Fred Singer om skepticism, alarmism och förnekelse

Singerpope reto small
Som många noterat skrev Fred Singer nyligen en artikel i American Thinker,  ungefär med titeln “Förnekare får skeptiker att framstå i dålig dager” (i svensk andemening) . Innehållet rör främst de djupskeptiska, d.v.s. de som är det på ett sätt som kan användas av motsidan för att förlöjliga övriga.  Artikeln har givetvis rört upp känslor av olika slag, och kommenterats på webben, bl.a. här, här, här, här och här.
Vi har haft åtskilliga diskussioner under åren här på TCS redan om personer eller grupperingar som i andras ögon missuppfattat någon viss sakfråga, och tycks döva för sakargument och annan information. Själv kan jag erkänna att jag haft fel i min första insändare i saken, och privat tänkt fel åtskilliga gånger – dock utan att sätta det i skrift, men samtidigt också funnit många “alternativa” idéer intressanta, och sökt förstå deras tankegångar och relevans efter bästa förmåga.
Många förfasas liksom jag över vissa saker skeptikervänner sagt eller skrivit, som är uppenbart felaktigt. Visst kan man göra misstag, men problemet är att samma personer inte vill ta till sig några som helst motargument, och fortsätter oberört. Vad ska man då göra? Allt detta blir ju mycket snabbt infekterat.
Känsliga personer kan kanske sluta läsa här. Jag har hursomhelst fått Fred’s godkännande att återge följande översättning av hans American Thinker-artikel på TCS, och hoppas jag inte lagt till något snett eller något fel. Om någon undrar, så läser han svensk text – han var en gång gästforskare (Postdoc) på KTH, hos Nobelpristagaren Hannes Alfvén, och lärde sig på kort tid språket.
Bilden är tänkt att vara lite symbolisk och humoristisk i sammanhanget – den är från våren 2007 vid ett möte i Vatikanens regi, där man ville höra argument från båda sidor.  Bland övriga deltagare kan nämnas Stefan Rahmstorf och en av bröderna Miliband (David, dåvarande miljöminister i UK –  både SR och DM smet direkt efter sina tidiga galldrypande inlägg första dagen), samt Craig Idso och Lord Monckton. Vår sida vann klart. Fred gjorde en lysande insats, speciellt i sitt slutinlägg.
American Thinker 29 februari 2012
Förnekare får skeptiker att framstå i dålig dager
Av S. Fred Singer
Gallia omnia est divisa i partes tres. Denna fras från Julius Gaius Caesar om uppdelningen av Gallien illustrerar bra hur även klimatforskarnas värld är indelad i tre delar. Å ena sidan har vi “warmister”, med rigida åsikter om apokalyptisk människlig global uppvärmning; den andra ytterligheten är “förnekarna”. Någonstans i mitten finns klimatskeptiker.
I princip måste varje sann vetenskapsman vara en skeptiker. Det är så vi tränade, vi ifrågasätter experiment och vi ifrågasätter teorier. Vi försöker att upprepa eller oberoende härleda vad vi läser i publikationer – bara för att se till att inga misstag har gjorts.
Enligt min mening är warmister och förnekare mycket lika i vissa avseenden – åtminstone vad gäller deras extremister. De har fixa idéer om klimat, dess förändring och dess orsak. Båda ignorerar “obekväma sanningar” och väljer data, observationer och fakta som stödjer deras egna förutfattade meningar. Många av dem är också ganska intoleranta och ovilliga att diskutera eller debattera dessa åsikter – och snara att tänka det värsta om sina motståndare.
Naturligtvis har dessa tre kategorier inte skarpa gränser, det finns graderingar. Till exempel håller många skeptiker med om warmisternas allmänna slutsatser, men hävdar att människans bidrag är inte så stort som indikeras av klimatmodellers utfall. Samtidigt opponerar de sig tillsammans med med förnekarna mot drastiska insatser för att minska utsläppen av växthusgaser.
Jag motstår frestelsen att nämna namn. Men alla som följer området vet vem som är warmist, skeptiker eller förnekare. Warmister utgör majoriteten i FN:s IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) och köper och hävdar dess slutsats att det mesta av temperaturökningen under förra seklet beror på koldioxidutsläpp från användning av fossila bränslen. I varje fall är detta vad som hävdades i den senaste IPCC-rapporten från 2007; den fjärde i en serie. Eftersom jag själv är en av “Expertgranskarna” till nästkommande IPCC-rapport, har jag haft möjlighet att granska en del av denna den 5:e Assessment Report, som avses komma år 2013. Utan att avslöja djupa hemligheter kan jag säga att AR5 nyttjar i huvudsak samma argument och bevis som AR4 – så låt mig diskutera dessa “bevis” i sak.
IPCC-AR4 använder bara data för den globala yttemperaturen (GST, visas i figur. 9,5 på sidan 648). Den uppvisar en snabb ökning i 1910-1940, en liten nedgång i 1940-1975, ett skarpt “hopp” runt 1976-77 – och sedan en stadig ökning fram till 2000 (med undantag för en temperatur-“spik” av 1998 års Super-El Niño). Ingen ökning ses efter ca 2001.
I stort alla verkar vara överens om att den tidigare höjningen (1910-1940) orsakades av naturliga krafter, vars natur IPCC inte anger. Klart passar nedgången 1940-1975 inte in i koldioxidbilden, inte heller  “hoppet” eller “spiken”. Så IPCC använder temperaturökningen mellan 1978 och 2000 som bevis för människans (antropogena) global uppvärmning (AGW).
Deras argument är något ansträngda, och deras bevis kan ifrågasättas. IPCC hävdar att deras modeller, som simulerar temperaturhistoria under 1900-talet, inte visar uppvärmning mellan 1970 och 2000 – när de tar bort uppvärmningseffekt av stadig, långsam CO2 ökning. Men med CO2-relaterad uppvärmning i modellerna, påstår de att en god överensstämmelse finns med den rapporterade globala yttemperaturen. Ergo bevis för AGW.
Det finns tre saker som är fel med IPCC’s argument. De beror till att börja med mycket på detaljerade och något godtyckliga val av modellparametrar – t.ex. egenskaper och effekter av atmosfäriska aerosoler och deras tidsmässiga och geografiska fördelning. De gör också godtyckliga antaganden om moln och vattenånga, som står för de viktigaste “forcings” i sammanhanget. Man kan därför säga att IPCC: s “bevis” är inget annat än en övning i kurvanpassning. Enligt fysikern Freeman Dyson, sade en gång den berömda matematikern John von Neumann: “Ge mig fyra justerbara parametrar och jag kan anpassa data till en elefant. Ge mig en till och så kan jag få den att vicka på snabeln”.
Den andra frågan: kan IPCC passa samma modeller till andra klimatdata av betydelse, förutom redovisade globala yttemperaturer? Till exempel, kan de passa norra och södra halvklotets temperatur separat, med samma antaganden i sina modeller om aerosoler, moln och vattenånga? Kan de passa modellerna till atmosfärens temperaturdata från satelliter, eller från radiosonder burna av väderballonger? IPCC-rapporten redovisar inte sådana resultat, och man misstänker därför att deras kurvanpassningsövning kanske inte fungerar, förutom med globala yt-temperaturdata.
Det tredje problemet kan vara det viktigaste och är sannolikt även det mest angripna. Låt mig först tolka IPCC’s slutsats, som ytterst baseras på den rapporterade globala ytuppvärmningen mellan 1978 och 2000. Som framgår av Sammanfattningen för Beslutsfattare (IPCC-AR4, vol 1, sid 10): “Det mesta av de observerade ökningen i den globala medeltemperaturen sedan mitten av 1900-talet beror mycket sannolikt på den observerade ökningen av antropogena växthusgashalter i atmosfären.”
Men om det finns liten eller ingen uppvärmning mellan 1978 och 2000? Vad händer om data från tusentals dåligt fördelade väderstationer inte representerar den sanna globala uppvärmningen? Atmosfäriska temperaturdata mellan 1978 och 2000 (både från satelliter och oberoende från radiosonder) visar inte någon uppvärmning. Inte heller havstemperaturdata. Och även så kallade proxydata – från trädringar, iskärnor, havssediment, koraller, stalagmiter, etc. – indikerar oftast inte heller någon uppvärmning under samma period.
Låt mig nu övergå till förnekarna. Ett av deras favoritargument är att växthuseffekten inte existerar alls, eftersom det strider mot termodynamikens andra lag – dvs, man kan inte överföra energi från en kall atmosfär till en varmare yta. Det är förvånande att detta förenklade argument används av fysiker, och även av professorer som undervisar i termodynamik. Man kan visa dem data för “downwelling” av infraröd/värme-strålning från CO2, vattenånga och moln, som tydligt riktas och verkar mot jordytan. Men deras sinnen är stängda för någon sådan bevisning.
Sedan finns det en annan grupp förnekare som accepterar existensen av växthuseffekten, men hävdar motsatt om orsak och verkan av den observerade ökningen av atmosfärisk koldioxid. En undergrupp anser att CO2-nivåerna var mycket högre på 1800-talet, så det har i verkligen inte funnits en långsiktig ökning via mänsklig verksamhet. De tror även på en konspiration för att undertrycka dessa fakta. En annan undergrupp accepterar att CO2-nivåerna i atmosfären ökar under 1900-talet men hävdar att källan är urgasning av löst CO2 från genom havsuppvärmning. Med andra ord hävdar de att haven först värms upp, vilket sedan sedan leder till en CO2 ökning i atmosfären. Detta fenomen observeras i iskärnedata, där plötsliga temperaturhöjningar föregår en ökning av CO2 i inneslutningar i isen. Även om detta faktum är ett bra argument mot Al Gore’s omvända bild av samma data, gäller det inte under 1900-talet: isotopmönster och andra observationer stämmer inte med detta påstående..
En annan undergrupp säger helt enkelt att koncentrationen i atmosfären CO2 är så liten att de inte kan förstå hur det skulle kunna förändra den globala temperaturen. Men laboratoriedata visar att CO2 absorberar IR-strålning är mycket starkt. En annan undergrupp säger att naturliga årliga bidrag till CO2 i atmosfären är många gånger större än någon mänsklig källa, där de ignorerar de naturliga sänkor som har hållit CO2 någorlunda konstant innan människan började förbränning av fossila bränslen. Slutligen finns det påståenden om att stora vulkanutbrott ger motsvarande många års mänskliga utsläpp från fossila bränslen. Jag svarar: OK, men visa mig någon brant ökning i uppmätta atmosfäriska CO2-halter efter ett vulkanutbrott.
Sammanfattningsvis kan man åstadkomma mycket lite med övertygade warmister och förmodligen ännu mindre med sanna förnekarna. Så vi fortsätter att göra våra mätningar, förbättrar våra teorier, publicerar våra arbeten och hoppas att med tiden så kommer sanningen fram.
• “Data spelar ingen roll. Vi baserar inte våra rekommendationer på data. Vi baserar dem på klimatmodeller.” -Prof. Chris Folland, Hadley-Centret för Klimatförutsägelser och forskning
• “Modellerna är bekväma fantasier som bidrar med något mycket användbart.” -Dr David Ram, Klimatmodellerare, Oxfords Universitet
• “Det spelar ingen roll vad som är sant, det är bara vad folk tror är sant som har betydelse” -Paul Watson, grundare av Greenpeace
• “Om vi inte förebådar katastrofer kommer ingen att lyssna.” -Sir John Houghton, förste ordförande i IPCC [Not? Var det inte Bert Bolin? JH var co-chairman?]
• “Oavsett om vetenskapen rörande den globala uppvärmningen är en total bluff … så ger klimatförändringar den största möjligheten att få till stånd rättvisa och jämställdhet i världen.” -Christine Stewart, tidigare kanadensisk miljöminister
(I skrivande stund har originalartikeln 152 kommentarer)
För dem som inte vet: S. Fred Singer is professor emeritus at the University of Virginia and director of the Science & Environmental Policy Project, specializing in climate science and energy policy. An expert in remote sensing and satellites, he served as the founding director of the US Weather Satellite Service and, more recently, as vice chair of the US National Advisory Committeeon Oceans & Atmosphere. He is a senior fellow of the Heartland Institute and of the Independent Institute. In 2007, he founded and chaired NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change). For recent writings see http://www.americanthinker.com/s_fred_singer/ and Google Scholar.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    “Unless we announce disasters no one will listen”
     
