Tack vare en snäll kommentar från Anders E blev jag varse om att Olle Häggström försökt kontakta mig via email. Utan tvekan har han sänt mailet till min gamla jobbadress, vilket förklarar varför jag inte fått det. För säkerhets skull har dock Olle H varit snäll nog att posta sitt brev till mig på Uppsalainitiativets hemsida.
Så här skriver Olle H:
Min bloggpost drabbades av ett snabbt fördömande med rubriken Olle Häggströms sanna personangrepp från Maggie Thauersköld på The Climate Scam. Jag nöjde mig med att svara henne per epost, men tanken slog mig senare att mitt svar skulle kunna intressera andra än Maggie. Här är brevet:
Hej Maggie,
och tack för all uppmärksamhet på The Climate Scam! Angående det senaste du skrev om mig, ”Olle Häggströms sanna personangrepp”, har jag ett par funderingar. Jag framför dem i all välmening, för jag tror att du lika väl som jag kan ha nytta av att fundera kring dessa frågeställningar.
För det första skriver du med tydligt avståndstagande att jag ”svärtar ner människor och påstår att de ljuger”. Vad det konkret handlar om här är mitt påstående att Lars Bern ljuger, och jag tycker att det vore intressant att få preciserat vad, exakt, som gör mitt uttalande så upprörande. Är det så att (a) jag helt enkelt har fel och att Lars Bern inte alls ljuger? Eller är det så att (b) om nu Lars Bern eventuellt skulle fara med osanning så är det något som jag (måhända av artighetsskäl) bör avhålla mig från att påpeka? Eller finns det något tredje skäl till avståndstagande som jag helt missat?
Jag ställer alltså inte dessa frågor för att polemisera, utan för att jag är genuint intresserad av att förstå klimatdebatten på ett metaplan, och av vad det egentligen är som gör att mina uttalanden väcker så starka negativa reaktioner.
För det andra avslutar du din bloggpost med reflektionen att om jag vill ägna mig åt personangrepp så är det upp till mig, men att du för din del håller dig för god för sådant. Men att hitta exempel på personangrepp i dina skriverier är sannerligen inte svårt – tillåt mig påminna om några få korta exempel i det överflöd som finns att välja bland:
Om Al Gore, på The Climate Scam: ”Rachel Marsden has written a refreshing piece about the religion of global warming and its Demagogue Number One – The Goracle.”Om Anders Wijkman, på Newsmill: ”Anders Wijkman är pinsam.”Om mig, i Västerbottens-Kuriren:”Hans underliggande skräck för en hearing i klimatfrågan väcker förundran.”(Just det sista gör mig extra förbryllad eftersom jag inte för mitt liv kan komma på vad jag skulle ha sagt eller skrivit som fått dig och dina medförfattare att dra slutsatsen att jag lider av någon sådan skräck.)
Hur som helst, poängen med exemplen är denna: Tycker du verkligen att det är rimligt att hävda att det går en skiljelinje mellan oss båda på så vis att jag ibland förfaller till personangrepp medan du aldrig gör det? Är inte skillnaden snarare den att jag till skillnad mot dig är någorlunda medveten om vad jag gör och ägnar mig åt ett visst mått av självreflektion?
Endast den som är medveten om vad han/hon gör kan reflektera över saken, sätta den i relation till etiska ställningstaganden och sociala normer, formulera gränser för det egna agerandet, och i bästa fall faktiskt bättra sig…
Bästa hälsningar,
Olle
***
Jag tackar Olle H för att han påpekar mina tillkortakommanden. Givetvis har Olle rätt i att även jag några gånger gjort mig skyldig till oskäliga uttalanden om vissa personer. Dessvärre är det stört omöjligt att vara perfekt. 😉 Om jag i fortsättningen anstränger mig för att hålla god ton hoppas jag att även Olle H å sin sida kan avhålla sig från personpåhopp. Det verkar ganska ”fair”, eller hur?
Snälla Maggie, du kan inte begära att Häggström avhåller sig från personangrepp, det är detsamma som att tysta ner honom totalt!
L: Jag begär ingenting. Var hittade du det ordet?
Jag har fortfarande inte hört ett enda vetenskapligt argument från Olle Häggström – det enda han kan komma upp med är att allt som strider mot hans världsbild är ”lögner”. Det är det han ständigt återkommer med.
Maggie, nej det är bara ett talesätt.
Om sthlmsinitiativet verkligen är intresserade av att försöka komma ifrån den ingrodda pseudovetenskapliga stämpeln borde man inte fly debatten:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=6&t=7476&start=75
Magnus W, i vilka kretsar finns den ingrodda stämpeln..?
L: #4 Jag vet. 🙂
Vad Häggström inte tycks förstå är att det inte handlar om påpekanden av enstaka utfall av munväder utan av en långvarig trend i debattklimatet…
Detta kan bli riktigt bra.
Personangrepp är faktiskt helt ointressanta och jag tycker verkligen att denna blog kan föregå med gott exempel. 🙂
Men hur var det nu i sakfrågan;
Är det så att Olle menar att Lars Bern hävdar att det finns massor av forskning som talar emot IPCC (lite förenklat) och att det är osant?
Eller i vad består ljugandet menar Olle?
Om det är ovanstående som är det som berättigar epitetet ”lögnare” så kan jag nog ändå tycka att det är lite väl luddigt och kanske till och med en smula förmätet att dra till med epitetet.
För inte kan väl Olle rimligen veta med total säkerhet att det inte förhåller sig så?
Dessutom – hur definierar Olle resp. Lars ordet ”massor”?
Om Lars hade sagt t.ex. ”Majoriteten av forskningen kring klimatet står i strid med de rön som lyfts fram av IPCC.” – ja då hade det ju varit ett ganska konkret påstående som hade gått att verifiera. Men inte har han väl sagt det?
Men jag har säkert missat något. 🙂
Patrik, jag tror inte vi har en chans att få Olle eller någon från UI till förutsättningslösa debatter om:
Vilken forskning styrker att våra fossila CO2 utsläpp ska locka fram förstärkningseffekter som aldrig tidigare visat sig och som tydligen inte bryr sig om AGW genom dålig förbränning, vilket är enkelt att åtgärda.
Tänk en debatt där UI försöker visa att just CO2´s starkt avtagande effekt ska vara den trollpinne som kan väcka fram de effekter som bara finns i dataprogram skapade för att styrka mänsklig klimatpåverkan.
Den som tycks vara mest påläst av de klimatoroade, Thomas the Tipping Point Palm, smiter alltid direkt då vi närmar oss väsentligheter.
