To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
The technical storage or access is necessary for the legitimate purpose of storing preferences that are not requested by the subscriber or user.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
The technical storage or access that is used exclusively for anonymous statistical purposes. Without a subpoena, voluntary compliance on the part of your Internet Service Provider, or additional records from a third party, information stored or retrieved for this purpose alone cannot usually be used to identify you.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Lysande Maggie!
Då kanske vi slipper tugga om de vanligast återkommande argumenten gång på gång och kan i stället börja med motargumenten mot motargumenten. Det skulle onekligen betyda en något intressantare diskussion. 🙂
Grist kräver kunskaper och tänkande. För ”urban heating” är frågan inte om andra områden än urbana har värmts mer utan om mätstationer i eller nära urbana områden visar högre temperatur än de skulle göra längre ifrån. Och det gör de både logiskt och bevisligen. Jag anar liknande glidande logik även i andra frågor. Synpunkter?
undrar Tege
Angående urban heat island-effekten:
http://www.youtube.com/watch?v=dcxVwEfq4bM&feature=player_profilepage
Varning för att ordet ”denier” förekommer. Dessutom görs den gamla kopplingen till tobakslobbyister. Men håll ut och se resultatet av Watts kartläggning av väderstationer.
Efter att ha tittat på några av dessa ”argument” är jag tveksam till att jag vill ägna någon tid åt resten. De tycks till exempel tro att bevis för global uppvärmning är detsamma som bevis för att människan är orsaken. Finns det nånting alls värt att ägna tid åt på den där webbsidan?
Fasen ta bort radical ifrån t-shirten och jag skulle köpa den direkt, älskar den 😀
Fredrik P
Du kan köpa an ”anti-AGW”-T här:
http://www.spiked-online.com/index.php?/about/article/5906
Texten är.” CO2 makes the world go round”
Jag bär den ofta när jag bloggar om AGW.
Enligt nedanstående argumentation från Grist så kan Antarktis temperatur ÖKA med 20 grader utan att isen smälter och tvärtom kan växa. Den globala temperaturen borde väl kunna öka i motsvarande grad ! (20 graders uppvärmning, HUA !!) Därmed förlöjligar de själva en del av Gores ”argumentation” .
Då är det väl bara Grönland kvar som kan påverka havsnivå ökningen eller ? Jag skulle inte bli förvånat om man lusläste deras argumentation så kanske hittade man något där som motsäger även detta också ! Fast jag måste också säga att inte heller jag har tid att gräva ner mig mer i det snömoset, det finns bättre sätt att tillbringa sin tid !
Jag blir dock VÄLDIGT imponerad av kunskapsnivån för de har ju JÄRNKOLL på den EJ allmänt kända vetenskapliga hemligheten att ”IS INTE SMÄLTER i temperaturer under NOLL grader ” !
”Second, ice-sheet thickening is not inconsistent with warming! Warmer climates tend toward more precipitation. The Antarctic is one of the most extreme deserts on the planet. As it warms, we would expect it to receive more snow.
But even a whopping warming of 20 degrees — say, from -50 degrees C to -30 degrees C — would still leave it below freezing, so the snow wouldn’t melt.
THUS, AN INCREASE IN ICE MASS ” (min kursivering).
Det är obegripligt att man kan lägga ner så mycket energi på att försöka övertala människor som har en annan uppfattning i klimatfrågan. Det spelar ingen roll hur många böcker som skrivs om övertalningsteknik för att ”omvända” människor, för den rationellt tänkande individen inser att inga problem kan lösas eller fås att bli ”sanna” genom övetalning. Detta är ju samma beteende som alla religiösa rörelser använder för att ”omvända” den icke rättrogne. Skrämmande!!
Lästips. Utan skepticism ingen vetenskap …men intolerans:
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/09/utan-skepticism-ingen-vetenskap-men.html
Re Björn #8:Jag håller med dig, Björn, och lägger in en kommentar i samma anda som jag skrivit in i en annan tråd för ett par dagar sedan:
Debatten och diskussionerna kring klimatfrågan förs som om det gällde att få gehör för någon åsikt inför en röstning där det skulle vara av vikt att varje åsiktsläger får så många röster som möjligt. Vilka motiv har de politiskt korrekta, Reinfeldt & Co för, att skapa opinion för AGW-linjen? Kan det vara för att politikerna med våldsamma insatser för koldioxidreduktioner innerst inne är osäkra på om de gör rätt och de i ett senare skede när det visar sig att klimatet tar sin egen väg, mot värme eller kyla, kan skylla på att det ju var enligt opinionen från medborgare i de olika länderna? Vi, de politiskt korrekta, gjorde ju bara vad “alla” ansåg riktigt kan de säga när de i framtiden klandras för verkningslösa och stora ekonomiska satsningar som dränerat medel som skulle ha kunnat användas för något bättre.
