(Eget foto)
Jag har varit på resande fot till Lappland och midnattssolen. Midsommarafton firades i Jukkasjärvi. De hade en hel del intressant att titta på i detta samhälle bland annat ett Samemuseum. I en hage på museet fanns denna ren. När jag gått runt skulle jag ut ur hagen och jag fick praktiskt taget mota bort renen för att komma ut. Vi fick också lära oss att renen har fyra magar liksom kon så där står han och pyser metan den rackaren.
Enligt dem som larmar om ett kraftfullt och mycket snart kommande klimathot måste vi bland annat sluta äta kött. Kanske skulle man kunna se det som att köttkonsumtionens förändring ger en indikator som visar hur pass oroade människor i Sverige verkligen är.
Så här ser det ut:
| År | Griskött | Nötkött | Matfågel | Lammkött | Övrig kött | Totalt |
| 2007 | 36,1 | 25,3 | 16,7 | 1,3 | 3,8 | 83,2 |
| 2008 | 36,2 | 24,8 | 18,1 | 1,4 | 3,9 | 84,4 |
| 2009 | 36,0 | 24,7 | 17,5 | 1,6 | 3,9 | 83,7 |
| 2010 | 37,0 | 25,4 | 18,4 | 1,4 | 4,0 | 86,2 |
| 2011 | 37,3 | 25,9 | 18,7 | 1,5 | 3,8 | 87,2 |
| 2012 | 35,9 | 25,6 | 19,0 | 1,5 | 3,6 | 85,6 |
| 2013 | 36,5 | 25,8 | 20,3 | 1,6 | 3,4 | 87,6 |
| 2014 | 35,0 | 25,9 | 21,6 | 1,7 | 3,3 | 87,5 |
| 2015 | 34,1 | 25,8 | 22,4 | 1,7 | 3,2 | 87,2 |
| 2016 | 33,5 | 25,6 | 23,6 | 1,8 | 3,2 | 87,7 |
Renen i Jukkasjärvi kommer så småningom att ingå i gruppen ”Övrigt” i den redovisade konsumtionen av kött som Jordbruksverket publicerar varje år. Det ser ut som att det som har hänt är att konsumtionen av griskött har minskat lite vilket kompenseras av högre konsumtion av matfågel. Nötköttskonsumtionen har vare sig ökat eller minskat nämnvärt under de senaste tio åren och totalt sett slog vi nytt rekord i köttkonsumtion förra året.
Kanske är det bara några få klimatalarmister som låter väldigt mycket men de flesta människor är inte så oroade ändå?
Jag själv är faktiskt mycket oroad. Inte för konsumtionen av nötkött utan för produktionen. Andelen svenska produkter av förbrukningen är dalande för allt kött. Allt mer av det kött vi konsumerar importerar vi och har därmed mindre kontroll över vad det innehåller och hur djuren har behandlats under sin levnad.
Ja, klimatlarmen skapar bara brist och elände, fast det behöver inte vara så. Om inte MP neutraliseras så har vi också snart brist på elenergi och bränsle till bilar. Nej, nu får det vara nog med stolleriet! Sverige behöver en tydlig röst mot eländespolitiken.
Förvånad att konsumtionen är så hög, den motsvarar ju över 200 g kött per person och dag. Ohälsosamt högt protein intag, om man antar att vi dessutom äter fisk och annan mat som också innehåller protein.
Lena.
Passar bra att berätta om mitt barnbarn som älskade renskav. Efter en diskussion om renskav sa hon upprört.
” Renskav! Är det gjort av renar, dom som är så söta, då äter jag aldrig det mer….. men dom är ju inte söta inuti.
Tilläggas kan att hon inte äter kött alls numera. Hon älskar djur från dinosaurier till myror.
# 2 Lars Lundqvist, det där med att högt proteinintag anses ohälsosamt är förvånande. Våra förfäder, samlare, jägare och fiskare levde så vitt jag vet i huvudsak på animalisk föda och den korta tid vi övergått till allt större intag av vegetabilisk föda har knappast förändrat vår fysiologi i grunden.
Hur motiveras påståendet att högt proteinintag är skadligt?
#2
Problemet med att leva på m l m rent animalisk föda, vilket jägarfolk på högre breddgrader alltid gjort,är inte för mycket protein utan problemet att få i sig tillräckligt mycket fett. Det är därför större ben på boplatser från äldre stenålder nästan undantagslöst är krossade – det gällde att komma åt den fettrika märgen och hjärnan.
Ojibweindianerna i Kanada hade ett lustigt namn på fenomenet, som drabbade dem då och då när kariboujakten slog fel och de var tvungna att leva på (fettfattigt) småvilt som t ex ripor, de kallade det ”ripsvält”.
#2
Problemet med att leva på m l m rent animalisk föda, vilket jägarfolk på högre breddgrader alltid gjort,är inte för mycket protein utan problemet att få i sig tillräckligt mycket fett. Det är därför större ben på boplatser från äldre stenålder nästan undantagslöst är krossade – det gällde att komma åt den fettrika märgen och hjärnan.
Ojibweindianerna i Kanada hade ett lustigt namn på fenomenet, som drabbade dem då och då när kariboujakten slog fel och de var tvungna att leva på (fettfattigt) småvilt som t ex ripor, de kallade det ”ripsvält”.
# 5, 6 Tty – stort tack för, som alltid, insiktsfulla kommentarer. Hela propagandan kring att minska köttkonsumtionen luktar miljörörelse på långt håll.