TTPP kan hålla på hur länge som helst med oväentligheter och slänga in slagord i hopp om att vi inte ska orka bemöta dem så några av alla passiva läsare kanske kan bibehållas i en CO2-ångest.
Personangrepp och spekulationer av åsiktsmotståndares motiv blir alltid de klimatoroades metoder då inga argument mot de uppenbara felaktigheterna finns.
Argument för skulle det vara, i sista stycket.
Satsar på att ändå ingen orkar läsa.
Maggie, glöm det där med ’fair play’ från Olle. Du är normalt alldeles för snäll mot dem som häcklar dig, dvs otroligt mycket vänligare än de är. Det räcker långt och blir över.
Fraser som ”är genuint intresserad av att förstå klimatdebatten på ett metaplan” är ju bara varmluft om man inte ens förstår vad debattan själv kretsar kring (även om man saknar förmåga att själv avgöra vilkas argument har mest bärkraft).
Olle H har aldrig varit intresserad av klimatdfrågans naturvetenskapliga sida. Läser man hans egna argument för AGW-sidan så är dessa så fulla av hål att det nämast blir självmål.
Och jag måste faktiskt säga att jag är lite bestört över att de som klarar av att tänka på AGW-sidan inte själva ser hur ihålig (och delvis helt felaktig) denna drapa var.
Man kan verkligen inte påstå att Häggström inte är välformulerad, men vad han säger är en annan sak. Det som vore intressant är att få en konkretisering av varför Lars Bern påstås ljuga. Alla välformuleringar saknar värde om det saknas konkret substans. För oss som står vid sidan som iakttagare, förfaller det vara betraktandet av en personlig vendetta, där vi andra som inte är insatta, bara är åskådare.
Denna debatt har onekligen stora likheter med den som fanns kring Gillbergs bokstavsbarn (och bokbål). Precis som i klimatfrågan vevades det då duktigt från båda sidor.
I fallet Gillberg talade man aldrig om samma saker när man kastade sina pajer på motståndarna, vilket kan förklara storleken på bakverken som hivades iväg. ”Gillbergarna” talade om de barn som hade DAMP och som säkert skulle må bra av en riktig diagnos medan Kärfve-falangen diskuterade kring de barn som inte hade DAMP, men som riskerade att få det då man menade att det fanns kraftiga inflationsmekanismer inbyggda i Gillbergs diagniostiska kriterier/tillvägagångssätt. ”Screeningen” av dampbarn skulle exempelvis utföras på skolorna av personal, dvs icke neuropsykiatriker. Enligt ”kärfvianerna” uppstod då en miljö på skolorna där lärare och annan personal sprang omkring och satte neuropsykiatriska diagnoser på barn innan de (barnen) hade träffat en specialist. Följden blev också att många ”dampare” fanns i skolorna och att vissa lärare hittade mängder medan andra inte hittade några alls.
Oavsett eskalerade detta med följden att de som Gillberg skulle anse behöva hjälp inte fick det (till hans stora förtvivlan) medan andra barn hamnade i ett limbo där etiketten ”damp” satt klistrad i deras pannor utan att den behövde finnas där (till kärvianerna förtvivlan).
Och nu är ”dampig” och ”dampa loss” vardagslingo bland våra ungar. 🙁
När ”skeptiker” kritiserar ”AGW” för att vara mer politiskt och ideologiskt förankrad än vetenskapligt, blir reaktionen att dessa ”förnekar” klimatet alternativt vetenskapen. Lars Berns (och Maggies) artiklar på Newsmill är ett bra exemepel på detta. Han kritiserar att klimatforskningen blivit kidnappad av politiker och ideologer, inte vetenskapen som sådan. Visst är han kritisk till ”modeller” etc, men det är ändå inte det som är huvudsaken.
Bern får dock höra att han ljuger och förnekar vetenskapen, trots att kärnan i hans budskap är att vetenskapen inte får komma till tals i debatten, eller rättare sagt den vetenskapliga debatten om AGW når inte ut för att den skyms av de röststarka politiska och ideologiska intressen som återfinns på AGW-sidan. Gapet mellan vad vetenskapen säger och vad ideologerna hävdar att vetenskapen kommit fram till är enligt Bern oroväckande stort. Obehagligt är också att starka röster vill sänka takhöjden för vad som ska vara tillåtet att debattera i det vetenskapliga samtalet (pga det ideolgiska och politiska AGW-trycket).
Som så ofta har framhållits här på Climatescam är inte vetenskapen alls lika tvärsäker som Olle Häggström/Palm et al vill få det till. Här kan jag själv luta mig mot anektodisk bevisföring. När jag har frågat runt på naturvetskapliga fakulteten vid mitt universitet framgår detta med all önskvärd tydlighet. AGW-hypotesen betraktas som mycket svag. Jag har inte träffat någon som tror att CO2 är klimatdrivande i den utsträckningen som Uppsalainitiativet gör gällande.
Skall det bli fason på ”klimadebatten” måste AGW-sidan lära sig skilja på vetenskap och politik/ideologi. De är i nuläget helt bekväma med (eller ser inte) att dessa två storheter flyter samman med följden att de inte heller förmår läsa vad som verkligen står i exempelvis Berns (och Maggies) artiklar på Newsmill.
Skeptikerna då? Gör inte de några misstag? Nej, solen har inga fläckar! 😉
Magnus W: För en tid sedan skrev jag följande eMail till VoF-folket. Jag fick givetvis inget svar.
To: j.jerkert@vof.se, d.tilert@vof.se, s.hansson@vof.se
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/varm-jord-banar-vag-for-haveri-1.827386
Hej – här har ni lite mer att fundera över – en vetenskaplig (?!) artikel i en av de mest prestigefyllda tidskrifterna (PNAS) – som bygger på enkätsvar om framtiden (?!?) från av någon (?!?) utvalda vetenskapare !??!??
Mumma för Karin Bojs, hedersdoktor vid SU.
Jag hörde av Ingemar Nordin att ni inte ville fortsätta diskussionen i Folkvett – eller trycka de andra två inläggen från januari 2009.
Ganska väntat – men det är upp till er. Förtroendet för VoF har hursomhelst fått sig en rejäl knäck, speciellt genom tongångarna i er anonyma ledare i Folkvett 2009:1
Med vänliga hälsningar
Peter Stilbs
Maggie
Ditt svar till OH är perfekt. Visst förlöper vi oss alla ibland i debattens hetta, men ingen vinner på att försvara sina misstag. En ursäkt kostar så lite.