Med något i den stilen kan man förstå satsningar på bl.a. skräckscenarier. De som kan tjäna pengar på utsläppsrätter, Al Gore och andra i den branschen, gläds naturligtvis åt att AGW-anhängarna driver sina åsikter men bryr sig knappast om huruvida “alla” backar upp AGW-linjen eller ej, bara kommersen kan fortsätta. Eller bidrar Al Gore & Co med pengar för olika satsningar som Climate Mystery, Age of Stupid o.d.
Finns det någon i denna läsekrets som vet eller kan ställa bättre frågor om varför klimatdebatten förs som den gör?
Ja, jösses. AGW-anhängarna bygger ju sin övertygelse på tro och känslomässiga grunder precis som andra religiösa rörelser. Och detta sätt att skydda dom troende från skeptiker och tvivlare är mycket vanligt i många sekter och samfund. Inom vissa samfund finns t om handböcker i hur man bemöter tvivlare och avfällingar. 🙂
Några typiska egenskaper för en religiös sekt:
Citat:
• De ser sin tro som den enda vägen till räddning.
• Kritik och angrepp utifrån bevisar att man har den rätta läran.
• Världen (läs: skepticism) utanför är ond och oren.
• o s v …
Dom här egenskaperna skulle lika gärna kunna tillämpas på AGW-rörelsen.
Och man gapskrattar ju inte direkt när man tänker på vad religiös fanatism har orsakat i historien och förtfarande gör än idag.
Har tittat på en del av argumenten nu. De är mycket ojämna. En del är bra, en del är tveksamma och en del felaktiga rakt av.
Det sista beror tydligen ofta på en överdriven auktoritetstro. Så påstår man t ex tvärsäkert att den postglaciala värmetiden bara gällde sommartemperaturer och norra halvklotet. Var och en som vet något om kvartärgeologi vet att det är rent nonsens, men det står tydligen så någonstans på NOAA:s netsite, och det är tydligen nog bevis för den rättrogne.
Jesus vilken soppig blog det här var. Inläggen är bra men det verkar som några av er kommentatörer bara är låtsaspersoner.
Tage: ”För “urban heating” är frågan inte om andra områden än urbana har värmts mer”
Vet inte vad du syftar på, men ingen har väl hävdat det du påstår? Det verkar vara motsatsen till definitionen på UHI…
Tage: ”utan om mätstationer i eller nära urbana områden visar högre temperatur än de skulle göra längre ifrån. Och det gör de både logiskt och bevisligen.”
Ja, och GISS hävdar att de justerar för det, vilket de även gör. Dock är deras algoritm uppenbarligen sådan att justeringen inte är tillräcklig samt t o m oftare ökar värden (gissningsvis, mtp vad jag sett atv algoritmen, på stationer närs de varma i städer) än sänker dem.
Argumentet här är egentligen data. Den som ser argumentet (data) kan göra en enkel analys av den utifrån vilken en slutsats lätt kan dras.
–
Själva detta projekt, att tala med en skeptiker, låter som något som under medeltiden hade hetat ”konsten att tala med en som påstår att jorden är rund”.
Problemet med klimatfrågan är att de som promotar den gör det på ett politiskt sätt, med påståenden om konsensus, att forskningen är settled och att man därför inte kan bjuda in ”skeptiker”. Det är alltså en brist på skepticism med krav på att positiva utsagor tas som sanna. Själva grunden för vetenskap och forskning är skepticism (var centralt i upplysningen och är en grundsten i vetenskapsteori) och att inte acceptera kritik, där även kritiker angrips som personer, är doktrinärt och därför ovetenskapligt.
Lite off topic; ni får ha överseende.
Kvällens avsnitt av Debatt på SVT skulle innehålla ämnet ”Tystas kritikerna i klimatdebatten?”. Detta såg jag dock inget utav. Antingen sov jag utan att märka det, eller så hann SVT inte med ämnet, eller så – Staten förbjude – fullföljde SVT sitt åtagande att inte låta kritiker komma till tals. Tragikomiskt med tanke på ämnets rubrik.
Vad tror ni?
Lars Kamél #4
Klokt skrivet, jag instämmer.
Vi behöver tydligen vara mycket tydliga med vad vi VET:
– Temperaturen har ökat sedan 1850.
– Is smälter när temperaturen stiger.
– Vattnets volym ökar om temperaturen stiger.
