Frågan om koldioxidens förmåga att värma luften är mer eller mindre mättad, dvs. om effekten av ökad koldioxidhalt har en mer eller mindre försvagad effekt, återkommer ständigt i klimatdebatten. Hur mättad är egentligen denna förmåga och vad betyder detta för bedömningen av det så kallade klimathotet? Man kan från vetenskapens nuvarande ståndpunkt se att koldioxidens uppvärmande effekt är starkt försvagad på grund av mättnadsfenomenet. Jag visar nedan att detta faktiskt är helt avgörande för våra möjligheter att bedöma om vi har ett klimathot eller inte.
Beräkning av koldioxidens direkta effekt (forcing) på jordens energibalans
För den som vill ha en genomarbetad, pedagogisk och enkel, men ändå strikt vetenskaplig diskussion av hur forcingen på grund av ändrad koldioxidhalt i atmosfären beräknas så kan jag rekommendera Andrews lärobok, avsnitt 8.5. Se referens nedan.
Man kan se från följande figur från Wikipedia hur mättnadsfenomenet fungerar. Figuren visar hur den utgående strålningen från jorden till rymden ändras när man fördubblar koldioxidhalten enligt datorberäkningar med strålningsmodellen Modtran.
Korrektion av bildtext: Den blå kurvan motsvarar fördubblad koldioxidhalt 600 ppm och ytan under denna kurva är 256,72 W/m2. Den gröna kurvan motsvarar 300 ppm och ytan under är 260,12 W/m2. Utgående strålning minskar alltså med skillnaden 3,39 W/m2 när man går från 300 ppm till 600 ppm.
Koldioxiden orsakar ett dike mellan vågtalen 600 och 800 cm-1 (detta är 15 μm-bandet). Detta dike motsvarar huvuddelen av den värmestrålning som koldioxiden hindrar från att nå världsrymden (den utgör 30 – 50 W/m2). Om det inte fanns någon koldioxid i atmosfären så skulle det inte finnas något sådant dike och jorden skulle behålla 30 – 50 W/m2 mindre värme och följaktligen bli mycket kallare.
För våglängderna på varsin sida om diket har koldioxid i luft transmittansen ett (med små avvikelser nära diket), dvs. full genomsläpplighet, så att inga fotoner absorberas av koldioxidmolekyler (men vi ser effekten av vattenånga på vänstra sidan).
Dikets sneda botten följer en kurva strax under kurvan för svartkroppsstrålning vid 220 K. Denna botten på diket motsvarar våglängder där transmittansen är lika med noll, dvs. alla fotoner absorberas, inga fotoner släpps igenom. Koldioxidabsorptionen är alltså mättad, alla fotoner absorberas.
Dikets starkt lutande sidor motsvarar de våglängder där transmittansen är varken noll eller ett. Endast där kan ändrad koldioxidhalt orsaka förändringar i energibalansen.
När man ökar koldioxidhalten från 300 till 600 ppm så sker inga förändringar runtomkring diket och heller inte i dikets botten. Detta beror på att när tranmittansen är ett så påverkar koldioxidhalten inte den utgående strålningen, inte heller när transmittansen är noll.
Den enda förändringen sker i dikets branta sidor. Diket blir därför något smalare bredare med 600 ppm än med 300 ppm och skillnaden motsvarar en minskad utstrålning av 3,4 W/m2. Så mycket minskar alltså den utgående värmestrålningen från jorden om man tänker sig en fördubbling av koldioxidhalten utan att något annat ändras (endast forcing, inga återkopplingar alltså).
Koldioxidhalten ökar alltså 100% men den utgående strålningen minskar bara omkring 10 %. Denna svaga effekt av ändrad koldioxidhalt är en följd av att koldioxidens absorption av IR-fotoner är i så hög grad mättad.
Koldioxidens absorption är nästan mättad – vad innebär det?
Från vissa håll vill man tala tyst om att koldioxidens absorption av värmestrålning i atmosfären är i hög grad mättad. Den vinkling som används av till exempel Skeptical Science är att eftersom en del våglängder är mättade medan det samtidigt finns några våglängder med lägre mättnadsgrad, så är påståendet om mättnad emot vad vetenskapen säger.
I verkligheten innebär den stora förekomsten av mättade våglängder och våglängder med hög mättnadsgrad att koldioxidens uppvärmande effekt kraftigt försvagas. En tioprocentig ökning i koldioxidhalten ökar forcingen från koldioxiden endast med cirka en procent. En fördubbling av koldioxidhalten ger därför en direkt temperaturökning (utan förstärkande eller försvagande återkopplingar från vattenånga, moln etc.) av endast en grad.
Då en temperaturhöjning vid koldioxidfördubbling på endast en grad inte är något stort problem så blir det teorierna för om återkopplingarna är förstärkande eller försvagande som blir avgörande om vi har ett klimathot eller inte.
Detta är alltså en mycket viktig konsekvens av att koldioxidens absorption av värmestrålning är i så hög grad mättad.
Förstärkande eller försvagande återkoppling – hur går diskussionen?
Hypotesen om en förstärkande återkoppling lanserades av Arrhenius 1896. När koldioxiden värmer luften kommer den ökade temperaturen att öka vattenånghalten. Vattenångan absorberar också värmestrålning. Därför skulle temperaturen öka ytterligare 50%, dvs. om den ökar 1 grad direkt från koldioxidfördubblingen skulle den öka 1,5 grader med återkopplingen.
När klimatvetenskapen sedan funderat vidare på detta problem, när man utvidgat sina undersökningsmetoder med avancerade datormodeller och under de senaste decennierna låtit IPCC samordna sitt tänkande, så har en tongivande grupp av klimatforskare kommit fram till att förstärkningen faktiskt sannolikast är 200%. Koldioxidens direkta effekt är en grad, till detta kommer förstärkande återkopplingar som ökar temperaturen ytterligare 2 grader, totalt alltså 3 graders temperaturökning vid koldioxidfördubbling.
Men en mindre grupp klimatforskare med Richard Lindzen, Roy Spencer och John Christy i spetsen kritiserar IPCC:s samordnade tänkande. Se till exempel här. De hävdar i stället att effekten av vattenånga, nederbörd, moln med mera är komplicerade processer som är intimt beroende av varandra och som totalt kan resultera i en försvagande återkoppling. De menar också att detta system av klimatprocesser även kan påverkas av förändringar i till exempel djuphavet så att både forcing och försvagande återkopplingar kan uppstå.
Slutsats
Skillnaden mellan dessa två grupper av klimatforskare, IPCC-lojala och IPCC-kritiska, är dramatisk. Det är nämligen fråga om klimathot eller inte klimathot. Lägg märke till att om koldioxidens värmeabsorption inte var i så hög grad mättad skulle den IPCC-lojala gruppen inte behöva någon förstärkande återkoppling som förstärkande argument.
Referens
David G Andrews (2010) An Introduction to Atmospheric Physics. Även här.
Frågan är också vad som ska till för att höja CO2-halten till det dubbla. Finns det så mycket olja och gas att det blir en dubblering?
”När koldioxiden värmer luften kommer den ökade temperaturen att öka vattenånghalten.”
Den något varmare luften värmer vatten genom direktkontakt och det tar tid. Grundare vattensamlingar går väl fortare men världshaven verkar ta ca 800 år att värma upp. Jag tror att det tar väldigt lång tid att se en ökad halt av vattenånga pga ökad lufttemp.
