även bestämma där. Gav upp tidigt och diskuterade aldrig mer med honom.
Han kunde ju förverkliga sitt ideal genom någon frivillig sammanslutning. De la alla pengar i en hög och utsåg förmyndare att sköta skiten. Problemet är att det duger inte för dem, alla ska vi tvingas in i ett system en liten majoritet vill.
Kunde jag välja skulle jag ta eget val (och avsevärt lägre skatt) och övriga som vill tvärtom, tar sina kollektiva lösningar.
Gunnar Strandell #116
Om jag fattat rätt är det väl denna studie i Nature som råkade mata försöksfåglarna med lågkalciumdiet:
http://www.nature.com/nature/journal/v224/n5214/abs/224044a0.html
… och som sedan gjordes om med normal föda och då utan äggförtunning som resultat.
Rätt bra och balanserad historik här:
http://reason.com/archives/2004/01/07/ddt-eggshells-and-me
Christopher E
Du verkar vara en klok man, men fattar du inte att Thomas försöker passa bollen till ett irrelevant hörn? Som vanligt, han tror sig vinna på att hitta/söka små fel?
De stora felen: Inget bevis för AGW/CAGW bekymrar inte honom. I alla normala vetenskapliga fall annars, är den imbecilla hypotesen redan motbevisad!
Christopher, du har i denna tråd verkligen visat ditt rätta ansikte. Du hänvisar till en artikel utan att ens ha namnet på den rätt, du anser sen att det felaktiga namna du har bevisar att du har rätt. Du förolämpar mig för att bara ägna mig åt googlesökningar trots att jag faktiskt hittade en korrekt artikel, och när jag korrigerar dig så låtsas du som det regnar. Samtidigt har du fortfarande inte bemött mina argument.
Du är en ren charlatan!
Jaha, Thomas, tycker du att du lyckats sparka bollen i fel hörn?’
Det stora: ett litet bättre klimat som nu undviker du?
Christopher E #118
Tack för länkarna!
När jag ser Bitmans alla bidrag i Poult Sci. får jag en känsla av att han gjort vad han kunnat för att påvisa påverkan från DDT, PCB och andra miljögifter med hjälp av en metod att mäta tillväxt och äggkvalitet. Jag undrar hur många fåglar som fått sätta livet till i onödan i jakten på stöd för hypoteser som metoden saknat förmåga att pröva.
Och jag hade fel, Nature drar tydligen inte tillbaka artiklar som visat sig vara felaktiga. Det gör mig bekymrad för det betyder att den typen av ”vetenskap” också funnits i västvärlden ända sedan Lysenko härjade i Sovjetunionen och följdaktligen var en tradition före klimatalarmismen.
Det hela gör att jag får rysningar varje gång politiker hävdar att den tes de driver har stöd i vetenskapen.
Thomas # 120
Jag har följt denna tråd och försökt att vara neutral i min bedömmning gällande dina kommentarer/retorik, trots detta, blir dina invändningar/reflektioner en sk skolexempel på följande, som vi alla, ev, kan relatera till.
Min pappa är smartare än alla andra.
Thomas #120
Du behöver nog lugna dig några grader global uppvärmning. Vadå korrigerad? Du anklagar mig för att hänvisa till en artikel du mer eller mindre hävdar är påhittad. Först av mig och sedan min källa. Det är kanske jag som skulle spela förolämpad, om jag brytt mig. Jag hävdade den var äkta. Slutligen i dina försök att detronisera den visar den sig visst finnas… och visst kan du få kredit för att du upplyste om det även om din tes krossades därmed. Den visade sig också handla även om DDE vilket var en bonus eftersom det gör den mer relevant.
Nu försöker du göra en stor sak av att den plats där jag sett den hade populariserat originaltiteln i lite enklare ordalag. Lite märkligt förfarande, onekligen, men det ändrar ju inte vad det handlar om i artikeln.
Det jag kritiserade var inte din google-förmåga (den visas prov på dagligen och är stor) utan själva min-länk-kan-slå-din-länk-tänket. Allt jag var ute efter var bara att visa att som det ofta är är inte verkligen så enkel och ensidig som de larmande normalt vill göra gällande, inte ett länk-krig. Jag påpekar också att skalförtunning pågått sedan långt innan det fanns DDT, för perspektivets skull. Jag förnekar därmed inte att det också var ett miljöproblem.
Sedan är det hela precis som Tålis påpekar onekligen ett sidospår, som jag påpekat emellanåt härovan. För mig är ju det intressanta (och sorgliga) exemplet DDT-larmet ger på hur ett miljöproblem med en kärna av sanning (jordbruksanvändning) lett till överdriven alarmism vilket ställt till enorm skada (genom stoppad malariabekämpning).