# 2 men det vore ändå intressant att få veta vad Lars L. grundar sin åsikt på.
Jag fattar inte den här debatten. Varifrån kommer kolet till ökningen av koldioxidutsläppet från kor m fl djur?
Kon äter en viss mängd gräs som sedan kommer ut i diverse former, däribland fisar i form av koldioxid och metan, som snabbt blir koldioxid.
Om gräset hade fått stå kvar och multnat på plats hade exakt samma mängd koldioxid bildats.
Varifrån kommer det alarmerande tillskottet av koldioxid när kon äter gräset?
Kött och fisk ger högt proteinintag. Om vi byter bort denna maten mot vegetabilisk föda måste vi tillföra kroppen mycket mer mat om vi till äventyrs skall rädda oss från bristsjukdomar. Frukt och grönt har väldigt lågt näringsvärde. Är det hälsomässigt nyttigt att äta mer och MYCKET MER dessutom? Eller har köttets fiender tänkt att vi skall kombinera ett större intag av vegetabilisk mat med en massa piller för att motverka bristsjukdomar?
Om detta är det knäpptyst om.
Pek01 # 8
En briljant frågeställning. Skall människan enbart inta vegetabilisk föda måste vi nog sluta med måltider och istället äta under dygnets alla timmar vi är vakna. Som gräsätande djur helt enkelt. Genom att titta på deras non stop ätande kan vi få en inblick i vilken nytta köttet är i motsats till frukt och grönt.
#2, #7
Öppnar man Lenas länk ”konsumtion av kött” och läser igenom allt så upptäcker man snart att vikterna i diagrammet är slaktvikt. Långt ned på den länkade sidan fås ett diagram där de 64.1 kg rött kött motsvarar 32,5 kg på gaffeln. Ur texten kan också utläsas att man trixar lite med ingredienser för charkvaror och andra halv/hel -fabrikat. Sedan har man inte tagit hänsyn till eventuella senor och inte heller fettranden som många (särskilt barn) ratar.
Själv tycker jag att en köttbit i affären idag är mycket sämre putsad d.v.s. har mycket mer senor och hinnor än för bara några år sedan. Hur mycket försvinner där… 10-20%
Veganer som tvingar sina barn till samma livsstil borde åtalas för barnmisshandel.
Växande barn behöver fettlösliga vitaminer och essentiella ( som kroppen inte kan bilda) aminosyror för en optimal tillväxt. fenylalanin,isoleucin, leucin, lysin, metionin, treonin, tryptofan, valin, histidin, .
Visserligen finns dessa i olika vegetabiliska födor, men upptaget är sämre än från animalisk föda.
Siffrorna är väl totalkonsumtion och där ingår också livsmedelsindustrin, tittar man på direktkonsumtion ser det annorlunda ut. Bl.a. ser man att nötkött ökat med runt 30% 2007-2015.
http://bit.ly/2sPUbuC
#8 pek01
”Kon äter en viss mängd gräs som sedan kommer ut i diverse former, däribland fisar i form av koldioxid och metan, som snabbt blir koldioxid.”
Metan från idisslare kommer mest från rapar.
Metan är en stark och hyfsat långlivad växthusgas. Gasen anses ha ca 25 gånger starkare klimatpåverkan än koldioxid i ett hundraårsperspektiv. Men eftersom metan bryts ner till koldioxid efter 10-20 år, kanske det är bättre att titta på gasens klimatpåverkan i ett tjugoårsperspektiv, då den är drygt 70 gånger starkare än koldioxid. Metanhalten i atmosfären varierar över klotet men har ökar från ca 1,6 till 1,8 ppm(mol) på 30 år.
Vad man skulle göra i större utsträckning är att äta fler styckdetaljer. Det är nästan löjligt hur fokuserade vi är på kotletter och filéer som om det vore det enda som går att laga mat på. Jag vill slå ett slag för hashtaggen #ätalltpågrisen på Istagram, vad kan du grilla i sommar? 🙂
Metan? Läser man Wiki etc, så är informationen om Metan motstridiga.
T ex nämns att metanets andel i atmosfären är 0,008-0,017%. Detta måste vara fel eftersom det i så fall ständigt borde lukta ”fis”. Någon som har exaktare uppgifter?
Viktigt är också att veta hur metanet fördelar sig i atmosfären på olika höjder. Vad jag har förstått, så hittar man inte metan i de högre luftlager där växthuseffekter skapas. Någon som vet bättre?
Metan (CN4) som är fri i atmosfären påstås relativt snabbt sönderfalla, d v s det skapas CO2, N2 men även H2O resp O2 i samband med processen. Hur är det med detta?
Man hotar med att i tundror infruset metan kommer lös i atmosfären medan tundror smälter. Detta sker f ö varje sommarperiod, så processen är regelbunden. Men rysk forskning visar att när metan kan smälta, så vaknar samtidigt myriader av bakterier och smådjur, som äter metan så snabbt att i stort inget annat än de i atmosfären ingående ämnena CO2 resp N2 släpps, dock att i även den processen bildas O2 resp H2O. Därför är tundror som välling och bubblorna i princip ofarliga.