    Det var varken Houghton eller Bolin. Det är ett fabricerat citat som folk som Singer drar fram för att misskreditera sina fiender:
    http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/fabricated-quote-used-to-discredit-climate-scientist-1894552.html
     
    Fult också hur Singer i inledningen försöker definiera sig själv som någon sorts mittposition och därför samtidigt som han fördömer “förnekarna” drar nytta av deras existens för att själv framstå som moderat. De undersökningar som gjorts visar tvärtom att det är IPCC som representerar mittpositionen medan
    Singer befinner sig långt ute på en kant.

  2. Jonas B1

    Utmärkt artikel!
    Lindzen och McIntyre står för förnuftet i den här soppan.
    Singer är ibland onödigt polemisk.
    Men Peter: varför hylla Tim Ball som uppenbarligen är en förnekare?
    Thomas: Det är vanligt av lätt insedda skäl att definiera sin egen position i den resonabla mitten. Du är inget undantag.

  3. Peter Stilbs

    Jonas B1 – Tim Ball skrev två utmärkta historiska kapitel i SSD-boken – jag har aldrig sett något som skulle klassa honom till förnekargruppen.

  4. Thomas

    Peter #3 visst hör Tim Ball till förnekarna enligt Singers definition. Ta här hur han drar upp påståendena om en historiskt hög CO2-halt från Georg Beck:
    http://drtimball.com/2011/whether-it-is-warming-or-climate-change-it-cannot-be-the-co2/
    “En undergrupp [av förnekarna] anser att CO2-nivåerna var mycket högre på 1800-talet, så det har i verkligen inte funnits en långsiktig ökning via mänsklig verksamhet.”

  5. Peter Stilbs

    Thomas #4 – den näst sista meningen i Din referens ovan från Tim Ball’s blog är mycket konstig, och jag undrar verkligen om han menar vad där står. 
    Resten av texten uppfattar jag som om han vill peka på de mycket stora osäkerheter som fortfarande finns om kolcykeln och omsättningshastigheterna mellan land-hav-atmosfär (ca 400-500 GtC/år totalt (?) – ingen vet) – jämfört med fossilförbränningen (ca 8 GtC/år – den vet man rätt väl).  

  6. Lennart Bengtsson

    Nyttig läsning för många även för skribenter på SI-bloggen. Jag respekterar Peter Stilbs uppriktighet och vetenskapliga ärlighet. Vi får hoppas att Singers artikel läses och begrundas av fler. Jag har vid upprepade tillfällen försökt att framföra liknande tankegångar.
    Hsn
    LennnartB 

  7. L

    Thomas #1, Houghton sa i en intervju 1995; If we want good environmental policy in future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”
    Detta låg troligen till grund för det “fabricerade” citatet från 2006.

  8. Ingemar Nordin

    Utmärkt artikel Peter S!

    Tråkigt bara att Singer kallar kritiker för “förnekare”. Det ger en dålig smak i munnen att använda ett sådan benämning. Benämningen är ju påhittad av de AGW-propagandister som inte tål en saklig diskussion utan vill få kritikerna att associeras med förintelseförnekare.

  9. Peter Stilbs

    Ingemar #8 – jag reagerade också på det, på samma sätt. Men jag måste ju översätta korrekt. Ordet har ju en mycket sjuk klang i sammanhanget – men man kan ana en viss ironi i att använda det i artikeln.

  10. Gunbo

    L #7,
    Helt riktigt. Men det han sa är något helt annat än innebörden i: “Unless we announce disaster, no one will listen” Originalmeningen förordar inte någon skrämselpropaganda så som förvrängningen vill få det till. Det är bara ett konstaterande att folk inte reagerar förrän en olycka eller katastrof inträffat. Först då tas det till skärpta regler, bättre kontroll, ändrad politik eller vad som behövs för att undvika framtida olyckor eller katastrofer.

  11. L

    Gunbo, så här förklarade han uttalandet 15 år senare; My point was that policy reacts to experience: actual adverse events shock people and thereby bring about change. I have categorically never promoted the view that scientists should manipulate data to provoke a policy response.”
    Så visst ville han skrämmas, men inte utan grund. Den “förvrängda” versionen säger samma sak, där står inget om att ljuga.

  12. Gunbo

    Det är bra att Singer tar avstånd från de värsta skeptikerna, dem han helt riktigt kallar “förnekare”, eftersom de drar ner äkta skeptikers anseende.
    Ändå kan man kalla även honom förnekare i o m att han förnekar uppvärmningen från 1978. Precis som under Santa Fe-konferensen påstår han att varken satelliter eller väderballonger visar någon stigande temperatur. Han borde kanske ta ett snack med Roy Spencer.

  13. Thomas

    L #11 Houghton ville inte skrämmas, han bara gjorde ett något cyniskt påpekande av hur människor fungerar. Singer använde sig av ett falskt citat som flutit runt så länge att han inte kan vara omedveten om att det är en lögn.
     
    Peter #5 Jag noterade bara att Ball hänvisade till Becks resultat vilket enligt Singer räcker för att klassa honom som “förnekare”. Den där näst sista meningen gör dock saken än mer klar: “It is increasingly obvious that CO2 is not a greenhouse gas and the only group challenging that scientifically are the Slayers, which is why I joined them.” Meningen är mycket tydlig och det finns ingen anledning att tro att han inte menar den.

