Koldioxid som växt(hus)gas

För några veckor sedan berättade jag för en god vän att jag snart skulle skriva ett inlägg till TCS igen. Vi hade just dessförrinnan kommit att tala om skillnaden mellan C3- och C4-växter så att min vän föreslog att jag skulle skriva om just C3 och C4.
Eftersom jag visserligen brukar anses vara någorlunda naturvetenskapligt bildad, men dock till professionen är matematiker, så kan jag ju inte påstå att jag är en expert på växters fotosyntes, men å andra sidan är inte TCS till för sådana. (Om en expert på växters fotosyntes läser detta, så kan han/hon/hen antingen genast sluta läsa här eller kanske genom att fortsätta få sig ett gott skratt.)
Egentligen hade jag slagit tanken ur hågen när jag som förberedelse för dagens skrivande kastade en blick på vad Anthony Watts hade att bjuda på. Det visade sig faktiskt finnas en ganska ny artikel som visserligen inte explicit nämner C3-C4 problematiken, men som ändå fick mig att tänka på densamma.
I artikeln
Atmospheric CO2 forces abrupt vegetation shifts locally, but not global. Nature, DOI: 10.1038/nature11238, skriven av Steven I. Higgins and Simon Scheiter och som publicerades i år (2012), berättas det nämligen att den ökade halten av koldioxid håller på att omvandla Afrikas savanner till skog.
Eftersom artikeln har kommit i Nature så ska detta naturligtvis ses som ett hot, även om som det påpekas omvandlingen inte kommer att ske samtidigt på alla håll. I artikel skrivs som sagt ingenting om olika typer av fotosyntes, men eftersom en av de få saker som jag visste, eller åtminstone trodde mig veta, om C3 och C4 var att de flesta växter är C3 och att C4 främst förekommer hos gräs.
Jag kan i sammanhanget nämna att i andra upplagan av Gaia-teorin av James Lovelock, så roar han sig med att låta en forskare skapa ett C4-träd. Eftersom träd, åtminstone enligt Lovelock, binder mer koldioxid än gräs så blir (den tänkbara) effekten dramatisk. Eftersom det nya trädet tål en lägre halt av koldioxid så växer det till sig och suger upp så mycket koldioxid så att jorden kallnar. (Jag tror att den versionen av boken skrevs på 70-talet:)
När jag sedan ville ta reda på mer om vad C3 och C4 egentligen innebar så framkom det att det faktiskt finns också en tredje variant av fotosyntes som kallas CAM (Crassulacean acid metabolism) som tycks vara ännu bättre på att motstå torka.
Av vad jag kunnat utläsa från främst det allestädes närvarande uppslagsverket Wikpedia, så är C3 det ursprungliga, medan C4 och CAM har uppkommit senare. Den främsta konkurrensfördel som CAM-växter har tycks vara att de tål riktigt varma och torra förhållanden. Deras knep tycks vara att hålla sina klyvöppningar stängda under dagen då de annars skulle förlora för mycket vatten, och sedan öppna dem under natten för att ”andas in koldioxid”. Sedan binder de koldioxiden inuti växten och släpper loss den (fortfarande inneslutet i växten) under dagen då solen möjliggör fotosyntesreaktionerna.
Även C4 har naturligtvis en konkurrensfördel under vissa förhållanden – speciellt om det är varmt, torrt och om koldioxidhalten är låg. Därför är det intressant att i den granskade artikeln så förväntas träden ta över under det närmaste seklet. Eftersom klimatet antas bli varmare, vilket borde gynna gräsen som ju är C4, så tycks antagandet vara att det kommer att bli mindre torrt – annars har väl inte träden någon konkurrensfördel alls.    (Kan det rent av vara så att förhållandena för jordbruket kommer att bli bättre?)
Emellertid – studien baseras på någon form av experiment där man studerar effekterna av en tänkt klimatförändring – och sedan använder projektioner av det framtida klimatet givna av någon (eller några) av de datormodeller som klimatvetenskapen producerat de senaste decennierna.
Detta är alltså ännu en av de artiklar som bidrar till konsensusen. Man förutsätter att de modeller som beskriver det framtida klimatetet är någorlunda korrekta och sedan utarbetar man en modell för hur ett specifikt ekosystem kommer att förändras – OM klimatet förändras enligt modellerna.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Det är intressant. Men hur är det med jämviktsförhållandet?
    Ökad koldioxidhalt medför ju att koldioxiden återvänder snabbare till marken och havet på olika vägar. När uppstår en ny jämvikt när fossilt bränsle svarar för 8 Gton/år.

  2. OR

    Intressant! Komplexiteten i klimatsystemet växer med kunskapen, och underlaget för alarmismen blir allt otydligare i och med att orsakssambanden blir otydligare. Framförallt trovärdigheten i att människan kan styra kiimatet dit hon vill.
    Jag tänker på historien om fjärilen som fladdrar på ena sidan Atlanten och kan orsaka en storm på andra sidan. Att bekämpa koldioxidutsläppen blir alltmer som att rycka vingarna av alla fjärilar – för säkerhets skull!
    Om vi kunde utveckla förståelsen för människors benägenhet att känna sig skyldiga kanske makten inte skulle ha lika lätt att exploatera vår “skuld”. Det är känt att överlevare efter en olycka som t.ex. Estoniakatastrofen kan utveckla skuldkänslor för att ha överlevt. Och mänskligheten består av överlevare.     