I en Wiki nämns utsläpp av metan från ”lervulkaner”. Detta är emellertid missvisande, även om det skulle kunna förekomma just lervulkaner här och där, då förf antagligen avser de miljarder med gasutsläppspunkter som finns längs främst sprickzonerna längs världshavens bottnar. Med årtusendena så har utfällningar från dessa gaser byggt upp dessa miljarder ”skorstenar”. Utfällningarna består av mängder med olika ämnen, som ädelmetaller, tungmetaller, andra ämnen etc, men just lera är inte detta. Strukturen är snarare ”berg” eller ”stalaktit”. Rena gaser följer det varma utströmmande vattnet uppåt till värmen är ”bortkyld” och tar med sig gaser, däribland metan. Hur står då jämvikten mellan gas och bottnarnas ”gasderivat”, samt till påståendet om att metan i gasform sönderfaller?
Intrycket jag får av beskrivningarna om ”skorstenarena” är att det är därifrån huvuddelen av det metan som kan mätas upp i atmosfären kommer ifrån. Miljarder skorstenar, som ALLTID släpper bl a metan. Står aldrig stilla.
Det hotas också med att metanderivaten i de frusna bottnarna i djuphaven kommer att släppas lös med att haven värms upp. Enligt min fysik, så blir det i princip aldrig kallare än +4 grader i djuphaven och nästa läge är is. Tryckskillnader ger ingen förändring i praktiken. Vi vet ju hur mycket värme som krävs för att is skall smälta och övergå till vatten och därvid omvänt. Att metanderivat knappast kommer att smälta i första taget bör stå klart. Men hur djupa lager av derivatet finns det i bottnarna? Bottnarna ligger ju närmare jorden varma innandöme, så det borde inte vara särskilt tjocka lager, men någon som vet?
Notera att metan är en form av lagrad energi. Forskningen kan konstatera att runt dessa skorstenar finns ett förökande liv, som bygger på kväve och som man menar är ett av förskedena till den form av liv, vilket idag dominerar på jorden. I USA, i varmvattenkällor (som är landmassans form av ”skorstenar”), finns ett annat förskede av förökande liv, baserat på kisel.
”Metan (CN4) som är fri i atmosfären påstås relativt snabbt sönderfalla, d v s det skapas CO2, N2 men även H2O resp O2 i samband med processen”
Blev visst ett litet skrivfel där? Metan är ett kolväte. Är den lägsta alkanen CH4.
#Lars 14 , Metan utgör alltså 0,00018 % av atmosfärsinnehållet , växthusgasen vattenånga ofta 3-4 hela % , det antropogena metanet 0,00005 %.Finns det atmosfärsfysiker som menar att det antropogena metanet värmer atmosfären idag ?
#16 Roland Samuelsson
”T ex nämns att metanets andel i atmosfären är 0,008-0,017%”
0,00018% blir det som även Jan-Åke skriver.
”Detta måste vara fel eftersom det i så fall ständigt borde lukta ”fis”. Någon som har exaktare uppgifter”
Metan är en helt luktfri gas så du känner inget i näsan oavsett mängd.
Ser att tabeller man skapar hos jordbruksverket bara är aktuella en kort tid, då gör vi en graf i stället.
https://drive.google.com/open?id=0B0ayqOGpGeY_V2N1Zm5YM2ZaOWc
#5, 7 och 11
Vår köttkonsumtion verkar mer rimlig då mängden som Lena uppgav var slaktvikt och då blir ju den verkliga konsumtionen omkring 100 g per dag.
Kött innehåller drygt 20% protein om inte köttet är dopat med extra vatten.
Köttkonsumtionen bidrar därför med högst 20 g av en normal vuxen persons dagliga behov på 80 g. Alltså ingen hälsofara!
Det vimlar av referenser hur man räknar ut sitt protein behov. Proteinöverskott omvandlas till socker och så småningom fett och övervikt.
För högt proteinintag sägs också öka risken för cancer.
Våra anfäder, jägarna, hade ett annat problem än dagens svenskar; de svalt ihjäl!
# 14 Lars-Erik Bjerke
Oavsett hur snabbt metan övergår i koldioxid och vatten visar halterna att metans inverkan på jordens klimat är försumbart och försvinner i otillräckliga mätnoggrannheter.
Om dess effekt är 25 ggr starkare än koldioxidens och halten är bara en 200-del av koldioxidens blir det inte mycket att räkna på. Slutsatsen kan påverkas i viss grad om metan verkar i helt andra frekvenser i strålningsspektret. Men kossornas metan blir koldioxid o vatten till slut och kan nog avföras från debatten.
# 21 Lars L, proteinöverskott omvandlas till socker och så småningom till …
Det gäller väl energiövesrskott oavsett om det är kommer från proteiner, fett eller kolhydrat, eller?
… sägs också öka risken för cancer …
sägs också …
risken …
Jaha!
Sammantaget är köttdebatten samma vanliga felaktiga trams som klimathotarna hela tiden ägnar sig åt. De har inga korrekta argument för sin ståndpunkt. Allt är bara en soppa kokad på en spik. De har bara ogrundade och felaktiga pseudofakta att komma med. De borde bara tiga i församlingen men även den gnuttan förstånd fattas dem! TTPP verkar visst ha lämnat detta forum?
Här kan man se olika matvarors påverkan i CO2 ekvivalenter.
http://www.mistraurbanfutures.org/sites/default/files/scenarier_for_klimatpaverkan_fran_matkonsumtionen_2050._wise.pdf
#8 pek01
Ja växter tar upp kol från luftens koldioxid som bygger upp cellerna. När växterna dör återgår kolet till koldioxid via föruttnelse-process eller eventuell via eld. Också om det har tagit omvägen via djur.