Nimbus satellitterne har målt på mætningsgraden, dengang var den ca. 90 %… hvilket skulle medføre yderliger 0,34 C opvarmning ved 100 % mætning.
Prof. Tom V. Segalstad skriver om emnet:
http://www.co2web.info/
Pehr,
UI kritiserade nyligen Sten Kaijser för det här påståendet:
Koldioxidens växthuseffekt har uppnått mättnad och den påverkar därför inte det framtida klimatet.
Du kommenterade på en annan tråd:
”UI där frossar i ett påstått misstag av en SI-medlem”
Menade du att Kaijser inte hade fel? Notera att Kaijser inte säger ”nästan mättad”, utan ”mättad”.
Lars Karlsson #4, ja ni frossar sannerligen. Även du kan nog säkerligen föreställa dig att man, ur det perspektivet att positiva återkopplingar inte överväger, och något klimathot inte föreligger väljer att uttrycka den isolerade effekten av koldioxid enbart som närmast betydelselös. Utan att vara tankeläsare eller ens ha dryftat detta med någon så inser jag att en skrift riktad mot en helt annan fråga, där detta nämns i förbifarten mycket väl kan uttryckas så.
Det enda jag kan säga är att han borde kanske fortsatt meningen med någonting i stil med ”i någon större utsträckning”.
Om ni nu tycker att detta är det bästa exemplet ni kan gräva fram på SI’s påstådda spridande av pseudovetenskap, anar inte du själv då att den tyste läsaren kan komma att känna lite misstro mot dig, och hela UI’s mission?
Nu är det litet mera komplicerat. I botten av ”diket” absorberas/emitteras alla fotoner en eller flera gånger innan de lämnar atmosfären. Därav den låga utstrålningstemperaturen (220 K) vilket innebär att utstrålningen i princip sker från tropopausen. När koldioxidhalten ökar blir resultatet att den ”sista” emissionen i genomsnitt kommer att ligga på en något högre höjd, d v s tropopausen hamnar något högre och temperaturen vid marken ökar något. Men visst, effekten är svag, och utan ”positive feedback” näst intill försumbar.
Utmärkt, Pehr – kanske det kan tilläggas att bandet vid 1000-1100 cm-1 i bilden kommer från Ozon.
Kvarstående bidrag från ”icke-mättade” svaga absorptionsband (ex. ”foten” av CO2-bandet runt 667 cm-1 och övertons- och kombinationsband) brukar användas som motargument när man påpekar att allt är ”nästan mättat redan”.
När man sen påpekar att CO2 och Vattenånga redan har stark absorbtion i nästan hela våglängsområdet att den från metan och lustgas etc saknar betydelse, så brukar man få en annan variant tillbaka – att uppe i stratosfären, där trycket är lågt, blir banden så smala att de inte längre överlappar sinsemellan…
Ack ja
En ökning av koldioxidhalten ger en breddning av den mättade absorptionsprofilen. Den blå kurvan (inte den gröna) visar en fördubbling av koldioxidhalten, som det framgår av den i spektrumet infällda texten.
Återigen: figuren visar US standar atmosphere spektrum.
Wiki om US standars atmosphere: ”air is a clean, dry…”
Dvs inte som i verkligheten
Ta en funderare på varför är CO2 temperaturen låst vid 220K? Kan det ha något med att göra att det är den temperatur som tropopausen har? Tropopausen där H2O torkat ut så att utstrålningen från H2O minskat så att temperaturen inte längre sjunker med höjden? Den höjd där CO2 först syns igen bakom H2O men där fungerar som kylande gas vid denna höjd. Ovanför räcker inte enbart CO2 till för att kyla atmosfären varför temperaturen stiger med höjden. Vad händer om man tillför mer CO2?
Jo med mer CO2 kylar man atmosfären mer vid högre höjd och mindre vid lägre höjd. Teoretiska nettot enligt IPCC drygt 3W/m2.
Men vad är det som händer när man kyler atmosfären mer vid tropopausen?
Sjunker temperaturen vid tropopausen eller sjunker tropopausens genomsnittliga höjd? Får man en mer instabil atmosfär?
Får man mer molnbildning med en mer instabil atmosfär, vilket påverkar marktemperaturen?
Lars #4,
Välkommen som kommentator på TCS!
Låt mig först motivera min kommentar som du frågar om:
Det är inte OT med tanke på att UI där frossar i ett påstått misstag av en SI-medlem.
UI påstår obestridligen i den aktuella artikeln med den ironiska rubriken Stockholmsinitiativets sofistikerade argumentation att en SI-medlem har gjort ett misstag. Så detta är helt korrekt skrivet av mig utan att jag för den skull tar ställning till om UI har rätt eller fel. Bevisbördan för att en SI-medlem har gjort ett misstag bör ligga på UI som gör påståendet, inte på mig.
Att UI frossar i saken anser jag också är en rimlig beskrivning. UI:s artikel gör en hårddragen svartvit tolkning av en mening tagen ur sitt sammanhang från en debattartikel i UNT. UI:s artikel avslutas sedan med följande mening: Det torde vara uppenbart för var och en att Stockholmsinitiativet inte har något med vetenskap att göra.
En annan sak som jag anser är viktig är att vad som sägs i en debattartikel måste tolkas i sitt rätta sammanhang och med en viss vidsynthet.
Om en debattör skriver att koldioxidens effekt är mättad (underförstått att detta gäller i ett brett våglängdsband så att den direkta effekten är endast 1 grads uppvärmning) vilket medför att framtida klimat inte kommer att påverkas (underförstått att påverkan inte blir nämnvärd då återkopplingar är försvagande snarare än förstärkande) så anser jag att detta är en väl underbyggd åsikt. Jag har visat detta för mättnadseffekten i denna bloggartikel. Vidare är teorin om försvagande återkopplingar en viktig del av klimatvetenskapen om än inte accepterad av den IPCC-lojala gruppen, så även där finns goda grunder för argumentet.
Genom att inte belysa sina åsikter i detalj skapar debattören diskussion, i det här fallet om mättnadseffekten och om hur återkopplingarna fungerar. Detta ser jag som en fördel för debatten eftersom detta är frågor som är särskilt viktiga att diskutera för en kritisk granskning av klimatvetenskapen och klimatpolitiken.
Pehr #9 – vissa på UI (och också andra) är helt fixerade vid att vränga vad som kan uppfattas som en tvetydighet eller som gjorts förenklat i en artikel riktad till allmänhet. Mycket tröttsamt, sedan länge.
Tack Pehr.
Personligen skulle jag aldrig uttrycka mig som Kaijser om jag ville säga att en fördubbling ger 1 grad. ”Mättnad” låter mycket mer som att det rör sig om 0 grader. Men jag är väl gammalmodig.
Kanske Kaijser i framtiden bör försöka undvika att lämna så mycket ”underförstått”.
Pehr #10, ”Om en debattör skriver att koldioxidens effekt är mättad (underförstått att detta gäller i ett brett våglängdsband så att den direkta effekten är endast 1 grads uppvärmning) vilket medför att framtida klimat inte kommer att påverkas (underförstått att påverkan inte blir nämnvärd då återkopplingar är försvagande snarare än förstärkande) så anser jag att detta är en väl underbyggd åsikt.”
Det var mycket underförstått där. Dvs som jag anklagat dig för tidigare så envisas du med att läsa inte vad folk skriver utan vad du tycker att de borde skrivit. Tror du läsarna av den där debattartikeln hade någon som helst chans att förstå de ”underförstådda” i texten, eller tror du de gjorde den i min mening rimligare tolkninen att Kaiser menade att eftersom CO2:s effekt var mättad kunde den inte ge mer uppvärmning? I grunden har ju du exakt samma uppfattning som IPCC om forcing från CO2.
