To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Jag läste en artikel av eller om Widding.
Jag blir orolig över hur hon förändrats. Från att varit en äkta sanningssökande ingenjör till att bli OCH UTTRYCKA SIG SOM EN politiker.
Hon har under en tid sagt att en del av temperaturökningen beror av antropogen CO2.
Jag försöker följa med och har följande sammanfattning;
1) CO2 är en växthusgas, i vart fall ensam och i laboratoriemiljö.
2) Det är inte klarlagt hur CO2 fungerar i hop med andra gaser som konkurrerar om samma våglängder.
3) Det är inte klarlagt om det finns förstärkande eller försvagande återkoppling som dominerar.
4) Det är inte klarlagt vilka andra mekanismer som påverkar temperaturen
OCH DÄRMED
6) Kan man inte veta om eller hur CO2 påverkar temperatur och klimat i det verkliga och kaotiska systemet.
Widding kanske gör det hon gör, för att det är den enda politiska strategin. Men hon riskerar att i en framtid ha haft fel.
Är det värt det?
Minus 2 grader och blå himmel med en krans av ”morgonrodnad” i horisonten här i södra Sverige – kan det bli bättre?
Vi är visserligen utsatta för politiska övergrepp här i Sverige och i västvärlden genom att våra politiker säger sig veta bättre än vetenskap och befolkning när vi förvägras en öppen och fri debatt inom klimat- och energiområdet, men när vi lyfter blicken och ser Putlers övergrepp på den frihetssträvande befolkningen i Ukraina så förbleknar de egna utmaningarna och västvärldens aktivism med fastlimmade demonstranter på våra vägar känns då mest som de yttringar som kan uppstå i lekparkens sandlåda när oenighet råder om vems sandslott som snyggast … eller det numera kanske handlar om vilket av sandslotten som är mest ”hållbart”, vilket verkar vara det nya modeordet …
Oavsett så framstår västvärldens aktivism mer och mer som en demokratifråga – är exempelvis vår Public Service media verkligen så mycket bättre än de ryska statliga propagandamegafonerna? Och är deras agendarapportering verkligen någonting som tjänar samhället och dess befolkning?
Frågor som berör, och oavsett om de förbleknar i jämförelse med händelserna i öster så är de nog så viktiga om vi fortsatt och med gott samvete skall kunna se oss som ett demokratiskt föregångsland !!
För en gångs skull så ser jag fram emot den valdebatt som torde inledas under hösten, och så hoppas jag att den svenska demokratin är så klarsynt att den förpassar samtliga aktivistpartier (minst ett) till den politiska återvinningsstationen … för en ännu ljusare framtid.
#1 Tisell
Jag vet naturligtvis inte hur Elsa tänker eller om hon har någon särskild strategi – men som jag ser det så KAN det vara för att inte utlösa de automatiska skygglappar som samtliga klimataktivister verkar vara utrustade med – när de slår igen så tar de inte åt sig någonting längre … men har de väl börjat lyssna så kan tvivel börja gro.
Själv har jag svårt att vara överdrivet korrekt men försöker ändå hellre nyttja exempelvis jämförelser än att rakt av säga till någon att han/hon har fel.
Exempelvis när någon säger att vi måste sluta flyga, så brukar jag kontra med – jaså, men du vet väl att utsläppen per passagerarkilometer är betydligt lägre med flyg än med bil? – eller – men alla har inte någon kompis som ordnar skjuts med en katamaran över Atlanten …
#2 Magma
I den Svenska ”sandlådan” byggs fler och fler ”luftslott” och de blir svåra att jämföra med traditionella sandslott.
För att kunna bedöma värdet av ett luftslott, krävs att värderaren (vi som betalar), har motsvarande problem med att skilja på sanning och fantasi.
De som låter fantasier styra sin gärning, bör ”portas” från den gemensamma sandlådan.
Glad Påsk!
Svar 1
Kan inte se någon förändring alls. Hon har väl alltid varit tydlig på området.
Påminner om Lennart Bengtsson, påverkan men ingen anledning till panik avveckling som förstör ekonomin.
Bara en liten påminnelse. Just nu ( 08:18) ger vindkraften bara 1863 MW. De senaste fyra dygnens alla timmar har vindkraften gett mindre än 2000 MW att jämföra med 7 till 8 tusen MW när det blåser bra ( se svk.se kontrollrummet). Det är ofta som det inte blåser så mycket.
Utan reglerbar kraft blir det inte lätt att klara elbalansen när behoven ökar. Väte-kraft finns ännu inte och blir hopplöst ineffektivt, vatten-kraften räcker inte och ”får” inte byggas ut samt kärn-kraften var det vissa som tyckte att den kunde stängas av.
Glad påsk önskar jag alla en vacker och skön dag utan vind som denna i Roslagens famn.
Jag håller med dig Ulf.
