Igår, d.v.s. idag när detta skrivs, hade jag ett ärende till Linköping, där jag skulle ha ett möte kl. 16.00. För att få sällskap med min syster på resan så åkte jag med Snälltåget (avgåmg 9.33) från Stockholm, och fick därmed ett antal timmar att fördriva i Östergötland, i Norr- eller Linköping. Det slog mig att jag ju faktiskt skulle kunna besöka Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut – SMHI.
Jag var förvarnad om att det kanske inte är så lätt. Helst ska man ha bokat träff med någon. Jag ringde ifrån tåget och fick tala med någon som eventuellt skulle vara lite insatt i den fråga som intresserat mig sedan en tid tillbaka, nämligen återstrålningen ifrån atmosfären mot jorden. Det samtalet gav inte så mycket, men skam den som ger sig.
Eftersom min syster gått på en klimatkurs vid senioruniversitetet i Stockholm, hade hon lyssnat på Erik Kjellström och hon hade tyckt att han var ganska sansad. (Inom parentes sagt så har min syster ett problem när det gäller klimatet, så till vida att hon har två bröder med olika uppfattning om klimathotet.)
Det innebar att jag åtminstone hade ett namn att fråga efter när jag kom till SMHI. Hur som helst, så tog jag spårvagnen dit och för att vara säker på att ha någon glädje av besöket så började jag med att äta lunch på restaurangen. Efter att ha ätit lunchen och druckit kaffe så tog jag mig till receptionen, och bad att få tala med Erik Kjellström.
Jag sa mitt namn och eftersom EK förmodligen inte följer KU regelbundet så sa honom mitt namn ingenting. Efter några minuter dök han upp och vi fick en stunds samtal. Jag berättade om mina försök att förstå mig på det stora flödet i beskrivningen av jordens strålningsbalans, d.v.s. de 390 watt per kvadratmeter som jorden anses stråla ut och den återstrålning om c:a 230 watt per kvadratmeter som behövs för energibalans vid jordytan.
Ett besläktat problem är den fuktiga adiabatiska avkylning med höjden om 6,5 grader per kilometer som jag tycker är svår att förstå. Det borde bero på att vattenångan kondenserar, men i så fall borde det märkas i form av dis eller moln och de ser man ju inte förrän på några kilometers höjd. Enligt EK så ska det bero på en kombination av konvektiv, d.v.s strömning, och radiativ, d.v.s. strålningsbalans i troposfären. Han gav också ett förslag till läsning.
Ingen av oss hade riktigt mycket tid så att samtalet blev inte så långt, men jag hann tala om att jag var skribent på KU och att jag hade tänkt mig att låta mitt nästa inlägg handla om ett besök på SMHI. Jag kanske ska tillägga att jag drog mina 10% (andra kör med 97%, jag kör med 10%, de 10% av de fossila som biobränslen ska ersätta för att biobränslen ska vara meningsfulla), som förklaring till att jag blev skeptisk. Vi hade ett vänskapligt samtal och jag hoppas kunna återkomma med frågor till honom, per mejl eller telefon, “in the near future”.
Tyvärr är det ju så på många statliga myndigheter, så ock på SMHI, att säkerhetstänkandet gått alldeles för långt. Det är inte nog med att ytterdörrarna är låsta, utan det är också det att man inte kommer längre än till receptionen. Ska man tala med någon måste denne komma till receptionen.
Det vore intressant att boka ett gruppbesök på SMHI för ett antal intresserade, helst en blandad grupp av både skeptiker och IPCC-troende där vi exempelvis ber att få en beskrivning av den klimatforskning som pågår på SMHI.
Avslutningsvis vill jag beröra något som jag ofta undrat över. Hur kommer det sig att kloka, naturvetenskapligt välutbildade personer inte ser att klimatpolitiken är ett större hot mot mänskligheten än en eventuell uppvvärmning.
Jag kan förstå att strålningsfysiker som tycker sig förstå jordens energibalans kan tro på en viss uppvärmning, men dels bör de vara väl medvetna om att jorden varit betydligt varmare förr – utan att detta lett till någon klimatkatastrof – dels bör de kunna se konsekvenserna för fattiga människor världen runt av den klimatpolitik som exempelvis EU och FN vill påtvinga resten av världen.