– CO2 absorberar och emitterar värmestrålning, men inte nödvändigtvis i samma riktning.
– Vattenånga och moln står för merparten, 90-95%, av ”växthuseffekten”, men CO2 bidrar.
– Ökning av CO2 halten i atmosfären leder till att mer CO2 binds i haven och av ökat växtlighet.
– Olja, naturgas och kol är ändliga resurser.
Men vi ställer oss skeptiska till att denna kunskap med nödvändighet leder till kollaps för mänskligheten och jordklotet.
Vi tror inte att evigt diskuterande om orsak och verkan leder någonstans, och vi är skeptiska till att snabbt minskade CO2 utsläpp är den bästa lösningen.
Vi vill istället satsa arbete och pengar på att lösa problemen med vatten, mat och energiförsörjning för ca 11 miljarder människor på jorden. Och vi vill att de alla ska omfattas av FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.
Låt dem ha rätt att vara skeptiker!
Leo, jag såg Debatt men visste inte att det skulle bli något om klimat. Däremot var det en hel del klimatsnack i Aktuellt, där samtliga från SvT pratade om ”klimatförändringarna” som om inget tvivel fanns. Och speciellt i USA-inslaget blandade man miljö och klimat som om det vore samma fråga.
Intressant var dock Erika Bjerströms uppgift att EU-jurister försöker titta på en variant till klimatavtal, där man skulle fastställa hur mycket utsläpp jorden tål, och sen fördela dessa mellan länderna.
Det skulle dom säkert kunna roa sig med att räkna på de närmaste tio åren, tills alla har glömt klimathotet….
L, jag tittade på Debatts hemsida efter programmet och såg faktiskt inte heller något om klimat. Det stod däremot i tablån på tv.nu. Jag mailade i alla fall Debatt och frågade vad som hände, men i mild ton (alltså inte med den kritiska ton som min kommentar #15 hade). Därigenom har jag förhoppningsvis inte gjort bort mig.
Vi får se om Debatt svarar mig. I vilket fall som helst borde man föreslå att de bjuder in några personer med hög akademisk nivå (fast jag vet att även professorer kan vara ”korrupta” och dåliga) för att debattera klimatfrågan och hur samhället hanterar dess vara eller icke vara.
Jag noterade också liksom dig det okritiska klimatsnacket i Aktuellt… skrämmande.
Leo #15>> Man kan väl konstatera, efter att inget nämndes om detta i programmet, att svaret på frågeställningen är: JA! 😉
(Såg själv inte programmet.)
Leo,
Jag misstänker att klimatet slängdes ut från Debatt för att göra plats för rånet (som av uppenbara skäl inte var inplanerat)
Nytt om minskningen av inlandsisar i Antarktis och på Grönland:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090923143331.htm
Är det för dyrt att rädda klimatet? Inte enligt Paul Krugman, amerikansk nobelpristagare i ekonomi, i alla fall:
http://www.nytimes.com/2009/09/25/opinion/25krugman.html?_r=1
Paul Krugman skrev i NY Times 14 juli 2008 (notera datumet)att Fannie och Freddie inte hade några subprimelån. PK är extremt PK, if you know what I mean, och jag tar inget han säger på allvar.
Anders L.
För de som inte lärt sig CO2molekylens starkt avtagande återstrålningseffekt och följaktligen låtit lura sig att minskade CO2-utsläpp ger ett ”bättre” globalt klimat, finns ju lösningar..
Bara att tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol, även i den dummare delen av världen.
Annars kan ni ju vänta tills all industri i dumvärlden utkonkurrerats, då självdör de CO2religionen av sig själv.
Men du vet ju att inga av talarna på Köpenhamn kommer vilja priskonkurrera fossileneregi bort.
Fossilenergi måste få fortsätta att vara en mjölkkossa för fossilindustri och skattesvultna regeringar…
Tänk på hur hårt Danmark arbetet för att få så stor utvinningsrätt av Arktis.
I Sommar har de lejt en svensk inbrytare som lyckats bryta upp så mycket is att de kunde göra anspråk på själva polen….
FN avgör såklart… jo tack…
Om 15 år är oljan borta.
Fattade politiker kärnfysik och reaktorteknik inkl. all annan teknik, skulle de inte gå med arslet först in i framtiden.
Klimatsnacket igår i Aktuellt var inte hälften så vedervärdigt som för några dagar sedan när Johan Rockström fick raljera fritt om hur allt är ”värre än vi trott” + lite andra floskler. Knappast ett balanserat inslag.