Vi som tvivlar på att människan i nämnvärd grad påverkar klimatet tjänar mest på saklighet. Fakta och sunt förnuft räcker långt mot alarmistiska överdrifter.
ljuga: medvetet framföra osanning; (medvetet) vilseleda
(Nat.enc. ordbok)
Håller med om att Olle Häggström tycks vara vältalig, men inte talar väl om åsiktsmotståndare. Man skulle kunna begära av en person i O.H:s ställning, som betecknar andra som lögnare, att ett sådant påstående förtydligas varje gång man framför det.
Alltså: Vilka osanningar är det (konkret) som bekräftar att Lars Bern är en lögnare?
Att framföra en osanning vid ett tillfälle, motiverar inte beteckningen lögnare. Det krävs att man vid flera tillfällen ljugit för att kallas lögnare.
Kan inte herr Häggström tala om för alla, som nu läst hans beskyllningar mot bl.a. Lars Bern, vad lögnen består i, får vi misstänka att han saknar bevis och då är det fråga om förtal.
Ja, det vore intressant om Olle kunde komplettera med exakt vad det är Lars Bern anses ljuga om.
Trodde att jag eventuellt hade missat det, men det verkar ju vara fler som har gjort det i så fall…
Så, Olle..?
”Lägg på en OH med alla fel så att vi kan se själva” menar du väl Patrik? 😉
Till att börja med kan jag rikta mej till Maggie och säga att jag kommenterar ytterst sällan här eftersom kommentarsdelen inte medger inklipp av text. Mycket primitivt och undermåligt.
Så till ämnet.
Hr Häggström har hittat ett förlupet uttalande av Bern från nov. förra året. Därav Häggströms pajkastning de senaste halvåret.
Det är förståligt. Hr Häggstöm har nämligen hängivit sej åt det han själv betecknar som en dödssynd.
Nämligen att helt okritiskt och utan att ta del av vad som talar emot, försvara en hypotes som falsifieras gång på gång.
Eftersom epitetet, lögn, verkar ha en väldigt lös betydelse för Hr Häggstöm, skulle man då kunna behäfta honom med samma epitet, när han gång på gång, envisas med att benämna AGW som vardandes en teori.
Är möjligen Hr Häggstöm medveten om förutsättningarna för benämningen, teori. I så fall ljuger han medvetet. Har det gått Hr Häggstöm, förbi, vad som krävs, rent vetenskapligt, för att en hypotes övergår till att bli en teori. Isåfall är han visserligen förlåten, misstanken om lögn, men ett förtydligande om var hans utgångspunkt i debatten är, när vi nu lämnar vetenskapen och dess benämningar.
Jag är säker på att ett antal av kommentatorerna här kan reda ut begreppen, hypotes kontra teori, men just nu har jag en hypotes om att Hr Häggstöm ljuger.
Tills jag har empiriska data som pekar på att jag troligen har rätt och mitt påstående övergår i en teori förblir mitt resonemang en hypotes.
Leif: Jag förstår inte riktigt vad du menar beträffande kommentarsfunktionen, men jag tillstår att den har långt kvar tills den känns godtagbar. 😉
Jag kan inte ens använda anteckningar för att göra utkast, utan att formateringsinformationen och skrivs in i inlägget. Knappen som påstås ta bort formateringen är fullständigt obrukbar. Jag använder Firefox och då verkar den knappen endast ha estetiskt värde. Detta är skrivet i word 😉
Bara för det fungerar det. Den här gången…
Leif:
Det var en kul synpunkt, i synnerhet då den riktas mot Häggström, som just mycket högtravande brukar tala om definitioner inom vetenskapen.
Hypotesen att växthuseffekten från CO2 förstärks med flera hundra procent till hotande nivåer har självfallet inte testats och blivit teori.
Snarare kan man väl anse att den redan falsifierats av utvecklingen så här långt.
Att felaktigt marknadsföra hypotesen som en teori i strid med empiriska data definierar kanske snarare Häggströms övertygelse som pseudovetenskap…? 😉
Funkar utmärkt i IE7 iaf. 🙂
”Till att börja med kan jag rikta mej till Maggie och säga att jag kommenterar ytterst sällan här eftersom kommentarsdelen inte medger inklipp av text. Mycket primitivt och undermåligt.”
Ovanstående är inklippt från inlägg #20. Det verkar som om kommentatorns hypotes att cut-and-paste inte fungerar verkar ha övergått till en teori utan att några experiment har utförts?
”Lögn” är ju ett ganska starkt begrepp i svenska språket. Det är ju dessutom ofta tillåtet att ljuga – t ex i reklam av olika slag för ex.vis antirynkkrämer, tandblekande tandkrämer eller diverse hårprodukter. När det gäller Lars Bern så är det ju bevisligen så att han har skrivit saker som inte överensstämmer med verkligheten. Då är man antingen okunnig, eller också är man vårdslös med sanningen. Något tredje alternativ finns inte. Personligen tror jag att Lars Bern är så förtjust i vad han uppfattar som dräpande formuleringar att han hellre tummar på sanningskravet än att han omformulerar sig.
Anders L, har du ljugit mycket i strängarna här menar du?
Anders L
Är det inte på tiden med en konstruktiv lösningsorienterad debatt?
Normalfuntade människor finner det osannolikt att just de tiondels grad mänsklig fossilförbrännings CO2 kan ge skulle locka fram domedagseffekter.
Många normalfuntade finner det vidare osannolikt att dyr vindkraft och CO2 reglering för en liten del av jordens befolkning ens kommer minska ökningstakten i fossilutvinningen.
De flesta som tänker kommer nog fram till att fossilkol kommer sluta förbrännas när det finns billigare alternativ.
Så även om man är troende på CO2 molekylens trolldom, så borde man kunna hålla med om att den enda verksamma åtgärden är stöd för de billigaste energisystemen.
Hur tror du att Olle tänker sig att Kina ska avstå från att öka sin kolkraft till det dubbla de kommande tio åren?
Jag misstänker att han skiter fullständigt i realiteten.
Jag misstänker att Olle är ute efter att försvara dagens politiska agenda, helt utan vare sig vetenskap eller verksamma metoder.
Re kommentarformateringsproblem # 21: Skriv inte i Word; då kommer diverse formateringstecken med. (Vista + Firefox)
Använd i stället Wordpad. I min PC med Windows Vista finns programmet som
c:\Program Files\Windows NT\Accessories\wordpad.exe
Eller enklast av allt, använd Notepad, med enbart oformaterad text:
c:\Windows\notepad.exe
c:\Windows\System32\notepad.exe
Markera sedan texten och kopiera in den i kommentarfältet.