Som vi vet finns det forskare som vill studera dessa egendomliga klimathots-skeptiker för att möjligen förstå hur vi tänker. Fast kanske har de redan bestämt sig och det de i så fall kommer att göra blir väl att försöka att få sina förväntningar bekräftade. Jag vill gärna förstå hur kunniga, kloka människor som tror på klimathotet tänker. Ett besök på SMHI kanske kan vara ett steg på vägen.
Jag är på, skulle vara kul att träffa lite folk på SMHI, gärna de som arbetar med att sammanställa temperaturserierna. Vore intressant att höra deras syn på UHI, vad skiftet mellan manuella och automatiska stationer har betytt mm.
Intressant att det finns forskare som vill studera oss klimathotsskeptiker och förstå hur vi tänker. Står i stark kontrast till Hultmans projekt där man börjat med att fastställa slutsatserna som går ut på att vi ”råkar” vara det värsta man kan vara i dagsläget och därefter anpassat ”forskningen” till att passa till slutsatserna. Det värsta är i detta fallet äldre man som tror på marknadsekonomi och även friheten att få tänka själv.
Forts 2
Även om forskaren förstås väljer att uttrycka detta med lite otäckare och mer skrämmande klyschor. Men man får väl vara glad att det inte ritas karikatyrer som förr i tiden.
Utmärkt, jag följer gärna med. Sedan tidigare har jag en frågelista som SMHI fortfarande inte besvarat.
Man bör ha i minnet att SMHI står för Sveriges mytologiska och hypotetiska institut.
Tyvärr så tillhör numera SMHI en av statens alla propagandakanaler. Sorgligt när man inte längre kan lita på en så etablerad myndighet.
Listan kan fyllas på med :
SVT
Vattenfall
SJ
Div. Universitet och högskolor mm, mm.
Ett tips vid ett ev besök på SMHI: Bjud in Patrik Engellau att delta. Han skriver så bra idag:
https://detgodasamhallet.com/2019/12/03/patrik-engellau-den-nya-forsiktighetsprincipen/
Jag drog lite data från SMHI på instrålning för Norrköping och konstaterar en ökning på både sol-instrålning (SW) och långvåg (LW) på ca. 7W/m2 vardera, totalt 15 W/m2 på 10 år?
Man ser också omväxlande mer sol och mindre moln eller tvärtom i perioder. Den långvågiga instrålningen (återstrålning?) är mer än dubbelt så hög mot sol-instrålningem på våra breddgrader.
https://www.bildtagg.se/file/ft9gz1gew0uzvv1vucb3o97e.jpg
Det måste vara en kraftig ökning av utstrålningen också för att balansera detta.
”Jag vill gärna förstå hur kunniga, kloka människor som tror på klimathotet tänker” Sten K. Och det är inte lätt. Guterres tog till brösttoner när han öppnade COP25. Man blir beklämd av att höra. En av världens maktmänniskor, som troligen inte skulle kunna svara på hur stor den ynka andel av totala växthusgaser som mänskligheten tillför och troligen inte hur orimligt det är eliminera fossil energi ur världens energiförsörjning med hjälp vind och sol. Ändå säger han att kunskapen finns. Det är BARA politisk vilja som saknas. Om världens regeringar verkligen tror på katastrof och nödläge hade väl dramatiska åtgärder vidtagits för länge sedan? Lite OT kanske, men jag är ju så enig om slutraden.
#8 tolou
Det kan ju även ske en del med den kropp som mottar denna ökning? Kanske påverkar det temperaturen?
Vore kul med en SMHI granskning av den ökning av solinstrålningen vi fått sen 1983.
Sten K. och alla andra som åker spårbunden trafik, var försiktig med var ni står på perrongen.
Börjar bli lite för vanligt med att folk blir nedknuffade på spåren.
Själv är det fossilbil som gäller….
Sten,
…”de 10% av de fossila som biobränslen ska ersätta för att biobränslen ska vara meningsfulla.”
Globalt är detta inte möjligt, precis som för vattenkraft, men varje land har sina förutsättningar. I Sverige använder vi 153 TWh fossila bränslen och 143 TWh biobränslen.
Sten,
”Ett besläktat problem är den fuktiga adiabatiska avkylning med höjden om 6,5 grader per kilometer som jag tycker är svår att förstå. Det borde bero på att vattenångan kondenserar, men i så fall borde det märkas i form av dis eller moln och de ser man ju inte förrän på några kilometers höjd. Enligt EK så ska det bero på en kombination av konvektiv, d.v.s strömning, och radiativ, d.v.s. strålningsbalans i troposfären. ”
Enligt mina läroböcker är den främsta orsaken till avkylningen med höjden att luften expanderar (lufttrycket minskar) och därmed kyls.