  3. Ann L-H

    Att en ökad koldioxidhalt sätter sprätt på växtligheten och “riskerar” att öka tillgången på för människan nyttiga produkter tycks vara en nagel i ögat på IPCC, NGOs, MSM. Rapporterna om detta goda har hittills i stort sett uteblivet, men nu verkar det som om de har tagit sig samma och funnit möjliga hot i sammanhanget. I Higgins&Scheiters artikel verkar det mest katastrofala vara  förändringen, den sk balansen är återigen hotad.
    Även Forskning och Framsteg håller sig a jour med utvecklingen. I deras senaste nummer finns en förvirrad artikel som just handlar om eventuella hot kring vad den ökande halten av koldioxid skulle kunna ställa till med.  Rubrik: Ökad växthuseffekt ger sämre grödor. Artikeln inleds med orden “”Koldioxid är växternas föda”, är ett slagord bland klimatskeptiker och utsläppslobbyister.” Den fortsätter sedan i samma anda och det är inget fel på kreativiteten när det gäller att finna möjliga hot. Visst hör diskussioner kring fotosyntesen och koldioxidhalten hemma här på TCS.
    Ja, jag skrev rätt artikeln finns i Forskning och Framsteg även om den verkar vara skriven för SNF eller WWF. 

  4. Thomas

    OR #2 ” Framförallt trovärdigheten i att människan kan styra kiimatet dit hon vill.”
     
    Det har aldrig varit trovärdigt, däremot verkar vi på väg att “styra” klimatet dit vi inte vill.

  5. Adolf Goreing

    Lite åt samma håll: Idag kan vi läsa lite varstans i media att havsnivåhöjningen kan bli 4 meter år 2300. Hur vet man det? (Hint: modeller och förväntad fortsatt ökning av CO2-utsläpp). Suck….

  6. bom

    #4
    Tydligen ordmärkarens dag idag också?

  7. Gaupa

    Sten Kaijser
    Jag är ingen expert på de kemiska processerna i naturen, men jag anser att
    fixeringen vid CO2 är överdriven. Det är så många faktorer som påverkar växtlighet.
     http://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/fenologi-naturens-tidsmonster-1.5189
     http://www.slu.se/sv/fakulteter/s/om-fakulteten/institutioner/enheten-for-skoglig-faltforskning/miljoanalys/fenologi/

  8. bom

    Hur gick det med SI:s Almedalsgig? Slank varmisterna ur snaran som jag misstänkte?
    Någon av tabloiderna ställde frågan “Vem vann” om duellen Romson-Åkeson. SD-bloggarna jublar för 36000 röster ger den senare högsta betyg. Det är tungt att vara gravid sagotant även i Almedalen tydligen. Släpp fram Fridolin nu – det är hög tid för hans klavertrampande. Och tack MSM för att ni lyfter fram era idoler. Likt trollen spricker de i skarp belysning!

  9. Thomas

    bom #6 det handlade inte om ordmärkeri. OR menade att klimatets komplexitet gör att vi inte kan förstå det i detalj, och det är helt korrekt, vi kan i alla fall idag inte styra klimatet på något önskvärt sätt. Däremot försöker OR därur dra slutsatsen att vi inte kan påverka klimatet så att det inte finns något att oroa sig för.

  10. Ann L-H

    Adolf Goreing #5 – göteborgsområdets ljusspridare GP har på framsidan rubriken:
    Havet stiger mer än forskarna trott. Göteborg riskerar att dränkas när vattenytan ligger 4 m högre om 300år. Nyfiken på vad “Stiger mer” innebär kan man gå till den fördjupande artikel inuti tidningen. Ingenting om aktuell data från den verkliga världen eller så, allt grundas på framtidsscenarier förståss men det måste ändå vara säkert eftersom man kan skriva när vattenytan ligger 4m högre om 300 år.
    Vår lokale klimatguru den sk klimatforskaren Christian Azar hänger förståss  på “Detta är bara början”.
    Längre ner får vi veta att rapporten bland annat kommer från “den erkände tyske forskaren Stefan Ramstorf” och att forskarvälden knappast är överraskad.
    Naturgeografen Hans Linderholm håller dock alla dörrar öppna: “Ju mer man vet om vad som påverkar klimatet desto fler faktorer måste man ta med i modellberäkningarna, vilket i sin tur ökar osäkerheten.”  
       