  14. Gunbo

    L #11,
    Hur står det till med din läsförståelse av det engelska språket?
    “policy reacts to experience, actual adverse events shock people and thereby bring about change.” betyder:
    politik reagerar på erfarenhet, verkliga negativa händelser chockerar folk och leder därför till förändringar.
    Precis det jag skrev i #10:
    “Det är bara ett konstaterande att folk inte reagerar förrän en olycka eller katastrof inträffat.”
    Han förordar alltså inte uppmålandet av skräckscenarier för att få folk att lyssna, som det förvrängda uttalandet vill få det till. Ser du verkligen inte skillnaden mellan original och förvrängning?

  15. Peter Stilbs

    Thomas #13 – det är det som är så konstigt med Ball’s näst sista mening. Han vet mycket väl att det är så.

  16. Thomas

    Peter #15 Det enda som är konstigt är din ovilja att tro att Ball menar vad han säger. Varför skulle han ställa upp som medförfattare i en ren förnekarbok om han inte vore förnekare själv?

  17. guy

    Gunbo #14
    Han förordar alltså inte uppmålandet av skräckscenarier för att få folk att lyssna, som det förvrängda uttalandet vill få det till. Ser du verkligen inte skillnaden mellan original och förvrängning?
    Han förordar att vetenkapsmän inte skall manipulera data för att åstadkomma en politisk respons. 

  18. L

    Gunbo, det verkar som om jag förstår både engelska och svenska bättre än vad du gör. Hans påstående kan jämföras med all alarmism, man vill få folk att reagera innan något hänt genom att säga vad som kan hända;
    ”Unless we announce disaster, no one will listen” 
    Jag tror vi har två förnekare här i spalten..?

  19. ThomasJ

    På tal om ‘scary scenario’:

    Stephen Schneider, a climatologist, publicly justified distortion of evidence: “Because we are not just scientists but human beings as well … we need to … capture the public imagination … So we have to offer up scary scenarios, make simplified dramatic statements, and make little mention of any doubts we have.”
    Ref:
    http://www.ecowho.com/foia.php?file=1109021312.txt&search=scary+scenario
    Rätt autentiskt imo.
    Mvh/TJ

  20. Thomas

    L #18 Driver du med oss? Du tar till Singers förfalskade citat för att “bevisa” vad Houghton menade. Jag förstår varför du postar anonymt. Det skulle inte vara roligt att behöva stå för din typ av inlägg.

  21. Thomas

    ThomasJ #19 ta nu och plocka fram hela citatet, inte den utvalda biten!

  22. L

    Thomas, så vad har du försökt säga här i alla år? Att koldioxidutsläpp kan vara farligt eller ofarligt? Att vi ska reagera eller inte? Driver du med oss?

  23. Bertel

    Peter S
    Bra, läsvärd och balanserad artikel och,(när man läser dina alster) ifall man håller sinnet öppen, man kan bli glatt överraskad av dina humoristiska/ironiska instick i dina formuleringar.    🙂 

  24. Thomas

    Här ett relevant citat från den nyligen avlidne Sherwood Rowland:
    “What’s the use of having developed a science well enough to make predictions if, in the end, all we’re willing to do is stand around and wait for them to come true?”

  25. L

    Thomas #24, ja om man inte vill skrämmas är chansen stor… 😉

  26. Christopher E

    Gunbo #12
    Hur har du det med minnet? Du försökte köra lögnen om att Singer förnekat uppvärmning under Santa Fe-konferensen i en tråd tidigare, vilket föll platt som en pannkaka när man i videoupptagningen lyssnade på vad han verkligen sa. Du hade gått på ett nedvärderande bloggyttrande från en en av Singers meningsmotståndare. Detta blev du upplyst om. Och “lämnade” bloggen strax efter det… 😉
    Har du glömt eller var detta ett fult försök att svärta ner Singer igen mot bättre vetande?  

  27. Gunbo

    L #18,
    För sista gången: Houghtons första uttalande lydde: “”If we want good environmental policy in future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”
    Han beskriver endast hur människor reagerar på en olycka eller katastrof som redan hänt, att det är först efter en sådan som någonting görs. INTE att forskarna skall använda eventuella kommande katastrofer för att skrämma folk.
    Tänk att det skall vara så svårt att förstå!

  28. L

    Gunbo, jag förstår vad han säger och att hyckleriet började efter Climategate. Innan dess var det fritt fram att skrämmas hur mycket som helst med tipping points och glaciärer som försvann med dricksvatten och allt…

  29. Thomas

    Christopher #26 det är annars lätt att få intryck av att Singer inte tror på någon uppvärmning efter 1978 om man läser t ex här:
    http://wattsupwiththat.com/2011/10/25/singers-letter-to-wapo-on-best/
    Men han kanske bara uttrycker sig luddigt för att få de okunniga att tro att det inte varit någon uppvärmning medan har ler i mjugg och tycker att han inte ljugit?
     
    “Unlike the land surface, the atmosphere showed no warming trend, either over land or over ocean — according to satellites and independent data from weather balloons.  ” (Inga årtal angivna just här)
    “In fact, the Hockeystick authors have never published their temperature results after 1978.  The reason for hiding them?  It’s likely that their proxy data show no warming either.”
     

  30. Gunbo

    Christopher #26,
    Jag lyssnade till Singers föredrag i Santa Fe som var både förvirrande och otydligt. Jag vet inte om reportern som bloggade om Santa Fe-konferensen var meningsmotståndare till Singer. Judith Curry uppmanade folk att läsa referatet.
    Vad jag reagerar mot nu är hans upprepande av samma desinformation. som jag skrev: “Han borde kanske ta ett snack med Roy Spencer.”

  31. Gunbo

    L #28,
    Jag ger upp! Var och en blir salig på sin tro, brukar det heta.

  32. Bengt Abelsson

  33. L

    Gunbo, alarmisterna är dom som inte verkar så saliga längre. Det var ett tag sen vi kunde läsa – Nej. nej, nej, tro dom inte, om oss skeptiker…

  34. KF

    Och som vanligt när alarmister inte har några argument så snöar de in på en specifik liten detalj. Tragiskt.

  35. Åke N

    Gunbo #31.
    Även du får man hoppas. Var nog Karl XII som myntade begreppet, men jag vill minnas att ursprunget var:
    Var och blir salig på sin fason.
     

  36. Christopher E

    Gunbo #30,
    Desinformationen är det du som står för denna gång, inte Singer. Föredraget var inte otydligare än att det redan i titeln framgick vad det handlar om…
    Tydligen behöver jag upprepa vad jag skrev till dig i februari:
    “Sedan var det bra att du letade fram Singers föredrag, så det missförståndet kunde klaras upp. Du skriver att Singer påstått att ingen uppvärmning skett sedan 70-talet, men i videon säger han tydligt att det är en positiv trend över hela perioden. Där ser man. Föredraget heter alltså ”Is the reported global surface warming of 1979-1997 real?” Hoppsan, bara halva tiden du påstod. Det handlar om att serier från ytdata (väderstationer och omräknat ytvatten) avviker från i första hand satellitdata och ballongsonder under den perioden, och vad det kan bero på, UHI mm, med ett flertal exempel på motsägande temperaturrekonstruktioner. En högst relevant diskussion.”
    Detta fick du till otroligt nog till “Ändå kan man kalla även honom förnekare i o m att han förnekar uppvärmningen från 1978. Precis som under Santa Fe-konferensen påstår han att varken satelliter eller väderballonger visar någon stigande temperatur.” Att skylla på otydligt ljud mm i i hans föredrag ursäktar inte ett sådant övertramp från din sida.
    Är det så viktigt att demonisera Singer?
    Thomas #29
    Användandet av “showed” istället för “shows” i texten borde räckt för att du skulle förstå att det inte är hela serien till nutid som diskuteras.
        

  37. Gunbo

    Christopher #36,
    Har du läst Singers artikel i American Thinker eller översättningen som Peter Stilbs skrivit?
    Där skriver han:
    “The atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn’t show a warming.”
    I översättning:
    “Atmosfäriska temperaturdata mellan 1978 och 2000 (både från satelliter och oberoende från radiosonder) visar inte någon uppvärmning.”
    Jag demoniserar inte Singer. Jag påptalar ett fel! Är det så att kritisk granskning är godkänd bara åt ett håll?

  38. Thomas

    KF #34 och som vanligt när förnekare får slut på argument så säger det att det bara handlar om en “detalj” och att egentligen så har de ändå rätt…
     
    Christopher #36 För det första är det i högsta grad cherrypicking att plocka perioden 1979 till 1997 och för det andra har vi en positiv trend även över denna period. Ditt försvar av Singer som jag citerade honom är än mer desperat, ett försök att klämma till med vilket tempus han använde i ett ord. Även om Singer är försiktig med att säga det rätt ut försöker han lura sina läsare och lyssnare att tro att uppvärmningen bara är en myt.
     