Spektroskopist #8,
En ökning av koldioxidhalten ger en breddning av den mättade absorptionsprofilen. Den blå kurvan (inte den gröna) visar en fördubbling av koldioxidhalten, som det framgår av den i spektrumet infällda texten.
Tack för rättelsen! Jag har infört korrigeringar i artikeln.
Björnbom, vilka forskare anser du vara ippc-lojala? Vilka tillhör den ippc-lojala gruppen? Hur många är de i den gruppen?
Thomas #13,
Du stavar fortfarande fel på Sten Kaijsers namn, ser jag.
I grunden har ju du exakt samma uppfattning som IPCC om forcing från CO2.
Jo, och detta är vanligt bland klimatskeptiker även om andra åsikter förekommer. Även Lindzen, Spencer och Christy delar som bekant IPCC:s uppfattning om storleken av forcingen för koldioxiden.
Skillnaderna i åsikter mellan de IPCC-lojala och de IPCC-kritiska klimatforskarna avser främst teorierna om återkopplingarna, om dessa är förstärkande (positiva) eller försvagande (negativa).
Peter Stilbs,
Jag tycker inte att Kaijsers påstående kan uppfattas som en tvetydighet.
#13, #16 Kunde inte låta bli att reagera. ”I grunden har ju du exakt samma uppfattning som IPCC om forcing från CO2″
Om att tro på att CO2 uppvärmningseffekt är 1K, utan återkopplingar, är detsamma som IPCC-lojal så tycker jag SI ska lägga upp det som en underrubrik på bloggen.
Tror att de allra övervägande flesta som har insikt i vetenskapen på denna blogg håller med om 1 K. Så diskussionen handlar alltså om negativa eller positiva återkopplingar. Men HALLÅ?……det har ju varit debattens kärna här i flera ÅR! Är det en ny taktik? Att påstå att vi är IPCC-lojala utan att vi vet om det?
Thomas, och även Lars Karlsson, precis som Peter Stilbs påpekar är det något tröttsamt över er argumentation.
Ni ska veta att det är lika lätt att vara precis lika tröttsam åt andra hållet om nu någon mot all förmodran skulle vilja. Exempelvis skulle vi kunna kräva Thomas på en förklaring på hur man kan vara förvillare och sprida pseudovetenskap när man har samma uppfattning som IPCC?
Adolf Goreing #18,
Jo, visst är det ett märkligt argument som Thomas framför.
För mig ser det ut som de tongivande forskare som mer eller mindre styr inriktningen på IPCC:s konsensusuttalanden ser var och en som illojal som inte uttalar sig till förmån för konsensus om starka positiva återkopplingar, dvs. en klimatkänslighet på 2 – 4,5 graders temperaturökning vid fördubblad koldioxidhalt.
Det räcker inte med att man håller med om konsensusuppfattningen att koldioxidens direkta effekt är 1 grads temperaturökning. Man får inte svikta på åsikten att återkopplingarna är starkt positiva om man inte vill bli illa sedd av den tongivande gruppen.
Då spelar det ingen roll om man har en mer obestämd uppfattning om återkopplingarna som Roger Pielke Sr och Judith Curry eller en mer uttalad uppfattning om att återkopplingarna är negativa som Richard Lindzen, Roy Spencer och John Christy.
Det är väldigt bra genomgång du gjort Pehr. Både detaljerad och begriplig det är inte lätt!
En liten kommentar långt ut i marginalen. Du citerar, liksom de flesta, Arrhenius arbete från 1896. Ett uppenbart skäl är att detta är skrivet på engelska och finns på nätet. Emmellertid kan det finnas skäl att också nämna hans arbete tio år senare:
”Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen”
i K. Vetenskapsakademins Nobelinst. Bd 1, nr 2 sid 1-5 (1906).
Detta arbete finns inte på nätet, och han kommer där fram till ungefär samma klimatkänslighet: 4 oC istället för 5 oC. Resultatet fås genom ökad effekt av mättnad och större feedback från vattenångan.
Så sæger man att ”koldioxidens effekt är mättad och att detta medför att framtida klimat inte kommer att påverkas” så menar man alltså varken att den ær mættad eller att framtida klimat inte kommer att påverkas. Och de som tolkar påstående på något annat sætt (t ex ordagrannt) ær ”helt fixerade vid att vränga vad som kan uppfattas som en tvetydighet”. Jag føreslår att Kaijser børjar skriva vad han menar, framførallt i publika sammanhang. Det blir så mycket lættare då, framførallt i en sådan infekterad debatt som den i klimatfrågan.
Pehr m fl. om nu Kaisjer i en debattartikel där han hävdar att AGW-hotet är överdrivet hävdar att ”koldioxidens effekt är mättad” så är det *väldigt* svårt att tolka det som annat än att han är oense med den allmänna uppfattningen om hur stor forcing från CO2 är. Påståendet blir helt obegripligt annars, men som SI-lojal tycker sig väl Pehr inte ha något annat väl än att försvara en lagkompis genom att lägga till lite ”underförstått” som helt ändrar meningen på vad Kaisjer sa.
Att det skulle råda någon sorts konsensus bland contrarians att den direkta effekten av en CO2-dubbling är en grad är en myt. Det förekommer en av en hel bunt olika åsikter där Håkan Sjögren är den mest högljudda här på bloggen för åsikten att effekten är noll. Andra drar upp hur försumbart låg mängden CO2-molekyler är och hur dessa då inte kan ha någon egentlig betydelse eller att vattenånga står för nästan hela växthuseffekten och att CO2 därför är betydelselöst. Bara för att ta några exempel.
#20 Vill man argumentera för negativa återkopplingar gäller det som alltid i vetenskapen att komma med argument som övertygar andra inom facket. Detta är något som Spencer och Lindzen misslyckats totalt med. Att börja snacka om ”lojalitet” visar bara att man missförstått hur forskning fungerar.
Thomas
Du vet mycket väl att SI:s officiella uppfattning är att en dubblering av koldioxidhalten teoretiskt ger ca 1 grad och det är de som driver bloggen. Att de inte kräver full diciplin bland bloggarna är bl. du ett exempel på. Du kanske är van vid att UI kräver full diciplin kring sina idéer men det får stå för dem.. Att sen övertyga en forskarkår om ett argument när den är ekonomiskt beroende av att argumentera emot går inte och det vet du, sen kan du tro så mycket du vill att forskare är idealister i vetenskapens tjänst.
Vilken löjlig diskussion ni lägger kraft på. Naturligtvis har Kaijser uttryckt sig olämpligt och felaktigt, de som påstår något annat gör det mot bättre vetande. Det är dessutom knappast ett misstag utan med ett tydligt syfte.
Att börja snacka om ”lojalitet” visar bara att man missförstått hur forskning fungerar.
Thomas #22,
Du får ihop väldigt mycket av fyra ord som du citerar ur sitt sammanhang. Språket är inte exakt på samma sätt som det matematiska formelspråket utan sambandet mellan tanke och formuleringar är betydligt mångtydigare. Detta gör att vidsynthet är en dygd om man vill ha en skapande dialog och att diskussion är så viktig för att människor skall förstå varandras sätt att tänka.