Jag har ju hållt på lite med strålningsfysik, och jag fattar inte alls hur man kan ha en modell med 230W/m2 ”återstrålning”. I mina ögon är ”återstrålning” ett begrepp som inte finns i fysiken. Reflexion finns, och spridning finns, men återstrålning …. Det är ju som att beskriva en flod med en viss mängd nedåtrinnande vatten, och en viss mängd uppåtrinnande vatten, och att totalflödet är neråt minus uppåt. Inte så vanlig beskrivning av en flod.
Jag har kollat lite på data från Ceres sateliterna. Det som slår en är ju att utstrålningen är väldigt liten från molntäckta områden. Skulle det kunna vara så enkelt som att jorden inte alls strålar ut 380 W/m2 i genomsnitt, utan mycket mindre p.g.a. av molnen ??
Jonas 14
Intressant liknelse.!!
Hur skulle det uppfattas om man skulle beskriva en flod med dess nedåtrinnande vattenflöde, och en annan flod med dess totalflöde, dvs nettoflöde.
Det är just detta Trenberth, 1997, gör beträffande sina schematiska flöden och därigenom avsiktligt förleder läsaren att tro. att backradiation är mycket större än vad korrekta definitioner skulle medföra.
Hans skeva beskrivning medför att backradiation på 324 W/ m2 i jämförelse med vad jordytan får från solen, 168 W/ m2 skulle ge 192 % större värde, vilket är helt felaktigt. Det är som att jämföra olika floder med olika begrepp för flöde.
Allt fler myndigheter styrs av aktivister, numera även Livsmedelsverket.
https://twitter.com/Livsmedelsverk/status/1199632188188311552
Klimathysterin är i det närmaste total bland media och politiker.
De är alla numera ” Doomer ”.
#14 Jonas,
” I mina ögon är ”återstrålning” ett begrepp som inte finns i fysiken. Reflexion finns, och spridning finns, men återstrålning ….”
Alla atomer stålar med en styrka som ökar med atomens temperatur (upphöjt till fyra) oberoende vad de har omkring sig. De mottar förstås också strålning från sig omgivning i proportion till omgivningens temperatur.
Denne Kjellström var en av halmgubbetillverkarna på DN’s nyliga kampanj mot ”klimatförnekare” https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/11-vetenskapliga-svar-pa-klimatfornekarnas-favoritargument/
Vad jag minns är han också frontalfigur för de sanslösa länsvisa klimatprognoser SMHI skapat
#17 Lars-Eric
Återstrålning är det identiskt med svart-kropps-strålning. Är det så att det i fallet vatten funkar i princip lika dant oavsett om det är i gas-, vätske- eller fast form?
Dock tänker jag mig att i de båda serare fallen blir mest ytans moledyler berörda medan i gasfallet blir både absorbtion och emmission mer jämt fördelad över volymen.
Tacksam för ett klargörande – varför inte ett gäst-blog inlägg?
#19 – Rolf – det har varit uppe många gånger här, men kan lätt missförstås. I #17 av Lars Bjerke talar om atomer som strålar (värmestrålning) – nja – enbart om de är del av en molekyl, vätska eller fast ämne .
Ett ämne (värme)strålar i samma våglängdsområden som det absorberar samma typ av strålning. De energikvanta det är frågan om rör vibrationsrörelse i materialet och/eller molekylen.
Vattenånga har ganska skarpa våglängdsband i sammanhanget, medan vatten och is har väsentligt bredare. ”Sot” och aerosoler absorberar och strålar också, och allt mer likt en ”svart kropp” och Planck’s strålningslag och Stefan-Boltzmann’s relation.
Lars-Eric Bjerke,
först vill jag instämma med andra kommentatorer och tacka dig för all kunskap du delar med dig av,
sedan följer mina kommentarer till dina kommentarer.
#12 jag skrev för länge sedan att ”om koldioxid är ett problem så är biobränslen inte lösningen” och rent generellt anser jag att biobränslen normalt sett inte är miljövänligt. Jag har en egen modell för kolcykeln där allt fossilt fasas ul linjärt på 50 år. Skulle du vara intresserad av den?