.. Se upp med preview-funktionen. När jag prövat, tog den bort alla radbrytningar i den slutliga kommentaren. Och när jag hade två länkar i texten, uppfattade programmet detta sedan som fyra, och kommentaren blev liggande i väntan på moderering.
Anders L:
”När det gäller Lars Bern så är det ju bevisligen så att han har skrivit saker som inte överensstämmer med verkligheten. När det gäller Lars Bern så är det ju bevisligen så att han har skrivit saker som inte överensstämmer med verkligheten. ”
Så du sitter inne med saningen! Det var ju otroligt anspråksfullt!
Anders L>> Ja, du kanske kan göra oss tjänsten och berätta i denna tråd vad det är Lars Bern har ljugit om och på vilket sätt det är osant/vad som istället är sant.
Antar att Olle blir glad då också, eftersom han då slipper.
Maggie:
Jag har varit med om att ha en preview med radbrytning och avstånd mellan stycken – men sen när det ”publiceras” är allt ett
enda stycke…
Och klippa och klistra från olika källor ger ”oväntade” resultat – jag har inte provat hur det blir efter preview-rättning, men det blir nog bättre.
Peter S m.fl.: Jag letar hela tiden efter en bättre kommentarsfunktion och hoppas så småningom hitta något vi alla kan känna oss nöjda med.
Var inte snäll med Olle. Det har han inte förtjänt. Han kör med söndagsskolan och påhopp om varann. Det vittnar om en personlighetskategori som andra eksellerar i. Han har att besvara dussintalls uppdaterade sågningar från Svensmark, Lindzen, Quirk osv osv av AGW innan han ens förtjänar bemötas.
Klimatdebatten blir nästan mer och mer intressant för var dag som går.
Å ena sidan har vi i etablissemanget ett närmast hundraprocentigt uppslutande kring AGW:s undergångsvisioner om vi inte genast ändrar livsstil.
Å andra sidan har vi en liten klick allt mer högljudda fritänkare som verkar frodas mest på nätet.
Allting borde tala för att klimatskeptikerna är en samling tokstollar som vägrar inse fakta, och som antagligen har en massa andra konstiga böjelser som kreationism, ”peak oil”, ”gold bugs” etc.
Och ändå finner jag det otroligt märkligt att ingen AGW:are kan ge en trovärdig förklaring till varför just dessa undergångsvisioner ska visa sig stämma bättre än alla andra vi matats med genom åren.
Varför ägnar sig inte Olle Häggström åt att argumentera för detta istället? Oavsett om Lars Bern är en lögnare eller inte (jag har ingen aning) så har jag svårt att se hur det kan påverka något.
Vi är många som är öppna för logiska argument och som är beredda att ansluta till AGW-kyrkan om ni bara kan visa att Satan och helvetet faktiskt finns (för att fortsätta liknelsen). Att bara hänvisa till konsensus och att debatten är över imponerar inte på mig. De argumenten har nämligen framförts i domedagssammanhang förut och de visade sig alla var tämligen värdelösa.
Olle listar några av Lars Berns lögner i artikeln på Newsmill. Kritik mot Stockholmsinitiativet finns också i en artikel i Folkvett.
Kan du begrunda anklagan om ”tokstollar” ? Blandar du inte ihop fritänkande och rättänkande ? Varför är Peak Oil en konstig hypotes ?
Elling: Jag tycker inte att en människa ska behöva förtjäna respekt, om du förstår vad jag menar. Jag försöker att vara snäll mot alla människor, i hopp om att de bemöter mig på samma sätt tillbaka.
Nu när ändå kommentatorsfunktionen är på tapeten…
Om man lagt in fetstil eller kursiv med MacOSX och Safari förvinner detta när kommentaren publiceras. Från PC/IE7 funkar det däremot bra.
Maggie, jag anser att en människa kan börbruka/förverka rätten att bli behandlade med samma respektfullhet som annars bör visa mot varje person man träffar för första gången. Riktig respekt, alltså vördnad inför dennes förmåga (till skillnad från rätten till bara hövligt bemötande) måste dock förtjänas.
Angående kommentatorsfunktionen kan jag inte längre signera min inlägg. Får felmeddelanden då …
Anders L>> Hittar bara två saker i Olles artikel på Newsmill som du länkar till där ”lögner” tas upp.
Den första är påståendet om oktober 2008. Där har Lars Bern gjort offentlig avbön – så då det gäller den punkten så kan väl knappast epitetet ”lögnare” stå kvar?
Den andra gäller Arktis istäcke och där blir det knivigare. Denna fråga går bara att lösa om man är överens om vad som är ”normalt” för Arktis istäcke och jag utgår ifrån att Lars Bern och Olle inte kommer att komma överens om detta på denna sidan Ragnarök.
Men att det skulle vara en lögn är en kraftig överdrift, åtminstone sedan ett par månader då istäckets utbredning tangerar normalvärdet för åren 2002~2009 och den senaste månaden faktiskt har slagit rekord för de åren.
Hur som helst är det nonens att prata om att avsmältningen accellererar:
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png
Svaga beskyllningar för lögn med andra ord.
Det råder en klar begreppsförvirring om vad som är personangrepp och inte. Att ha en negativ åsikt eller omdöme om någon annan eller deras yttrande. Typ Anders Wijkman är en stolle är inget personangrepp utan en åsikt, helt berättigad dessutom. Att Under en diskussion undvika ämnet och komma med irrelevanta påståenden, påhopp eller tillmälen är personangrepp.
Exempel, vid en ”klimatdiskussion” om återkopplingen i klimatsystemet. Så utbrister A till B du är fet i stället för att bemöta B argument. Eller varför inte du är köpt av Oljeindustrin. Detta är tvättäkta personangrepp.
Exempel 2, A kommenterar B.s resonemang på sin blogg och framför sin egen åsikt att B är en stolle. Detta är en åsikt eller ett omdöme inte ett personangrepp i samma mening som exemplet ovan.
.
Elling,
Jag var ironisk. ”Peak Oilare'” är liksom ”klimatskeptiker” lite av en subkultur som är väldigt stark på nätet och som (därför?) betraktas med stor misstänksamhet av etablissemanget.
Anders L>> Hade du några fler exempel som berättigar epitetet ”lögnare” i Lars Berns fall?
Är det verkligen lönt att bemöta Häggström som en värdig debattör, tycker mer han är en ren skitspruta mot allt som motsäger hans åsikter. Att döma av vad han skriver skulle han velat censurera all debatt så bara den enda sanna tron fick höras. Motbjudande typ med trettiotals eko
Patrik:
Man skulle kunna vända på det. Om Häggström (och vi kan vara överens om att han är motiverad!) efter idogt letande bara hittat dessa två saker (varav den ena inte är fel) hos Bern…
… då bör Bern skrivit många saker som då antagligen är korrekta, åtminstone enligt Häggströms kunskapsnivå.