Tålis #119
Nja, jag tror inte är så medvetet. Han bara så besatt av att sätta dit en skurkig förnekare som jag att fokus på helheten tappas.
Eftersom huvudämnet för alla diskussioner här, CAGW, nu bara är en sorglig skugga av hypen för några år sedan, kanske det känns skönt att försöka få rätt i någon lite perifer detalj istället, vad vet jag?
Jag delar din åsikt fullt ut för övrigt om att CAGW är världens största icke-problem, och du är bra på att hålla fokus på just det.
Frågan är helt klart på väg att övergivas till historiens intellektuella skräphög, men den svans av individer som använt klimatskräcken till sin karriär och försörjning kämpar förstås för att hålla den läckande skutan flytande.
Bertel #123
Två personer, en tanke samtidigt ser jag… 🙂
Thomas #120
Du är ju den som (både här och även tidigare) försökt göra DDT till ett långt värre problem än vad det faktiskt är/var, och vilket stora delar av miljörörelsen också velat göra och även lyckats med. Med delvis katastrofala följder.
Du är också den som med precis alla medel försökt misstänkliggöra dem som velat ge en mer nyanserad bild av sakförhållanden, och det på de allra värsta sätt. Och för varje steg bakåt du tvingats ta, har du i stället skruvat upp nivån i anklagelser.
Som i princip alltid landar du du i slutändan i en position där, ifall man skulle använda samma referensmått mot dig och din argumentation, skulle du vara fullständigt krossad, tillintetgjord och bara en blöt fläck kvar på trottoaren en regnig dag.
Om du verkligen menar vad du skriver i din avslutningsfras, hur tror du att du själv lämpligen borde etiketteras i ljuset av alla dina prestationer här?
Du låter faktiskt som ett litet barn som blivit fullständigt överbevisad av en/flera tålmodigt vänliga vuxna, men som vägrar acceptera det faktum utan i stället trotsigt klänger fast vid det sista halmstrået:
’Men men .. allt detta gills inte .. för att du hade fel i början: Det stavas inte så .. !’
Sällan har väl ordstävet ”att göra en höna av en fjäder” varit mer passande för Thomas senaste försök att resa på tuppkammen. Är det ”Loud poultry” det kallas inom klimathotsretoriken? 😉
Jonas & Olaus P,
Hönsens uppror mot tuppen? 😀
Gunbo, du försökte säkert vara lite lustig, men jag skulle snarare benämna det ’tuppens försök att betvinga verkligheten’ ..
Det finns nästan inget som Thomas kämpar för här som där krävs ngt ’uppror’ mot längre. Enda saken skulle då vara att den bredare mediebilden fortfarande lutar åt det håll Thomas gillar. Mediebilden alltså, verkligheten och dess nyanser får man söka på helt andra håll. Här tex, iaf vissa relevanta delar av den.
Kommer du ihög den tiden då Thomas (här) tvärsäkert förfäktade hockeklubban som bästa kunskap. Att MWP minsann bara var några lokala avvikelser i norra atlanten och Europa? Utan minsta tveksamhet eller förbehåll.
Ja, ungefär likadant har det gått med allt annat han försökt hävda tvärsäkert. Första gången jag stötte på honom hävdade han tom att alla skeptiska invändningar minsann hade blivit avfärdade en efter en och numera totalt ovidkommande. The science is settled hävdade han tvärsäkert.
Vill minnas att du försökte ngt liknande, men omvänt: Att det var dom skeptiska som hävdade precis det!
Jaja, många konstigheter har där hävdats av dem som hejar på klimathotet. Och allt eftersom tiden tickar på behöver de låtsas som om det nu gäller ngt helt annat.
Här var det tydligen en felaktigt återgiven titel som skulle återupprätta DDT-hotets förödande farlighet.
Ja, så kan det gå.
Christopher #124 Allt du hade att komma med om den där artikeln var dess titel, en titel du ansåg vara så avgörande att du hävdade att den räckte för att avgöra innehållet. Att det inte gick att hitta denna artikel i en sökmotor såg du mest som en kuriositet, och du var väldigt dryg över att jag ens försökte. När sen titeln visade sig vara en ren lögn, vilket du med en eufemism kallar ”populariserat originaltiteln i lite enklare ordalag” så försöker du få det till att du hade rätt. Nej, Christopher, du hade inte rätt, du spred vidare en ren lögn. Du framstår bara som en skamlös megafon för en propagandasida. Att du sen, som alltid på denna blogg, finner några Bill och Bull villiga att hoppa in till ditt försvar förändrar ingenting. Du är likafullt en charlatan.