Det finns inga nobelpristagare i ekonomi! Alfred Nobel sa själv uttryckligen att ekonomi inte är en vetenskap, och givetvis finns därför inget pris i ekonomi från Nobelstiftelsen. Däremot går en del av våra gemensamma inkomster till ”Riksbankens ekonomipris till Alfred Nobels minne”.
Detta är viktigt för oss som håller vetenskapen högt. Ekonomi är en stor portion tyckande/ideologi och en liten del vetenskap.
Anders L. Om det är för dyrt eller inte med klimatåtgärderna beror ju på vilka scenarier man förväntas ställas inför. Om man tror att det ska drabba mäskligheten och allt annat liv på jorden på ett signifikant sätt kan det ju vara värt att spendera en hel del pengar förutsatt att man inte ser anpassning som ett bättre alternativ.
Dock kvarstår det stora frågetecknet om vi står inför en stor global klimatförändring eller ej och vilka konsekvenser det i så fall får.
Vad det gäller åtgärder som att minska energiåtgången så ligger det väl i allas intresse att effektivisera så att kostnaderna minskar, både som företag och privatperson
Jag ser Paul Krugmans argumentering artikeln som rent hypotetiska vid ett specifikt scenario.
Mikael, ekonomi är en humanvetenskap, med vissa inslag av naturvetenskapligt tänkande. Men säga att det inte är vetenskap vore helt fel. Den befogade kritiken mot nationalekonom rör en gren inom denna som försökt upphöja den till samma status som naturvetenskapen, dvs att det existerar universellt giltiga lagar som kan formuleras matematiskt, för att beskriva den. Men så är det förstås inte.
Paul Krugman fick priset till Alfred Nobels minne för arbete han gjorde för länge sedan. Uttryckligen inte för sin (ganska skruvade) NY-Times kolumner.
Rätt Jonas N, jag håller med. Man ska inte förakta humanvetenskaper. Men Nobelpris kan de glömma.
Fredrik L har helt rätt. Krugman baserar sig på Stern-rapporten med extrema parameter-val (i förhållande till konsensus). Krugman är en mycket skicklig ekonom, hans specialitet är handelsteori. William Nordhaus är den ledande ekonomen på klimatområdet, hans slutsatser är inte PK. Men båda kan ha rätt; vi vet inte mycket om hur världen ser ut om 100 år.
#20 Anonym: Din misstanke är helt riktig – jag fick bekräftat via e-post att rånet fick ta plats och att klimatfrågan ”kanske istället kommer upp någon annan gång”.
Anders L, #21: Figuren på den där länken tycks visa att isen har blivit tjockare i Antarktis’ och Grönlands inre också. Men det är väl ingen nyhet av intresse, antar jag?
Inte lätt att vara AGWare om man skall följa denna manual – snårigare och mer upprepande får man leta efter …
GRIST upprepar som vanligt gamla ståndpunkter som inte säger något om AGW. tittta isen smälter , titta temperarturen har stigit , titta glaciärerna minskar – att global uppvärmning
och AGW nödvändigtvis inte är samma sak det går inte in i deras
huvuden. Kul att de iallafall kan sträcka till att”Bob Carter seems to know what he is doing”.
J-O: Det är inte lätt oavsett vilken sida av debatten man befinner sig på. 🙂
L, jag tittade på Debatts hemsida efter programmet och såg faktiskt inte heller något om klimat. Det stod däremot i tablån på tv.nu. Jag mailade i alla fall Debatt och frågade vad som hände, men i mild ton (alltså inte med den kritiska ton som min kommentar #15 hade). Därigenom har jag förhoppningsvis inte gjort bort mig.
Vi får se om Debatt svarar mig. I vilket fall som helst borde man föreslå att de bjuder in några personer med hög akademisk nivå (fast jag vet att även professorer kan vara ”korrupta” och dåliga) för att debattera klimatfrågan och hur samhället hanterar dess vara eller icke vara.
Jag noterade också liksom dig det okritiska klimatsnacket i Aktuellt… skrämmande.
Back to the roots: Varför är människan så besatt över att övertyga varandra om saker? varför måste alla vi ”skeptiker” bli övertalade?
Om de visar oss vattentät fakta så är jag övertygad, men någon sådan har de inte kunnit hitta. Däremot finns ju motfakta från vår sida, men den kontras inte med fakta från deras sida, utan blir alltid vänd till ett påhopp mot oss skeptiker.
Jag skulle vilja dra en markant paralell mellan detta beteende i denna fråga och i religon. Kan man inte få tro på något utan att behöva övertyga alla i sin närhet att det stämmer?
Björn: ( ca #12? ^^ ) Fan va rätt 😉 Läste inlägget efter ja lagt upp mitt.. Och det är så sant!