Men en liten del stannar nog i markens ytskikt och bildar jord. Föremål som hamnar på marken hamnar så småningom allt längre ner i marken. Kol lagras också in i sediment på havsbotten i form av kalk.
Så kolet försvinner mer och mer från atmosfären om det sker tillskott från något håll.
#25
Eftersom vi inte vet hur varken koldioxid eller metan påverkar klimatet blir det bara en gigantisk lekstuga av allt.
I takt med att ny forskning kommer, minskar koldioxidens påverkan. Den stora nyttan med ökad koldioxid är att grödorna växer bättre och kan mätta fler.
Jag tycker det är konstigt att den gröna rörelsen hellre vill att människor svälter än att koldioixdhalten ökar
#23
Fett omvandlas inte till socker och lagras inte i kroppen som fett.
Man blir inte fet av överskott av fett. Kroppen kan inte tillgodogöra sig alla kalorier lika effektivt.
Har testat på mig själv med strikt LCHF och 50% energiöverskott, då jag ville stabilisera min vikt, utan att öka mängden kolhydrater men genom att öka fettintaget. Protein intaget höll jag konstant. Resultatet blev till min förvåning fortsatt vikt nedgång. Men en liten ökning av kolhydraterna och en något större minskning av fettintaget, medförde inom några dagar en viktökning trots mindre energiöverskott.
OT. För några år sedan hette det av vi inte skulle kunna köra Vasaloppet i framtiden. Nu har man bytt fot och prognostiserar mer snö i framtiden – pga klimatförändingarna.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/tydligt-att-vi-far-mer-sno-varje-ar?cmpid=del%3Afb%3A20170628%3Atydligt-att-vi-far-mer-sno-varje-ar%3Anyh%3Alp
bom #24,
”Sammantaget är köttdebatten samma vanliga felaktiga trams som klimathotarna hela tiden ägnar sig åt. De har inga korrekta argument för sin ståndpunkt. Allt är bara en soppa kokad på en spik. De har bara ogrundade och felaktiga pseudofakta att komma med.”
Visst är det absurt att vi i nådens år 2017 fortfarande måste dras med klimatalarmisternas alla fobier, vidskepliga föreställningar och fantasier om ett framtida Utopia?
En som tröttnat på en annan stollighet är en f.d. rådgivare till Världsbanken Professor Gordon Hughes, Professor of Economics at the University of Edinburgh. Världsbanken har länge satsat miljontals kronor (och enskilda länder långt mer) på Carbon Capture Storage (CCS) där man tänker sig att gräva ned den farliga koldioxiden. Här finns en länk till rapporten som helt dömer ut denna gröna storsatsning:
https://www.thegwpf.com/new-report-ccs-would-make-renewables-and-nuclear-energy-look-cheap/
Som vanligt så är alla gröna optimister för detta ekonomiska självmordsprojekt.
#14
”Metan är en stark och hyfsat långlivad växthusgas.”
En liten korrektion. Metan är en svag och mycket kortlivad växthusgas.
Jag har försökt hitta en bild som visar CH4:s absorptionsband jämfört med koldioxid och vatten, men det verkar inte att finnas, förmodligen för att den inte skulle stämma med ”berättelsen”. Nedan visas en bild över atmosfären absorption i LWIR-bandet (från Wikipedia):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Atmosfaerisk_spredning.png
Metanets absorptionsband är inte markerat men det syns i form av det lilla ”hacket” strax till vänster om 8 nm.
Metan är en stark växthusgas i atmosfären idag per molekyl, beroende på att det finns så extremt litet av den att den befinner sig i den linjära delen av absorptionsskalan. Enligt det resonemanget är alla växhusgaser mycket starka, i synnerhet vatten och koldioxid som är oerhört mycket starkare än sig själva.
Metan har en medellivstid i atmosfären om mindre än 10 år, vilket gör den till den instabilaste gas som överhuvud taget kan sägas ha en permanent förekomst i atmosfären.
Ett par andra villfarelser som kommit fram ovan:
Metan är helt luktlös, ”fis”-lukt och lukten från gaser som bubblar upp ur träskmarker kommer från andra kolväten, ofta svavelväte och/eller merkaptaner. I naturgas tillsätts ofta små mängder av någon merkaptan, för att gasläckor skall avslöja sig genom lukten.
Och huvuddelen av den metan som växtätande djur (i synnerhet, men inte enbart, idisslare) släpper ifrån sig kommer från ”rapningar” inte ”fisar”. Metanet produceras f ö av bakterier i djurens matsmältningkanal, inte av djuren själva.
Och metans oxidation i atmosfären går via formeln CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O
”Finns det atmosfärsfysiker som menar att det antropogena metanet värmer atmosfären idag”
Ja.
Här är också en bra artikel om CCS-rapporten:
http://www.thenational.scot/news/15375632.Carbon_capture_and_storage_technology_remains_a__utopian_dream__claims_professor/
# 28 Lars L., Fettomsättningen är kroppen är inte helt enkel, men om inte jag minns helt fel så viss kan delar av fettmolekylerna, glyceroldelen brytas ner till glukos och nog är det så att fett kan lagras som fett eller till och med som glykogen via glukos.
Lars-Eric B. #25
Har dom inte bättre för sig på Chalmers? Det borde vara självklart att ska man jämföra olika livsmedel så där ska man utgå från näringsinnehåll inte vikt. Det är skillnad på ett kilo kött och ett kilo isbergssallad.