Gunbo, blir du inte lite fascinerad av hur mycket Thomas läser in i en enkel diskussion? Han menade till och med att han avslöjat Christopher som simpel hantlangare till ”Big Poultry”, ja charlatan var ett ord som dryftades.
Kom helt osökt att tänka på denne figur från min bardom:
http://www.calimero.com/
Barndom skall det förstås stå, inte bardom. 😉
Olaus Petri #131
Vilken nostalgitripp det utlöste. Jag hade glömt Calimero. Kul.
Apropå ”charlatan” så är det lite festligt att fågeltemat fortsätter om man ser på etymologin…
”1610s, from Fr. charlatan (16c.), from It. ciarlatano ”a quack,” from ciarlare ”to prate, babble,” from ciarla ”chat, prattle,” perhaps imitative of ducks’ quacking.”
Kvack, kvack, kvack! 🙂
Att bli jämförd med Kalle Anka är hedrande. En idol.
Olaus #130 Christopher tyckte säkert han var fiffig när han hittade på det där med ”big poultry”, men det är ju inte vaktelindustrin som har intresse av att förneka problemen med DDT utan kemiindustrin. Han förde fram en lögnaktig titel på en artikel, gjorde stor sak av hur entydig denna var och sedan ansåg att jag bekräftade hans tes när jag visade på att artikeln hade en helt annan titel och att varken titel eller abstract bekräftade hans tes, för att inte tala om vad alla senare studier gjort. Etik är nog inte riktigt hans starka sida, men det är ju lättare om man har en okritisk publik.
Att ank-laga vitt och brett samtidigt som man läser in illvilligheter och dolda agendor är ditt forte Thomas, och det intrycket får jag från ditt sätt att skriva. Vad jag kan se har ingen förnekat DDT:s olämplighet vid storskaligt jordbruk. Nu blev det extra roligt eftersom allt ditt kritiska ”synande” effektiv skalade (sic) bort ditt eget trams. Kvar blev endast en missbildad men högt kacklande liten kyckling.
Sedan var faktiskt ”Big Poultry” väldigt roligt. 🙂
Thomas #134
Du hittade ett klippt abstract som avslutas före slutsatsen. Jag vet inte hur du kan avgöra att det inte uppfyller vad all andrahandsinformation om vad denna gamla studie kom fram till skriver.
Har du glömt att du ifrågasatte hela studiens existens?
Jag har inte dina talanger på Google, men under mina försök att hitta ett utförligare abstract fann jag istället en rätt intressant framställning av det lite märkliga förhållandet att originalstudien med för lågt kalcium var publicerad i Science, emedan den rättade studien dök upp i Poultry Science…
”Bitman and coworkers demonstrated eggshell thinning with DDT by reducing calcium levels to 0.56 percent from the normal 2.5 percent. After this work was exposed as anti-DDT propaganda, Bitman continued his work for another year. Instead of the calcium-deficient diets, however, he fed the quail 2.7 percent calcium in their food. The shells they produced were not thinned at all by the DDT. Unfortunately, the editor of Science refused to publish the results of that later research. Editor Philip Abelson had already told Dr. Thomas Jukes of the University of California in Berkeley that Science would never publish anything that was not antagonistic toward DDT (T. Jukes, personal communication). Bitman therefore had to publish the results of his legitimate feeding experiments in an obscure specialty journal, and many readers of Science continued to believe that DDT could cause birds to lay thinshelled eggs.”
http://www.jpands.org/vol9no3/edwards.pdf
Detta är ju inte så off topic i klimatdebatten alls, eftersom problemen med bias i ledande journaler känns väl igen. Vi vet tex alla en tidskrift som får motsvara Poultry Science i klimatsammanhang…
Jag vill själv säga innan du gör det att jabg upplever texten ovan lite väl hård i ordvalet om Bitman, även om jag tror på de grova dragen av hur det gick till. Jag är, utan att veta, rätt övertygad om att Bitman gjorde ett ärligt misstag, och att publicera en rättelse är bara hedrande.
För övrigt är Edwards artikel om DDT och malaria läsvärd i sin helhet.
Christopher ”Har du glömt att du ifrågasatte hela studiens existens?”
Det fanns mycket riktigt inte heller någon artikel med titeln ”No effects on eggshells, if adequate calcium is in DDT diet”, något du aldrig brydde dig om att kolla ens när jag ifrågasatte saken. Du försöker slingra dig undan att din källa, som du för säkerhets skull inte ens gav en länk till, bluffade om artikelns titel, och om de bluffar om något sådant, hur pålitligt är vad de säger om innehållet?