    Singer är helt enkelt en ren spindoctor., vilket även märktes i hans förfalskade citat av Houghton här ovan. Han har inte ett dugg mer trovärdighet än de han kallar “förnekare”.

  39. Gunbo

    Christopher #36,
    “Användandet av ”showed” istället för ”shows” i texten borde räckt för att du skulle förstå att det inte är hela serien till nutid som diskuteras.”
    I artikeln i American Thinker skriver han “doesn’t show”, vilket visar
    att det är hela serien fram till 2000 han diskuterar.

  40. Fredrik

    Fortfarande censur som i gamla ryssland här?

  41. Elling Disen

    Det er vel og bra att man vill fortsetta med sina matningar etc Dock måste akademiker før tydlighetens skull i ikke-akademiske (dvs relevanta eller politiska samanhang) bekanna farg. Vi gillar Dick Lindzen´s ” For all practical purposes, Im a denier” 

  42. KF

    Thomas #38 Det är du och Gunbo som snöat in på en detalj, inga andra. Och ni angriper det hela, i sann VoF-stil, som om hela CAGWs vara eller inte vara hänger på det.
    Förresten, nu när jag ändå har dig på tråden, vad är en “ekologisk skuld”? 

  43. Ingemar Nordin

    Det verkar vara ganska typiskt för AGW-troende som Thomas och Gunbo att snöa in på tolkningar av detaljer. Har ni inget sinne för vad som är väsentligt i en artikel som den som Fred Singer skriver?

    Han framför ju faktiskt en sakligt och relevant kritik mot “warmists”? Har ni inget att anföra mot den? Varför är t.ex. “Warmists” så döva för vetenskaplig kritik? Varför vill man inte diskutera med skeptiker? Varför tar ni inte upp hans argument om IPCCs svaga bevisning? Varför vill ni inte diskutera IPCCs och Pachauris roll som talesman för “klimatvetenskapen”?

    Vad säger t.ex. Lennart Bengtsson? Talar Pachauri för dig? Är detta den nivå som klimatforskningen befinner sig idag?

  44. Ulf L

    Gunbo #10
    “If we want good environmental policy in future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”
    Det är bara ett konstaterande att folk inte reagerar förrän en olycka eller katastrof inträffat. Först då tas det till skärpta regler, bättre kontroll, ändrad politik eller vad som behövs för att undvika framtida olyckor eller katastrofer.
    Om det är ett konstaterar så är det ett felaktig konstaterande. Folk arbetar kontinuerligt med säkerhet. Politiker, företagare, fackföreningar, chefer och arbetstagare gör det. Varför skulle de inte göra det?
    Däremot, ett ytligt betrakande kan ge det intrycket att man inte gjort det men det ligger i sakens natur. När en olycka inträffar så beror det på att man förbisett något, underskattat en risk, eller fokuserat på fel risker. Om man förutsett olyckan så hade den inte skett. Olyckan avslöjar ett feltänk men är inte en indikation på att ingen tänkt.
    I själva verket kan det vara tvärtom, genom att rikta in sina resurser på andra områden har fler olyckor förhindrats. Att syssla mer preventiv olyksfallsbekämpning måste vara något av det otacksammaste man kan göra. Det synns inte när man gör rätt men gör man fel står det på förstasidorna. 
     

  45. Bertel

    Gunbo
    Åter, en socialrelavistisk återkomst i relavitisk värld.
      

  46. Christopher E

    Gunbo #37
    Jag påpekar ett fel hos dig. Du påstod att det var “från 1978” med meningen att det var hela serien till idag som avsågs. Nämnande Santa Fe-talet dessutom. Det var fel av dig oavsett hur du försöker kringgå det. Även i American Thinker är det tydligt av sammanhanget att det inte är serien till nutid som avses, utan i det fallet 1978-2000 (skillnaden mot 1997 beror mest på hur man betraktar El Nino-anomalin).
    Att påstå att Singer “förnekar uppvärmning” är ett fult grepp av dig. Han säger ju själv att det blivit varmare i Santa Fe-föredraget du inledde med, men tydligen inte själv lyssnat på.
    Thomas #38
    Du bör sätta dig in vad “cherry picking” är innan du svänger dig med begreppet. Singer diskuterar en period då ytdata, atmosfärsdata och proxies divergerar. Han är tydlig med vilken period som avses, och försöker inte gömma icke passande data intill, som tex Santer gjorde i sitt famösa diagram.
    Att påstå att Singer försöker luras är ju bara löjligt. Vad jag kan se är det bara Gunbo ovan som gick på det i så fall, så då missade han sin målgrupp rejält! 😀 

  47. Thomas

    Christopher E #46 läs den där länken jag gav och låtsas att du är en novis på området, den skrevs ju trots allt för WSJ. Fundera sen på hur du då skulle förstå det Singer skrev. Även om ni har svårt att se några fel hos era hjältar så är de ohederliga. Man ser denna svårighet även i hur Singer vägrade ge några namn på “förnekare”, medan Peter Stilbs när ett namn drogs upp omedelbart förnekade att just han skulle kunna vara en av de som avsågs, trots tydliga citat.
     
    Ingemar #43  det nya i Singers artikel var att han förenat sig med Spencer och konstaterat att det blivit problematiskt med alla dessa “förnekare” som tagit det Seitz, Singer m fl insinuerat i åratal om forskningen och forskarnas opålitlighet och dragit det ett steg längre än vad Singer tycker man skall göra.
     
    Hans kritik mot IPCC baserar sig på en årtalsexercis jag inte ger mycket för. Han delar in historien i korta avgränsade intervall och tror att man skall hitta förklaringar genom att ta en dominerande mekanism för varje intervall. Detta är bara avsett att förvirra, att stirra så mycket på detaljer att man missar helheten av temperaturutvecklingen.

  48. KF

    “Ekologisk skuld”, Thomas.

  49. Gunbo

    Christopher #46,
    “Jag påpekar ett fel hos dig. Du påstod att det var ”från 1978″ med meningen att det var hela serien till idag som avsågs.”
    Jag diskuterar främst Singers påstående i American Thinker där han skriver: 
    “The atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn’t show a warming.”
    Han är nog ganska ensam om den här tolkningen av satellitdata och är i mina ögon därmed en förnekare av fakta.
    Jag har inte påståt att det är hela serien fram till i dag han menar. Men eftersom de flesta menar att temperaturen stått stilla sedan 2000 innebär ju hans påstående att det inte skett någon uppvärmning sedan 1978, vilket väl var hans avsikt.
     
      

  50. Ingemar Nordin

    Elling Disen #41,

    Vi gillar Dick Lindzen´s ” For all practical purposes, Im a denier”

    Nej, jag gillar det inte. Lindzen har själv ett judiskt påbrå och bör inte devalvera innebörden av “förintelseförnekare” på detta sätt. Det är möjligt att benämningens innebörd förändrats över tiden, och att det nu inte betyder samma sak för en yngre generation som för mig. Men själv är jag allergisk mot termen. Lindzen bör heller inte ge ens en lillfingernagel till AGW-propagandisterna; de kommer omedelbart att glatt använda den för att förknippa vetenskapliga skeptiker med stollar och nazister.

  51. Gunbo

    Ulf L #44,
    “Folk arbetar kontinuerligt med säkerhet.”
    Ja, det stämmer! Mycket görs för att sammhället ska bli tryggare och t ex trafiken ska bli säkrare. Men senast i dagens lokalblaska finns ett reportage om en besvärlig vägkorsning där två personer miste livet för en vecka sedan. Trots många tidigare krav på att bygga en rondell har myndigheterna inte reagerat förrän nu. Nu kommer rondellen att byggas tack vare olyckan.

  52. Thomas

    Ingemar #50  Kanske Lindzen växt upp och insett att “förnekare” inte syftar på förintelseförnekare vad än ni med martyrkomplex vill tro? Däremot finns det onekligen viss stollevarning i ordet, men det är helt avsiktligt, och är så även Fred Singer använder det. Ordet har, som jag skrivit många gånger, samma nedlåtande klang som “alarmist”.

  53. Ingemar Nordin

    Thomas #47,

    Hans kritik mot IPCC baserar sig på en årtalsexercis jag inte ger mycket för. Han delar in historien i korta avgränsade intervall och tror att man skall hitta förklaringar genom att ta en dominerande mekanism för varje intervall. Detta är bara avsett att förvirra, att stirra så mycket på detaljer att man missar helheten av temperaturutvecklingen.

    Var det allt? Singers kritik är ju i själva verket förödande. Om temperaturutvecklingen mellan 1975 och 2000 kan förklaras till största delen bero på naturliga faktorer så faller ju hela IPCCs “bevisning”. Eller omvänt, om hela IPCCs “bevisning” fortfarande i AR5 inte innehåller något annat bärande element än vad de hade i AR4, så har de ju inte kommit någon vart.

    Varför ignorerar de all ny forskning om klimatkänsligheten?

    Varför ignorerar de all ny forskning om aerosolers inverkan (t.ex. under 2000-talet)?