Fått in detta klimat- och energirealistisksa inlägg i Folkbladet och Bulletin.
https://www.bulletin.nu/debatt-vatgas-ar-inte-losningen-pa-vindkraftens-problem
https://folkbladet.se/debatt/artikel/vatgas-kommer-inte-att-losa-vindkraftens-problem/r5m172gj
Jag får tacka Evert&Mats för uppgifterna om vätgasen. Man lär sig mycket här på KU.
Konstaterar att just nu ger vindkraften bara 1389 MW ( se svk.se kontrollrummet). Lika dåligt har det varit alla timmar de senaste fyra dygnen. Inte blir det mycket bättre, kanske 3000 MW om dubbelt så mycket vindkraft installeras. För närvarande ger vindkraften 7 till 9 tusen MW när det blåser bra men det är inte så ofta.
Det behövs reglerbar kraft. Vätekraften är inget alternativ, se inlägg ovan. Vattenkraften ”får” inte byggas ut. Kärnkraften var det det några muppar som delvis stängde av
Det blir inte lätt att klara av framtiden med ökande elbehov.
Glad påskhälsningar från ett soligt Roslagen utan vind.
#1 Johan T.
Sorry Johan, du har fem fel av sex möjliga. Det enda i din punktlista som stämmer är nr 1, CO2 är en växthusgas. Men den starkaste växthusgasen är vattenånga som dessutom förkommer i volymer i atmosfären som genomsnittligt är ca 50 ggr högre än CO2. IPCC klarar bara sina hotbilder i datormodellerna genom att påstå att det finns en stark återkopplingseffekt, dvs att CO2 driver ut vattenånga. Men deras modeller är falsifierade. Temperaturtrenden är i genomsnitt dubbelt så hög som den som ges av verkliga observationer med ballong och satellit, ca 0,14 gr/decennium. Jag hoppas att du kan hålla med om att det är verkligheten som gäller. Även den historiska. Exempelvis var 1930-talet något varmare än nu och trenden från en kallare period var densamma som nu, ca 0,15 gr/decennium. Garanterat utan påverkan av fossil CO2.
Liknande exempel på värmeperioder längre tillbaka i tiden finns det gott om. Jag antar om du drar dig till minnes att det gäller exempelvis den medeltida värmeperioden, romerska värmeperioden och holocent optimum för att ge några exempel.
Klart fritt från fossil CO2!
#9
Utöver att det blev en 6:a där det skulle vara en 5:a så ändrar jag inget.
För vi är väl överrens. Jag påpekar att vi vet inget exakt och jag håller med dig.
#8 Fredrik
Mycket bra. Det finns några politiker som ”sett ljuset” och ser ”vart vindarna blåser”.
(Tänker inverterat mot Strandhällskan)
Har du fler kollegor som tänker som du? Nu tänker jag inte bara moderater utan politiker i stort då detta är ett opolitiskt forum.
Vore intressant att veta lite mer…
Om du inte vill nämna namn kanske du kan dra några siffror?
#8 Fredrik
Bra!
”Riktigt dåligt med andra ord. Och det är därför – trots att tekniken finns och utforskats sedan 1980-talet – som den inte kommit till användning.”
Du menar väl 1880? Det var då som elektrolysen (klor, vätgas, väteperoxid mm) började i och med effektivare dynamos.
Bara en tanke om vindkraften
Om man nu råkar ha en massa vindkraftverk och tillika fortsätter att bygga fler bör man ju ändå göra vad som är möjligt när det gäller att ta hand om all överskottsel som nätet inte kan klara att ta emot? Att omvandla överskottet till vätgas är tekniskt möjligt och man förlorar cirka 15 % i omvandlingen. Alternativet är att man låter elkraften gå till spillo och då förlorar man 100%. Ett alternativ är att producera metanol, ammoniak eller något som är lättare att handha och transportera än vätgas under högt tryck.
Det är förstås ännu bättre att återställa den kärnkraft som lagts ned i onödan. Men om detta är politiskt omöjligt så får man väl göra det näst bästa.
#13
Steg 1 i en omställning mot ett realistiskt och hållbart energisystem borde/ måste rimligen vara att låta bli att bygga fler vindkraftverk.
Om det nu funnes ekonomisk realism i vätgasalternativet kan man fråga sig varför det inte slagit igenom nu när vi haft vindkraft ett antal decennier.
Lennart B. #13
20-30 % i förlust räknar Uniper med i dagsläget. Men sen ska gasen bli el igen i bästa fall kanske verkningsgraden i slutändan blir 35-40 %, exklusive förluster i hantering och lagring av vätgasen.
https://www.uniper.energy/sverige/vatgas
Och det handlar om stora volymer för Västeuropa enbart.
https://sprayhattas.crabdance.com/blasningen/
Johan Tisell [1]; Jag blir inte klok på vems sammanfattning som du förfäktar. Är det hennes, eller är det din egensammanfattning av hennes artikel och vad är det som eventuellt är citat? Det blir svårt att kommentera annars.
Om nu vätgas kommer vara en större del av energilagret så måste vi börja diskutera kärnkraftens roll att som biprodukt kunna ge vätgas. Vissa kärnkraftverk kan tom. ställas in för att bara producera vätgas.