Du fortsätter nu din trend att okritisk citera vad du råkar komma över bara det passar dig syfte. Jag kan vara generös och säga att du nog inte känner till JPANDS utan trodde att det var en seriös tidskrift, även om du borde förstått bättre av tonen i den artikel du hänvisar till
http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_American_Physicians_and_Surgeons
Och medan världen förgås i koldioxid diskuterar Thomas gamla titlar…
Thomas #139
Ordmärkeri… studien finns och säger av allt att döma vad jag påstod, det var bara titeln som felaktigt återgiven i referensen du krävde mig på. Ren otur att jag inte plockade referensen från en annan lista, men namnet var ju liksom inte det väsentliga ändå. Även den felaktiga titeln sammanfattar trots allt studien rätt väl.
Och sedan fortsätter du att skjuta på budbäraren i vanlig stil. Jag har inte för vana att låta Wikipedia tala om för mig vilka media man få läsa, nej. Du tror alltså inte ett ögonblick på förklaringen till varför den rättade studien hamnade i en något udda tidskrift?
Christopher #141 Att ange titeln så fel är inte ”bara”, det var inte direkt ett saknat komma det handlade om utan en ren fabrikation, och det framgick väl i ditt ”Einstein” inlägg hur väl det lurade dig. Hade du varit smart hade du bara erkänt att du vart lurad, men nej då, du skall klampa vidare i klaveret.
Jag tror inte på den typ av demagogi du citerade sen, nej. Det var bara personliga åsikter publicerade i en tidskrift med start politisk vinkling som är ökänd för att ta in ren pseudovetenskap. Det tycks vara till sådana ni får hålla er. Vill du jag skall tro på vad du skriver får du hitta rimligt trovärdiga argument eller källor för det.
Thomas … Vad är det du försöker rädda här genom ditt tramsiga ordmärkeri och invecklade insinuationer om tidskrifter?
Tror du på allvar att du kan rädda DDT-skrämseln, överdrifterna från sk ’miljöengagerade’ och vad detta ställde till med förra århundradet genom sådana övningar? Du skriver:
”Jag tror inte på den typ av demagogi”
Och ändå är demagogi nästan det enda du kommer med. Du, med ditt usla track record av att få saker rätt eller ens någorlunda balanserat, försöker ändå tala om för folk att just dig skall man tro på och dina dina källor vilken oftast också bara försöker argumentera trovärdighet (hos den egna sidan) eller brist på sådan hos andra.
Demagogi!? Pyttsan!
När jag studerade geologi på sjuttiotalet var det självklart och vetenskapens (geologi) ståndpunkt att varmare är bättre och högre koldioxidhalt i atmosfären är bättre. Bättre för livet på jorden alltså. Man använde varmare och bättre som synonymer då man beskrev temperaturförändringar och motsvarande kallare=sämre. Vet inte hur de brukar orden idag på geologiutbildningarna.
Klimatrevisionisterna har lyckats vända detta till tvärtom, åtminstone i allmänhetens och Klåfingers föreställningsvärld. Varmare och mer CO2 är nu sämre.
Visst, det passar in i miljöstollars uppfattning att allt/mesta vi människor kan tänkas vara upphov till eller påverkan på naturen är dålig. Flera naturreservat avsattes i början på fel grund. Kulturlandskap inhägnades för att ”bevara” det. Synd att det som skulle bevaras försvann, när betet upphörde. Förvånad ”forskare”? Han/de kunde ha frågat vilken bonde som helst, hur det skulle bevaras, men hade varken förstånd eller förmåga att göra det?
Thomas #142
Jag tror inte du förstår vilka petitesser du hänger upp dig på.
Jag hade ingen aning om på vilken akademisk nivå en tidskrift som Poultry Science är, och trodde mycket riktigt att en mer populärt uttryckt titel kunde passa där. Det är inte det minsta pinsamt.
Det är bara fånigt att du försöker rädda din anklagelse om fabricerade studier med ordmärkeri. Studien finns och säger vad jag sa. Du förfäktade annorlunda. Lev med det. Klaveret här var väl snarast att du var så lycklig över din upphittade felskrivning att du råkade styrka min poäng istället. 🙂
Apropå din sista paragraf. Du låter ett Wikipedia-stycke tala om för mig vad som är tillåtet att läsa och anklagar mig för att citera ”demagogi”… du skulle kanske fundera över de källor du brukar länka till innan du går ut med anklagelser.
Tålis #144 ”Varmare och mer CO2 är nu sämre. ”
Vad som är sämre är snabba klimatförändringar åt vilket håll som helst. Vi och alla andra organismer har anpassat oss till dagens klimat och kommer finna det svårt att anpassa oss om det blir för snabba förändringar.
Tålis #144
Jag läste geologi på universitet på 80-talet, och känner igen din beskrivning. ”Optimum” var fortfarande den gängse termen även då.