Som jag förstår amerikanska begreppet contrarians så syftar det framförallt på de klimatforskare som är IPCC-kritiska, såsom just Roger Pielke Sr, Judith Curry, Richard Lindzen, Roy Spencer och John Christy. Jag anser därför att man mycket väl kan säga att det råder en konsensus bland contrarians att koldioxidens direkta effekt är en grads temperaturökning vid fördubblad halt.
Du skriver:
Att börja snacka om ”lojalitet” visar bara att man missförstått hur forskning fungerar.
Säger du det? Det finns nog olika uppfattningar i den frågan. Jag vill inte påstå att mina insikter på området är de bästa men jag har en känsla av att det fattas något i din uppfattning. Jag vet inte vad man skulle kunna symbolisera detta med, men vad sägs om remote sensing?
(Ursäkta strulet ovan)
LBt #24
Jag kan instämma, om det gör dig gladare. Men i huvudfrågan, att dubblad CO2 ger i värsta fall en grads temperaturökning, och att förstärkningsfaktorerna finns i modellerna, och bara där?
Det suckas och stånkas gång efter annan över hur klimatforskarna säger att det där med mättning av CO2 inte stämmer. Trams har Stilbs mer än en gång sagt. Jag blir förstås förvånad över att fysiker skulle ignorera dylika ganska grundläggande teorier som han beskriver på SI: sida.
Jag har frågat en gång förut men inte fått något svar som egentligen bemöter de aktuella teorierna. Dvs att högt upp i atmosfären finns det inget vatten som kan ”släcka ut” CO2:s abs-band. etc.
Kan inte någon snäll själ förklara för en som inte förstår?
(det jämförs med kvasikristallernas upptäckt i en annan tråd, i det här fallet känns det som det är Stilbs et al som inte vill befatta sig med ny kunskap… Själv har jag inte kompetensen att avgöra, men argument som ”Trams” känns inte särskilt övertygande…)
Maths #28 a) högt uppe i atmosfären kyler växthusgaserna Jorden
b) växthuseffekten i övrigt är logaritmisk för isolerade band
c) logaritmiska bidrag är inte additiva
Vad är det Du gnäller om ?
Vore det bättre att alarmisterna la lite tid på faktiskt tala varför de anser en effekt bevisad som inte går att mäta istället för att sönderanalysera ett inlägg på en blogg någonstans?
OT
”Energikatalysatorn” körd i 3.5 timmar
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3284821.ece
#29 Stilbs
Då tycker jag inte följande observationer skulle stämma?
http://www.eumetsat.int/home/main/publications/conference_and_workshop_proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
Lbt #24,
Min artikel handlar om varför koldioxidens direkta effekt ger endast en grads uppvärmning vid fördubblad halt och vad detta innebär för klimatvetenskapen och klimatdebatten.
Detta har inspirerat ett par av våra kommentatorer, speciellt Lars Karlsson och Thomas. att ta upp ämnen i samband med den debattartikel som Lars Cornell och Sten Kaijser hade i UNT till diskussion. Det tycker jag är rimligt och har därför svarat på deras kommentarer. Men jag har inte diskuterat vad speciellt Sten Kaijser har uttryckt (jämför nedan) utan har fört diskussionen i mer allmänna termer.
För övrigt vill jag påpeka ett grundläggande och hela tiden upprepat fel i alla kommentarer, inklusive din egen, om Sten Kaijsers påstått felaktiga uttalande. Man har citerat en mening från debattartikeln i UNT ur sitt sammanhang och påstår att detta är ett felaktigt uttalande av Kaijser, trots att artikeln är författad av två, Lars Cornell och Sten Kaijser.
Maths #28,
Jag skulle gärna försöka förklara men jag förstår inte vad du frågar om. Jag tror att du skulle ha glädje av att läsa Andrews lärobok som jag refererat till.
Pehr #33,
klimatdebatten är, oberoende av vilket ben man står på eller om man möjligen står på båda, oerhört viktig. Alla, men framförallt de som officiellt säger sig företräda en åsikt, bör därför avhålla sig från värderingar man skruvar i eget intresse.
Din artikel tillför något värt att tillägna sig.
Maths #32 – jag vet inte vad Du vill få fram med denna artikel ?
I övrigt är sådant svårt att mäta, och kanske egentligen inte säger mer än att det blivit varmare eller kallare (så spektra förändrats av denna anledning).
Jag har sett en tidigare artikel av samma typ någonstans.
Om den underliggande orsaken till förändrad emission är en förstärkt/försvagad effekt av mer CO2 eller förändrad CH4-halt – eller någon helt annan uppvärmnings/avkylnings-mekanism kan man inte säga, vad jag förstår.
Hann bara läsa allt på diagonalen. Måste passa ett tåg nu. Tyckte det var märkligt att tala om CH4-förändringar, när nu CH4-halten legat nästan plant sista decenniet ?
#34 Pehr Björnbom
Jo, jag menar att klimatforskarna hävdar att dels ser inte absorbtionsbanden likadana ut i lågt tryck (dvs högt upp) utan de är betydligt smalare och överlappar inte lika mycket som vid normaltryck. Detta eftersom kollisioner med andra molekyler ger bandbreddning.
De hävdar också att den övre delen av atmosfären inte är mättad av koldioxid och det spelar ingen roll om den är det vid marken s a s.
Likaså brukar det hävdas från skeptikerhåll att vattenabsorbtionen är så dominant att CO2-abs-en inte spelar någon roll. Men högst upp i atmosfären finns det inget vatten. De hävdar dessutom att det finns empriska data som stöttar detta, som jag gett länkar till.
Jaja, nu ska jag ladda för fotboll och långhelg på annan ort…
Varför inte starta en ny tråd om Sten Kaijsers uttalande.
Jag ser inte vad det har att göra med denna tråd mer en indirekt.
Intressant artikel – har inte vattenångan i någon av dess former(två eller flera vattenmolekyler som sitter ihop tillfälligt) absorbtion inom detta band? I så fall påverkar det resonemanget ovan? Åt vilket håll och i vilken kvantitet?
/Fredrik
Maths #32,
Intressant artikel men den bekräftar också att man inte har kunnat mäta upp koldioxidens forcing, vilket för övrigt diskuterades i debatten mellan Denning och Spencer som vi refererat här tidigare. Detta framgår av diagrammen i artikeln som börjar vid vågtalen 750 cm-1.
För att kunna beräkna ändringen i koldioxidens forcing för den aktuella tidsperioden mellan 1970 och 2006 från dessa satellitobservationer skulle man behöva diagram som börjar vid åtminstone 500 cm-1 så att man får med hela koldioxiddiket enligt figur 1 i min artikel ovan. Nu ingår bara den högra sidan av diket i satellitobservationerna.
Ingvar Engelbrekt!
Jag blir alltmer skeptisk till Rossis ecatt. Det är för många avtal som inte kommit i hamn ännu och testerna ger ett alldeles för oprofessionellt intryck. Frågan om det inte är ett batteri eller accumulator han byggt istället för reaktor. Varför kör han så korta tester. Kan det vara så att reagenserna helt enkelt har brunnit slut efter denna tid?
Är han inte klar innan årskiftet och helst redan som utlovat i slutet av Oktober så avskriver jag e-catten. Det är inte bara en varningsflagg uppe utan ett helt flaggspel. Jag vet att jänkarna var jätte entusiastiska och har en bekant som är i innercirkeln hos den part som försökte skriva avtal. Påståendet från Rossi att det fanns detaljer i villkoren tror jag inte ett skit på. ha man en riktig fungerande produkt så kommer man fram till en överenskommelse och ingen intressent släpper denna teknik om den höll vad den lovade pga av detaljer i villkoren. Det fungerar helt enkelt inte så.