  11. Ann L-H

  12. Eftersom James Lovelock och jag har samma synsätt vad gäller kolet/koldioxidens kretslopp ner i jorden, och detta är en av grundbultarna till livet på jorden, så passar det ju att återigen citera honom ur The Ages of Gaia:
    Betrakta ett träd. Under sin livstid fångar det in tusentals ton med koldioxid ur luften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kol av förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett eller annat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken (=jordisering; min kommentar). Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra.”
    Intressant studie om om rötters utveckling i krukor:
    http://www.atl.nu/lantbruk/v-xter-gillar-inte-krukor

  13. Tobias

    Intressant med CAM-växter. Är det kaktusar m.m.
    Däremot så tror jag inte att vare sig C3 eller C4 gynnas specifikt av ökad värme. C3 gynnas av ökad koldioxidhalt, den har utvecklats vid en tid då C2-halten var högre och i den nuvarande atmosfären så plågas de av ständig CO2-brist. Ungefär som om vi gick omkring på Mount Everest.
    I denna länk så kan man i detalj se hur växtligheten förbättras för olika grödor vid en ökad CO2-halt. Någon livsmedelsbrist behöver vi inte oroa oss för i framtiden!
    http://www.co2science.org/data/plant_growth/plantgrowth.php
      

  14. Adolf Goreing

    OT men högintressant. CERN kommer att ha en presskonferens angående Higgs-bosonen imorgon onsdag då man tror sig ha bekräftat dess existens i sin LHC (Large Hadron Collider). Higgs-bosonen kallas också skapelsepartikeln eller “Guds partikel”. Tydligen har man uppnått 4 sigmas säkerhet men måste enligt känrfysiknormerna nå 5 sigma. (Dvs 99,99999% säkerhet att den finns). (Några kallar den Higgs-bosom och att den härör ur CERNS LHC dvs Large Hard-on Collider).
    Antag nu att en kärnfysiker fick ta hand om osäkerhetsanalyserna i IPCC-rapportern. Hur skulle då slutsatserna se ut? (Hint: vi vet inte tillräckligt om hur det naturliga klimatet varierar, därför kan vi inte dra några slutsatser om den påstådda mänskliga,globala påverkan).

  15. Dividendum

  16. Res Ipsa Loquitur

    “One can judge from experiment, or one can blindly accept authority. To the scientific mind, experimental proof is all important and theory is merely a convenience in description, to be junked when it no longer fits … To the academic mind, authority is everything and facts are junked when they do not fit theory laid down by authority.

  17. Lejeune

    #15
    Från beskrivningen:
    “Vi står inför en av de största utmaningarna i modern tid. I kölvattnet av en ekonomisk kris som tycks ropa efter ökad konsumtion måste vi försöka rädda världen undan ett kollapsande klimat.”
    …..känns bekant på något sätt?! 

  18. Slabadang

    Adolf Goreng!
    Ja du tänk om fysikerna skulle ta tag i klimatpesudon!
    Vad som är en typisk konsekvens av politisering och dess verktyg så är det ju att låna fjädrar från andra. När IPCC och de gröna liftar i lä bakom den bästa vetenskapens förtroende så skulle de vara på plats att vetenskapen kräver betald biljett! Mots KVAs borde vara den konduktör som myndigt harklar sig.
    Jag har tydliga signaler om hur övriga naturvetare (medlemmar)  inom Loyal Society rankar både sin ledning och “klimatvetare”. 

  19. Henrik

    Välfärd med tillväxt : “hållbarhetsmyten” http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9186203649

  20. Gaupa

    Ann L-H # 11
    Tack för länken. Ska läsa ikväll. 🙂
    Hittade lite mer läsvärt här. ( för mig, i allafall. 😉 )
     http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1287914&fileOId=1287920

  21. Thomas

    Adolf #14 Ta en titt på hur många lager av modeller, filtrering och justering av data etc som bedrivs på CERN för att de ur den soppa av miljarder partikelkollisioner de detekterar kunna hitta de enstaka de, baserat på sina modeller, påstår kan tänkas härröra från en Higgs. Det är ju inte som om nån någonsin ser en Higgs, vad man ser är partikelskurar som man tror bara kan uppstå som sönderfall av just denna partikel.
     
    I jämförelse är klimatforskningen väldigt rättfram.

  22. Henrik

    Hållbarhetsmyten” är förövrigt en bok som borde uppmärksammas mer här på TCS, den sätter minst sagt hållbarhetsbegreppet i annan dager än vad våra politiker vill påvisa!! Rekommenderas starkt inte minst om man vill krossa miljöpartister i debatter!!

  23. Ann L-H

    Gaupa – Tusen, tusen tack för länken till botanisk tidskrift. En synnerligen läsvärd överblick över fotosyntesen, dess evolution och dess tre olika vägar.

  24. bom

    Thomas #4
    “Det har aldrig varit trovärdigt, däremot verkar vi på väg att ”styra” klimatet dit vi inte vill.”
    Det är ju ren CAGW som Du ägnar dig åt genom att vrida OR:s påstående att politikerna ägnar sig åt bedrägeri när dom ungefär säger”Hit med alla era pengar så skall vi kyla av klimatet”. Du vrider påståendet 180 grader och påstår utan grund att mänsklighetens ringa påverkan “leder dit vi inte vill”. Hur vet du att vi inte vill dit?  Rimligen vet Du inget om detta men Du tutar Din religion att “det går åt helvete och katastrof blir det säkert Halleluja”. Det finns inget av det Du påstår i OR:s skriv. Du ville bara pysa litet ånga ur din klimatsäkerhetsventil. Det finns de som menar att den religiösa facetten av människan är en av våra värsta programmbuggar,
    OT men intressant från TT. Det verkar som att toxoplasmosinfestation ändrar hjärnkemin så att vi blir skizofreni- och självmordsbenägna. Akta Dig för kattskit i stället högt värderade Thomas! 🙂

  25. Ann L-H

    Sten Kaijser – Trevligt att fotosyntesen kommer upp här! Det finns mycket intressant att diskutera kring koldioxiden och dess betydlest för biosfären. En liten detalj bara, länken till C4 går till CAM, liksom länken till CAM.