Ej heller på grundkurserna i Naturgeografi där vi läste både klimatologi och meteorologi kan jag minnas att global antropogen uppvärmning ens togs upp. Ämnet var inte det minsta hypat då, men främst i England och USA började ju klimatalarmismen kläckas redan då.
Ingen talade om att jorden hade ”ett klimat”. Istället diskuterades fullt rimligt olika klimatzoner.
Jag undrar också hur det låter nu.
Det är ju inga snabba klimatförändringar. Temperaturen förändras varje dag mycket snabbare och vanligen ±5 °C eller mer varje dag. Vad är +1 °C/sekel i det sammanhanget?
Christopher #145 ”Jag hade ingen aning om på vilken akademisk nivå en tidskrift som Poultry Science är,”
Jaså inte, men ändå tyckte du det var relevant att hänvisa till den. Intressant…
”Studien finns och säger vad jag sa.”
Hur vet du det? Det enda du vet om vad den sa kommer från en källa som t o m ljög om studiens titel dvs saknar all trovärdighet. Sen fortsätter du med att hänvisa till nästa demagogiska artikel. Det är väl bara acceptera att förnekarna har sin egen underjordiska flora av tidskrifter och websidor när etablerad vetenskap inte duger.
Tålis # 144
Min gissning blir, helt logiskt egentligen, med tanke på det ”Orwellska nyspråk” som används i miljöaktivistiska kretsar nuförtiden:
”Optimum Snowball Earth”
Måste ju enligt deras synsätt vara det idealiska tillståndet för planeten? Inte en människa kvar……
Thomas försöker visst hålla liv i ett gammalt kärt kulturarv:
http://www.youtube.com/watch?v=tTNPornwEBs
Om inte Thomas blivit så purken hade Christophers pedagogiska majeutic också fört tankarna till Sant & Sånt:
http://www.youtube.com/watch?v=HNHgTp848zg
Tålis #148 Förnekar du relevansen av årstider också nu? Årstidscykeln ger också mycket långsammare temperaturförändringar än den variation mellan dag och natt du drar upp.
Christopher E
När jag först läste/hörde om CO2:s påstådda/möjliga effekt på klimatet i media var kring folkomröstningen om kärnkraft. Trodde då att det var ett försök att ”rädda” kärnkraften. Varför annars dra fram en hypotes från artonhundratalet?
Kunde inte då ens ana vad som skulle komma att hända. Att miljöstollar skulle försöka avskaffa både kärnkraft och fossila bränslen. Att alla politiker skulle bli miljöextremister, osv…
Thomas # 146
Och menar du alltså att vi människor kan förhindra dessa ”Snabba klimatförändringar, åt vilket håll som helst”?
Vilken magnitud pratar du om i såfall? +1 grad C? Är det en ”snabb klimatförändring”?+ 2? +3? +4? Eller åt andra hållet? Om det skulle bli kallare istället? Hur ska vi förhindra det, menar du?
Thomas
Jag förnekar inte verkligheten. Livet klarar också av årstidsförändringar! Du och dina gelikar tror inte +1 °C/sekel klaras av. Taskigt, enligt SMHI har tempen i Sverige redan stigit med 1,5 °C de senaste 150 åren. Gick det åt skogen? Vad blev sämre pga det?
Hehe, min kommentar som svar på #149 fastnade i filtret. Efter lite funderande kom jag på varför… snälla moderator, släpp den, den är harmlös.
Christopher #156,
Kommentaren ligger som väntande men förmodligen eftersom du inte angett epostadress så kommer jag som moderator inte åt att godkänna den.
(orkar inte vänta, provar att kringgå filtret)
Thomas #149
”förnekarna har sin egen underjordiska flora av tidskrifter”
Poultry Science… ja, den är ju ett känt skumt förnekelseorgan för de mörkaste av krafter…
Thomas, allvarligt, jag lägger ner detta nu. För din skull, faktiskt.
Christopher
E
Thomas #149
”förnekarna har sin egen underjordiska flora av tidskrifter”
Poultry Science… ja, den är ju ett känt skumt förnekelseorgan för de mörkaste av krafter…
Thomas, allvarligt, jag lägger ner detta nu. För din skull, faktiskt.
Pehr #158
Ni kan radera det försöket. Det var bilden jag länkade in som i filnamnet hade det tyska n-ordet… Med nytt filnamn var det inga problem.
Det blev lite konstigt i kopieringen men jag tror man förstår …
Tack för hjälpen, Pehr!
Tålis #155 ”Livet klarar också av årstidsförändringar!”
Visst, eftersom livet tvingats under lång tid anpassa sig till dem.
”Du och dina gelikar tror inte +1 °C/sekel klaras av.”
Jag och mina gelikar är rädda för att uppvärmningen blir betydligt snabbare än så. Redan nu är den f.ö. det.