#13 Det jag inte förstår är skillnaden mellan torr och fuktig adiabatisk avkylning. När det gäller den torra är det väl dels volymökningen, dels att ”lite” kinetisk energi övergår i lägesenergi när luften stiger. Det jag inte fullt ut förstår är den stora skillnaden mellan torr och fuktig adiabatisk avkylning.
#17 ”upphöjt till 4” handlar om Stefan-Boltzmann och svartkroppsstrålning. Enligt vad jag läst avger gaser strålning i samma frekvenser som de absorberar. Det borde betyda att om det inte finns vattendroppar så är det huvudsakligen ”växthusgaserna” som strålar ut i atmosfären. Strålningen sker i princip åt alla håll, men bara från låg höjd kan den nå ner till jordytan.
SMHI är ju en myndighet som vi underhåller med skattemedel, det är då viktigt för dess förtroende att allmänheten får ställa frågor. Man kan faktiskt påstå att SMHI har skyldighet att svara på frågor och reda ut begrepp som de använder sig av. Orsak och verkan i klimatfrågor är inte för svårt att förstå för en påläst allmänhet.
#14 Jonas
”Skulle det kunna vara så enkelt som att jorden inte alls strålar ut 380 W/m2 i genomsnitt, utan mycket mindre p.g.a. av molnen ??”
Det är absolut förbjudet att nämna ”moln” i samma mening som ”jorden”, ”uppvärmning”, ”klimat” eller ”lita på forskarna” . Herre min skapare vilken oreda det skulle bli om vi blandar in moln i diskussionen.
🙂 :- )
OT #alla
Alla dessa länkar till MSM.
Vänligen ange när dessa ligger bakom betalvägg, några gör det – tack.
Det är nog många som inte prenumererar på dessa längre.
Alternativt: Gör en copy/paste om det är tillåtet rent publicistiskt.
Peter # 18
jo, jag är medveten om att han spelar en roll i SMHIs ”klimatforskning med tillhörande informationsspridning”. Det var åtminstone delvis därför jag tyckte att det kunde vara intressant att träffa honom. Helst bör ju en dialog leda till att man dels kommer underfund om vad man är överens om, och dels kommer fram till var uppfattningarna går isär.
Eftersom min syster som ju utsatts för en hel del skeptiska argument tyckte att han gav ett sansat, tydligen inte alltför alarmisktiskt intryck, gjorde också att jag tyckte att det kunde vara värt att träffa honom.
Johan Montelius #23
tack, tack, tack : ))
OT För er som inte tagit er till Madrid: Direkt https://climaterealityforum.com/
#14 Jonas. Jag tänker nästan som du.
Man ser framför sig en modell som en ficklampa som lyser uppåt. Strålen (om det vore annan frekvens) fångas och förorsakar ”återstrålning”. Men den modellen är fel. De frekvenser vi har att göra med tar sig inte långt, mindre än en meter tror jag, och vi har ej återstrålning utan runtstrålning i hela atmosfären. Begreppet ’återstrålning’ leder därför tanken fel. Det har diskuterats många gånger och jag har fångat upp litet varje gång.
#23 Montelius. Ja moln är helt förbjudna. Vi har ju dimridåer och de är starkt grönlysande.
Jonas #14,
Tack för din utmärkta analogi. Den torde vara bokstavligt helt korrekt; en del vattenmolekyler går mot strömmen, precis som en del luftmolekyler går mot vinden och en del fotoner går mot jorden istället för att fortsätta ut i tomma rymden.
Behandlar vi elektromagnetisk strålning Maxwellskt istället för Einsteinskt så får vi plocka fram vektoralgebran istället. Men resultatet blir detsamma; back-radiation existerar.
WWF (vad annars?) och det trots allt besöksvärda Prado-museet illustrerar COP25 med förvanskade och hysteriskt utformade klassiska motiv. Dock inte religiösa dito men nära besläktade med religiösa helvetesmotiv. BBC hakar på i hysterin. Propagandan är total och känns övermäktig.
https://www.bbc.com/news/world-europe-50646625
Om jag förstår det rätt har man uppfunnit back-radiation för att täcka in skillnaden mellan Jordens temperatur med eller utan atmosfär. Back-radition låter värma Jorden från -18 till +15°C om nu dessa värdena är riktiga. Back-radiation finns kanske men vad är det som säger att marken kan absorbera strålning av samma våglängd som den utsänder, kan man inte se det som markens alla exciterade nivåer är redan upptagna i för våglängden-frekvensen.