  26. Ann L-H

    Betydelse ska det naturligtvis stå.

  27. Res Ipsa Loquitur

    Nya kontroversiella rön. 🙂
    Vi vet allt för väl vilka det här är kontroversiellt för.
    http://fof.se/tidning/2002/2/solens-stormar-paverkar-klimatet

  28. LBt

    Det finns en del som vi vet och en del som inte vet.
    Att vi genom vår fossila livsstil skapat en obalans i jordens koldioxid-temperaturcykel vet vi. Förvisso kommer ett nytt balanserat tillstånd att inträda men när och vad det innebär vet vi inte. Det är tur att det finns forskare som jobbar med detta och att det finns en organisation som kan sovra och sammanställa forskningsresultaten.
    Vi vet också att jordens befolkning nu nått en sådan nivå att det förefaller orealistiskt att hela denna befolkning skulle kunna utvecklas under samma fossila villkor som vi i västvärlden utvecklats. Vad vi skall erbjuda istället vet vi inte och det är för väl att forskare nu försöker kartlägga problemet och vad som kan bli en hållbar livsstil för hela jordens befolkning.

  29. Börje S.

    Det där gillade inte Henning Rodhe:
    “…komma med kategoriska påståenden som motsäger en omfattande seriös utvärdering av den vetenskapliga litteraturen vittnar om dåligt omdöme”.
    Även Bert Bolin gjorde tummen ned.
    http://fof.se/tidning/2002/4/kategoriska-pastaenden-vittnar-om-daligt-omdome
    Det “dåliga omdömet” syftar på att Lundstedt publicerat sina tankar om att solen har en viss betydelse för klimatet så, att vanligt folk kan läsa om det. Sådant kan leda till att vanligt folk börjar tvivla på den av IPCC uppenbarade sANNINGEN med litet s.

  30. Björn

    Thomas [9]; Du har så rätt, “….vi kan i alla fall idag inte styra klimatet på något önskvärt sätt”. Det visar ju hur meningslöst hela skramlet kring CO2 är. Världen kastar bort miljard efter miljard i tron att vi kan styra klimatet. Om man nu tror att CO2 är så skadligt, så finns ljuset i tunneln, eftersom koldioxidfri energiproduktion är nästa steg i en naturlig teknikutveckling. Men hur går det då med CO2 som växtgas? Är det inte positivt att öknarna får lite liv också med hjälp av antropogen CO2? Vi kanske i stället skulle stimulera antropogen CO2 innan denna produktion avstannar på grund av naturlig teknikutveckling.

  31. Labbibia

    LBt # 28
    Det är därför vi måste jobba på utveckling…inte avveckling av det moderna samhället. Mänskligheten har alltid löst problemen, och kommer att göra det i framtiden också, om vi bara ges chansen, och inte stoppas av bakåtsträvande romantiker som inte ens begriper vad deras “lösningar” på problemet skulle innebära!

  32. Gunbo

    Ann L-H #11,
    Jag läste pamfletten från SPPI men hittade inga hänvisningar till vetenskapliga studier i allt det de påstår. Som jag ser det är pamfletten mest propaganda. Jag litar mer på det forskningen säger.

  33. Börje S.

    #28
    Det finns anledning att de som har kunskap och är oberoende noga synar IPCC:s resultat i sömmarna, ty  panelen har till uppgift att påvisa människans (negativa) påverkan på klimatet.
    Resultatet av panelens arbete är således förbeställt och hittills har inte IPCC gjort beställarna besvikna. Fattas bara, en sådan guldklimp släpper man inte i första taget.

  34. wannabe ekosof skrev { 27.06.12 at 18:15 } 
    “Biomassan fisk i tex Östersjöns pelagial (skarpsill, strömming och torsk) är 5-10 ggr högre än den var för 80 år sedan.” 
    Det är en häpnadsväckande stor ökning. Kan någon bekräfta att den är sann?
    Notera att även torsken i Östersjön, biffen på grillen, äggen på frukostbordet och Arktis isbjörnar har sitt ursprung i koldioxid och fotosyntes.

  35. Ann L-H

    Gunbo – # 32 Pamfletten bygger på en bok med samma namn från SPPI där du säkerligen kan finna de referenser du söker och om du tar dig tid att gå igenom NIPCCs kapitel 7, Biological Effects of Carbon Dioxide Enrichment, så får du tips om referenser så att det räcker för studier det här året minst. Enligt inledningen till detta kapitel 7 så verkar de som skriver IPCC-rapporterna inte vara det minsta intresserade av att ta upp alla dessa benefits och det är en av anledningarna till att de inte är trovärdiga. Citat: “The IPCC´s failure to report the beneficial effects of rising CO2 concentrations is surprising when literally thousands of peer-reviewed journal articles exist on the subject. It is also a major defect of the IPCC report and one reason why it is not reliable summary of the science of climate change.”
    Så läs och lär om sådant som hittills inte förmedlats via MSM, NGOs eller som sagt IPCC. 