Christopher #158 Du inser mycket väl om du anstränger dig en aningen att det inte är Poultry Science jag avser. Du citerade aldrig denna tidskrift utan en skrift av ”American Council on Science and Health” som grundades som lobbyorganisation för industrin. Det var denna som ljög, inte Poultry Science.
Det är som sagt 50 år sedan ’Silent Spring’ kom, och den/hon är fortfarande ikoner inom den sk ’miljörörelsen’.
Vi har i denna sträng sett hur fullständigt fanatisk upprätthållandet av denna ikonstatus kan bli, där inte en invändning, en överdrift, baksida, negativ konsekvens, eller felaktighet hos henne/boken får omtalas utan motelden måste bli karaktärsmord på allt som ens knystar ngt åt det håller.
En bra exposé över fanatism när den tillåts löpa amok.
Men fenomenet är intressant på fler sätt än det Thomas så väl illustrerar här. För det finns förstås seriös kritik av, och även bara seriösa betraktelser från andra sidan än bara Rachel Carsons. Historereviosionsiter som hävdar motsatsen är just bara det: Förnekare!
Här hittade jag en nylig bra översikt över frågorna som extremisterna går i taket över ifall de nämns.
Thomas, ryck upp dig! Det är ”kyssens dag” idag och – rädda pojkar får inte kyssa vackra flickor… 😉
Thomas!
”I feel a change in balance of the force” Obivan Kenobi.
Biologiska rättvisepartiet!
Vi vill ha en mer dramatisk klimatförändring. Förändring är utveckling och vi tänker på alla de stackars arter och djur som förtrycks under nuvarande klimat. Alla de besuttna plantorna och olika dominanta arter har tagit sin priviligerade ställning som självklar på undanträngda arters bekostnad.
”Biologisk rättvisa” skapas när allt fler arter får chansen i ett förändrat klimat. Tänk på elefanterna tex! Varför ska de vara hänsvisade till Afrika när de borde ges chansen här i Norr och utan dramatiska klimatförändringar är ju inte detta möjligt. Att hylla och förvänta sig status quo i miljö och klimat är klimatkonservativt förtryck av biologin.
Skall skallerormarna verkligen behöva befinna sig i sit klimatzonska fängelse i miljarder år varför skall inte de ges chansen att utvecklas i nya miljöer. Se bara hur bra de trivs när de fått chansen i FNskrapans temåpererade miljö.
Vi i biologiska rättvisepartiet tycker att vi skall omfördela klimatvariationerna mycket snabbare så¨att alla arter kan ta del av den. En rättvis fördelning med en ökning och sänkning av temperaturen med tre grader C varje århundrade.
Ge chipansen chansen i Norge ! och låt vitvalen besöka Australien!! Befria naturen från den konservativa klimatstabiliteten! Korallrev i stockholms skärgård NU! Såga Ner 70% av svensk gran och tall för att ge de förtryckta lövskogarna en bättre chans.
Christopher E
Nu gissar jag att TP skriver i sin dagbok ”Idag vann jag ännu en lysande seger över de ondskefulla förnekarna på TCS. Det slutade med att de gav upp och sträckte vapen totalt!”
Jag lovar och svär att ”för din egen skull” inte blev förstått av budskapets adressat. Får dock hålla med Dig om att uppståndelsen i ankdammen följde alla de vanliga attackmodusarna. Först hitta ett helt obetydligt litet fel och hävda att förekomsten av detta fel välter hela vagnen och sedan bedriva ett utnötningskrig där småfelet indikerar att allt inklusive motståndaren är totalfel.
Den fjantige Elephanten körde samma modell mot Pehr B (på NM). ”Korroborera var visst svenskt åtminstone på sjuttonhundratalet så allt du säger är då fel följaktligen” (och så detta tradiga sandlådeomtjat). Jag noterar att min lilla eftersläng ”ordmärkeri” bildat skola i bloggen. Kul!
Jonas #154
Det stämmer med dina observationer om helgonstatus. Jag konstaterade något åt det hållet redan i #65 i denna tråd.
Det är helt enkelt omöjligt för individer på extremistkanten att värdera med balans. Att tex konstatera att Carson och den framväxande miljörörelsen i början även bidrog med mycket gott, men att överdrifter som den om DDT samtidigt ledde till en katastrof. Men man får inte säga något som kan tolkas som det minsta negativt. Carson, Gore, Hansen, Greenpeace mfl…
Thomas 163
Långtidstrenden de senaste 8 tusen åren är avkylning. Vi är på väg mot en ny istid. Tittar man på ett temp-diagram från t.ex. GISP 2, ser man det tydligt. Dessutom kan man notera flera dalar och toppar på vägen. Om vi rent hypotetiskt skull befinna oss för ca 3400 år sedan, i början på en sådan topp skulle man kanske kunna tro att ökning kommer att fortsätta för ”evigt”. Dock ser vi hela bilden och vet således att det inte blev så. Nu kan vi bara gissa, facit dyker upp senare.