Hoppas Häggström ger sig på Al Gores felaktigheter med samma iver, men skulle inte tro det.
Christopher>> Ja det hade varit intressant att höra en ärlig betygssättning av Olle på Als fabler.
Jag tror snart vi har materiel till en ganska spännande dokusåpa, undrar bara om man kan få kanal5 att nappa på konceptet. Big Brother starring Erland Källen, Olle Häggström, Maggie, Peter Stilbs, Lars Bern, Hans Jerlbring samt Tomas ”the tipping point” Palm. Jag tror ni skulle börja gilla varann till slut 😉 (obs, menat som ett vänligt skämt)
Eddie: Jag tror att problemet skulle snarare vara att få de tilltänkta deltagarna att nappa. 😉
Red Hansen: Nu är det dock du som gör dig skyldig till personpåhopp. Med all respekt, det hade räckt med att konstatera att du starkt ogillar OH.
Sorry Maggie men karln är ju helt hämningslös på vad han häver ur sig om andra. För mig är han bara ytterligare en bully som utnyttjar folks rädsla för konflikter och väntar sig att komma undan med vadsomhelst för att folk tvunget måste vara artiga. Försöker någon ta sig friheter på andras bekostnad ska det svida. Undfallenhet är inte riktigt min grej som kanske märkts
Jag undrar om inte Olle är en skeptiker som offrar sitt namn?
Då gör han ett bättre jobb en de flesta av oss här.
Eller hur?
Erik Svensson gör ett utmärkt arbete han med, grattis.
Dogmatikern vet redan vad som är sant och är egentligen bara intresserad av diskussion ”för att vinna debatten” till varje pris. Dvs, här är det enbart retoriken som är intressant. Sanningssökaren engagerar sig i diskussionen för att kunna föra en dialog och på så sätt komma närmare sanningen. Se där har ni en fyrfältare!
Det intressanta är de tomma rutorna. Är det OK för sanningssökaren att även använda sig av god retorik för att vinna en debatt? Ja, varför skall enbart dogmatiker få använda sig av fula knep som auktoritetsargument, ad hominem och överdrifter?
Dogmatikern känner man igen genom att han aldrig använder sig av sakliga argument som inviterar till en dialog. Dialogen skyr han som pesten. För honom finns bara ett mål: att vinna så många troende som möjligt!
(Detta apropå absolut ingenting.)
Det ligger mycket i Ingermars beskrivning.
Hur som helst, jag har nyss påpekat på UI att det de tror om den 90%-iga säkerheten som IPCC skyltar med inte har något faktiskt innehåll, dvs att siffrorna väsentligen är påhittade. Få se om de nu hädanefter slutar ’ljuga’ om detta, eller om de ens släpper igenom kommentarer som är penibla för dem …
Få se nu…
Olle Häggström har visat att Lars Bern hade fel om temperaturen en månad. Det betyder alltså, enligt Häggström, att Bern ljuger som en borstbindare.
Vidare menar Häggström tydligen att Roy Spencer är en totalt opålitlig klimatforskare på grund av sin inställning till kreationism, samt att Bob Carter inte går att lita på för att han är ansluten till australisk tobaks- och oljeindustri.
Dessutom slänger han ständigt ur sig tillmälet klimatförnekare, vad nu det är, för att beskriva dem som inte delar hans tro.
På något sätt tycker jag inte att Häggströms beskrivning ovan stämmer särskilt bra in på vad han faktiskt har gjort.
Roy Spencer har faktiskt publicerat vetenskapliga klimatartiklar i ”peer viewed” tidskrifter, vilket brukar anses som ett kvalitetbevis av de troende. Men det är kanske bara om resultaten överstämmer med deras tro?
Varför forskningsresultat eller åsikter automatiskt skulle bli fel om den som uttrycker dem någonsin har tagit emot pengar från oljeindustrin har jag aldrig kunnat förstå. Kanske någon med bättre förstånd än jag kan förklara?
Det enda försök till sakargument jag någonsin har sett från Häggström visade bara att han vet väldigt lite om hur klimatmodeller är uppbyggda och fungerar.
Om någon person någonsin mer påstår att Maldiverna eller Tuvalu håller på att slukas av havet, eller att Kilimanjaros toppglaciär försvinner på grund av global uppvärmning, så är det väl helt OK då att jag påstår att denna person ljuger som en borstbindare?
Patrik #45
”Anders L>> Hade du några fler exempel som berättigar epitetet “lögnare” i Lars Berns fall?”
Lars Bern skrev i SvD den 18/5 2008 bl a följande:
”Anders Wijkman och Mikael Karlsson (SvD Brännpunkt 10/5 respektive 9/5) drömmer om en detaljstyrd global planekonomi för att få sitt försvar för den stolliga etanolsatsningen att gå ihop.”
Men läser man Anders Wijkmans och Mikael Karlssons artiklar så står där ingenting alls om någon ”detaljstyrd global planekonomi”. Lars Bern skulle säkert önska att det stod något sådant, men det gör det faktiskt inte. Han beskyller dem alltså för något de inte har skrivit. Man kan kalla det lögn eller subjektivitet eller retorisk frihet eller vad man vill – men man kan i alla fall inte kalla det för intellektuell hederlighet. Men det är klart – det är mycket lättare att debattera när man själv bestämmer vad motparten har sagt och inte sagt…
Jag tycker att Olle Häggström tar ett tydligt politiskt grepp när han räknar upp sin lista över vad skeptiker och stockholmsinitiativet tycker.
Olle påstår t.ex. att skeptiker inte tror att CO2 ger växthuseffekt. Om Olle följt diskussionen på Climate Scam
hade han vetat att det inte är så, men eftersom han inte vet det är han inte lögnare, bara okunnig.
Jag erbjuder Olle min lilla konfliktskola:
Det finnns tre typer av konflikter:
Intressekonflikt – går alltid att lösa, ofta med kompromiss – kommunikationen är dialog.
Målkonflikt -går att lösa om man analyserar målen -kommunikationen är diskussion.
Värderingskonflikt – är omöjlig att lösa, man måste acceptera varandra ändå – kommunikationen är debatt och det är svårt att skilja på sak och person.
Lars Kamél #58,
”Om någon person någonsin mer påstår att Maldiverna eller Tuvalu håller på att slukas av havet, eller att Kilimanjaros toppglaciär försvinner på grund av global uppvärmning, så är det väl helt OK då att jag påstår att denna person ljuger som en borstbindare?”