  36. Adolf Goreing

    #21 “miljarder partikelkollisioner”.. Thomas, Thomas, vad ska man då säga om vårt klimatsystem? Då räcker inte “miljarder partikelkollsioner” särskilt långt för att fånga komplexiteten. Ändå påstår man med 90% sannolikhet att AGW står för den huvudsakliga temp.utveckllingen. Detta härrär ur modellkörningar eftersom den antropogena signalen inte låter sig observeras/filtreras ut ur klimatkaoset. I en partikelaccelerator styr du förutsättningarna och kan reproducera resultaten. I ett klimatsystem kan du möjligen “tro” att du styr men du kan aldrig reproducera resultaten. För de av oss som faktiskt läser vetenskapliga artiklar i klimatämnet så är det tydligt att för varje klimatdel man studerar finns det mycket disparata (desperata?) resultat, som dessutom ofta motsäger varandra. Ändå drar man slutsatser. En kärnfysiker skulle knappast dra någon som helst säker slutsats från tillgängligt underlag. Inte ens om han/hon (hen?) skulle använda IPCCs bekvämt tillrättalagda forskningsunderlag. (Det sistnämnda är jag 99,99999% säker på)

  37. Björn

    Res Ipsa Loquitur [27]; Intressant artikel du har hittat. Har inte läst den även fast den är från 2002. Man kan förstå att den nuvarande klimatnomenklaturan inte vill veta av sådana här artiklar som har sin grund i verklig fysik. Att solen inte bara utgör en konstant, visar den pågående solforskningen som omfattar Total Solar Irradiance TSI, där man nu vet att solens spektrala innehåll är variabelt och moduleras av olika solcykler och inte bara av den välkända 11-årscykeln. Speciellt är UV-strålningen mycket mer variabelt än vad man har förstått tidigare. Jag håller med Henrik Lundstedts slutkläm: “Jag anser också att arbetet inom den internationella klimatpanelen, IPCC, har försummat solens roll för klimatet på jorden. För kommittén är solen fortfarande en konstant lysande lampa”.

  38. Sten, kul att du tar upp fotosyntesen och ökad CO2-halt och vad som kan hända med Afrikas savanner i framtiden. Givetvis växer det bättre med mer CO2.
    Men man måste vara på sin vakt mot denna enfaktorförklaring. Vad författarna inte tycks poängtera tillräckligt är människans påverkan genom att bränna landskapet, bränna savannen. Serengeti i Tanzania är i detta avseende ett väl studerat område. I boken ”Imagining Serengeti” av Sheltler sägs det. ”Ecological evidence demonstates that humans havs had a profound affect in both creating and mantaining the unique Serengeti ecosystem largely through the deliberatly and controlled use of fire. Although lightening may sometimes ignite fires, now and in the past, they have  most been started by humans.” s 33.
    Människan brände för att få färskt gräs till sina betesdjur som Serengeti var fullt av innan boskapspesten drabbade Afrika i slutet på 1800-talet. Genom att bränna landskapet fick även de vilda gräsäterna mer färsk föda och de var lättare att upptäcka för jägarna när gräset var kort. Genom att bränna bort bushen slapp människor också tse-tseflugan.
    En annan läsvärd redogörelse är: ”Managing for long term change in ecosystems: the example of the SerengetiS” av.A.R. Mduma &A.R.E Sinclair 2006
    De visar att när boskapspesten försvann på 60-talet blev det en  populationsexplosion av gnuer. När gnuerna blev så många fler åt de mer gräs och resultatet blev färre bränder och fler trädskott överlevde och på områden i Serengeti kan man se hur trädväxten har ökat sedan 1980-talet, se deras bilder. (googla på rubriken).
    De visar också att då antalet elefanter minskar ökar antalet träd. Elefanterna putter omkull inte bara halvstora träd utan de äter effektivt upp trädskott. Många elefanter motverkar tillsammans med människans brännande att det blir skog av savannen.
    Det sägs också i ett sammandrag av Highins och Wendlers studium följande: ” For example, the study identified a belt that spans northern central Africa where fire suppression (min markering) would encourage savannas to transition to forests. De talar om ”firesupression”. Hade vi haft ”firesupression” tidigare hade mer savannlandskap blivit skog tidigare.
    Samma sak med den amerikanska prärien. Människans brännande av lanskapet formade detta. Den som vill veta mer om det bör läsa boken ”1491 The Americas Before Columbus” av Charles Mann. I Australien har vi samma fenomen. Aboriginernas brännande av lanskapet formade detta.
    Även idag brinner det mycket i Afrika se http://earthobservatory.nasa.gov/GlobalMaps/view.php?d1=MOD14A1_M_FIRE
    Där kan du se vilka delar av Afrika som brinner under olika årstider.
    Stoppa bränderna och det blir mer skog på många områden.

  39. L

    Hörde just en intervju med en dam i Botkyrka som utnämnts till bästa kommun i att minska växthusgasutsläpp. Jo, vi gör klimatsmarta val, sa hon.
    Självklart räcker det inte med att Botkyrka är klimatsmarta. Men vad skulle hända med klimatet om alla runt hela vår jord lyckades göra lika klimatsmarta val, skulle klimatet påverkas märkbart eller ens mätbart?
    Kanske är alla klimatsmarta val bortkastade, eller t o m negativa? Är det inte lite märkligt att man litar blint på obevisade påståenden?