Att temperaturen gått upp och ned helt naturligt borde väl också framgå. Att människan släpper ut fossilt kol i atmosfären lär inte ha tagit bort naturliga variationer. Nollhypotesen får anses gälla tills vidare. Ännu har inget bevis för AGW framkommit och nollhypotesen är inte motbevisad.
Inte ökar temperaturen längre heller. De senaste dryga tio åren är trenden noll. I princip talar inget för att det blir mer än +1 °C om hundra år. Vill man öka chansen att spå rätt skulle jag ta ±1 °C varmare/kallare om hundra år.
Christopher
Jag kan inte åta mig några ’observationer’ av helgonstatus själv. Snarare är det mer min makalösa förbryllelse över vad vi fick se i denna sträng, och att jag av ren slump (faktiskt!) sprang förbi David Ropeiks balanserande genomgång. Som lite nämnde samma fenomen.
Men generellt tycker jag att debatt är bra. Och jag tycker att det igår/idag har kommit fram ny belysning av och nya insikter om debatten och debattanterna.
En av dem är att du angav en titel felaktigt, och utan omsvep erkände det när den korrekta påpekades. En annan är allt vad detta påstods implicera …
ända tillbaks till förra århundradet!
😉
Min ingenjörsskolning leder mig till logiska resonemang och hypoteser, som oftast visar sig ha brister eller vara felaktiga.
Men de hjälper mig framåt i livet och skapar trivselvärde när man ser tillbaka på dem.
Jag gillar TCS för att taket är högt för tankar och idéer som leder framåt. Samtidigt lär jag mig dagligen något nytt.
Christopher har ovan indikerat att NATURE redan i tidigt 1970-tal vägrade införa korrektioner av artiklar de gillade ÄVEN OM DE KOM FRÅN FÖRFATTAREN SJÄLV!
För mig är det en nyhet och jag förstår inte varför vetenskapsssamfundet inte reagerat. De har haft 40 år på sig!
Jag känner mig lite lurad på de fyra år jag ägnade åt egen forskning och förstår först nu varför vår sektion fick ”nördstämpel” för att vi ägnade oss åt vetenskap.
Men vem vill leva i den värld som Nature och Science på sitt eget sätt målar upp som vetenskapligt belagd och varande konsensus i vetenskapsvärlden?
Jodå de finns där, LBt och Thomas är två ”närodlade” exempel. De har en sällsynt förmåga att ”se grandet i sin broders öga men inte bjälken i sitt eget”.
Thomas har i den här tråden gjort stor affär av ett referat som inte ordagrant återger titeln på källan och glömmer samtidigt alla länkar han gett genom åren till Real Climate, Skeptical Science och Desmogblog, med deras omtolkningar och tillrättalägganden av vetenskapliga artiklar som Nature och Science lagt bakom sina betalväggar.
Håll i dig Thomas! här kommer en replik i din anda!
I inlägg #100 ger Christopher E en referens i sitt inlägg:
”Cecil HC, Bitman J, Harris SJ. No effects on eggshells, if adequate calcium is in DDT diet. Poultry Science. 1971; 50:656–659.
When carefully reviewed, Dr. Bitman’s study revealed that the quail in the study were fed a diet with a calcium content of only 0.56 percent (a normal quail diet consists of 2.7 percent calcium). Calcium deficiency is a known cause of thin eggshells.21–23 After much criticism, Bitman repeated the test, this time with sufficient calcium levels. The birds produced eggs without thinned shells”
För mig framgår det att Christopher citerat ett REFERAT som anger källan.
Thomas svarar i #111:
”Nu gick jag till källan, poultry science hemsida. Artikeln finns, fast den börjar på sida 567 och i verklighen har titeln ”Effects of Dietary p,p′-DDT and p,p′-DDE on Egg Production and Egg Shell Characteristics of Japanese Quail Receiving an Adequate Calcium Diet”
Därefter har Thomas gått på om att Christopher ljugit om titeln.
Jag ser det inte så. Han har återgett ett referat och gett REFERATETS titel.
Thomas kommentar ”fast den börjar på 567” innehåller en lapsus.
Den börjar faktiskt på 657.
Om det är ett mått på Christophers lögnaktighet ligger hans sanningsnivå på 656/657= 99.8% och din på 567/657= 86%.
Med ett normalt alarmiskt räknesätt innebär det 70 ggr större risk att lita på dig.