Då får du väl avfärda dessa författare som ljugande borstbindare. (Varför är förresten just borstbindare ansedda som lögnare – är det inte förtal av en hel yrkeskår? 🙂 )
Man kan man ju f ö aldrig ”bevisa” att utvecklingen vid en enstaka plats på jorden beror på AGW, lika lite som man kan ”bevisa” att ett enstaka fall av lungcancer beror på radoninandning. Likafullt kan man dra giltiga slutsatser ur det totala statistiska materialet. Det är inget hokuspokus med det, utan bara ren matematik.
Anders L, alla som stödjer koldioxidhypotesen ljuger när dom säger att det SKA inträffa det ena eller det andra. Ingen nu levande kan säga med säkerhet vad som ska hända med det globala klimatet, det går bara att gissa.
Alla som säger att vi har en ”klimatkris” ljuger. Precis som dom som påstår att isbjörnarna drunknar och därför är utrotningshotade.
AGW-anhängarna är så fartblinda att dom knappt märker att dom ljuger, eller så anser dom att ändamålet helgar lögnen…
L & Anders L
Dessutom ljuger alla som påstår att klimatförändringarna, till stor del, beror på mänsklig aktivitet med 90%-säkerhet. Dvs IPCC ljög om detta, och alla som efter att ha fått felaktigheterna påpekade för sig men ändå framhärdar dylika dumheter ljuger också.
Statistik är, precis som du säger, ett nödvändigt redskap för att hantera komplexa sammanhang. Då är du säkert också medveten om vad de senaste 10 årens temperaturutveckling medför för sannolikheten att den tidigare framförda AGW-hypotesen skall vara korrekt och riktigt!?
Eller är du också bara en av alla dem som tycker att argumentet skall få gälla åt ena hållet, men åt andra hållet existerar det inte ens?
Anders L:
Personerna i din länk ljuger inte; de konstaterar att isen på Kilimanjaro minskar av andra orsaker än uppvärmning. Läste du inte ens abstract?
De som ljuger om den saken däremot är bla. Bob Santer och Al Gore.
Och var finns mätningar som visar att Maldiverna och Tuvalu försvinner under ett stigande hav?
PS. Internet är ganska kul när man tex. undrar över borstbindare. Glädjande nog är de helt oskyldiga och ljuger inte, liksom Bern. Så Häggström missar målet där också.
Att tala och skriva med hjärtat lämnar utrymme för känslor, goda som mindre goda, det får vi acceptera, liksom ett och annat övertramp när vi sätter foten i golvet för att pröva vår sak. Personangrepp är tarvligt och vinner inte i längd men kan kännas angenämt för stunden, vi är alla känslovarelser och utan ett visst mått av inlevelse i tal och skrift blir språket som fernissa. Hur ger man uttryck åt sin vrede, oro, glädje, empati, sorg och rädsla när ens förnuft talar i en viss (oavsett) riktning? Historiskt sett får man nog konstatera att påhopp och övertramp är och förblir en medmänsklig egenskap, men nog så viktig att påminnas om.
Klimatdebatten blir för var dag som går mer och mer lik den debatt som rasade kring Sveriges vagga i början av 1980-talet efter Dag Stålsjös program ”Svearikets vagga – en historia i gungning”. Klimatet i korridorerna mellan forskare och mellan vissa forskare och så kallade ”glada amatörer” var väldigt kallt, har jag förstått. Bara att invänta anmälningar till polis och Granskningnämnden som ju skedde då.
Personen Olle Häggström är helt ointressant. Till Olle H själv vill jag säga att man inte ska kasta sten när man bor i ett växthus!
Håller med om att vi ska sluta förtala borstbindare. 🙂
AndersL>> Det du nämner om planekonomi är väl snarare en retorisk uttolkning av vad de har skrivit antar jag.
Detta måste man väl ändå få ägna sig åt i debatt – annars blir det väl inte så mycket kvar av själva diskussionen? 🙂
När det gäller att försöka få folk att använda sk ’biobränsle’ (dvs odlad mat, som sedan fått jäsa, och därefter destillerats) så är planekonomi ett helt adekvat begrepp. Det finns ingen chans att få folk att välja sådana lösningar annat än om det sker med grava ingrepp i ekonomin just att planera detta.
Och det finns fler exempel på där AGW-värmarna och politiker med dessa som förevändning vill gå in och i stälelt för att låta marknadens prissmekanismer sköta saker och ting, justs styra och planera konsumtionen åt det håll (som för tillfället är rådande) PK-inställning.
Det är då märkligt vad mycket ordmärkeri som tas till för att hålla den egna garden uppe och fortsätta försvara stolligheter: Alltså, snarare än att överge idiotier som ’etanolsatsningar’ klagar man på dess motståndares ordval. Och det är ju inte bara i den frågan man ser sådant …
Jahopp, ska vi då klubba att det Olle har som motiv för att kalla Lars Bern för lögnare är:
Ett misstag (T nov 2008).
..?
Nåja, jag tror nog att vi kan ta Olle H på orden i frågan:
Han sa om Bern ’ljuger som en borstbindare’ för att han ville förolämpa honom. Svårare än så är det nog inte .
Och varför skulle han vilja något annat? I sakfrågan har han ju noll att tillföra, och klarar inte ens av att innantill läsa ett litet ’Letter’ i Science korrekt.
Jonas – som jag skrev i går så är det enklare:
I Häggströms språkbruk betyder ”ljuger som en borstbindare” att man ”hädar hans tro”.
Det var en alldeles för positiv tolkning. Att han inte kan ta in något som inte rimmar på hans existerande tro är sant. Att man måste tro att de som säger annat har inda avsikter är säkert också hans sätt att hantera verkligheten och allt som inte passar i mallen.
Men beslutet att därför ösa förolämpningar över andra är medvetet och genomtänkt. Det är ju vad han skriver!
Korrigering, det skulle stått:
Att han måste tro att de som säger annat har onda avsikter ..
Tomma tunnor skramlar mest, passar på Olle
Jag gillar Lars Bååth´s kommentar.
Har ni alla tänkt att klimatoroade ofta reagerar med affekt då någon lägger fram underlag som sänker CO2-hotet?
Ganska likt barn som vet att de har fel, men vägrar ta konsekvenserna.
Olle kanske skulle backa till dagis och i lugn ro utvecklas till en objektivt sanningssökande person?
Bara jag slipper jobba som dagisfröken.
Hittills har jag inte funnit så många från AGW som inte varit extremt enkla att provocera till tangenttryck som senare ångras.