    Varför ignorerar de all ny forskning om molnens troligen negativa återkoppling?

    Varför ignorerar de all ny forskning om solens inverkan, förstärkt genom den kosmiska strålningens inverkan?

    IPCC framstår ju allt tydligare som den politiska kampanjorganisation den är. Och allt mindre som en företrädare för “klimatforskningen”.

    För den som är intresserad av att söka sanningen så är kritik alltid välkommen, även om den kommer från s.k. “deniers”.

  54. Ingemar Nordin

    Thomas #52,

    Din kommentar om “stollevarning” uppfattar jag bara som en omogen ryggmärgsreflex. Du kan inte hjälpa det.

  55. Christopher E

    Gunbo #49
    Inte för att den här diskussionen ger så mycket, men du slingrar dig när du har fel. Inget kan dock ändra på att det bara är att läsa innantill vad du inledde Singer-bashingen med i #12:
     
    “Ändå kan man kalla även honom förnekare i o m att han förnekar uppvärmningen från 1978. Precis som under Santa Fe-konferensen påstår han att varken satelliter eller väderballonger visar någon stigande temperatur. Han borde kanske ta ett snack med Roy Spencer.”
     
    Det är och förblir ett felaktigt påhopp från sida. Varför inte lyssna på vad han faktiskt sade istället?
     
    Att sedan både du och Thomas hellre talar om vad ni tror att Singer vill att de som läser ska tro, snarare än vad han egentligen säger, det (för att använda ett av Thomas favorituttryck) ger jag inte mycket för.
     
    Singer är uppenbarligen en ohederlig demon i er värld. Thomas tror han är min ofelbare hjälte, men jag är lika kritisk mot Singer när han använder det extremt smaklösa uttrycket “förnekare” som jag är mot er två när ni envisas med det.

  56. Christopher E

    Ingemar Nordin #50
    Visst är det är det så att ordet förnekare har en stark koppling till just förintelseförnekande, och den som försöker dementera det är nog den verklige “förnekaren” i så fall.
    Ordets mer allmänna betydelse är inte mycket bättre, att förneka något som är en absolut, oantastlig, oberörbar sanning i strid mot en totalt överväldigande bevisföring. I den betydelsen används ordet av i synnerhet starkt religiösa grupper, som anser existensen av sin gud vara just så oantastlig att de som inte håller med är just förnekare. Här är likheten med den mer extrema AGW-falangen rätt stor, så för mig säger användandet av ordet mer om avsändaren än de själva tänkt sig.
    Singer som varande intellektuell gör sig själv och andra en otjänst genom att låna ett uttryck från den låga nivån.

  57. Thomas

    Ingemar ” Om temperaturutvecklingen mellan 1975 och 2000 kan förklaras till största delen bero på naturliga faktorer så faller ju hela IPCCs ”bevisning”.”
     
    Varför fokuserar du dig på just de åren? Varför inte göra som IPCC och titta på hela 1900-talet, speciellt om det är IPCC du vill kritisera?
     
    “Varför ignorerar de all ny forskning om klimatkänsligheten?” osv
     
    Och hur vet du att de gör det? Har du läst utkastet till senaste rapporten? Jag har liksom de flesta andra inta haft chans att göra det så det är omöjligt att bemöta den typen av angrepp som dock förefaller aningen osannolika.
     
    “Din kommentar om ”stollevarning” uppfattar jag bara som en omogen ryggmärgsreflex. Du kan inte hjälpa det.”
     
    Ta och läs vad jag skrev en gång till och försök förstå istället för att vantolka!
     
    Christopher #55 Vi lyssnar på vad Singer säger och skriver och finner det felaktigt och ohederligt. Det är belysande hur enda gången du kan säga något kritiskt om Singer är när han inte är tillräckligt extrem för din smak. När han talar om den falang som t o m enligt honom är så extrem att den förtjänar kallas “förnekare”. 

  58. Ingemar Nordin

    Thomas #57,

    Nej, du har naturligtvis rätt i att ingen av oss andra har haft en chans att läsa hur IPCC kommer att utveckla sitt “bevis”. Vi har bara Singers ord i frågan.

    Men, å andra sidan, varför skulle han ljuga? Dessutom så har jag varken sett eller hört något alternativt “bevis” sedan 2007. Allt de hade då var en korrelation i slutet av 1900-talet, samt en brist på alternativ. Sedan dess har det gått flera år, och man letar nu desperat efter förklaringar till den oväntade, och icke modellerade, utplaningen av temperaturen under 2000-talet. Hur menar du att deras “bevis” för att koldioxiden med största sannolikhet är den dominerande orsaken till den globala uppvärmningen skulle ha stärkts under tiden?

  59. Thomas

    Ingemar #58 “Vi har bara Singers ord i frågan”
     
    Var hittar du de orden? Inte i artikeln i American Thinker i alla fall. Det förefaller mig som du helt enkelt fabulerade i #53 fritt och sen försöker gömma dig bakom Singer. 
     
    “Dessutom så har jag varken sett eller hört något alternativt ”bevis” sedan 2007.”
     
    Varför skulle man behöva något sådant? Det är på förnekarsidan folk hittar på det ena mer fantasifulla “beviset” efter det andra för varför AGW inte kan vara verkligt. Det man inte har i kvalitet kan man ersätta med kvantitet.
     
    “Allt de hade då var en korrelation i slutet av 1900-talet, samt en brist på alternativ.”
     
    Ja, och så en massa teoretiska resultat som förutsade att CO2 borde orsaka uppvärmning, paleoklimatologiska korrelationer osv. Du envisas med den där halmdockan att det bara skulle handla om korrelation i slutet av 1900-talet.
     
    “Hur menar du att deras ”bevis” för att koldioxiden med största sannolikhet är den dominerande orsaken till den globala uppvärmningen skulle ha stärkts under tiden?”
    Sa jag något sådant? Nej, naturligtvis inte, eftersom jag inte läst rapporten.
     

  60. ThomasJ

  61. Ingemar Nordin

    Thomas #59,

    Lite trött och vresig, tror jag. 🙂

  62. Slabadang

    Förnekare och CAGWpsykotiker!
    ” Det började med att han slog tillbaka!”. Det är så barnsliga tillmälen i grunden så man baxnar, Att en fd vice president och den politiska överklassen i romklubben sänkte nivån på den vetenskapliga oh politiska debatten till den barnsliga sandlåda de leker i är ett sjuhelvetes skäl till att totalt förkasta deras politiska existensberättigande. Med sådana barnliga oansvariga puckon i den översta politiska eliten så finns det fortfarande nån form av tokeriernas stoppkloss i allmänhetens förnuft ännu.
    I kombination med dikturens verktyg med ren person och åsiktsförtföljelse med fanatiska aktivister till sin hjälp så är det otäcka att det legitimiserats och media ställt sig på övergreppens sida. Den här nya koalitionen är rent livsfarlig för vår framtid och det är inte utan orsak det är öststaterna som nu först börjar glöra motstånd med sina erfarenheter fråm CCCP där IPCC utgör en bokstavskombination som är för lik för att det skall vara bekvämt och är mer talande. När dessutom alla gamla kommunister tillbedjer och utgör de mest extrema aktivisterna så blir hotet än tydligare och konkret.
    Det är inte klimathotet som utgör problemet det är klimathotarna som utgör det stora problemet.
    När inte vare sig politiker eller media har kvar dern demokratiska moralen och bytt sida så är vi djävligt illa ute. Vi kan rösta bort politiker men vi kan inte rösta bort redaktionschefer eller journalister och inte heller de som tagit pkats i stats och indoktrineringsapparaten som betalda av skattemedel abvämder sina tjänstepositioner för att sprida och agera sin ideologi.
    Vi har fått allt fler myndigheter och redaktioner kidnappade av ideologer ett litet helvete att lösa upp vilket politrukerna är väl medvetna om. Vår svaga grundlag är vad som krattat manegen för denna utveckling. Med inträdet i EUSSR så fick vi dem dessutom i dubbla lager. Jag tror att problemet redan växt demokratierna ovanför huvudet. Det är demokratins själviska dögrävare som tagit makten över villkoren för samhällsdebatten. Den är uppchnervänd och den grundlags priviligerade överklassen u.p.a är de som bestämmer vad vi skall tillåtas få tycka.
    SVT har vänt folkdemokratin ryggen och likt ABC i Australien samt BBC i England så tjänar de numer sina hussar istället och PKismens medlöpare. Åsiktsmonopolets tak sänks för var dag.Intoleransen för alternativa analyser och åsikter utanför etablissemanhets egen bekämpas av alla de grindvakter de posterat ut.

  63. ThomasJ

    Namne (sorry!) #21: Detta är la inte heller nåt bidragande till propp i ord- & annat -bajsande Du bedriver här:
    This was the original quote:

    On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.