Försiktighetsprincipen Thomas. 😉
Gunnar S.#171: Tror (vet) att där varken finns försiktighet eller princip hos/inom min namne… 😉
Frågan numera torde inriktas på vem som uppfyller minsta/lägsta kriterier för varande patologiskt, perverterad, dogmatiskt, patetiskt… etc. -uppträdande/visning (här på TCS t.ex.)… 😉
Finns, naturligtvis, inget klart svar, men, men… Anyone can surelly Go Figure…!! 😀
Mvh/TJ
Christopher #168 ”Men man får inte säga något som kan tolkas som det minsta negativt.”
Jodå, problemet är inte att du var negativ utan att du av allt att döma har fel och att du envisas med att bara komma med propaganda som stöd för din tes om DDT.
Du gillar sådana där halmdockor om vad du inte ”får” göra. Nyss var det ”Jag har inte för vana att låta Wikipedia tala om för mig vilka media man få läsa, nej.” Du får läsa precis vad du vill, men vill du bli trodd av andra än den här klubbens vanliga okritiska Bill och Bull får du nog se till att höja kvaliteten på dina källor en bit.
gunnar #171 ”Han har återgett ett referat och gett REFERATETS titel.”
Du har inte så stor erfarenhet av vetenskapliga artiklar och hur man citerar den, va? Det är skrivet så att det inte finns minsta tvivel om att det är artikelns titel som avses.
Thomas #173
Jag har tillräcklig erfarenhet av att citera, göra referat av och citera referat av vetenskapliga artiklar, för att bedöma Christopher E #100.
Läs den igen med öppet sinne och du kommer att se att min tolkning är OK.
Jag har också läst tillräckligt många av dina inlägg på TCS där du refererat till Real Climate, Skeptical Science, Desmogblog eller Wikipedia för att förstå att du har en vacklande standard i frågan om citat och referenser.
– Låt bollen vara kvar på planen och låt fåglarna flyga fritt!
Thomas #173
Jag försökte vänligt varna dig. Ju längre du ångar på desto sämre förlorare framstår du som.
Du förstod ju inte ens vad Gunnar menade med referatets titel. Vilket gör det lite pinsamt när du försöker med intellektuell härskarteknik mot honom. Han inser som nog alla gör att förkortad/felaktig/vad man nu vill tro-titel i en lista saknar betydelse eftersom den refererar till en existerande studie korrekt angiven till journal och årtal. Inte mycket att dölja där.
Tyvärr ser vi inte hela abtract eller artikeln. Jag är dock helt övertygad om att den version som dyker upp gång på gång från olika håll är korrekt. En studie i Science över äggförtunning blev debunkad därför att försöksdjuren förutom DDT givits för lite kalcium. Studien fick göras om med rätt mängd kalcium men publiceras av någon anledning inte av Science utan av Poultry Science. Man finner då ingen äggförtunning längre. Jag finner det ganska osannolikt att alla källor ljuger om detta eftersom det varit en rätt stor triumf om resultatet kvarstått och skulle då rimligen omtalats från flera håll. Det vore också ganska lätt att kolla ”lögnen” för alla som har tillgång till ett tidskriftsbibliotek/vill betala.
Thomas anklagar mig för tro på uppgifterna om studien utan ha läst originalet, men påstår samtidigt bestämt att jag har fel utan att ha läst originalet heller. Jag må vara ursäktad för att inte se skillnaden. Thomas har ju dessutom inte ens en andrahandsuppgift om studien som säger något annat.
Jag är fullt seriös och visar det sig att studien säger något annat lovar jag att utan omsvep konstatera att jag i god tro misstagit mig och litat på uppgifter som antingen varit förvrängda eller troligare också återgivna i god tro. Jag förväntar mig dock då också en mer mogen reaktion än den över titeln som Thomas visat prov på ovan.
Måste därmed erkänna att jag fnissade lite åt Gunnars upptäckt att den i egna ögon mycket erfarne och nogranne kännaren av vetenskapliga referenser Thomas tydligen ljugit i #111 om vilken sida studien står på… 😉 Man skulle kunna vara snäll och ta det som ett misstag, om inte Thomas klargjort flera gånger att i en referens finns inga misstag, utan bara ljug. Betyder det då också att en person som ljugit om en referens därmed också inte kan tas på allvar för något skrivet någonsin? Jag blir lite osäker, budskapen är dubbla från denne kommentator. Därför att en känd panel inom klimathotssektorn har upprepat ljugit om sina referenser som varande endast från peer review-journaler när de i själva verket även kommer från populärkällor och aktivistorganisationer, utan att Thomas ändå accepterar minsta ifrågasättande av denna panel. Känns som det är lite dubbla standarder här. 😉