Att gå via elektrolys är inte hållbart i längden.
#13
”Att omvandla överskottet till vätgas är tekniskt möjligt och man förlorar cirka 15 % i omvandlingen”
Kanske teoretiskt på pappret i en ideal cell. PEM är uteslutet eftersom Iridium inte finns att tillgå i sådan mängd men den har ändå närapå obetydlig bättre verkningsgrad än alkaliska elektrolysen. Då kvarstår 1800-tals elektrolysen med alkalisk/nickel matad med synnerligen ojämn effekt. Förlusten är 35% vid jämn drift, vad den landar på med den vind som redovisas i #8 är inte redovisat.
Som sagt: vika toppar skall användas till elektrolys?
Ammoniak (Haber-Bosch) är förvisso exoterm och det innebär att NH3 har mindre energi kvar, sedan skall NH3 omvandlas till el igen. Någon som vet verkningsgraden här?
Nej, det är aldrig bättre med vind/vätgas. Det får inte florera några lögner som politikerna kan snappa upp och göra om till sanning.
Klart det måste gå om man vill att återställa den kärnkraft som nyss lades ned.
Vätgas i all ära, men hur säkert är det att köra runt med vätgas jämfört med bensin i tanken? Det har ju experimenterat med vätgasbilar sedan åtminstone början på 2000-talet. Har man kommit någon vart på det spåret?
När jag tittar på statistiken över producerad och konsumerad elenergi ser jag att balansen hålls uppe genom förändringar av import och export.
Att bara studera Sverige har ingen mening i dagen sammankopplade elnät.
#1
Elsa har engagerat sig i politiken. Då kan det vara lämpligt att emellanåt låta som en politiker. Jag hittade denna artikel där hon förklarar mer. Enligt mina mening sedvanligt sakligt och enligt sin övertygelse.
https://detgodasamhallet.com/2022/04/15/gastskribent-elsa-widding-darfor-satsar-jag-pa-politiken/
#22
Ja, det går inte bara att döna in, då blir det lock för öronen.
Smyga in som en mullvad.
#1 och #11, Johan T.
Du behöver inte vara orolig för Elsa. Hon kommer att bli samma klippa som politiker som hon är nu med sin klimatkunskap som privatperson med baskunskaper som civilingenjör och väldigt lång arbetslivserfarenhet inom energibranschen i Sverige. Hon har en extremt hög grad av integritet och kommer inte att ”vända kappan efter vinden” vilket är brukligt bland ”vanliga” politiker. Elsa kan förhoppningsvis börja sprida det nödvändiga ljuset i mörkret om klimatfakta bland politiker. Det behovet är oändligt stort. Ett tips, läs Elsas bok ”Klimatkarusellen” så blir du bättre påläst inför kommande diskussioner om CO2. Behovet verkar finnas.
#20 Ingemar Nordin
”Har man kommit någon vart på det (vätgas) spåret?”
Svaret är nej.
Man är nu mer säker än tidigare på att det spåret är en återvändsgata.
’Vätgassamhället’ är inte ingenjörskost och vetenskap utan politik och tro. Tro går det inte att debattera.
’Vätgassamhället’ är gröna drömmar som inte kommer att infrias och som bygger på naturromantik utan förankring i kunskap.
Lennart Bengtsson #14
JA, en bra tanke att ta hand om överskottsel från vindkraft för att framställa E-bränslen, eftersom de fossila och biotopiska bränslena inte kommer att räcka till för att försörja en befolkning på 10 miljarder.
https://f3centre.se/sv/faktablad/elektrobranslen/
Naturligtvis måste baskraften i form av kärnkraft, naturgas och kol fortsätta att flöda.
Förövrigt tycker jag att vi ska bli sams med Putins Ryssland så att vi kan få tillgång till deras naturgas, kärnkraft och elkraft, det skulle dessutom vara en större fredsbevarande insats jämfört med en NATO anslutning 😉
#26 Adepten
Jag delar inte din åsikt.
#24
Jag har läst och långt innan EW skrev den.
Det som oroar mig är att hon sakta håller på att glida in i main stream. Det finns ännu inget bevis att någon som helst del av uppvärmningen är antropogen. Och inte motsatsen heller. Och jag har samma utbildning som EW fast ett antal år tidigare.
Då det inte finns bevis för det ena eller det andra avseende CO2s påverkan på temperaturökningen, är det tråkigt att läsa att EW stipulativt påstår det.
Jag tycker det är tråkigt att du uttalar dig om min kunskapsnivå baserat på ett kort inlägg! Du vet inget om den.
CO2 är en bra växthusgas. Det är därför den pumpas in i många kommersiella växthus.
Johan Tisell,
Skulle Du kunna förtydliga på vilket sätt Elsa Widding skulle lämnat ”den smala vägen” och förnuftet?