  40. OR

    Thomas #4, #9
    Jo, men jag tror visst att mänskligheten har anledning att oroa sig för klimatet. Jag tror t.o.m. att det ingår i våra arketypiska föreställningar. Homo Erectus lär ha varit den enda hominid som överlevde en period med ovanligt stora och ovanligt snabba klimatförändringar. Det är därför jag tycker det är så betänkligt att hota med klimatkatastrofer på lösa grunder. För orsakssambandet mellan mänsklig aktivitet och klimatförändringar håller jag fortfarande för otillräckligt påvisat, men där har vi olika uppfattningar. Tills vidare menar jag att klimatet är störe än oss och i grunden något som mänskligheten har att anpassa sig till.
     
    Skulle jag anmärka på mina egna ord är det naturligtvis inte så att klimatet blir mer komplext med ökande kunskap, utan det är vår insikt om dess komplexitet som ökar. Och det tycker jag är en vinst med klimatforskningen.
    Fråga till Pehr Björnbom, eller annan kunnig: Ska man räkna de här växlingarna i fotosyntesen som en del i klimatets återkopplingsfaktorer? eller är det en annan storleksordning.

  41. L – Du har så rätt: Alla val som görs pga att de kallas klimatsmarta är idi0tiska. Om alla gjorde samma slags val, skulle man ändå inte kunna observera ifall detta skulle ha påverkat klimatet. Men de negativa effekterna på både ekonomi och miljö och samhället i stort skulle vara reella, många och omfattande …
    Jag tror faktiskt att fler än som syns på klimathotssidan är varse detta, iaf delvis, ev lite vagt och intuitivt. För precis alla verkar undvuika frågan om vad som realistiskt kan uppnås och till vilket pris, som pesten. Istället kommer där oftast någon floskelkatalog om ‘men vi måste ju visa att vi bryr oss’, ‘göra nonting i alla fall’ eller ‘ ‘små steg är också viktiga’ eller ‘tänk om alla tänkte som du’ …
    På lägre nviå kanske lite naivt okunnigt som ‘mannen på gatan’ eller kommuntjänstekvinnan med sådant som ‘arbetsuppgift’ ..
    Men när man kommer upp till beslutsfattare som trots allt har ett ansvar brukar sådan naivitet bytas ut mot mer professionellt floskelprat vars syfte är att undvika de skarpa frågorna. Och avgörande för de faktiska besluten är i stort sett alltid ngt annat vad som anförs offentligt!

  42. Ingemar Nordin

    Res Ipsa Loquitur #27 och Börje S #29,

    Detta är en intressant uppvisning i hur den ortodoxa IPCC-uppfattningen använde sig av maktspråk (hänvisning till auktoritet och konsensus) för att tysta alla eventuella kritiker. Trots Lundstedts mycket försiktiga formuleringar om att solen eventuellt kan ha en förbisedd inverkan på klimatet så klipper Bolin och Rodhe till med att det visar på “dåligt omdöme”.

    Idag kan vi se hur tunt Bolins och Rodhes svar till Lundstedt i själva verket är. Det skulle vara intressant att höra om Lundstedts vidare akademiska karriär. Han verkar ha tystnat beträffande solens eventuella inverkan på klimatet och istället ägnat sig åt andra saker inom solforskningen. Eller?

  43. Håkan Sjögren

    OR # 40 : Klimat och temperatur är helt oberoende av halten koldioxid i luften, så länge som halten är så låg att den inte påverkar lufttrycket,är varje krona man satsar på att reducera holten koldioxid i luften en bortkastad krona och den sorten finns det för många av, Koldioxid är ingen växthusgas sådana finns inte annat än rent semantiskt och är ett påfund. Mvh, Håkan.

  44. Stickan no1

    Lundstedt hittar man här:
    http://www.lund.irf.se/henrik/
     

  45. Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin # 42 : Ja, hur skulle det gå med klimatet om solen plötsligt slocknade? Jag tror att det skulle bli kallare, även om vi släppte ut enorma mängder koldioxid. Mvh, Håkan.

  46. peter

    Intressant initiativ ni har
    Dessutom:
    Hur  till exempel Glödlamps-Förbud knappast  sparar koldioxid
    (ens om kolkraftverk dominerar):
    Inte bara i att inte ge pastadda energibesparingar,
    av flera refererade anledningar,
    men ocksa for att natt-elektricitet fraan kolkraftverk aer “sloseri”
    dvs kraftverk kalibrerade till hogre dagbruk och langsamma att aendra
    =  spelar i princip ingen roll vilka lampor folk anvaender !
    “The Deception behind the Arguments used to ban Light Bulbs and other Products ”
    http://freedomlightbulb.com
    punkt 6    “But we save a lot of energy and CO2/mercury emissions with this ban!”
    = alltsa varfor det inte haller, ur vetenskaplig synpunkt
     

  47. Hans H

    Som klimatrealist måste man beakta det faktum att för att reda ut vad alarmisterna sprider åtgår en hel del tid och text, man är tvungen att lusläsa ren skit producerad av intellektuella daglönare. Den största skadan är kanske inte rent ekonomisk,demokratisk eller folkuppskrämmande, den största skadan är nog att den tar hjärnkraft i anspråk som skulle kunnat användas progressivt istället för preventivt.Ju mer jag läser på TCS desto mer undrar jag över om virriga ideer har nån positiv funktion som visar sig i vinster när de nedkämpats ? Låt oss hoppas att det är så och att fördrivandet av klimatbluffen gör oss gemensamt klokare och inte bara är tidsödande.