# 14 Lars-Erik Bjerke
Oavsett hur snabbt metan övergår i koldioxid och vatten visar halterna att metans inverkan på jordens klimat är försumbart och försvinner i otillräckliga mätnogggrannheter.
Om dess effekt är 25 ggr starkare än koldioxidens och halten är bara en 200-del av koldioxidens blir det inte mycket att räkna på. Slutsatsen kan påverkas i viss grad om metan verkar i helt andra frekvenser i strålningsspektret. Men kossornas metan blir koldioxid o vatten till slut och kan nog avföras från debatten.
Renar och nötkreatur är utmärkta omvandlare av vegetabilier som vi själva inte kan tillgodogöra oss näring från. Särskilt när de betar på platser där odling inte fungerar.
Lövins resa till Kiribati mm motsvarar väl ett års köttkonsumtion om man har koldioxidnoja, så det är bara grilla på.
#37
Ojojoj……http://www.sealevel.info/data.psp#dn
Den här kommentaren är kanske lite OT, men berör likväl samma slags dogmatiskt resonemang som vi ser i debatten om hur vi ska leva ett ”hållbart” liv.
När det talas om att vi ska äta minimalt med kött och på andra sätt leva på ett sådant sätt att vi blir så gamla som möjligt, är det verkligen rätt sätt att maximera lyckan för var och en? Hur viktiga är de sista åren av vårt liv, jämfört med de tidigare levda på så sätt att vi kunnat njuta av mat, dryck och andra måhända för hälsan skadliga glädjeämnen?
Personligen förlorar jag hellre tio år, än att dagligen avstå från de bästa måltider och vin jag har råd att bestå mig med.
Lars M. #39
Exakt och dessutom måste det väl vara nån mening med att vi utrustats med smaklökar, smakar det gott är det nyttigt. Enda ohälsosamma i den vägen är frosseri, men där har dom flesta av oss naturliga spärrar. Ser jag mig omkring så måste jag säga att jag är bättre lottad än många jämnåriga, trots att jag aldrig brytt mig om några kostråd. Sen finns det en väldig omedvetenhet om vad man stoppar i sig, eller kanske snarare illusioner, frukt är säkert nyttigt men sånt ska också ätas med måtta. Det är normalt inte goda måltider man blir fet av t.ex., det är allt det där man stoppar i sig mellan måltiderna, dessutom får lever och andra organ aldrig vila.
re 28,Lars Lundqvist
”Man blir inte fet av att äta fett, och man bli inte heller modig av att äta lejonhjärtan”.
I Sverige skall allt genomdrivas med statligt tvång på ett eller annat sätt: Vindkraft, etanol, elbilar, vegankost etc. Tänk vad bra att vi har politiker som vet vad som är bäst för oss! 🙁
Även Lars Bern tycks vara inne på elbilar, dock utan med ett ord ens beröra skattebelastningen på vanliga bilar och subventionerna till elbilar.
https://anthropocene.live/2017/06/28/nya-kinesiska-investeringar-i-svensk-elbilsutveckling/
#25 Lars-Eric
Denna Chalmersrapport hänvisar till Cedergren et al (2009) då det gäller köttets utsläpp av växthusgaser. Cedergren räknar bara med köttproduktionens utsläpp, men har ”glömt” att koldioxiden ingår i ett kretslopp, ett flagrant exempel på politisk aktivism i akademisk förklädnad.
Jag sörjer mitt gamla Chalma Mater.
#42 Ingemar Nordin#
Lars Berns funderingar ska man nog ta med en stor nypa salt. Han är bisarr på så sätt att han blandar kloka tankar med rena fantasifoster. Flera gånger har han t.ex på sin blogg hävdat att 9/11 var ett verk av USA:s administration och Israel.
Giftet koldioxid måste givetvis bekämpas till vilket pris som helst. Alla ser vi klimatet som aldrig i världshistorien varit så hotfullt!
(Eller???)
#31 tty,
Är detta inlägg av Christian Azar om metan korrekt enligt din uppfattning?
#46 tty,
Är detta inlägg om metan av Christian Azar korrekt enligt din uppfattning?
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/search?q=metan
#29
Mer eller mindre snö borde synas i SMHI:s publikation ”Snötäcke på juldagens morgon”:
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.112153.1490012772!/image/vitjul-2015.png_gen/derivatives/Original_1256px/image/vitjul-2015.png
Som man kan konstatera, så har det sett likadant ut i över 100 år.
Vilket också SMHI konstaterar:
”Snötäcke på juldagens morgon 1900-1997
Diagrammet visar gröna jular utan snö och vita jular vid 13 orter under 1900-talet.
Den stora skillnaden mellan norr och söder är mycket tydlig.
Någon klar ökning eller minskning i frekvensen av vita jular kan man inte se, däremot tycks det finnas en
liten tendens till anhopningar av vita jular under vissa perioder t ex 1913-21, 1934-41 och 1962-69.
Julen 1981 var den i särklass vitaste av seklets jular, följd av jularna 1915, 1919, 1923 och 1995.
Riktigt snöfattigt var det däremot 1924, 1932 och 1953”.
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.1392!vit_jul2001%5B1%5D.pdf
#47 Lars-Erik
Vad är din uppfattning?