Även om några fotoner går mot Jorden så värmer det inte Jorden eftersom fler lämnar. Samma sak med luftmolekylerna , de som går mot vinden får inte kepsen att lämna skalle
GöranA #31
Back radiation har införts för attman förutsätter att jorden strålar ut som en svartkropp, vilket med en temperatur om 15 Celsius, d.vs. 288 K ger enutstrålning av 390 watt per kvadratmeter. Dessutom avdunstar vatten med en effekte av (ungefär) 80 watt per kvadratmeter. Det som håller jorden varm är strålningen från solen om 240 watt per kvadratmeter. Det skulle innebära att jordytan förlorar energi med en effekt av 470 watt per kvadratmeter och får in 240 watt. Det fattas alltså 230 watt för att inte ytan skall svalna. Det är där som ”backradiation kommer in. Det mesta av backradiation kommer från den varma luften nära ytan och man kan ”nästan” räkna med en nettostrålning på 160 watt per kvadratmeter.
MEN, vill man behålla atagandet att jordytan strålar ut som wn svart kropp så behöver man ha med återstrålningen.
#31 GöranA. 90% av solens strålar går ned i vatten. Fasta jordytan kan man därför nästan bortse från.
Huvuddelen av energin går från haven upp i atmosfären i form av vattenånga.
#32
Tack för svaret, men varför kan man inte få samma effekt om man ser på atmosfären som ett isolerande lager som minskar temp differensen mellan marken och omgivningen (rymden) så att utstrålningen sker från en högre och kallare nivå som är i balans med instrålningen från solen.
När du säger att återstrålningen kommer från den varma luften nära marken så antar jag att marken ändå är varmare i de flesta fall. Likväl ska något som är kallare värma det som är varmare.
Tack för svaret, men varför kan man inte få samma effekt om man ser på atmosfären som ett isolerande lager som minskar temp differensen mellan marken och omgivningen (rymden) så att utstrålningen sker från en högre och kallare nivå som är i balans med instrålningen från solen.
När du säger att återstrålningen kommer från den varma luften nära marken så antar jag att marken ändå är varmare i de flesta fall. Likväl ska något som är kallare värma det som är varmare.
#33
Jag ifrågasätter inte vad du säger men det är väl inte så Jorden energibalans beskrivs på IPCC.
#21 Sten Kaijser,
”Det jag inte fullt ut förstår är den stora skillnaden mellan torr och fuktig adiabatisk avkylning.”
Då fuktig luft stiger vid fuktig adiabatisk avkylning och expanderar varvid trycket minskar, kommer kondensation av en del av fuktinnehållet att göra att luften inte kyls lika mycket som då torr luft stiger. Därför sjunker inte heller temperaturen lika mycket.
SMHI förklarar det här: https://www.smhi.se/kunskapsbanken/adiabatisk-1.28356
Men det är kanske något klurigare du funderar över.
P.S. Johan M och jag har fortsatt att diskutera om det fossileldningen eller temperaturökningen som huvudsakligen orsakat ökningen av koldioxidhalten i atmosfären i kommentarerna till Johans inlägg ”CCS-ställ aldrig frågan” nyligen. (Du deltog ju i diskussionen vid ett tidigare inlägg av Johan.)
# 23 Johan
🙂 En intressant upptäckt jag gjort detta år, eller var det redan föregående. Finska meteorologiska institutet och även andra väderspåmän och kvinnor beaktar molnens betydelse för lokala temperaturer. I prognoser vintertid ges en viss temperatur varvid meddelas att om det är klart väder sjunker temperaturen med 5-10 grader. Samma gäller åt andra hållet. Prognosen för klart väder ger en viss temperatur som på molniga områden är omkring 5 grader varmare.
Kanhända nämndes något liknande redan tidigare, men inte med den emfas som nu. Sällsynt i vilket fall som helst. Trots detta ger dom molnen ingen roll i klimatförändringen, -hotet, -krisen som underförstått alltid är åt det varmare hållet.
Om backradiation och pilar upp och ner, det blir så här när man ska förklara nånting komplext och dynamiskt för politiker och journalister.