Kanske Erik S… nej nu minns jag… finns ingen? Är alla från de klimatoroades håll lättprovocerade?
Då tycker jag ni ska plugga lite och därefter välja åsikter som inte ett barn kan sänka.
Ex.
Ph sänkning i haven
Politisk och ekonomisk instabilitet med dagens fossilkols ekonomi
Svavel, nox och partikel utsläpp
Orättvis välfärdsfördelning
Jag kom bara på fyra då jag vet att teknikanalfabeten Kjell Aleklett har så fel med sina peak-katastrofer, men vill ni kan ni lyckas bättre med försvar av peak-fossila kolväten än försvar av varför just CO2 molekylnes tiondels C ska locka fram Ragnarök.
Gunnar:
Jag är tveksam till att den första punkten håller. Sänkt pH i haven förr i tiden har aldrig hindrat korallrev och kopiösa mängder frisimmande organismer med kalkskal (se bara på Dovers klippor!). Där jag bor på västkusten varierar pH mellan 7,9 och 8,3 en normal sommar (vintertid tar vi inga prov, så där vet jag inte). En rätt kraftig svängning i jämförelse med domedagsscenarierna, utan att våra musslor, kalkalger mmm far illa.
Den enda gruppen av kalkorganismer i haven man undersökt, coocolithophorider, visar sig dessutom må bättre vid sänkt pH.
Christopher E
Det är den enda punkt jag inte känner mig övertygad om att våra CO2-utsläpp är harmlösa.
Jag kan villigt erkänna att jag inte är väldigt påläst, men jag kan så mycket att ett ökat CO2 upptag borde åtminstone sänka ph lokalt.
Här i Norge har jag hört några undersökningar, där de oroas för ”våra” korallrev i kalla vatten.
Jag hörde nyss ett studie resultat då stora mängder CO2 dumpades på runt 1000m.
De följde den teoretiska modellen som beskriver hur ”molnet” först stiger till 800m, för att sedan långsamt sjunka.
I vart fall kan inte jag lova att de kalkbildande organismer inte ens lokalt kan minska av våra fossila CO2-utsläpp.
Jag upplever att det är självklart att ställa högre beviskrav på egna åsikter än andras, eller hur Olle?
Men om du Cristopher E lurar igång TTPP i en havs-ph debatt igen, kan säkert både jag och andra öka vår kunskap.
Christopher, vet du vad pH i haven var när Dovers klippor bildades? Som jag konstaterade tidigare säger detta dessutom lite vad dagens organismer som är anpassade till andra förhållanden klarar av. Att kustnära organismer klarar varierande pH är en sak vilket inte säger något om hur organismer som är lever i områden med normalt sett mycket stabilare pH klarar en förändring etc.
Se f.ö. diskussionen här:
https://www.klimatupplysningen.se/2008/12/02/skeptiker-i-vastmanland/
Känns som allt bara går i cirklar.
Tackar Thomas, jag friskar upp gammelskallen och vidhåller min oro för sänkt ph i haven som absolut den enda miljörisken med våra fossila co2 utsläpp.
Det finns ju dessutom många andra goda skäl för att konkurrera ut fossilkol med billigare energisystem.
Jag har bara en svag oro, att det inte är bra heller, ty dagens religion vill att vi ska skämmas, lida och spara.
Aldrig ska vi dock spara på antal riksdagsledamöter eller byråkrater, för att inte tala om deras lönekostnader….
Hur mycket påverkar alla klimatbyråkrater klimatet?
Eller kanske snarare något mätbart, välfärd och miljö?
Vill ni kan jag räkna, på hur mycket arbete som måste till för att driva all destruktiv och livsförnekande byråkrati i Sverige?
300Gskr/år är 10% av BNI.
Eller drygt 30.000:-/ medborgare år. en två barns familj betalar 10.000:- i månaden bara för den destruktiva byråkratin.
Vilken sparpotential?
Som vanligt visar det sig att massiva utrotningar p g av CO2 tycks vara klimatalarmistiska hjärnspöken, t ex korallernas förestående utrotning. Ny forskning fr Stanford: ”This finding suggests that corals worldwide are adapting to increases in acidity as well as heat, Oliver said, and that across the tropics, corals with the ability to switch symbionts will do so to survive.” se tex Palumbi & Oliver (2009) i marsnumret Marine Ecology Progress Series.
Thomas:
Att du upplever att saker går i cirklar kan bero på att du inte alltid får sista ordet.
Med en halt av flera tusen pm CO2 i luften lär inte haven ha varit opåverkade.
Du får återkomma när du faktiskt har några skador att relatera. Än så länge är detta hypotetiskt.
Din hypotes att dagens organismer är känsligare än sina förfäder tror jag inte ett ögonblick på, så vi kommer inte längre.
Släpper detta nu.
Christopher, havens pH buffras genom vittring som dock inte hinner med dagens snabbt stigande ökning av CO2-halten. Du bara gissar när du tror att haven var så sura tidigare, liksom du gissar när du tror att dåtidens organismer är relevanta för idag etc.
Det spelar ingen roll om jag skulle ha några skador att relatera. I den förra tråden föreslog du ett experiment som borde genomföras, Mats Frick visade på ett snarlikt naturligt experiment i Neapelbukten, men du lyckades snabbt hitta på en ursäkt för varför du inte ansåg det vara relevant. Jag har svårt att tro att det finns några data som du inte på motsvarande sätt skulle kunna förkasta. Jämför bara hur diskussionen om coccolithophorider lät då och hur du ”glömt” allt detta nu.
Limnolog, det pressmeddelande du citarar slutar verkligen positivt:
”Although we are doing things to the planet we have never done before, it’s hard to imagine that these corals, which have existed for a quarter of a billion years, only have 50 years left,” Palumbi said. ”And part of our job might be to figure out where the tougher ones live and protect those places.”
Andes L #60,
Den länk du ger är till en vetenskaplig artikel som visar att det är något helt annat än global uppvärmning som har orsakat att toppglaciären på Kilimanjaro är på väg att försvinna. Alltså är det lögn att skylla på global uppvärmning, vilket ju i princip är vad jag påstod.
Vad gäller Maldiverna och Tuvalu kan jag lägga till att lokal överbefolkning borde vara ett stort problem för bägge, eftersom de hör till världens mest tätbefolkade länder. Havsytan stiger däremot i en takt som, om den fortsätter, innebär att det tar flera hundra år innan öarna kommer att vara slukade av havet. Och då har jag ändå inte räknat med möjligheten att korallerreven fortsätter att växa till på höjden, vilket i årmiljoner har varit det sätt på vilket korallöar har ”hållit näsan över vattenytan”. Utan den anpassningen, skulle Tuvalu och Maldiverna ha slukats av havet innan de ens blev bebodda.