Rossis ”story” om varför det sket sig med amerikanerna tar jag därför med sexton nypor salt.
Peter Stilbs # 36 : Om någon kunde bevisa för mig att koldioxiden med vibrationskvanttalet 1 stannar kvar i sitt tillstånd millisekunder är jag beredd att revidera min uppfattning att koldioxiden inte kan värma omgivande luft. Jag anser ju att när laddningarna börjar röra på sig i molekylen,så påverkas fältlinjerna omedelbart så att molekylen deexciteras omedelbart. Därför anser jag att tvisten om ”förstärkning” eller ”försvagning” är en tvist om påvens skägg. CO2 påverkar inte temperaturen. Det spelar ingen roll om man multiplicerar noll med ett tal som är positivt eller negativt : resultatet blir i alla händelser noll. Det vore även önskvärt med ett experimentellt bevis på att CO2 överhuvudtaget påverkar jordens medeltemperatur, så man slapp att höja skatter och försämra våra levnadsvillkor för en gissning, som inte ens kan kallas för hypotes. Sedan tycker jag att den uppställning som gjorts av Kiehl och Trenberth (1997) är mycket förvånande. Enligt den tillförs från solen 168 W/m2 och från växthjusgaserna 324 W/m2alltså nästan dubbelt så mycket från så kallade ”växthusgaser”. Strålningen från 0,04 % CO2 och några procent vattenånga skulle överglänsa solen med nästan en faktor två! Övriga så kallade växthusgaser som metan och lustgas kan man ju bortse ifrån då deras förekomst i atmosfären är så låg som några ppm. Då litar jag mer på Alan Siddons och Gerlich et Tscheuschner som avskaffer ”växthusgaser överhuvudtaget både teoretiskt och experimentellt. Dessutom har Professor Nahle i Mexico experimentellt visat att ”Växthuseffekten inte kan orsaka global uppvärmning”. Mvh, Håkan.
Maths #38,
Jo, jag menar att klimatforskarna hävdar att dels ser inte absorbtionsbanden likadana ut i lågt tryck (dvs högt upp) utan de är betydligt smalare och överlappar inte lika mycket som vid normaltryck. Detta eftersom kollisioner med andra molekyler ger bandbreddning.
Detta är korrekt men det avgörande är ändå hur mycket den utgående strålningen från jorden till rymden vid en viss våglängd ändras vid ändrad koldioxidhalt. I figur 1 framgår det klart och tydligt att vid vissa våglängder blir det ingen ändring medan vid vissa andra blir det en sådan. Eftersom så många våglängder inte ger ändring, är mättade, så får vi bara en enprocentig ändring i utgående strålning från en tioprocentig ändring av koldioxidhalten.
De hävdar också att den övre delen av atmosfären inte är mättad av koldioxid och det spelar ingen roll om den är det vid marken s a s.
Det avgörande är vad som händer med den utgående strålningen. Endast om den utgående strålningen ändras när koldioxidhalten ändras har vi fått ett ändrat energiflöde till jorden som kan påverka klimatet.
Likaså brukar det hävdas från skeptikerhåll att vattenabsorbtionen är så dominant att CO2-abs-en inte spelar någon roll. Men högst upp i atmosfären finns det inget vatten. De hävdar dessutom att det finns empriska data som stöttar detta, som jag gett länkar till.
Jag har tittat i Andrews lärobok kapitel 3 Atmospheric radiation (Håkan borde läsa detta kapitel som borde ge svar på hans frågor #42). På sidan 72 och 73 framgår det att vid vågtal från drygt 500 cm-1 och neråt så är det vattenånga som står för absorption och utstrålning på grund av rotationsövergångar.
Titta nu på figur 1 ovan. Vid 400 cm-1 ligger strålningen på en svartkroppstemperatur som motsvarar mitt i troposfären. Men vid 200 cm-1 kommer strålningen från vattenmolekyler med tropopausens temperatur. Så det finns alltså tillräckligt med vattenånga även längts upp i troposfären som bidrar till en stor växthuseffekt.
Jag har inte velat kommentera den intressanta meningen i Lars Cornells och min debattartikel i UNT. Anledningen är främst att jag inte velat skylla ifrån mig. Nu har jag fått så starkt försvar av Pehr att jag dels offentligt måste framföra mitt tack, dels kanske förklara hur meningen kom in i artikeln.
För mig handlade artikeln om biobränslen och eftersom Lars Cornell och jag har samma åsikt gällande dessa så lovade jag att han fick ta med mig som medförfattare. Lars skriver i något sammanhang själv att det borde ha stått att koldioxiden är nästan mättad, vilket innebär att dess effekt är försumbar. Frågan om hur stor klimatkänsligheten är vet alla på denna blogg att det är en omstridd fråga. Det jag räknat på är effekterna av vad som händer om vi ersätter fossila bränslen med förnybara – det är den enda punkt där jag har egen ”oberoende” kunskap.
Dock att koldioxiden är nästan mättad står jag för och sedan må vi ha olika uppgifter om vad som menas med försumbar.
Slutligen vill jag påstå att alla uttalanden om framtiden är av typen ”informed guess”. Vi vet inget men vi använder den information vi har tillgänglig för att göra en så bra gissning som möjligt om framtiden.
Per Björnbom eller Peter Stilbs!
Niu vet det här är kanske en fråga så dum att jag inte borde ställa den och jag är absolut ingen strålningsfysiker.:)
I det energiflödesschema IPCC visar så har vi pilar på hur värmestrålningen går i alla riktningar och där ”backradiation” redovisas med egen pil för växthusgaserna. Min fråga blir då hur man beräknat den minskade instrålningen pga av ökningen av växthusgaser ? CO2 lär väl knappast bara absorbera ”backradiartion” från markytan De redovisar i min tolkning bara backradiation åt ena hållet.
http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/radiation_budget_kiehl_trenberth_2008_big_jpg_image.html
Håkan #42 – koldioxid och vattenånga utstrålar i alla riktningar enligt Stefan-Boltzmann’s lag etc – inom de frekvensområden som motsvarar deras IR-aktiva normalsvängningar. Vattendroppar och aerosoler gör detsamma – men inom bredare områden.
Vilken väg (strålning eller molekylkollisioner) de blev exciterade saknar betydelse.
Strålningsintensiteten är temperaturberoende enligt varianter av S-B’s lag.
Håkan Sjögren #42
Jo jag vet att du förnekar varje form av växthuseffekt, men jag är fortsatt nyfiken på teorin (eller hypotesen) om att det finns en skillnad mellan instrålning och utstrålning beroende på vilka molekyler som finns i atmosfären.
D v s bortsett från skillander i atmosfärstryck, eller molnighet och annat svårberäknat.
Därför läser jag mycket om argumenten för eller emot en ”växthuseffekt” på olika bloggar.
I sökandet hittade jag för några år sedan en blogg som beskrev vilken temperatur Jorden skulle ha utan vattenång, utan CO2 men med vattenånga och så vidare…
Det är några år sedan som ja refererade till den bloggen och frågade om det var bara nonsens, men jag fick inga svar. Jo, det var en som svarade att jag ”som vanligt missuppfattat allting” ungefär…
Gissa vem det var? Det var inte du.