#24 Adepten, så för nån tioöring kilowatt timmen ska vi bli ”sams” med Putin. Förstår jag dig rätt? Vad tror du då man tänker i hans närområde, t ex Ukraina, Georgien, Polen, Estland, Lettland, Litauen, Slovakien, Tjeckien och nu Finland om att bli sams med Putin? Tio öre kilowatt timmen? ”Fredsbevarande”?
#28 Johan T.
OK Johan, ber ursäkt om jag missförstått dig.
I grunden verkar det som vi tycker lika om klimatet.
Men du behöver inte oroa dig för Elsa. Hon står fortsatt stark genom alla mediestormar. Vi behöver hennes intåg i politiken!
Eilif #31
Förtydliga vad du menar med en tioöring per kilowatt timmen. Sen kan jag förklara vad jag menar med fredsbevarande insatser för att minska känslor av rädsla.
#33 Adepten, tycker jag är tydlig nog. För att citera Einstein ”Galenskap är att göra samma sak om och om igen, och förvänta sig ett annorlunda resultat.” Från Chamberlain 1936 ”fred i vår tid” till i dag ”sams” med Putin. Nej, vi får inget annorlunda resultat.
#1
1) CO2 är en växthusgas, i vart fall ensam och i laboratoriemiljö.
Ja det är den, och inte bara i laboratoriemiljö. Faktum är att alla gaser är växthusgaser, men ädelgaser och gaser med molekyler av två likadana atomer är mycket svaga växthusgaser.
2) Det är inte klarlagt hur CO2 fungerar i hop med andra gaser som konkurrerar om samma våglängder.
Jodå, det är väl förstått, och i princip inte särskilt komplicerat.
3) Det är inte klarlagt om det finns förstärkande eller försvagande återkoppling som dominerar.
Det är osannolikt men inte uteslutet att återkopplingarna är netto negativa, troligast är att de är svagt positiva.
4) Det är inte klarlagt vilka andra mekanismer som påverkar temperaturen
Vi känner till eller misstänker ett antal (albedo, havsströmmar, Milankovichkurvorna, solen, molnighet, kosmisk strålning, geografi/topografi, interplanetärt stoft, vulkaner, terrestriskt stoft….) , men det kan förvisso även finnas ännu okända faktorer
6) Kan man inte veta om eller hur CO2 påverkar temperatur och klimat i det verkliga och kaotiska systemet.
Att det påverkar är nog helt klart. Hur mycket är däremot högst osäkert.
#13, 19 mm
”Ammoniak (Haber-Bosch) är förvisso exoterm och det innebär att NH3 har mindre energi kvar, sedan skall NH3 omvandlas till el igen. Någon som vet verkningsgraden här?”
Kör man ett CCGT-verk på NH3 bör man kunna få en verkningsgrad av ca 60%, men detta förutsätter drift som baskraft på någorlunda jämn nivå. Skall man köra som balanskraft för vindkraft blir verkningsgraden mycket lägre eftersom ångturbindelen av verket inte kommer att kunna hänga med i svängarna. Det är nog i så fall effektivare och billigare att bygga rena gasturbinverk. Då kan man i bästa fall nå 35-40%.
#35
Precis. Det är inte helt klart om du säger ”nog helt klart”.
Den, lilla men viktiga, skiftning jag ser hos EW är att hon inte längre är lika sanningssökanden eller lika tydligt skiljer på sannolika saker och ”bevisade” (om dessa ens finns).
Jag tror också att det är mer troligt att CO2 spelar in i den historiska temperaturökningen, men det är en tro. Jag väntar på att ngn ”vet”.
Min punkt 2 avser givetvis CO2s nettoroll i det kaotiska systemet. Inte heller den har jag sett belagd.
Men frågan var om EWs skiftning in i politiken är bra eller dålig.
Det är L Bengtsson och hon som säger ATT CO2 är en del i temperaturökningen.
Men är det tydligt visat?
LB har jag dessvärre lägre respekt för än de flesta här. Kan inte sätta fingret på det, men han uttrycker sig väl stipulativt utifrån ganska gamla lagrar.
I början hänvisade EW mycket till Gösta P och jag gillar hans bok mycket och den stämmer inte helt med LB eller nuvarande EW.
Särskilt minns jag hur GP anser sig förklara hela växthuseffekten med potentiell och kinetisk energi i atmosfären under gravitationen. Inte diskuterat eller falsifierat vad jag vet.
Nu får Sverige hård konkurrens. Läser på text-tv att ”Macron lyfter fram klimatet”. ”Att Frankrike ska bli den första betydande nationen som överger gas, olja och kol”. Och att han tänker tillsätta en premiärminister med ”ekologiskt fokus”. Idag har vi haft fint väder i Luleå, sol och åtta grader varmt. Vilket fantastiskt väder och klimat vi har att se fram emot när Macron och Frankrike och Sverige övergett gas, olja och kol. Då kommer det att vara slut på klimatförändringarna. Det klimat vi får då kommer att råda för alltid. I evigheters evighet. Evolutionen kommer att vara över.
#37
”Min punkt 2 avser givetvis CO2s nettoroll i det kaotiska systemet. Inte heller den har jag sett belagd.”