Jo, min bild är att i fysik så går inte flöden åt två håll samtidigt. Flöden går åt ett håll. En annan analogi skulle vara ett hål i en tryckluftstank. Luft strömmar ut. Sen håller man nåt framför hålet varpå flödet minskar. Den normala beskrivningen är att flödesmotståndet ökat.
Man brukar inte säga att det uppstår ett motflöde som går tillbaka in i tryckluftstanken.
Det är precis det som IPCC´s modell påstår !!
Det är ju alltid nåt som driver ett flöde. Om strålningen från jorden vill ut mot rymden, så kommer en strålning som skapas i atmosfären (från de strålande CO2 molekylerna) också vilja ut i rymden. Det är samma sorts strålning.
Problemet med strålning är att det är mer abstrakt. Jag tror vår intuition funkar bra på lutning, tryck och spänning, men vi ser inte riktigt vad det är som driver strålningsflöde. Min bild är att det är energitätheten i strålningen, d.v.s. den vill gå från hög täthet till låg täthet därför att det sänker totala energin. Ungefär samma som med koncentrationer.
#19
”Återstrålning är det identiskt med svart-kropps-strålning. Är det så att det i fallet vatten funkar i princip lika dant oavsett om det är i gas-, vätske- eller fast form?”
Nej, återstrålning (vilket i sig är en dålig term) är den totala nedåtriktade långvågsstrålningen från himlavalvet. Den består av flera komponenter, varav de viktigaste är:
1. Strålning från växthusgaser i atmosfären (vilket egentligen alla gaser är, men tvåatomiga gaser som syre och kväve har ytterst liten utstrålning i IR-området)
2. Svartkroppsstrålning från vattendroppar, iskristaller och stoftpartiklar i atmosfären
3. Strålning från solen (som i stort sett är en svartkroppsstrålare, och faktiskt har en ”svans” inom IR-bandet fast den är mycket svagare än inom synligt ljus)
Återstrålning är bara den del av 1 och 2 som härrör från strålning (oberoende av våglängd) som strålat uppåt från marken och absorberats i atmosfären och sedermera återutstrålas nedåt.
Men 1. och 2. Kan också komma från annat håll, det kan t ex vara solljus som absorberats av ett moln och återutsänds som nedåtriktad IR-strålning, eller det kan vara solljus om absorberats av ett tropiskt hav, avdunstat som vattenånga och transporterats av vindarna till vår breddgrad som latent värme och nu avges när vattenångan kondenserar/fryser. Det sista kan kanske kännas långsökt, men det är faktiskt en stor del av den totala värmetillförseln på högre breddgrader.
Och därmed har jag egentligen svarat på att vattenånga, vatten i flytande form och iskristaller funkar definitivt inte på samma sätt. Det är till stor del just att vatten finns i tre aggregationstillstånd i atmosfären, med mycket olika termodynamiska egenskaper, som övergår i varandra, och dessutom förbrukar eller avger stora energimängder vid övergångarna som gör klimatet så extremt komplext.
”Dock tänker jag mig att i de båda serare fallen blir mest ytans moledyler berörda medan i gasfallet blir både absorbtion och emmission mer jämt fördelad över volymen.”
Skillnaden blir kanske inte så stor i praktiken sett från marken. Atmosfären är rätt ogenomskinlig för IR-strålning och vatten och is uppträder i atmosfären i regel som spridda mycket små droppar respektive iskristaller. Den stora skillnaden blir i ”IR-fönstret” som är nästan helt genomskinligt och där vi vid klart väder ”ser” direkt ut i rymden med en temperatur av -270 C grader, och vid molnigt väder ”ser” ett i regel ungefär nollgradigt moln. Härav de kalla, klara nätterna i synnerhet vintertid.
#38
”Trots detta ger dom molnen ingen roll i klimatförändringen, -hotet, -krisen som underförstått alltid är åt det varmare hållet.”
Inte riktigt sant. Moln beaktas faktiskt i klimatmodellerna, men parametriseras på ett mycket primitivt sätt, och med utgångspunkten att moln netto och globalt sett är uppvärmande vilket nästan säkert är fel.
”Det är ju alltid nåt som driver ett flöde. Om strålningen från jorden vill ut mot rymden, så kommer en strålning som skapas i atmosfären (från de strålande CO2 molekylerna) också vilja ut i rymden. Det är samma sorts strålning.”
Strålning ”vill” ingenting. I princip alla atomer och molekyler avger strålning. I de flesta fall i slumpmässig riktning. Normalt pågår alltså alltid ett flöde i alla riktningar, men netto kommer flödet (också i de flesta fall) att ha en riktning.