    With the full quote, it’s easy to see that Dr Schneider was attacking, not supporting, the “sound-bite system”. But an attack editoral from the Detroit News selectively cut out parts of the above quote, publishing the following:

    On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.

    His message is completely changed.
    So what should we learn from the sad story of the Schneider quote?
    Whenever you see something particularly outrageous-sounding, don’t just accept it as fact. Find the original source, the original interview. Email the guy if you have to. Figure out what they really meant. Then you have enough information to decide what to believe.
    Länk: http://climatesight.org/2009/04/12/the-schneider-quote/
    //TJ

  64. Thomas

    Ingemar #61 ja, jag blir lite vresig när förnekare som du fabulerar ihop anklagelser som “Varför ignorerar de all ny forskning om aerosolers inverkan (t.ex. under 2000-talet)?” och sen inte ens vågar stå för det. Jag blir lite vresig när Fred Singer fabulerar ihop ett citat av Houghton och de av förnekarna som gitter säga något om saken försvarar det eller tycker det är ointressant. Hur noggranna resten av hans citat är orkar jag inte slå upp, men jag anar det värsta.
     
    Jag blir kort och gott lite vresig över den ohederlighet som kännetecknar förnekarna.

  65. L

    Thomas, du är inte hederlig när du säger att Singer fabulerat ihop ett citat av Houghton, som även du själv vet cirkulerat på internet i många år.

  66. Gunbo

    Ingemar Nordin #43,
    “Han framför ju faktiskt en sakligt och relevant kritik mot ”warmists”? Har ni inget att anföra mot den?” 
    Singers kritik av extrema “warmists” och IPCC är ingenting nytt. Den har ältats många gånger tidigare. Det som däremot är nytt är hans kritik av extrema skeptiker, “förnekare” som han vill kalla dem. Och han har helt rätt i att dessa drar ner de seriösa skeptikernas anseende. 
    Varför är t.ex. ”Warmists” så döva för vetenskaplig kritik? Varför vill man inte diskutera med skeptiker?”
    Svaret finns i Singers artikel: så mycket av kritiken är ovetenskaplig och mer av politisk och ideologisk karaktär. Men visst förekommer diskussion mellan skeptiska forskare och AGW-troende forskare. Desslers och Spencers diskussion är ett sådant exempel.

    Jag håller med Singer när han skriver:
    “Enligt min mening är warmister och förnekare mycket lika i vissa avseenden – åtminstone vad gäller deras extremister. De har fixa idéer om klimat, dess förändring och dess orsak. Båda ignorerar ”obekväma sanningar” och väljer data, observationer och fakta som stödjer deras egna förutfattade meningar. Många av dem är också ganska intoleranta och ovilliga att diskutera eller debattera dessa åsikter – och snara att tänka det värsta om sina motståndare.”
    Hans avslutande meningar skriver jag helt under på:
    “Sammanfattningsvis kan man åstadkomma mycket lite med övertygade warmister och förmodligen ännu mindre med sanna förnekarna.”
     
    Enligt min mening är warmister och förnekare mycket lika i vissa avseenden – åtminstone vad gäller deras extremister. De har fixa idéer om klimat, dess förändring och dess orsak. Båda ignorerar ”obekväma sanningar” och väljer data, observationer och fakta som stödjer deras egna förutfattade meningar. Många av dem är också ganska intoleranta och ovilliga att diskutera eller debattera dessa åsikter – och snara att tänka det värsta om sina motståndare.
     

  67. Gunbo

    Hoppsan, jag klistrade in ett citat två gånger ser jag.

  68. Gunbo
    “De har fixa idéer om klimat, dess förändring och dess orsak. Båda ignorerar ”obekväma sanningar” och väljer data, observationer och fakta som stödjer deras egna förutfattade meningar. Många av dem är också ganska intoleranta och ovilliga att diskutera eller debattera dessa åsikter – och snara att tänka det värsta om sina motståndare” 
    Här fick du väl in nästan hela  huvudfåran av klimatengagerad både forskning och politik, samt övrig verksamhet hos NGOer och myndigheter. Inte riktigt alla, men undantagen håller låg profil. Du fick definitivt med IPCC, dess tongivande kärna, vars ordförande skämtar om att ‘förnekare’ borde skickas ut i rymden och där få klara sig själva .. 
    Men du kanske på allvar tycker att de som är skeptiska mot det och den ensidiga framställningen mm, att de är ovilliga att debatera saken? Att de som pekar på sådan data som inte passar IPCC-berättelsen, som visar att förklaringarna inte gäller generellt, inte duger som bekräftelse …
    …  att dessa därför ‘väljer ut’ sådant som ‘passar dem’!? Är det rätt uppfattat? Alltså att du än en gång försöker med din gamla ‘kålsuparteori’, att om ena sidan undviker data och observationer som inte styrker den ‘förklaring’ man vill trumfa igenom, då är det lika tveksam och selektiv ‘körsbärsplockning’ av den andra sidan som drar up den? 
    Är det så du tänker även denna gång? 

  69. Christopher E

    # 64
    Ojojoj, det är till att utmåla sig själv som sanningens obefläckade budbärare. 😉
    Detta efter att på egen hand omtolkat Singer till att säga saker han inte säger, och sedan attackerat dessa omtolkningar. Och slängt invektiv som “förnekare” över alla som vågat anmäla en avvikande uppfattning.
    “Jag blir kort och gott lite vresig över den ohederlighet som kännetecknar förnekarna.”
    Men reagerar inte för ett ögonblick på ohederligheter som att anföra försäkringskostnader som argument för att AGW orsakat mer busväder, påståenden om att 3 mm havsökning per år kan dränka en levande atoll osv osv. Det är till att vara selektiv. Sedan får vi höra i #47 att vi ska se på helheten i temperaturkurvan (helt rätt, tycker jag) men när tex Tim Ball gör precis det, och finner att det är inget exceptionellt med uppvärmningen i modern tid, då är han förstås ändå en “förnekare”. Håhåjaja.
    Det är bara att inse; att när nu Singer gör precis det som Thomas efterlyst hos skeptiker, tar avstånd från vissa åsikter i “lägret”, då är det ändå fel på något vis. För han är ju Singer. Så överraskande. 😉

  70. Thomas

    L #65 OK, får jag säga att Singer plagierar ett förfalskat citat då, som om det vore bättre?
     
    Christopher #69 “men när tex Tim Ball gör precis det, och finner att det är inget exceptionellt med uppvärmningen i modern tid, då är han förstås ändå en ”förnekare”.”
     
    Noterade du på vilka grunder jag påstod att Ball var förnekare enligt den definition som Fred Singer skapat? ”It is increasingly obvious that CO2 is not a greenhouse gas and the only group challenging that scientifically are the Slayers, which is why I joined them.” Varför håller du dig inte till det istället för att hitta på ett helt annat argument som jag inte framfört?
     
    Tydligen är principen att man som Singer får rent principiellt säga att det finns “förnekare”, men så fort man namnger någon (och då var det ändå Jonas B1 som drog upp just Tim Ball!) då skall kompisgänget ställa upp till försvar.

  71. Gunbo

    Jonas #68,
    “Alltså att du än en gång försöker med din gamla ‘kålsuparteori’, att om ena sidan undviker data och observationer som inte styrker den ‘förklaring’ man vill trumfa igenom,”
    Jag har citerat Singer och håller med honom i det han skriver. Det är i stort sett samma tankar jag har skrivit ner ett otal gånger här på TCS.

  72. L

    Thomas, du kunde sagt att Singer refererat till ett förvanskat citat, vilket är vad det visat sig vara. Inte helt ovanligt när det gått lång tid sedan det först användes. Innebörden är dessutom i princip densamma. Houghton har bara värjt sig mot att man tolkar det som uppmaning till forskningsfusk, vilket aktualiserades först efter Climategate. 

  73. Thomas

    L #72 som du fått förklarat för dig är innebörden i Singers förvanskade citat precis motsatsen mot originalet.

  74. Christopher E

    Thomas #70
    För mig får gärna Singer namnge vilka han vill som han vill anmäla en avvikande åsikt från, men att plocka ett ord som “förnekare” från den extrema AGW-falangen var ingen höjdare och onödigt.
    Tim Balls specialitet är just klimathistoria, men jag antar om han med er terminologi fått förnekarstämpel pga av något annat så kan ni bekvämt bortse från ALLT han säger. Det har vi ju sett med andra forskare.

  75. L

    Thomas, som du har fått förklarat för dig är det inte Singer som förvanskat citatet och betr innebörden så får du prata med Houghton.

  76. Gunbo

    L #72,
    “Innebörden är dessutom i princip densamma.”
    Jag börjar ana varför du och många andra tycker att innebörden är densamma. Det är uttrycket: “we’ll have to have a disaster” som är förvillande. Många kanske tolkar det som: “vi måste hitta på en katastrof” medan det i själva verket betyder: “det måste ske en katastrof”.

  77. L

    Gunbo, tack, det var ju en avgrundsdjup skillnad.!! 