  48. Thomas

    Hans H #46 Som klimatrealist undrar även jag ibland om de virriga idéer man läser på TCS har någon positiv funktion. Kanske räcker det med att förnekarna här får gnälla av sig lite så gör de ingen skada i resten av samhället?

  49. peter

    Ang koldioxid,
    Hur glodlampsforbud knappast  sparar koldioxid, ens fraan kolkraftverk:Inte bara i att inte ge pastadda energibesparingar,av flera refererade anledningar,men ocksa for att natt-elektricitet fraan kolkraftverk aer “sloseri”dvs kraftverk kalibrerade till hogre dagbruk och langsamma att aendra
    Freedomlightbulb org
    “The Deception behind the Arguments used to ban Light Bulbs and other Products ” 

  50. Dessutom om Koldioxid och Förbud pa Glödlampor mm
    Hur glödlampsförbud knappast sparar koldioxid, ens fraan kolkraftverk, for att natt-elektricitet fraan kolkraftverk aer “sloseri” dvs kraftverk kalibrerade till hogre dagbruk och langsamma att aendra, bland manga andra skäl
    Freedomlightbulb com
    The Deception behind the Arguments used to ban Light Bulbs and other Products

  51. sista kommentar om Freedom Light Bulb alt laenk  http://tonn.ie

  52. Res Ipsa Loquitur

    Vilken funktion skulle du vilja säga att dina egna …. “idéer” har för funktion annat än att slösa med digitalt utrymme på TCS, så som jag ser det? Alla kommentarsforum har sitt eget lilla hustroll verkar det som. Det måste vara principen om arbetsfördelning som lett till vårt högteknologiska välfärdssamhälle och som gör att såna som du och gelikar har så mycken tid över till att trolla emot. Det enda realistiska och mentalt sunda är att vara skeptisk till Makt/statsunderstödd forskning som finansiserar sin politiska forskning via medborgarnas plånböcker. Värre elitstyre går knappt att finna om man inte vill drämma till med såna självklarheter som att nämna visa numera gladeligen bortgågna diktatursamhällen. Ni kan lura några stycken en stund men inte alla hela tiden. Det är väl det som grämer er.

  53. Res Ipsa Loquitur

    “One can judge from experiment, or one can blindly accept authority. To the scientific mind, experimental proof is all important and theory is merely a convenience in description, to be junked when it no longer fits … To the academic mind, authority is everything and facts are junked when they do not fit theory laid down by authority.
    – R. A. Heinlein, “Dr Pinero” in Life Line (1939)

  54. bom

    #47
    Jamen då är det visst U-svängdags igen TP. Snart borde Du kunna komma upp med ett trix till (och då skulle Du ju ha två att ta till). Lycka till!

  55. Pelle L

    Thomas #48
     
    Det debila tjafset här på TCS har väl i alla fall det goda med sig att du, Thomas, på grund av din märkliga drift att säga emot allt och alla här dagen lång, i alla fall inte hinner med att ställa till med någon större skada på jobbet 😉
     
    Du påminner, om du ursäkta, om kollegor som på väl tilltagna kafferaster klagar på allt och alla, för att sedan göra i stort sett ingenting under arbetstid. Finns det två sorters intelligens; positiv och negativ?
     
    Det mest märkliga tycker jag är, att du i allt ditt skrivande inte har lyckats presentera en enda positiv tanke (rätta mig gärna om jag har fel, kan ha missat något!).
    Förstå mig rätt, alla behöver inte vara en Einstein.
    Men i stället för att bara få påpekat fel, fel, fel vore det trevligt att någon gång få läsa vad som är rätt! Har din kompass bara en norrpil och ingen söderpil, om du förstår vad jag menar?