Att klimatsystemet är kaotiskt påverkar inte strålningsfysiken vilket din formulering ”fungerar i hop med andra gaser som konkurrerar om samma våglängder” syftar på.
”Särskilt minns jag hur GP anser sig förklara hela växthuseffekten med potentiell och kinetisk energi i atmosfären under gravitationen. Inte diskuterat eller falsifierat vad jag vet.”
Det har diskuterats, och det är riktigt att lapse-ratens storlek beror av gravitationsfältets styrka och atmosfärens specifika värme när perfekt jämvikt råder (vilket i och för sig aldrig händer), men det påverkar inte giltigheten av växthuseffekten. Med en atmosfär utan växthusgaser skulle lapse-raten vara ungefär densamma som i absolut torr luft, men temperaturen lägre på alla höjder upp till tropopausen. Det är för övrigt mycket osannolikt att någon sådan atmosfär finns någonstans. Det finns definitivt ingen i det här solsystemet.
#35,36,39, tack!
Adepten 26,
Nej tack. För att citera en finsk vän, ”Russia will always be Russia”.
#37
Jag tycker det är mycket beklagligt att professorerna Gösta Pettersson och Claes Johnson båda sprider okunskap om fysikens lagar. Du skriver: ”Särskilt minns jag hur GP anser sig förklara hela växthuseffekten med potentiell och kinetisk energi i atmosfären under gravitationen. Inte diskuterat eller falsifierat vad jag vet.”
Detta är diskuterat och falsifierat många gånger – men tyvärr är det många skeptiker som är okunniga om fysikens elementa. Även professorer – men inte professorer med fysik som ämne. Både Gösta och Claes använder argumentet: ”Värme kan enligt termodynamikens andra huvudsats endast överföras från en varmare kropp till en kallare. Inte från ett kallare troposfäriskt luftskikt till en varmare jordyta.” DETTA ÄR FEL. FEL!!
Det är skillnad mellan värme och energi. Energi kan stråla från en kallare kropp och absorberas av en varmare. Samtidigt måste då mer energi stråla från den varmare kroppen till den kallare. När båda kropparna har samma temperatur strålar båda lika mycket energi till varandra. Då befinner sig kropparna i termisk jämvikt med varandra.
Det verkar som om de båda professorerna – och många många fler klimatskeptiker har förläst sig på Wikipedia: ”Stefan-Boltzmanns lag beskriver värmestrålningen för en kropp med temperaturen T till en omgivning med temperaturen T0” Detta är fel!
Tittar man däremot på Wikipedia ”svartkropp” finner man den korrekta lagen: ”Den totala mängden utstrålad energi per tids- och ytenhet. j⋆ = σT^4 där j* är utstrålad effekt per ytenhet [W/m²], T är temperatur [K] och σ är en konstant” Den totala mängden utstrålad energi är således helt oberoende av/om strålningen absorberas någonstans och av vilken temperatur absorbatorn må ha. Strålningen (den enskilda fotonen) kan ju råka slippa ut från jorden och färdas miljonrtals år innan någon absorption sker någonstans.
Jag tycker Wijngaarden & Happer, W&H, https://arxiv.org/pdf/2006.03098.pdf beskriver vad som sker i atmosfären på ett tydligt sätt. Kortfattat: Energi transporteras uppåt genom atmosfären på många olika sätt. Konvektion, latent värme (avdunstning kyler marken molnbildning värmer atmosfären när fuktig luft avkyls.) Lite energi transporteras också genom infraröd strålning.
Hur värmetransporten går till spelar ingen roll för jordens strålningsbalans. Vi vet nämligen experimentellt att atmosfären är i ”radiative-convective equilibrium” d.v.s. bland annat att temperaturen avtar med höjden på ett sätt som endast beror av mängden vattenånga. Vi vet experimentellt hur temperaturen varierar med höjden. Likaså luftfuktigheten. (Beror av latituden)
W&H beräknar (noga) hur strålningen fortplantas genom en modellatmosfär som är väl anpassad till verkligheten.
Ta t.ex. den allra starkaste spektrallinjen hos CO2. Den når inte ens en meter vid markytan. En foton som råkar gå rakt uppåt kommer att ha omvandlats till värme innan den nått 1 m höjd. Den CO2-molekyl som absorberat kommer att göra sig av med energin genom kollission med någon annan molekyl i lufthavet. Troligen kväve. Strålningen blev således värme. Den varma luften på 1 meters höjd gör att en skapligt stor del av CO2-molekylerna är i exciterade tillstånd. Dom ger ifrån sig strålning beroende på vilket tillstånd dom råkar vara exciterade till – men med mycket låg sannolikhet. De allra flestas excitationsenergi omvandlas tillbaka till värme igen. Termodynamisk jämvikt råder.
Luften är totalt svart på den starkaste spektrallinjen. Betraktar man luften genom ett spektroskop på spektrallinjen finner man exakt den strålningsintensitet som en svartkropsstrålare har vid luftens temperatur. Fundera på detta en stund och försök att läsa i W&H.