  78. KF

    Gunbo #66
    “Men visst förekommer diskussion mellan skeptiska forskare och AGW-troende forskare.” 
    Huvudet på spiken där. AGW, eller snarare CAGW handlar ju när allt kommer omkring om tro och inget annat, med vetenskap har det ju väldigt lite att skaffa.

  79. Gunbo

    KF #78,
    Känner du till någon klimatforskare som VET?

  80. Gunbo #71
    Jag frågade inte om Singer (jag kan läsa honom själv, tack).
    Jag frågade om ditt sista stycke i #66 (som jag citerade) där du (alltså i motsats till Singer) tycks få med nästan alla i huvudfåran (IPCC) från klimahotshåll, förstås alla galna CAGW-stoller, NGOer, och förvirrad vänster, och i stort sett alla som publikt hörs i kliamatfrågan.
    Du kallade alltså IPCC huvudfrågan för ‘extremer’ genom din beskrivning. 
    Samt där du dessutom påstår att  skeptikersidan (även den delen som Singer faktiskt syftade på) skulle vara ovillig att debattera!? 
    I sak är ditt sista stycke väldigt tveksamt. Fel, om du vill koppla det till Singer. Och jag undrade om du (som så många ggr tidigare) bakar in din kålsuparteori, denna gången om: 
    IPCC sidan vill undvika att visa data, observationer (datakod/beräkningar, uteslutna mätningar, proxies) etc
    Den skeptiska sidan, drar upp samma data och menar att den inte får gömmas/ignoreras/gömmas 
    att  detta skulle visa samma slags beteende från båda sidor, iom att det är samma data?
    Ungefär som din tes om att:
    Alarmisterna vill spendera en massa skattepengar på i stort sett vilka verkningslösa åtgärder som helst (eller bara komma åt dom själva), och den skeptiska sidan motsätter sig huvudlöst slöseri och subventionering av allehanda stollar.
    Och eftersom de bråkar om samma pengar, så är ju båda lika goda kålsupare. Ungefär som tjuven och den bestulna. Så har du argumenterat förut med eftertryck.
    Jag undrade om ditt märkliga tjat om båda sidor ju är lika, återigen var det som fick dig att försöka relativisera (denna gången hela IPCC) med dina idéer om extremer på andra sidan? 
     

  81. Tillägg #79, Gunbo. 
    Det finns en hel del ‘klimatforskare’ som säger att dom vet. Lite allt möjligt. Ganska mycket faktiskt. Och väldigt säkra är dom. Iaf offentligt, speciellt inför godtrogna journalister. Det är dom som säger att dom bara vet, som är dom som främst tror. Vilket var KF:s poäng! 
    Lyckades du en gång till med en kålsuparteori, denna gång som ordlek?
    Varför denna besatthet Gunbo, och varför är det bara de klimathotstroende som är rädda att debatter (helt tvärtemot ditt påstående)?

  82. KF

    Gunbo #79
    Se Jonas N #81 

  83. Ingemar Nordin

    Jonas # 80,

    Utmärkt analys av faran med kålsuparteorier! (Något som för övrigt också var populärt bland den intellektuella vänstern i Sverige när man jämförde Sovjetsystemet med USA – där syftet egentligen var att försvara Maos, Pol Pots och Castros drömriken.)

    Kålsuparteorier är förrädiska därför att de på ytan kan verka så “neutrala” och “rättvisa”.

  84. Ingemar,  jag håller med.  Och det är heller ingen slump tror jag. Det är heller ingen slump att de som gärna ställer upp dessa kålsuparteorier, alltid använder dem åt ett och samma håll.
    De skall alltid illustrera att de sjaskigheter, oförrätter, övergrepp och värre som förekommer på den sidan man (egentligen) hejar på (men inte vill säga öppet rakt ut) inte skulle vara ngt att bråka om ..
    .. därför att dom man är emot och önskar vore de moraliskt orättfärdiga och nedriga, dvs de som (egentligen) ‘förtjänar’ att få pisk (oavsett sakläget, för man bara vet …att de vill illa) ..
    .. att det ju går att gräva fram, eller hitta på, eller insinuera, eller bara konstruera ‘kopplingar till’ ngt som är klandervärt hos dem (eller iaf långsökt på samma sida som dem).  
    Gunbo har (som han själv skriver) ägnat alla sin år här på TCS åt att måla upp sådana kålsupar-anklagelser. Och alltid de facto riktade åt samma håll, vilket  han tror inte lyser igenom. 
    Det är en märkligt personlighetstyp som försöker att hitta onda motiv och personlighetsdefekter hos dem man inte vågar utmana öppet, och i syfte att på ngt avogt sätt legitimera sina egna sympatier och vad som görs i namn av dessa ..  

  85. Realskeptic

    Kommentar borttagen

  86. Gunbo

    Jonas #80,
    Sista stycket i min kommentar #66 var samma citat av Singer som jag i misstag kopierade in två gånger. Läs min kommentar igen och kolla. Om du har någonting att invända mot i citatet får du vända dig till Singer.

  87. L

    Realskeptic = Thomas Palm..?

  88. Realsceptic

    KF #48
    Ekologisk skuld
    Är du för lat eller korkad för att använda Wikipedia, eller vill du bara gnälla?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_Debt_Day

  89. Slabadang

    Realsceptic!
    Nä du har missuppfattat hela grejem. De är de som är lata och korkade som tror på det som står där. Men jag får hälsa dig välkommen till en ny skola och alla får göra bort sig första dan. Vem vet du har ju tydligen ambitionen att bli en riktig skeptiker enligt “nicket” men du måste börja med att bredda litteraturen lite.
    Ställ frågor är väl det första tips jag kan ge och börja gärna med att reptera första kursen i skepticism. Vi är ett vinnande lag sörru!

  90. L

    Realskeptic = Thomas Palm..!

  91. Pehr Björnbom

    En mycket bra artikel av Fred Singer, tack för översättningen!
     
    Följande stycke är särskilt märkligt och intressant. Jag trodde först att Fred Singer hade något minnesfel men nu börjar jag luta åt att det nog inte är så. Det vore ju dråpligt för IPCC om det skulle visa sig att de temperaturdata som har använts i rapporten inte avspeglar en verklig temperaturutveckling utan helt eller delvis bara är en följd av ett systematiskt fel som beror på hur stationerna är fördelade:
     
    Men om det finns liten eller ingen uppvärmning mellan 1978 och 2000? Vad händer om data från tusentals dåligt fördelade väderstationer inte representerar den sanna globala uppvärmningen? Atmosfäriska temperaturdata mellan 1978 och 2000 (både från satelliter och oberoende från radiosonder) visar inte någon uppvärmning. Inte heller havstemperaturdata. Och även så kallade proxydata – från trädringar, iskärnor, havssediment, koraller, stalagmiter, etc. – indikerar oftast inte heller någon uppvärmning under samma period.
     
    Jag tror att Singer i texten ovan syftar på temperaturdata från satelliter som inte visar uppvärmning för betydande delar av atmosfären, alltså inte ytskiktet men en bit upp i atmosfären. Jag vill minnas att jag läst något om detta. Att det finns trädringsdata som inte visar uppvärmning är ju välkänt och omdiskuterat.
     

  92. Ingemar Nordin

    Pehr #91,

    temperaturdata från satelliter som inte visar uppvärmning för betydande delar av atmosfären, alltså inte ytskiktet men en bit upp i atmosfären.

    Det stämmer bra att det inte skett någon uppvärmning högre upp, på 12 km höjd. http://climate4you.com/

  93. Realskeptic

    Kommentar borttagen

  94. Thomas

    Pehr #91 “Det vore ju dråpligt för IPCC om det skulle visa sig att de temperaturdata som har använts i rapporten inte avspeglar en verklig temperaturutveckling utan helt eller delvis bara är en följd av ett systematiskt fel som beror på hur stationerna är fördelade”
     
    Och hur kan det då komma sig att satellitdata för marknära temperaturer visar på samma trend som markdata? Vad man än kan säga om bristerna hos dessa satelliter så ger de bra geografisk fördelning utanför polarområdena. När Singer jämför markdata som han anser opålitliga med satellitdata *måste* han om han är ärlig avse data från lägre troposfären.
     
    Den som kollar via climate4you ser att Singer även har fel om havstemperaturdata som har en positiv trend mellan 1978 och 2000.

  95. Pehr Björnbom

    Ingemar #92,
     
    Jag hittade den artikel som jag tänkte på:
    http://reason.com/blog/2011/12/16/thirty-three-temperature-update-well-bel
     
    Särskilt intressant att om man kompenserar för vulkanutbrottens inverkan så visar satellittemperaturerna en trend för yttemperaturen på endas 0,1 grad C per tio år för 33-årsperioden.
     
    Dessutom är temperaturtrenderna ändå lägre ju högre upp i atmosfären man går. Diskussionen av detta i artikeln är mycket intressant.
     