Men nu dristar jag mig till att än en gång lägga in en länk för att få någon sorts svar. Ska man strunta i Barrett & Bellamy för att dom är ute i suspekta syften, eller missförstår jag vad dom vill förmedla?
Länk här: http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm
Dom verkar ju inte vara totalt hysteriska anhängare av det ena eller andra ”laget” utan mer ute efter att berätta hur det kanske fungerar…
Kaijser #44,
du påpekar någonting viktigt
”Vi vet inget men vi använder den information vi har tillgänglig för att göra en så bra gissning som möjligt om framtiden.”
Att dessa gissningar från tillgänglig information sedan skiljer en del är väl inte förvånande. Det kanske tom finns utrymme för de IPCC presterar.
LBt #48
Fniss 🙂
LBt #48
… tillägg.
Men många menar nog att gissningarna om en annalkande istid ska vi oroas över men inte bry oss om, medan gissningarna om ett varmare klimat här uppe där det är kallt halva året bara känns som en bonus.
Uffeb #47,
Tack för tipset om Barrett Bellamy! Det finns mycket matnyttigt på denna sajt.
För dem som vill fördjupa sig med anledning av dagens diskussioner här är följande sidor särskilt intressanta:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page16.htm
http://www.barrettbellamyclimate.com/page15.htm
http://www.barrettbellamyclimate.com/page17.htm
Sida 17 diskuterar även överlappning mellan koldioxid och vattenånga som bland annat Fredrik #39 var intresserad av.
Man kan undra över att det finns vissa skillnader mellan figuren på sidan 16 och figur 1 ovan (från Wikipedia) eftersom båda figurerna är beräknade med samma strålningsmodell Modtran. Detta beror på att man beräknat utgående strålning vid olika höjd, 70 km på sidan 16 och 20 km i figur 1 ovan. Om man beräknar vid 70 km påverkas strålningen av processer som sker i stratosfären vilket ger en uppåtriktad spik mitt i koldioxiddiket i figuren på sidan 16 (den syns också i mätningarna med Nimbus på sidan 15).
Uffeb #50,
du har en poäng där. Perspektiven i tid och rum skiljer avsevärt mellan olika ståndpunkter.
Slabadang #45,
Det beror på att den inkommande strålningen i huvudsak är kortvågig och inte absorberas av CO2, medan den utgående strålningen är långvågig (IR) och absorberas av CO2.
I övrigt kan man inte annat än fascineras av TCS-kommentatorernas entusiastiska debatterande av frågor som löstes för länge sedan. Det är som att bygga försvarsmurar mot en fiende som redan har passerat förbi den terräng man försöker hålla.
Anders L #53, rätt, frågan är bara vem som bygger försvarsmurar…
Anders L #53,
den var värd poäng, …passerat förbi….
Slabadang #41
Ok- Du är skeptiskt till Rossis ecatt (kall fussion) pga att amerikanska intressenter inte är tillräckligt på hugget…..
Hm….Det kan ju vara ett elakt spel på högsta nivå….Det har vi sett förr.
Får jag bara lite stillsamt påminna om alla de vedermödor som vårt eget universalsnille Håkan Lans har råkat ut för.
Det kan således vara för bra och för värdefullt också.
Jag helgarderar därför mitt tips om hur det hela slutar.
Det går hit å det går dit å CO2 är ett j_vla skit men vi vet ändå inte om CO2 är ett j_vla skit, fast det går ju att beskatta eftersom det går att mäta !!
Var det varmare förr eller kallare ??
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l2_rumailiah.php
Verkar som att medeltiden/vikingatiden var minst lika varm som i dag i Syrien !
Tyska medeltiden varmare än i dag ?
http://www.clim-past.net/7/1011/2011/cp-7-1011-2011.pdf
Förresten är det nån som har koll på hur rymdvädret påverkar Jorden ?
Solen, solsystemet och resten av vårat universum ? Ingår det i klimatmodellerna ?
Sådana frågar måste jag ställa när det krånglar i mitt jobb, är det mer som förändrar produktionen än bara de uppställda teorierna som gör att det går åt h_lvet !?
OT
Är det bara jag som läääängtar efter fredagsroligt?
Lite fredagsroligt.
Magnus å Brasse flyger.
http://www.youtube.com/watch?v=1VPswu_x7J4
Och jag saknar oxå Peter S. fredagsroligt !
🙂
Bo E!
Rossi har redan misslyckats med Greker Amerikaner och enligt djungeltrummorna även en ruskigt rik arabisk familj. Rossi behöver inte bara pengar han behöver en samarbetspart med både teknisk kompetens och framförallt produktions och distributionskraft för att få igång och ut sin produkt.
För mig utifrån min erfarenhet hur entrepenörer jobbar såvisst kan Rossi vara en till motsats till Lanz en affärsmässigt total idiot isolerad ifrån bra rådgivning. Alla dessa kritierier måste nog vara uppfyllda för att jag ska få det att gå ihop. Det är inte ovanligt i sig att uppfinnare faktisk är affärsmässiga idioter och omöjliga för investorer och samarbetspartners att jobba med.
Jag har några lysande exempel. Varav det ena var en helt ny typ av ”diod” som säkerställde ett mycket viktigt problem för känslig teknisk apparatur och produkten var avsedd för masstillverkning. Jag utelämnar detaljer för att personen inte ska kunna identifieras.
En jobbig tjurskallig person som var sin uppfinning så kär så han agerade som om det var frugan han skulle dela med andra. Det blev liksom inte bra hur den än blev.
Han utmattade tre duktiga affärsjurister och stora tekniska koncerner på löpande band. När till och med artiga Japaner himlar med ögonen när de kommer ut från en förhandling så är det ett tecken på att det är något som är seriöst trasigt och uppfinnarens egen uppfattning om vad produkten är värd och förmår behöver inte alltid ha med verkligheten att göra och ej heller villkoren för hur stegen från prototyp till tillverkning måste gå till.
Att hitta på helt egna okonventionella sätt för när, för vad , och hur mycket man ska få betalt är heller inget framgångskoncept.
Stålarna hans tog slut och banken började knacka på dörren. Han blev tvungen att sälja sin produkt för en spottstyver till slut då i princip alla potensiella samarbetspartner var förbrukade.
Som Rossi var det fel på alla andra utom han själv när det skulle skrivas avtal och villkor.
Det blev världen klipp för köparen som knappt ens visste ved det var han köpt. Nu sitter den där prylen överallt och du har säkert någon teknisk pryl där den ingår. Gapar man efter för mycket så….
Pekke # 59
Tack. 🙂
Här en av mina fredagsfavoriter ur djurvärlden.
http://www.youtube.com/watch?v=9-FDZOjNVuY
Anders L!
jag var ödmjuk ett misstag jag inte skall upprepa.
Det beror på att den inkommande strålningen i huvudsak är kortvågig och inte absorberas av CO2, medan den utgående strålningen är långvågig (IR) och absorberas av CO2.
Tack för självklarheten! Riktigt så akterseglad är jag inte. Min fråga var ju hur stor del denna ”huvudsakliga” solstrålning som endast är kortvågig och alltså utanför CO2 absorbtionsband
Enligt den här tabellen så ser soljuset ut så här frekvensmässigt vilket gör att jag rundar av med att siffran 5% av den inkommande TSIn ligger inom CO2 s frekvensband.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Spectrum.png
Så hur är ”Nettot” redovisat? Jag saknar en post i schemat helt enkelt och jag hade inte behövt vara ett dugg ödmjuk. Min frågeställkning frågeställning var var helt korrekt och hur avräkningen även om den är mindre för CO2 absorbtion för den inkommande solstrålningen än för den utgående, så finns det ingen sådan separat pil/redovisning med i schemat.