  56. Slabadang

    Thomas!
    Vetenskap vantolkad av kommunister som i alla tider FÖRNEKAT funktion människovärden och demokratiska principer och använder lögnen utan samvetskval som verktyg mot allt som hotar deras osläckbara törst efter kontroll och makt över andra. De ser människor som ett verktyg att manipulera och exploatera för sina ideologiska experiment.
    Totalt utskåpade som demokratiskt alternativ vid öppna val fria val och med en ideologi som inte är rumsren, så gömmer de sig under förklädnader som aktivisterför både det ena och det andra, som journalister, som genusvetare , som statsvetare kriminologer och andra titlar/fasader som skydd. Förklädnader där de kan angripa andras värderingar och samtidgt slippa diskutera sina egna. Det är på språket intresset man lär sig vem som egentligen är vad. Intresset ljuger och retoriken ljuger aldrig.
    Horden av dessa har samfällt ställt in sig bakom CAGW doktrinen och trivs med det undantagstillstånd som rörelsen utfärdat och fullföljt. För dem och för dig Thomas i den raka ärlighetens namn så är CAGW endast ett verktyg du gömt dina värderringar bakom och du vågar inte visa upp dina i rent dagsljus som så många andra inom den militanta vänstern. Att anklaga andra för
    taslig moral och fel värderingar utan att idskutera sina egna är väl generaltricket för vänsteraktivister?
    Du duckar försöker finta och förvirra men jag vet precis vad man ska diskutera med dig egentligen och det är dina värderingar bakom din CAGW sköld. Då är du inte lika kaxig längre och försöker fly in i skydd  bakom CAGW igen för att se legitim ut.
    “Big oil” är för mig våra oljebolag som hjälper oss med våra liv genom att distribuera de drivmedel vi behöver får att underlätta våra liv, skapa välfärd och därigenom också bekämpa fattigdom. De fyller en oerhört viktig funktion. Att beskriva oljebolagens roll som “kapitalistiskt onda” faller ju platt till arken om man erkänner den nytta vi har av dem. Det är vårt stora behov av drivmedel som gör oljebolagen “stora” och de hjälper oss att täcka detta vehov. En allmän nyttofunktion och inget litet särintresse och vi köper dess tjänster utan tvång.
    Det skulle vara av värde att innan vi fortsätter och diskutera din sköld att börja diskutera tex en tio topp lista på värdens värsta moderna diktaturer och en motivering till prioriteringen av listan.
    Eller demokratiska hjältar?
    Diskutera varför det finns “ett ship to Gaza” men inget till Tripoli Damaskus Nordkorea Cuba mm mm. Vågar du plocka bort skölden Thomas?Blir det nåt kvar? I så fall vaddå Thomas! 🙂
    Inget har framgått mer glasklart Thomas än att du totalt skiter i vad som är vetenskap eller ej, inte hellar vad som är rätt eller fel, sant eller falskt. För dig är CAGW endast ett verktyg för dina ideologiska motiv. Men jag ser den röda kalufsen sticka upp bakom skölden och jag känner igen dialekten på rösten likaså. Blånekeriet intill absurdum tackar jag speciellt för det underlättade analysen och slutsatsen mycket fort.  

  57. Sten Kaijser

    Rutger #38
    Tack för mycket intressanta kommentarer. Det du har att bifoga visar egentligen bara att det är som jag antydde – man försöker att göra något positivt till något negativt som man kan hota med Oavsett koldioxid så skulle savannerna bli skogar om det inte var för människor och elefanter.

  58. Hans H

    Thomas #48 gnällig blir man om ens ideer inte får fäste och ens blogg knappt läses, som t.ex UI:s , här på TCS har ingen några skäl att vara annat än optimistisk inför framtiden…..låter det hållbart  Thomas ? 🙂
     

  59. wannabe ekosof

    L- Cornell #34
    Uppgiften om ökad biomassa fisk i Östersjön pga gödsling baserar sig bl.a på denna gamla artikel av Thurow. Om den bekräftar sanning kan jag inte säga innan det gjorts en omfattande undersökning beträffande eventuell vetenskaplig konsensus i frågan, och inte ens då ;).
    http://icesjms.oxfordjournals.org/content/54/3/444.full.pdf

  60.  
    rutger #38
    Givetvis växer det bättre med mer CO2.”
     
    Ungefär som när köttproducenten pumpar in vatten i köttet för att öka volym och vikt. Man måste även öka näringstillgången till rötterna för att näringshalten i t ex grönsakerna inte ska sjunka och vilket det gör vid enbart förhöjd koldioxidhalt. Jag kan tänka mig att även kvalitén på virket från träden blir sämre vid enbart förhöjd koldioxidhalt.
    Årets pumpa passerar om några dagar 300 kilo och har nu under 21 dagar hållit en daglig viktökning på 10,6 kg. Den pendlar mellan som lägst 10 kg och max 12 kg. Pumpan är 43 dagar gammal. Med detta vill jag också påvisa att koldioxidgödsling är som en mild västanvind jämfört med den helt otroliga växtkraft som jordisering ger. Med hjälp av en indikatorklocka som visar hundradelar kan jag inom någon minut avgöra hur snabbt och bra pumpan växer. Som mest har den ökat 2 centimeter på radien per dygn. Här kan man verkligen tala om att se hur det växer.
    Det är en fruktansvärd tragedi för de svältande i världen att människan har så svårt att förstå vilken växtkraft det ligger i att jordisera organiskt avfall.  

  61. Pehr Björnbom

    Demoskopundersökningen visar ju att människorna i Sverige är felinformerade om klimatfrågan.
     
    Detta är ett missförhållande i ett demokratiskt samhälle. För att den demokratiska beslutsprocessen skall fungera bra måste människorna få tillgång till korrekt information.
     
    Det är ett stort problem att felaktig information sprids av olika medier. Presentationen i Almedalen kan också bli ett test på hur andra medier än TCS behandlar klimatrelaterad information. Jag har sett exempel på åtminstone en alarmistisk blogg (jag nämner inget namn) som uppträder närmast lögnaktigt i sitt sätt att behandla vår professionellt gjorda opinionsundersökning och debatten om denna.
     
    Genom våra skriverier här på TCS och den debatt som vi och våra kommentatorer för har vi en viktig funktion för att befrämja den demokratiska behandlingen av klimatfrågan.
     

  62. Pehr Björnbom

    Oj då kommentaren hamnade i fel tråd!