Och, ja, för att ta upp en vanlig invändning i förväg, strålning kan visst flöda från en kallare till en varmare kropp, men netto och statistiskt kommer energiflödet alltid att gå från varmt till kallt.
Jonas #40
Du har fått utmärkta svar från tty. Jag kan dock nämna att det finns andra som tänker som du. Du kan exempelvis gå till Claes Johnsons (Johnssons?) blogg.
Lars-Eric Bjerke #37
kanske får jag svaret genom att kombinera smhi och tty. Enligt smhi kan även fuktig luft avkylas adiabatiskt om den relativa fuktigheten är minder än 100% — vilket mer eller mindre var vad jag förväntade mig. Det tty bidrar med är att om de kondenserade dropparna är små och spridda så ”syns de inte”. Det skulle kunna förklara att den fuktiga adiabatiska börjar på lägre höjd än vad luften bildas.
Jag har också för mig att fuktig luft har något högre värmekapacitet än torr vilket möjligen kan ge en något mindre avkylning då luften stider och utvidgas. (Men den effekten borde vara liten, utan det väsentliga är som jag förstår det att även en liten andel vatten som kondneserar kan avge ganska mycket värme vid kondensatgion.
och, jo, jag följer din och Johans diskussion — den är intressant
#43, 44
Jo, jag är medveten om att Claes J tänker likadant. Nej. fysikaliska enheter vill ingenting. Det var mer ett sätt att uttrycka det mer begripligt.
Ett bättre sätt att uttrycka det är kanske att en kropp omger sig med ett strålningsfält. Det strålningsfältet sprider sig på grund av att det finns en gradient. Rymdens värmestrålning är ju obefintlig.
Jorden omger sig med ett strålningsfält. Det fältet breder ut sig mot rymden. I det fältet så finns det molekyler som kan absorbera fältet, men de emitterar väldigt snabbt samma strålning. De ökar INTE fältstyrkan i området. Snarare så ”gungar” de med.
Det som är kärnpunkten är att IPCC inför riktning, d.v.s. att jorden värmestrålning har en riktning (utåt), och att växthusgaser kan fånga upp detta och skicka tillbaka det åt andra hållet. Det är här det börjar bli skumt. Plötsligt har man fått flöden som går åt två olika håll. Det lutar neråt och uppåt samtidigt.
Jag tror att bilden av att de tar upp strålning (foton) och skickar ut den i slumpmässig riktning är fel. Jag skulle hemskt gärna se (seriösa) experiment här. När molekylerna skickar ut strålning så befinner de ju sig i ett strålningsfält som påverkar hur de emitterar.
Om de skickar ut strålning helt slumpmässigt med riktning så har man ju tvåflödesprincipen. Ett uppåt och ett neråt. Det strider ju mot alla andra fall vi känner till.
När det gäller elektromagnetiska fält så är min bild att detta är ganska dåligt utrett. Däremot har jag personligen väldigt svårt att tro på flöde och motflöde. eftersom det inte finns i några andra sammanhang. Om det finns experimentell bevis så är jag absolut villig att acceptera detta, men såvitt jag vet finns det inte.
Jonas #46. Fotonerna skickas nog i alla riktningar, varför skulle det inte vara så. Men i genomsnitt når de som sänds uppåt längre än de som sänds nedåt på grund av luftens täthet. Fotonerna har således lättare att ta sig ut ur atmosfären än att nå ned till havsytan. Vad det kan få för konsekvenser kan vara knepigt att lista ut.
#43
”Och, ja, för att ta upp en vanlig invändning i förväg, strålning kan visst flöda från en kallare till en varmare kropp, men netto och statistiskt kommer energiflödet alltid att gå från varmt till kallt.”
Frågan jag ställde i #31
Back-radiation finns kanske men vad är det som säger att marken kan absorbera strålning av samma våglängd som den utsänder, kan man inte se det som markens alla exciterade nivåer är redan upptagna p g a av den uppvärmning och högre temperatur som beror på solens instrålning i synligt ljus.
Hur skulle ett experiment utfalla om man först belyser en svart yta med en 100W lampa och därefter tänder ytterligare en på 15W så att båda belyser den svarta ytan samtidigt. Skulle strålningen från 15W lampan ge en ökad temperatur för den svarta yta.