När man genomför beräkning av jämvikten mellan omgivande temperatur och strålningens intensitet (det man ser i spektroskopet) finner man att när man nått tillräckligt hög höjd minskar intensiteten. Det är inte längre svartkroppsstrålning man ser rakt uppåt. Strålningen är svagare. Det är inte bara den varma (nåja) atmosfären man ser, man ser också lite av universums bakgrundsstrålning på några få Kelvin. Analogt, de fotoner som sänds ut vid sådan höjd kommer till viss del att lämna jorden och ta sin energi med sig ut i Universum.
Ökar man antalet CO2-molekyler från 3 till 4 per 10000 luftmolekyler ökar antalet CO2-molekyler ovanför en viss höjd med 33%. Det är en stor förändring. Den höjd där strålning kan börja läcka ut ökar tills samma antal molekyler finns ovanför som förut. (Obetydlig approximation. spektrum beror av tryck och temperatur.) Det blir ingen liten ökning. Beroende på den höjd som den mesta strålningen kommer ifrån tar strålningen med sig energi beroende på temperaturen vid höjden ifråga. De starkaste linjerna i CO2 har en kylande effekt därför att dom strålar från stratosfären där temperaturen stiger med höjden. Huvuddelen av strålningen kommer från svagare spektrallinjer som strålar från troposfären där temperaturen avtar med höjden. Därmed tar strålningen från CO2 med sig mindre energi från jorden när CO2-halten ökar.
Strålningen från CO2 sker huvudsakligen från hög höjd, ovanför molnen så växthuseffekten påverkas inte av molnigheten. Att molnigheten starkt påverkar temperaturen är en annan sak.
Titta på figur 15 i W&H. I Antarktis är ökande CO2-halt i atmosfären kylande – och det ser man tydligt i satellitmätningarna. Där stiger temperaturen med höjden i troposfären.
Det jag skrivit ovan är ett försök att förklara fysikaliska elementa utan en massa formler. Det är alls inget nytt. W&H refererar till ”S. Manabe and R. T. Wetherald, The Effects of Doubling the CO2 Concentration on the
Climate of a General Circulation Model” som kommit till samma resultat redan 1975. W&H kommer alltså inte med något nytt – men deras arbete är mycket noggrannare och skiljer en aning beträffande effekten av förändringar i atmosfärens luftfuktighet.
Som bekant fick Manabe Nobelpriset förra året. Han är skeptisk till moderna klimatmodeller: ”– Vårt dilemma är att om man inkluderar allting som påverkar klimatet i datormodellerna, så blir de så komplicerade. Delarna göms som i en ’svart låda’ och ingen kommer våga lita på klimatmodellerna längre, varnar den 90-årige nobelpristagaren Syokuro Manabe. ” https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/klimatmodellernas-fader-de-har-blivit-for-krangliga
Man kan inte lita på klimatmodellerna – och man skall inte lita på klimatmodellerna. Det kan man läsa innantill i IPCC AR6 WG6. Modellerna är ”projektioner” inte prognoser. Modellerna har tillräckligt mycket fysik i sig för att man skall kunna undersöka vad som kan tänkas bli den sannolika effekten av alla möjliga faktorer som påverkar klimatet. Saker som hur påverkas koldioxidens uppehållstid i atmosfären ifall havens fytoplankton gynnas av ökande CO2-halt i ytvattnet – eller om dom missgynnas av ökande stratifiering på grund av ett varmare ythav. Fytoplankton står för hälften av syreproduktionen från fotosyntes (jag misstänker att man inte vet så noga.) Produktionen av fytoplankton föder hela näringskedjan i haven och leder till att en viss mängd avföring och döda organismer faller ner mot botten. Detta är en alls inte försumbar transport av kol från atmosfär till djuphav. Modellbyggarna kan testa olika hypoteser och göra spännande forskning. Det finns säkert massor av intressanta saker att forska på.
Att en fördubbling av CO2 knuffar jordens termodynamiska jämvikt med cirka 3W/m2 är ett faktum. Jordens temperatur måste därigenom öka. Hur mycket vet vi inte. Kanske leder den ökade temperaturen till mer vattenånga i atmosfären som gör att mer kylande moln bildas som motverkar, men en sådan mekanism kan inte helt motverka en uppvärmning, bara försvaga. Kanske leder mer vattenånga till ökad växthuseffekt från vatten, positiv återkoppling, eller så leder mer CO2 till mer gröna växter så att jordens albedo minskar och temperaturökningen blir större, eller så breder öknarna ut sig av den ökande värmen så att albedo ökar så att värmningen motverkas.
Vi får vänta och se. . .
#1:
”2) Det är inte klarlagt hur CO2 fungerar i hop med andra gaser som konkurrerar om samma våglängder.”
Titta på W&H figur 15. Det finns många andra mätningar. Det är helt klarlagt att inga andra gaser konkurrerar om samma våglängder.