  96. Pehr Björnbom

    Thomas #94,
     
    Singer tar ju upp detta som en fråga som skulle kunna diskuteras. Han påstår inte att det är på det ena eller andra sättet utan ställer bara frågan vilket man måste medge är om man är ärlig. Det är inte en orimlig tanke att trenderna i olika temperaturserier kan bero på systematiska fel i stället för verkliga ändringar i temperaturen eftersom trenderna är så små jämfört med fluktuationerna i temperaturerna.
     

  97. Thomas

    Pehr #96 det finns ingen fråga i “The atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn’t show a warming.  Neither does the ocean” Det är klara påståenden som dessutom är fel.

  98. Pehr Björnbom

    Thomas #97,
     
    Han vet troligen vad han talar om. Det är naturligtvis inte de data som visar uppvärmning som han talar om utan andra data. Han vill kanske ge en aptitretare och kommer med mera framledes.
     
    Varför gör du inte som du brukar rekommendera oss andra att du skriver till honom och frågar vilka data han menar 😉
     

  99. Christopher E

    Pehr Björnbom #91
    Singer avser nog lägre troposfären, som uppvisar en obetydlig uppvärmningstrend fram till 2000 (han utesluter troligen 1998 såsom varande en El Nino-anomali): 
    http://www.junksciencearchive.com/MSU_Temps/UAHMSUglobe.html
    Om man läser hela Singers text, så står där “liten eller ingen ingen” en bit ovanför, så “ingen” är att utläsa som försumbar i detta sammanhang. Nu kommer ju förstås Singers belackare hojta om att han har fel om där är en aldrig så liten trend, men det är helheten som räknas. Och vilken trend är EXAKT noll i decimalerna?
    Dock är den största skadan från minskningen och urbaniseringen av ytstationer ett problem för längre tid än från 1979. Antalet stationer toppade på 1960-talet, långt innan satelliserien. I länder och regioner med god standard på ytstationer över tid, eller ingen urbanisering, är temperaturen på 1930-talet ungefär såsom nuvarande. Jag misstänker det är den globala sanningen också.

  100. Thomas

    Pehr #98 “Det är naturligtvis inte de data som visar uppvärmning som han talar om utan andra data.”
     
    Du är för festlig, Pehr!

  101. Realskeptic #93
    Du måste nog förtydliga lite vad du egentligen vet. Det är inte ok att bara vräka ur sig diverse epitet och tyckanden utan grund.
    Hmmm, du verkar vara ett litet troll helt enkelt, eller?
        

  102. Pehr Björnbom

    Thomas #100,
     
    Tack detsamma, Thomas, dina retoriska krumsprång har alltid roat mig.
     
    Du tillhör uppenbarligen dem som Christopher E kallar Fred Singers belackare. Christopher gör en mycket bättre analys än vad jag förmår så håll till godo med den.
     

  103. Pehr Björnbom

    Lena #101,
     
    Bra sagt! Jag har ju fredagar så jag funderade på om man inte borde moderera den typen av kommentarer eftersom de är av nonsenskaraktär som vi inte vill ha enligt våra regler.
     

  104. Realskeptic

    Lena
    Vem är ett roll egentligen?
    Jag har hängt med tillräckligt länge för att veta att “L” aldrig någonsin behöver förtydliga någonting, eller kunna någonting, för att vräka ur sig nedsättande enradare.
    Medan andra skriver lite vadsomhelst, blir censurerade ibland men fortsätter i övrigt helt utan åtgärd. Uppenbarligen skillnad på vad som tolererar från olika folk.
    Vad hände med Uffeb. Blev han “bannad” eller har han bara tröttnat?

  105. ThomasJ

    #104: Stay calm, du kommer oxo att tröttna…  😯
    /TJ

  106. Gunnar Strandell

    Realsceptic #104
    Tråkigt att du tycker att L uttrycker sig otydligt och nedsättande. Jag tycker att kommentarerna för det mesta är korta, koncisa och stämmer till eftertanke Som bra bloggkommentar ska vara!

  107. Realskeptic
    “Snyft”, ja vad hände med Uffeb? Vad hände med Rosenhane? Vad hände med signaturen “Totte” och en del andra signaturer, av olika uppfattningar när det gäller “klimathotet”?
    Kom inte dragandes med att det bara är alarmistsidan som bannats, det kan du glömma direkt!
    VSB

  108. Realskeptic

    ThomasJ
    Skön intellektuell inställning du har.
    Vi mal på tills ingen orkar bry sig om vad som är rätt eller fel längre. Då har vi vunnit 🙂

  109. Realskeptic

    Labbibia.
    Visst kan det vara så. Men nu är det ju bara Thomas kvar på motståndarsaidan.
    Är det bra eller dåligt för diskussionsklimatet?
    Nej nej, säg inget.

  110. Realskeptic # 109
    Fel igen.
    Så vitt jag kan se så är Gunbo “still alive and dangerous” 😉
    Och nu har ju du dykt upp.
    Vilket jag ser som positivt. Hej Realskeptic! Kul att du är här, vem du nu är.

  111. Realskeptic # 104
    Vi modererar i efterhand och efter bestämda regler (finns att läsa i vänstermenyn). Vad du har för åsikt i klimatfrågan är inte intressant ur modererningssynpunkt, vi välkomnar alla.
    Skulle du kunna tänka dig att skriva en kommentar där du i all enkelhet sammanfattar dina egna åsikter i frågan? 
      

  112. ThomasJ

    #108: Tack för det! 
    Och vilka är “vi”? Och “Vunnit” vaddå? Ett första pris i… ja, vaddå? På översta podest i att bedraga allt & alla? ‘Grattis’ superstar! Hur vore det med ett litet nobel-pris…,till, eh? Plenty malande återstår… DUH!
    /TJ
     

  113. Slabadang

    Realsceptic!
    Vi saknar CAGW argument med substans. En sedan länge saknad företeelse.

  114. ThomasJ

    Labbibia #107: Förhoppningsvis är du informerad avseende signaturerna ‘Totte’ & ‘Rosenhane’, oder?  😉
    Mvh/TJ

  115. ThomasJ

    #113: Har där öht. funnits NÅGOT CAGW-argument med substans????
    Veckans (århundradets?) höjdarfråga…  Wow!  😀
    Mvh/TJ

  116. ThomasJ # 114
    Jodå, det tror jag nog. Att jag tog upp dessa signaturer var ju som empiriskt bevis på att även “klimathotsskeptiker” bannats från TCS. Alltså, det har inte varit åsikterna som modererats, varför “Realskeptic” inte gärna kan komma dragandes med Uffeb som något slags bevis på “åsiktscensur”.
    Överens? 😉 

  117. Gunnar Strandell

    Realskeptic!
    Kul nick du har valt.
    En enkel tolkning är att du hämtar dina argument från “Real Science” och “Skeptical Science” men inte bryr dig om det vetenskapliga 😉
    Men om det är så att att “Wallraffat” där ser jag fram emot dina kommentarer om de handlar om hur man masserar obekväma fakta.

  118. Pehr Björnbom

    Thomas #100,
     
    Det slumpade sig så att det idag hos Judith Curry kommit en artikel om HadSST3 havsytetemperaturer och de justeringar som gjorts av dessa. Artikeln jämför utgångsdata med med justerade data.
     
    Utgångsdata visar visserligen uppvärmning under de tre senaste decennierna nära lika stor som de justerade data men det är stora skillnader mellan de två dataserierna dessförinnan.
     
    Utgångsdata visar en stor uppvärmning 1910 – 1960 som är mycket större än de senaste decenniernas uppvärmning. Denna naturliga uppvärmning är alltså betydligt större än de senaste decenniernas påstått antropogena uppvärmning.
     
    I de justerade data är denna skillnad i uppvärming mellan de två perioderna försvunnen. De två perioderna har nu i stället ungefär samma uppvärmning vilket gör att den förmodat antropogena uppvärmningen ser betydligt allvarligare ut.
     
    Klicka ömsevis på utgångsdata och justerade data och ser hur översta diagrammet förändras.
     

  119. ThomasJ

    Labbibia #116: Agreed!  😀
    Mvh/TJ

  120. Toprunner

    Labbibia #107: Totte dog för någon månad sen. Kanske inte bra person att relatera till om inte postumt.
     

  121. Toprunner # 120
    Nej, du har rätt. jag ber om ursäkt.  Men det förändrar inte sakfrågan.

  122. Totte var en eldsjäl som jobbade hårt med att påverka i Västerås. frid över hans minne. HAr en video över hans sista eller möjligen näst sista föredrag i Västerås.

  123. KF

    Realsceptic #88
    Jag vet mycket väl att man kan googla på allt mellan himmel och jord. Så din spydiga kommentar var totalt opåkallad. Det var Thomas jag ville skulle förklara vad han menar med ekologisk skuld. För det verkar som att han svänger sig med uttryck han tycker låter klatchiga, men egentligen inte vet vad som menas.