Så knäppen på näsan sitter på din herr Anders L. Ska du försöka balla dig på andras bekostnad så kan du ju börja med att ha rätt i sak. Att ni CAGWare inte kan stava till ordet ödmjukhet är ingen nyhet i och för sig och nu bevisar jag att det är en framgångrik strategi för att bygga förtroende och för att hitta rätt.. du vet sånt där som ni CAGWare helt numer saknar.
AndersL # 53
”….Det beror på att den inkommande strålningen i huvudsak är kortvågig och inte absorberas av CO2, medan den utgående strålningen är långvågig (IR) och absorberas av CO2. …”
Tänk så mycket diskussioner som hade kunnat undvikas om du redan 2007 hade talat om detta när Maggie startade
T C S. ?
Bertel
70 – 80 talet för mig !
😉
Se you later alligatorer
LBt #48
Om alla är medvetna om att IPCCs scenarior är just gissningar har jag inget emot att de framförs
men om de ska tas som absoluta sanningar och tas som ursäkt för en människofientlig klimatpolitik
så är det något som jag inte vill vara med om
Sten Kaijser>> Och vi som tycker att dagens politik, som ju faktiskt inte tar någon större hänsyn till IPCC:s ”gissningar”, är människofientlig? Är det i grunden en politisk övertygelse som driver dig (och mig?), eller är det en naturvetenskaplig övertygelse om att något är snett med klimatvetenskapens slutsatser?
ehm #67
Jag skrev ovan om ”informed guess”. Eftersom jag, som jag ofta påpekat inte litar på modellerna (och ju fler faktorer de tar in i modellerna, ju mindre litar jag på dem) så baserar jag mina gissningar på annan information. Jag minns att jag för länge sedan sa mig att även om vädret inte kan förutses mer än några dagar framåt (jag brukar f.ö. säga att väderprognoser stämmer alltid – bortsett från tid och plats, anledningen är att vädersystemen finns men exakt hur de kommer att röra sig är väldigt svårt att förutsäga), så borde det gå att förutsäga om en sommar ska bli varm och solig eller kall och regnig. Det jag då sa mig var att luften kan man inte lita på – något som borde vara pålitligare är värmefördelningen i haven. Just idag kunde jag notera att jag inte är den ende som tänker så
<http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=brutal-winter-predicted-for-us&WT.mc_id=SA_DD_20111006>
Den främsta anledningen till att jag anser dagens klimatpolitik vara människofientlig är främst att man inte prioriterar mat åt människor
eller (för att citera mig själv) ”det är en skam för Sverige att vår regering subventionerar att det som kunde blivit mat åt hungriga människor används för att göra sprit åt törstiga bilar”.
Om du tror att jorden är på väg mot en klimatkatastrof så förstår jag om du anser att dagens brist på åtgärder mot koldioxidutsläpp är människofientlig – men eftersom jag tror att en jord med mer koldioxid inom ens de högsta nivåer som IPCC har förutsagt blir en mer livsvänlig miljö så tror inte jag på någon katastrofal uppvärmning. Däremot är jag faktiskt rädd för konsekvenserna av även en obetydlig sänkning av temperaturen.
Sten Kaijser>> Förklara gärna hur du kan vara rädd för en liten (”obetydlig” var ett konstigt ordval, eftersom något ”obetydligt” ju inte har betydelse) sänkning av temperaturen, menar du att du är rädd t ex för om temperaturen skulle vara 0,5 grader lägre (som den ju varit t ex under förra århundradet)?
Kaijser #66,
om alla vore medvetna om att de IPCC-kritiskas avvisande av AGW är just en gissning vore mycket vunnet. IPCC beskriver däremot framtiden i olika möjliga scenarier och inte som en.
LBt.
Och dessa ”scenarier” används som beslutsunderlag för otroligt kostsamma åtgärder. Det är ologiskt, kontraproduktivt och fruktansvärt kostsamt. Och det används som argument för en centraliserad maktstruktur med egen beskattningsrätt.
Det är åt h-vite!!
Nu har jag tre gånger blivit ”bortmodererad” hos UI efter att ha försökt bemöta Anders Martinssons åsikt att alla som inte tror på AGW är ”sopprötter”. Det är högt i tak i AGW-lägret. Inte.
Mvh Sinuhe
Pehr B #51
Ja, det finns mycket att läsa på Barret Bellamy. Här t ex:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page46.htm
http://www.barrettbellamyclimate.com/page47.htm
Rekommenderad läsning för alla!
Peter Stilbs # 46 : Jag anser inte att man kan tillämpa S-B:s lag på en enstaka molekyl. Den kom ju ursprungligen till för att förklara hålrumsstrålning. Om en molekyl har tagit emot ett kvantum värmestrålning, så strålar den ut detta kvantum plus eller minus ett kvantum rotationsenergi, som är mycket mindre än vibrationsenergin och detta sker oberoende av omgivningens temperatur. Är molekylen krökt kan strålningen vara oberoende av rotationsenergin. Mvh, Håkan.
Sinuhe 72#
Det går inte att svära i kyrkan,he he he.
ALi.K.
LBt #70,
Inifrån klimatvetenskapen kommer följande budskap:
Climate assessments like the IPCC have to date been written through a process in which IPCC-selected authors are given significant authority over the text, including judging their own work against work of their critics. This has led to biased information in the assessments and thus raises questions about a catastrophic view of climate change because the full range of evidence is not represented. Three examples follow.
Läs mer av dessa mycket läsvärda åsikter från en erfaren klimatprofessor och mångårig medarbetare i IPCC-processen:
http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy2011/christy/ChristyJR_written_110331_all.pdf
Gunbo #73,
Den första länken är ett bra val. Jag vill särskilt fästa uppmärksamheten på följande text i den första länken, som beskriver den klimatskeptiska kritik av IPCC som sajtägarna Barrett och Bellamy själva anser berättigad (fetningarna i texten är mina):
1. Informed science
There are two main challenges to the IPCC version of climate change. One is the usage of an inflated value for the sensitivity of the atmosphere to changes in greenhouse gas concentrations that leads to exaggerated predictions of future changes. The second challenge, connected to the first, is that positive feedbacks are possibly overestimated and that some negative feedbacks are either minimized or ignored. In both cases the science is not clear cut and offers opportunities for biasing the outcomes of any of the computer programmes used to produce the predictions. These matters are dealt with to some degree on this website. Additionally, the IPCC consider the possible effects on the climate from changes in the solar wind, as indicated by the variability of sunspots and cosmic ray intensities, as being of little significance.
Lägg märke till att dessa synpunkter på klimatkänslighet och feedback stämmer överens med de som framförs i John Christys vittnesmål som jag omnämnde i föregående kommentar.
Gunbo #73
.. och Pehr Björnbom #77
Blir glad över att fler har hittat sidan som i mitt tycke försöker beskriva och resonera om klimatfrågor utan tydlig koppling till den ena eller den andra ”sidan”.
För flera år sedan frågade jag på den här bloggen om jag missförstått tabellen på sidan 19, men har fortfarande inte fått några svar eller kommentarer till just den specifika frågan.
Men hur som helst så skickade jag nu frågan direkt till Barrett & Bellamy.