”3) Det är inte klarlagt om det finns förstärkande eller försvagande återkoppling som dominerar.”
Ja. Detta är den största osäkra faktorn. Helt avgörande för hur stor del av uppvärmningen som beror av CO2. Detta är allmänt accepterat, men att uppvärmningen skulle bero av CO2 till mindre än 50% är det mycke få som tror. (Bortsett från personer som skriver falsifierbara artiklar som ”bevisar” att CO2 inte har någon inverkan på temperaturen alls.) Det är också värt att notera att det finns åtskilliga forskare som tror att inverkan av CO2 är större än det observerade 0,14 eller 0,18 grader per decennium därför att värmen från CO2 delvis maskeras av kylning från våra utsläpp av aerosoler.
”4) Det är inte klarlagt vilka andra mekanismer som påverkar temperaturen”
Korrekt.
”OCH DÄRMED 6) Kan man inte veta om eller hur CO2 påverkar temperatur och klimat i det verkliga och kaotiska systemet.”
Man KAN veta att CO2 har en värmande inverkan – men man kan inte veta hur stor den är. Ännu.
”Widding kanske gör det hon gör, för att det är den enda politiska strategin. Men hon riskerar att i en framtid ha haft fel.”
Det är en bra sak att noga sätta sig in i frågan innan man yttrar sig offentligt. Du må ha samma bakgrund, men du har låtit dig luras av falska profeter. Widding vet vad hon gör.
Det finns goda skäl att bekymra sig om växthusgaser i atmosfären. Dom utgör inte alls något omedelbart hot mot klimatet, däremot är dålig förbränning av fossila bränslen såväl som biobränslen ett stort hot mot folkhälsan i många fattigare länder.
På lång sikt kommer en exponentiell ökning tills alla fossila bränslen tagit slut antagligen att leda till en högst avsevärd klimatförändring. Vi kan inte veta så noga i dag, men det finns goda skäl att vara lite försiktig.
”UN Secretary-General Antonio Guterres said Tuesday that the climate crisis is a code red for humanity and that urgent action is needed before it is too late.27 okt. 2021” Detta är ett löjligt och okunnigt yttrande av en person som borde ha vett att hålla sig med medarbetare som kan läsa i IPCCs vetenskapliga rapporter. Vad han säger är att om vi inte vidtar mycket drastiska åtgärder omedelbart så kommer Parisavtalet att spricka. (Fast jag tror inte att han själv begriper innebörden)
Parisavtalet kommer att spricka. Temperaturen kommer att fortsätta att stiga och det innebär att vi till år 2100 har att emotse en utveckling som ungefär mostvarar utvecklingen från lilla istiden till i dag. Utvecklingen har inte varit dålig hittills. Människans anpassningsförmåga har utvecklats mycket snabbare än dom små klimatförändringarna sedan 1880. Och dom har nog i huvudsak varit gynnsamma för mänskligheten.
#42, #43
Det är mera sannolikt att klimatet, (temperaturen) vänder ner på längre sikt. Därför att naturen kommer att följa sina cykler precis som den gjort genom tusentals år. Inget annat indikeras från detta perspektiv. CO2 hypotesen är falsifierad m.a.o., vad gäller klimatets utveckling.
Via reduktionsplikten har regeringen beslutat att priset på diesel i Sverige blir ca 20 procent dyrare än i Europa (priser enligt bilresa.se 22-03-06: SE 22,57 kr, DK 18,78 kr, DE 18.44 kr). Jämförelsen med dessa länder gör det svårt att påstå att vårt högre pris beror på ”Putin-kriget”.
Enligt Energimyndigheten ( Reduktionsplikt, senast ändrad 2021-12-06) införde regeringen från 1 juli 2018 reduktionsplikten för att främja användningen av biobränsle. Syftet var att bidra till det svenska politiska målet med minskade växtgasutsläpp. Myndigheten skriver även att den som säljer diesel helt utan inblandning måste betala en extra avgift på 4,10 kronor per liter enligt 2022 års reduktionsplikt. Regeringen lovar således producenter av biobränsle att tillsatsen får kosta upp till 4,10 kronor per liter diesel. Inklusive moms på den extra kostnaden ökar priset till kund med drygt 5 kronor per liter.
I Sverige förbrukas drygt 5,2 miljarder liter diesel. Enbart momsen på tillsatsen ger staten 5,2 miljarder extra i skatteintäkter. Och totalt måste vi ägare till dieselfordon, lantbrukare och transportörer betala 25 miljarder extra per år för vår diesel. En del av dessa kostnader måste dessutom föras vidare över på oss konsumenter.
Sveriges andel av koldioxidutsläpp är 0,0015. Om allt kommer från diesel och vi byter ut 30 procent till biobränsle, minskar vi våra utsläpp med 0,0005 andelar, vilket är helt omöjligt att det skulle påverka den framtida temperaturen
Leif Å #42,
Jag håller i stort sett med dig. Men teorin att den varma luften vid jordytan är orsakad av lufttrycket och gravitationen kommer ständigt upp (Bl.a från Gösta P och Claes J).