Jag tror det inte är korrekt, det sägs att koldioxidens påverkan också är logaritmisk, men det verkar den inte vara enligt Azar
tty #31 ”En liten korrektion. Metan är en svag och mycket kortlivad växthusgas. ”
Metan är en stark växthusgas i förhållande till CO2 i betydelsen att utsläpp av ett ton metan har mycket större inverkan än ett ton CO2. Som du skriver beror det på att det finns så mycket mindre metan i atmosfären men din invändning är ändå rätt löjlig. Vad som är lång och kortlivat är en definitionsfråga. Många här vill ju blanda in vattenånga bland växthusgaserna, och där har jag aldrig sett dig klaga trots att den är så mycket mer kortlivad.
” Enligt det resonemanget är alla växhusgaser mycket starka, i synnerhet vatten och koldioxid som är oerhört mycket starkare än sig själva. ”
Du kan bli direkt bisarr när du skall till att försöka hitta på fel hos andra sidan. Du har också fel när du säger att metans inverkan är linjär med koncentrationen, titta i tabell 6.2 från IPCC:s tredje rapport för en tabell med förenklade uttryck. För metan i dess nuvarande koncentration går det som roten ur koncentrationen.
Eftersom vi tydligen skall leka besswerwisser har du se fel även när du skriver:
”Och metans oxidation i atmosfären går via formeln CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O ”
Detta är förvissa korrekta start och slutprodukter, men reaktionskedjan är mycket mer komplex än så och involverar fria radikaler, formaldehyd m m i mellanleden. Tillgången på fria radikaler är avgörande, utan dessa kan inte nedbrytningkedjan inledas.
# 25, 43
Författaren, Fredrik Hedenus, har ju varit vice ordförande i Djurens Rätt.
Det finns ingen ”Cedergren”. Hon heter Christel Cederberg. Vi diskuterade det där gänget på Frihetsportalen förra året
https://www.frihetsportalen.se/2016/02/kottfragan/
#47
”Är detta inlägg om metan av Christian Azar korrekt enligt din uppfattning?”
Ja och nej. Kurvorna han visar är i princip korrekta (med en viss reservation för att modellerna för koldioxidens livslängd i atmosfären är mycket osäkra på längre sikt).
Dock är den bild de ger i viss mån missvisande genom att det rör sig om så extremt små mängder (lägg märke till att X-axeln är graderad i tusenmiljarddels(!) grader). Detta gör att koldioxidens effekt ser ut att vara linjär med kvantiteten vilket den ju inte alls är. Den är (i stort sett) omvänt logaritmisk vilket innebär att det krävs exponentiellt växanden utsläpp för att åstadkomma en linjär temperaturstegring.
#50
”Många här vill ju blanda in vattenånga bland växthusgaserna, och där har jag aldrig sett dig klaga trots att den är så mycket mer kortlivad”
Du hör alltså själv inte till dem som räknar vattenånga som växthusgas? Och så anklagar du mig för att ha bisarra åsikter?
Och, nej, vattenånga är inte kortlivad, vare sig i atmosfären eller någon annan stans. Vatten är en extremt stabil kemisk förening. Annars hade inte oceanerna överlevt i 4 miljarder år. Däremot omsätts vattenångan mycket snabbt i atmosfären, på ca 10 dagar. Men omsättning och nedbrytning är ju två helt olika saker som du själv är väldigt noga att påpeka när någon drar fram ”bombkurvan” som ju visar att även koldioxiden i atmosfären omsätts inom några år.
Och, ja, hur man än vrider och vänder på saken är CH4 en relativt svag växthusgas.
Metanets IR-spektrum:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Spec=C74828&Index=0&Type=IR
Koldioxidens IR-spektrum:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Spec=C124389&Index=1&Type=IR&Large=on
Och Vattenångans…..
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Spec=C7732185&Index=0&Type=IR
#51 B-J-B
Cederberg är det naturligtvis. Tack för korrekturet.
#49 Torbjörn
”Vad är din uppfattning?”
Inom områden där jag inte är så kunnig väljer jag att inte framföra en bestämd egen åsikt utan lyssna på de som är mer kunniga. Jag skulle inte klara en debatt med Christian Azar, David Bryngelsson, Daniel Johansson, Erik Sterner och Stefan Wirsenius på Chalmers.
I ämnet för detta blogginlägg, metan, tycker jag det är intressant att Azar m.fl. skriver att om vi håller de globala metanutsläppen konstanta på dagens nivå kommer de på sikt (när jämvikt uppnåtts) att leda till en temperaturuppgång på cirka 0,8 grader om klimatkänsligheten är 3 C för en fördubbling av koldioxidekvivalenthalten i atomsfären. (Det senare är förstås ifågasatt i denna blogg.)
tty #51 ”Du hör alltså själv inte till dem som räknar vattenånga som växthusgas? ”
Inte bland dem som klassas som långlivade växthusgaser eftersom den har en livslängd i atmosfären som mäts i veckor.
”Och, nej, vattenånga är inte kortlivad, vare sig i atmosfären eller någon annan stans. Vatten är en extremt stabil kemisk förening.”
Goddag yxskaft! Har du verkligen så svårt att se skillnad mellan vatten som kemiskt ämne och vattenånga som aggregationstillstånd av detta?
” Men omsättning och nedbrytning är ju två helt olika saker som du själv är väldigt noga att påpeka när någon drar fram ”bombkurvan” som ju visar att även koldioxiden i atmosfären omsätts inom några år.”