Ska bli intressant att få höra svaret. Oavsett svaret så känner jag att jag kommer att lära mig mycket. Och det är ju kul för en nyfiken… 🙂
Pehr #76,
kritiska röster finns alltid. Vilka som är sanningssägare eller något annat kan vara svårt att avgöra. Men jag är övertygad om att öppen kritik med redovisat trovärdigt underlag kommer att påverka IPCC:s arbete.
Kaijser ger uttryck för en sanning, vi gör kvalificerade gissningar med utgångspunkt från den information vi har och vi kan inte göra något annat. Det gäller IPCC, TCS, UI, AGW-troende och AGW-förnekare.
För mig finns allt från att den kraftigt förhöjda CO2-halten får obetydlig inverkan till katastrofala följder. Och jag menar som Kaijser att vi faktiskt inte vet och vi behöver ett globalt organ som IPCC för att fortsättningsvis bevaka forskningsläget till dess vi vet. Och IPCC behöver den kritiska granskning som bla TCS ägnar sig åt.
Jag skall försöka läsa din John Christys-länk i sin helhet 🙂
Uffeb #78,
Jo, jag tycker också det är viktigt med den opolitiska vetenskapliga kritiken som kommer utifrån klimatvetenskapen.
Även Jack Barrett är kemist, närmare bestämt fysikalisk kemist som Peter Stilbs:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page3.htm
Och precis som jag och Peter har han skeptiska åsikter om klimatmodellerna:
His interest in climate change developed with the 1992 Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [IPCC] (Cambridge University Press), not just because of the global importance of the topic, but because of his interest in the spectroscopy of small molecules which include the ‘greenhouse’ gases H2O, CO2, CH4, N2O and O3. He became sceptical about climate modelling and what seemed to him the exaggerated claims emerging from the computer programmes about our future global climate.
På den sida 19 du refererar till visar man en kul sak som går i samma tankebanor som faktiskt även jag har nämnt någon gång:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm
There are those who doubt that such small concentrations can have such large effects, but they should think about the addition of a small amount of a dye to a bucketful of water. …. The following shot shows the effect of 380 ppm of potassium permanganate on the visible appearance of water!
Fotot som han syftar på visar en så kallad mätkolv (som vi kemister ofta använder för att blanda lösningar av ämnen i exakta koncentrationer) fylld med en kaliumpermanganatlösning. Poängen är att blandningsförhållandet av permanganat i vattnet är samma som av koldioxid i atmosfären och ändå är vattnet så starkt färgat.
LBt #79,
Och IPCC behöver den kritiska granskning som bla TCS ägnar sig åt.
Tack, det var verkligen trevligt att höra!
Pehr Björnbom #81
Jag håller med om att det vore intressant med en mer genomtänkt och bred granskning av det IPCC ska presentera härnäst.
Men hur ska det gå till?
Kommentarer och tjafs på TCS eller en sorts engemang i det som IPCC kommer att publicera?
Men som jag tolkar LBt # 79
Det räcker inte med olika uppträdanden imför publik på hemmaplan.
På nåt sätt borde de som påstår sig ha något att bidra med göra sig mer hörda.
Jag tänker mest på Håkan S som tycks vara ensam om förståelsen för hur atmosfärer påverkar klimat på planeter.
Men jag tänker också på Slabadang som kan göra politik av allt och leda bort auditotoriet från allt utom sina egna käpphästar.
Glömde Jonas N, men han är nog inte att räkna med längre eftersom han hittat sitt Eldorado där få insett att Jonas måste få sista ordet… 🙂
Pehr Björnbom #81
Tillägg till mitt raljerande över några skribenter på den här bloggen.
Ärligt talat så skulle jag gäna se ett eller ett par bidrag i nästa rapport från IPCC från dig, Håkan Sjögren och Thomas Palm.
Gärna från några fler jag mött på den här bloggen som tycks kunna något och kan formulera sig när det gäller ämnet och inte bara formulera sig dräpande inför publik.
Uffeb, är du tjatig eller är du tjatig..?
Uffeb #83, är det inte bättre om IPCC håller sig till folk som har professionell kunskap i ämnet? Jag vet i alla fall att jag inte har i IPCC:s rapport att göra.
Uffeb #82, #83,
Misströsta inte Uffe 🙂
Vi kanske skall se oss som koldioxidmolekyler i luften. Att en enda koldioxidmolekyl absorberar en foton ger en helt försumbar uppvärmning.
Men eftersom det finns många koldioxidmolekyler och eftersom alla har förmågan att absorbera fotoner så blir deras sammanlagda effekt inte helt obetydlig.
Kanske är det så att våra ”utsläpp” här från TCS ökar ”koldioxidhalten” ute i samhället och till slut har till och med IPCC märkt av en inte helt obetydlig uppvärmning 😉
Pehr Björnbom #86
Jag misströstar inte.
Thomas #85
Klokt svar, men kanske ödmjukt i överkant i den här bloggen.
L #84
Fråga inte. Avgör själv.
Uffeb, frågan var retorisk.
L #88
Samma gällde svaret.
Uffeb,
Jag misströstar inte.
Utmärkt, då kan du se framtiden an med tillförsikt 😉
Pehr B #77 och Uffeb #78,
Det jag gillar med Barret & Bellamy är att de är neutrala och inte försöker tysta ner eller ignorera den kritik som finns och som faktiskt kan vara berättigad. De verkar vara härligt befriade från ideologisk barlast, något som är sällsynt i den här infekterade debatten.
När det gäller sidan 47 är det ju ett avståndstagande från de värsta avarterna av skeptisism. Som vi vet finns det ju många grader av skepticism i den här frågan också här på TCS.
Uffeb # 83 : Det tycks ju råda konsensus om att CO2 kan orsaka höjningar av havsnivån med många meter,ökande och kraftigare stormar, tropiska sjukdomar och 50000 klimatflyktingar till Sverige och andra olyckor. Vi skall minska utsläppen med bara 20 %. Det verkar vara en halvmesyr. Jag är övertygad om att en proposition eller motion om en minskning med 500 % skulle kunna väcka bifall i vår riksdag eller även i Europaparlamentet. Vi skall ju kunna förtjäna den klimatpolitiska ledartröjan. Mvh, Håkan.
Håkan S # 92
🙂 Spännande att läsa, hur du kan spänna bågen till bristningsgränsen gällande positivistisk ironi, fast texten tydliggör det motsatta.
Lite rakare ”rör” i denna musikstycken.
http://www.youtube.com/watch?v=SmVAWKfJ4Go&feature=related
Är förvånad att ingen mer reflekterar över att botten av CO2 diket landar på 220K. Vilken slump att CO2 syns från rymden från atmosfärens kallaste del, tropopausen. Växthusgasteorin säger att mer växhusgaser lyfter utstrålningshöjden till kallare nivåer. Men ovanför tropopausen stiger temperaturen med ökad höjd.
Följer man växthusteorin strikt skulle mer CO2 i atmosfären innebära att höjden och därmed temperaturen stiger från vilket CO2 läcker ut värme i rymden.
Dvs med mer CO2 borde ”CO2 diket” bli bredare men och det är mycket viktigt också grundare och därmed låta mer energi stråla ut.
Allt enligt växthusteorin.
Det behövs inte stor temperaturskillnad för att kompensera dikets bredd med dikets djup.
Liiite underligt är det att CO2´s trippelpunkt är strax under 220K.
Kan det finnas någon fysikalisk förklaring för att CO2 bara nära trippelpunkten har de fysikaliska egenskaper som gör att den ”syns” vid IR-mätning? Dvs är CO2 emittans och absorbtion temperaturberoende?