Själv har jag svårt att förstå hur gravitationen kan orsaka ett tillskott av energi utan att det handlar om en perpetuum mobile. Värmen (med undantag för vulkanism) kommer naturligtvis från solen och en atmosfärsbärande planet skulle bli iskall om den befanns sig långt borta från någon sol.
Likaså innebär konvektionen att det blir en snabb avkylning vid jordytan som borde ta ut eventuell uppvärmning pga gravitationen.
Men gör gravitationens verkan på en atmosfär (med eller utan växthusgaser av framträdande sort) att det sker en omfördelning av värmen så att det blir mer värme vid jordytan än det annars skulle bli? Vad säger du?
#43
Jag tror vi har i stort sett liknande kunskap och uppfattningar.
Jag väntar forfarande på en styrkt siffra i % om hur mycket CO2 påverkar temperaturen.
Inte heller du anger detta.
Ditt yttrande ”Man KAN veta att CO2 har en värmande inverkan – men man kan inte veta hur stor den är. Ännu.” innefattar att bidraget är både noll och negativt.
Jag TROR också att det finns ett positivt bidrag, men jag är noga med att ange att ingen vet.
Det är där EW glidit iväg i sin iver att bli politiker. Hon uttrycker inget tvivel eller osäkerhet. Det gör inte LB heller.
Det var detta nya sätt att utrycka sig som jag ville belysa. Inte detaljer i nuvarande kunskapsläge.
Trots flera kommentarer här, anser jag mig inte motbevisad; I nuläget kan ingen med säkerhet ange ATT CO2-ökningen har påverkat temperaturen i en positiv riktning. Bara att det är sannolikt.
#46
”Men gör gravitationens verkan på en atmosfär (med eller utan växthusgaser av framträdande sort) att det sker en omfördelning av värmen så att det blir mer värme vid jordytan än det annars skulle bli? Vad säger du?”
Det är gravitationsfältets styrka och atmosfärens specifika värme som avgör hur mycket temperaturen sjunker med höjden. Alltså ca 10 grader per kilometer i helt torr luft (den s k torradiabaten) och ca 5-6 grader per km i luft med 100% relativ fuktighet (våtadiabaten).
Sedan gäller detta i och för sig bara på ett ungefär eftersom atmosfären alltid är i rörelse och aldrig riktigt i termisk jämvikt.
#47 Johan Tisell
Du missförstår mitt yttrande ”Man KAN veta att CO2 har en värmande inverkan – men man kan inte veta hur stor den är. Ännu.”
Med ordet värmande avser jag att effekten av CO2 måste inverka på temperaturen så att den ökar. Du misstolkar mig när du skriver: ”innefattar att bidraget är både noll och negativt.” Negativ värme finns inte i min vokabulär finns värmande och kylande. Båda större än noll eller lika med noll.
Skälet är enkelt:
1) Väletablerad fysik visar att en fördubbling av CO2 minskar värmestrålningen från jorden med cirka 3W/m2 allt annat oförändrat.
2) Strålningen från solen är oförändrad. Således måste strålningen öka med 3W/m2 från andra IR-aktiva saker och/eller måste jordens albedo ändras så att mer solljus reflekteras bort.
3) Vi kan se klimatet som ett system med återkoppling. När en faktor ändras i värmande riktning kommer en massa saker att ändras. Alla dessa ändringar drivs av temperaturökningen som uppstår högt upp i troposfären. Om det finns negativ återkoppling kommer värmningen att motverkas men den kan aldrig reduceras till noll, bara försvagas.
Jag menar att vi kan vara säkra på att en ökning av CO2 leder till en temperaturökning eftersom alla tänkbara återkopplingsmekanismer hänger ihop med värmen. Vid oändlig återkoppling blir uppvärmningen noll. Den kan inte övergå i kylning.
Vi vet att det finns positiv återkoppling genom en viss ökning av den absoluta luftfuktigheten. Det finns rimligen både positiv och negativ återkoppling från moln. Effekterna varierar med tid och plats, men medelvärdesbildat över hela jorden och ett års tid kan man se effekterna av ändringar i den globala strålningsbalansen.
Aerosoler (svaveldioxid) i stratosfären från vulkaner har en kylande effekt genom att reflektera solljus. Dom kan också påverka stratosfären genom växelverkan med infraröd strålning. Den återkoppling som finns på grund av uppvärmning genom CO2 måste också finnas på den avkylning som aerosolerna ger. Nu är avkylningen på grund av aerosolerna ett experimentellt faktum som visar att återkopplingen är mycket långt från oändlig. Såvitt jag vet finns inte tillräckligt bra data för den primära effekten av aerosoler för att man via dem skall kunna bestämma återkopplingens storlek.
Jag anser alltså att Elsa Widding och Lennart Bengtsson intar en vetenskapligt väl underbyggd ståndpunkt. Paniken beträffande den globala uppvärmningen är obefogad, men det finns skäl att vara försiktig med koldioxidutsläppen.