Så kan man ju förvisso se på saken om man är mer intresserad av att förvilla än av att upplysa. Skillnaden är att om du släpper ut en miljon ton vattenånga i atmosfären en dag så tar det inte många veckor innan allt är tillbaka som förut men om du släpper ut en miljon ton koldioxid kommer visserligen ca hälften tas upp ganska snabbt men resterande blir kvar under lång tid, de sista ~10% under extremt lång tid, hundratusen år sådär.
”Och, ja, hur man än vrider och vänder på saken är CH4 en relativt svag växthusgas.”
Inte om vi ser till den marginella effekten av ett tillskott av metan.
#55
”Det senare är förstås ifågasatt i denna blogg”
Och på de flesta andra håll också. IPCC strök försiktigtvis siffran i AR 5 och har nu inte längre någon officiell uppfattning om vad den sannolikaste klimatkänsligheten är. Troligen för att siffran 3 grader knappast går att försvara längre.
”resterande blir kvar under lång tid, de sista ~10% under extremt lång tid, hundratusen år sådär.”
Källa på detta, tack.
”Goddag yxskaft! Har du verkligen så svårt att se skillnad mellan vatten som kemiskt ämne och vattenånga som aggregationstillstånd av detta?”
Så enligt ditt sätt att se på saken är vatten och koldioxid båda växthusgaser i Venus atmosfär, där båda alltid är i gasform. Och, ja, det finns faktiskt en del H2O i Venusatmosfären.
Här på Jorden är koldioxiden växthusgas men inte vatten eftersom den byter aggregationsform och mängden i atmosfären varierar kraftigt.
På Mars är följdaktligen inte heller koldioxiden en växthusgas eftersom den byter aggregationsform och mängden i atmosfären varierar kraftigt.
Goddag yxskaft på dig själv.
Kul när Thomas är med igen. Jag har saknat humorn han tillför debatten.
tty #58 Archers ”The long thaw” är läsvärd.
#59 Vad som är en långlivad gas i en atmosfär beror som du själv noterar på planetens övriga egenskaper. Det är fullt rimligt att se de små mängderna vattenånga i Venus atmosfär som en långlivad växthusgas. Jag har inte exakt koll på det, men jag tror att halten CO2 i Mars atmosfär varierar så långsamt att den även där får ses som långlivad ur vårt mänskliga perspektiv.
tty #57,
”Troligen för att siffran 3 grader knappast går att försvara längre.”
Nej. Officiellt står inte IPCC för detta längre – och således skall/borde detta enligt IPCC betraktas som ovetenskapligt. Officiellt så vet IPCC inte om den antropogena CO2-tillförseln ens utgör ett hot. De anger bara intervallet 1,5 – 4,5 grader. ”Farlighetsgränsen” har angetts till 2 graders ökning sedan förindustriell tid (280 ppm). IPCC har därmed misslyckats med sitt politiska uppdrag att ta reda på huruvida antropogena CO2-utsläpp utgör ett hot mot mänskligheten.
Guy #60
Personligen finner jag ThomasP påfrestande eftersom allt han skriver syftar till att sabotera diskussionen istället för att föra den framåt. En politiskt aktivist och nyttig idiot för dunkla syften. Jag tycker mest synd om honom.
Flitigaste trollet är tillbaka! Det är väl bäst för honom det, om han vill behålla den titeln.
Så kör han med det där pratet som inte bara går ut på att naturen kan skilja på varifrån en viss koldioxidmolekyl kommer, utan också hur länge den har befunnit sig i atmosfären. Vilket så att säga inte verkar särskilt troligt. Om vi i stället utgår från att naturen inte kan skilja på sådant, kommer varje överskott av koldioxid att ha en halveringstid i atmosfären på 20-30 år. Längre uppehållstid går inte att få ihop med vad som är känt om storleken på utsläpp och atmosfärshalter.
Vad spelar det för roll hur länge varje vattenmolekyl blir kvar i atmosfären, om den totala halten är någorlunda konstant, sakta ökar eller sakta minskar? Bakom klimathotstron ligger till exempel hypotesen att uppvärmning leder till mer vattenånga. Det är en av två förstärkande mekanismer som behövs för att få till en katastrofal uppvärmning av koldioxidens lilla, ursprungliga effekt.
Ingemar #62 ” IPCC har därmed misslyckats med sitt politiska uppdrag att ta reda på huruvida antropogena CO2-utsläpp utgör ett hot mot mänskligheten.”
Kors i taket, du har övergett positionen att IPCC har som uppdrag att överdriva hotet för en mer realistisk beskrivning.
#61
”Archers ”The long thaw” är läsvärd.”
Kanske det, men jag hade nog tänkt mig någon litet mera seriös källa. En sak att fundera på. Om det tar hundratusentals år innan koldioxiden försvinner, varför varar då aldrig mellanistider och deras höga koldioxidhalter mer än 10-30 000 år?
”Jag har inte exakt koll på det, men jag tror att halten CO2 i Mars atmosfär varierar så långsamt att den även där får ses som långlivad ur vårt mänskliga perspektiv.”
Nej, du har inte koll. Temperaturerna på Mars är så låga att en stor del av koldioxiden fryser i polarområdena vintertid och trycket varierar därför typ 30 % på årsbasis, det upptäckte redan Viking-sonderna:
http://www-mars.lmd.jussieu.fr/mars/publi/jas93.pdf
Koldioxiden beter sig alltså som vattenånga i Jordens atmosfär (fast mängden vattenånga varierar betydligt mindre) och koldioxiden är därmed inte någon växthusgas på Mars enligt din definition.
Geologiska studier i polarområdena pekar dessutom entydigt på att det därutöver finns ytterligare cykliska variationer på ”Milankovitch-nivå”.
Nu är det här gafflandet egentligen skäligen meningslöst. Jag ville bara peka på hur artificiell uppdelningen i icke-kondenserande och kondenserande växthusgaser är. Vattenångan är den kvantitativt viktigaste växthusgasen i jordens atmosfär, därom råder det egentligen ingen oenighet. Problemet är att den är extremt svår att hantera beräkningsmässigt eftersom den varierar kraftigt i tid och rum. Förmodligen är detta bakgrunden till ”partilinjen” att det är CO2-halten som är ”the control knob” som styr allt och att vattenångan fungerar som någon sorts bieffekt till koldioxiden. Det är visserligen absurt, men den enda utvägen om man skall kunna hävda att hårdparametriserade klimatmodeller är realistiska.
När vi nu har avfärdat kons bidrag till koldioxidutsläppen kan vi gå vidare till nästa fråga, som jag heller aldrig begripit, nämligen gasernas uppehållstid i atmosfären.
Jag förstår överhuvudtaget inte vad det har med växthuseffekten att göra? Växthuseffekten avgörs av halterna av ingående gaser, inte hur gamla de är.
Halterna i sin tur styrs av massverkans lag, som innebär att om gasernas koncentration (aktivitet) blir för hög, så ökar reaktionshastigheten, och vid för låga halter blir det tvärs om. Det spelar ingen roll om gaserna varit närvarande i tusentals år eller 10 dagar.
Thomas P #65,
”Kors i taket, du har övergett positionen att IPCC har som uppdrag att överdriva hotet för en mer realistisk beskrivning.”
Tyvärr så har inte IPCCs talesmän övergett sin ovetenskapliga attityd till klimathotet. Jag har ett flertal gånger skrivit om detta gap mellan vad som står i IPCC-rapporten (AR5) och deras talesmän inomlands och utomlands. För att inte tala om NGO:erna och MSM.
IPCC är dock värd en seriös kritik eftersom deras urval av den vetenskapliga litteraturen (samt av ”grå” litteratur) är tendensiös och överdriven.
Välkommen tillbaks Thomas P, Du behövs som motvikt. Beträffande H2Ogas, så ser jag den som kortlivad eftersom varje molekyl kondenserar och bildar moln. Den lever alltså från fasövergången från H2O till gas och tills den kondenserar.
tty #66 Om halten varierar så mycket som du säger på Mars är det nog rimligt att se CO2 som positiv återkoppling på årstidscyklerna på samma sätt som CO2 fungerar som positiv återkoppling under istidscyklerna på jorden.
Om du tror mängden vattenånga på jorden varierar med mindre än 30% så bör du nog ta dig en till funderare. Mätnadsångtrycket varierar mer än en faktor 100 mellan -30 och +30 C, vilket det kan variera på en och samma plats här i Sverige.
Att man hanterar CO2 och vattenånga som man gör beror på skillnaden i livslängd i atmosfären, hur du än försöker slingrad dig och slänga till med nedlåtande benämningar som ”partilinjen”.
#70
”Om du tror mängden vattenånga på jorden varierar med mindre än 30% så bör du nog ta dig en till funderare. Mätnadsångtrycket varierar mer än en faktor 100 mellan -30 och +30 C, vilket det kan variera på en och samma plats här i Sverige.”
Du menar att mängden vattenånga i jordens atmosfär skulle variera mer än 30%, globalt, på årsbasis? Det är nästan lika mycket som koldioxidens totala IR-absorption det. Borde inte det märkas tror du?
”Att man hanterar CO2 och vattenånga som man gör beror på skillnaden i livslängd i atmosfären, hur du än försöker slingrad dig och slänga till med nedlåtande benämningar som ”partilinjen”.”
Nu är det ju dock så att ett IR-kvantum som absorberas eller avges av en molekyl knappast vet hur länge den molekylen tänker stanna kvar i atmosfären. Det har ingen som helst fysikalisk relevans, möjligen klimatpolitisk.
tty #71 Det är inte bara ett globalt medelvärde av mängden vattenånga som har betydelse för klimatet.
”Nu är det ju dock så att ett IR-kvantum som absorberas eller avges av en molekyl knappast vet hur länge den molekylen tänker stanna kvar i atmosfären. Det har ingen som helst fysikalisk relevans, möjligen klimatpolitisk.”
Om du gör en modell helt utan tidsaspekt där du bara utgår från en viss mängd växthusgaser i atmosfären och räknar ut strålningsbalans vid denna enda tidpunkt har du rätt, men sådana modeller har man inte mycket nytta av. Skall man ha en normal GCM som simulerar klimatet under längre tid får man allt se till att få med hur vattenånga tillkommer och försvinner för att den skall ha någon fysikalisk relevans.
Michael #63
Läs vidare i kommentarerna så kanske min kommentar får mening. 🙂
Dessutom beundrar jag hans stryktålighet.
OT, morötter inte kött. Tänk så roligt att se att det finns folk som ägnar sig åt verkstad i stället för pladder och elände.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/unikt-system-pa-gotland-tar-vara-pa-varje-vattendroppe/