Thomas #82
Skojar du? Jag har en svag aning om att världen kan överleva trots en mäng utdöda Dinosaurier, Sabeltandade tigrar och Mammutar. Bara för att nämna några.
Varför är det som finns just nu så viktigt att bevara i evighet?
Korallrev skadas dör och återhämtar sig. Eller också går det som för ”våra Dinosaurier”.
Borde vi inte fokusera på behovet av bra energi och bra mat till en växande befolkning.
Jag tycker att den nyvaknade uppmärksamheten på hur fläskfilét produceras är mer intressant än koraller som lever i en oerhört mycket större miljö med oftast lokala problem på grund av havets strömmar.
Strömmar som dessutom spelar stor roll i vädret ovanför vårt största rörliga ”Klimatmagasin”.
🙂 Nytt ord där kanske?
Uffeb, vadå skojar? Limnologen valde att citera en bit av ett pressmeddelande som skulle ge en positiv bild, jag plockade en annan bit av samma meddelande för att visa att han inte gav en rättvisande bild.
Om du anser korallrev vara så ointressanta medan mat är så viktig kanske du borde läsa på lite om hur mycket matfisk som är beroende av korallrev. Många fiskar som lever i öppna havet som vuxna är likafullt beroende av rev som skydd som små.
Varför är f.ö. människan så viktiga att bevara i evighet om du nu skall ta ett så geologiskt perspektiv på saken? Vi är bara en art bland många och planeten kan överleva trots en mängd utdöda människor.
Thomas #85
Jag läste aldrig Limnologens inlägg men vet att korallreven är viktiga för fisken i havet.
Jag skrev kommentaren för att jag kunde se vad du menade. Och det bekräftade du själv:
”Varför är f.ö. människan så viktiga att bevara i evighet om du nu skall ta ett så geologiskt perspektiv på saken? Vi är bara en art bland många och planeten kan överleva trots en mängd utdöda människor.”
Skojar du?
Jag bekymrar mig mer om människor än om planeten. Men det gör nog du också… 😉
…forts Thomas #85.
Och när det gäller människans framtid på jorden så klarar min hjärna bara att tänka att barn, barnbarn och möjligen barnbarnsbarn i framtiden. Jag kan i och för sig tänka längre, men inte med något engagemang eller med några bra argument för vad vi bör göra för att ordna en bra värld långt där borta i en sekund av ett astronomiskt perspektiv.
Min mamma är 97 år och pigg i huvudet. Jag tycker att det är illa att ALLA politiker och ALL media ägnar mest utrymme åt en hotande katastrof för MINA barnbarn och det är MIN mamma som blir helt förskräckt över att hennes avkommor inte tycks ha någon framtid.
Nej riktigt så är det inte. Hon är nog mest bekymrad över varför dom inte kan få god och kryddad mat där hon bor 40 mil från sin son och dotter.
Sluta snacka KLIMAT och ta hand om det samhälle som ni utlovat i många år!!!
Hade jag vetat att det skulle bli så här så hade jag väl tackat nej till jobb utanför hemorten med resor både kors och tvärs i världen.
Det är ju barnen som ska ta hand om föräldrarna där hemma. Inte så fel egentligen, men väldigt fel i Sverige. Vi som flyttade blev lurade bort från hemorten.
Och jag tror att det fortsätter. Nu ska hela EU bli vår arbetsmarknad. Men familjen då?
Oj. Nu var jag ivrig och slarvade..
”Och när det gäller människans framtid på jorden så klarar min hjärna bara att tänka att barn, barnbarn och möjligen barnbarnsbarn får det hyggligt i framtiden.”
Så skulle det vara…
Det som är så bra med diskussioner om tex pH:s effekt på det marina livet är att vi kommer att få svaret. Jag lever nog inte om 50 år, när vissa tror att alla koraller är döda, men om jag håller mig pigg åtminstone till 80 år är jag helt övertygad om att jag kan dyka i ett välmående barriärrev. Vid det laget är nog klimatdebatten bara hågkommen som en pinsam massillusion, och en ny generation alarmister har hittat nya fiktiva hot att sysselsätta sig med.
Att CO2-halten kommer att stiga är ju helt oundvikligt. Det finns ingen möjlig politik som kan stoppa det. Det enda politiken kan åstadkomma (till orimliga kostnader) är möjligen en försumbar minskning av ökningstakten.
Därför är det inget att bråka om på det vetenskapliga planet. Det enda som har en betydelse är att bromsa klimatpolitiken så mycket som möjligt för att begränsa den ekonomiska skadan.
På kort sikt har jag dock en förutsägelse; i takt med att CO2 numera inte visar sig den klimatstyrande påverkan som påståtts, kommer alarmister att allt med hänga upp sig på försurningen för att motivera sin omställning av samhället.
Christopher E
Där är vi helt eniga, därför jag fokuserar på den enda skada jag inte entydigt kan tillbakavisa.
Men lösningen som konstigt nog inga ledande svenska politiker håller med om är ju kommande energisystem som konkurrerar ut fossilkol likt brons konkurrerade ut sten.
Jag kan tänka mig att vissa kalla ytliga hav får registerbara förändringar om fördubblingen av kol och dess alla utsläpp blir av.
Uffeb, ja i #85 skojade jag eller rättare sagt drev med ditt inlägg. Jag tycker nämligen inte att det är så betydelselöst att vi utrotar en massa arter och det oberoende av om det dött ut arter tidigare i jordens historia. Ditt argument är lite som att säga att det spelar inte någon roll om man slagit ihjäl någon eftersom större delen av alla människor som levt redan är döda.
Christopher, den som tror att inget kommer att hända kanske tycker det är bra att leva och få chansen att räcka lång näsa åt motparten. Jag har tyvärr inget sådant att se fram emot. Att få chansen att säga att du hade fel väger rätt lätt mot konsekvenserna om du har fel.
Även om vi inte kan förhindra att CO2 halten stiger en bra bit till kan vi påverka en hel del med hur mycket, och det har betydelse.
Här finns en genomgång av publicerade uppsatser om Ph-värdets betydelse för livet i haven. Som framgår av sammanställningen görs det även laboratorieexperiment. Inte oväntat är det både positiva och negativa resultat, men livet tycks betydligt mer anpassningsbart än vad man kanske tror.
Thomas #91
Som vanligt är du i färd med att omskriva det som någon kommenterat. Du vinner ingen respekt med det.
Något som du kanske redan hört men inte förstått.
Så här tolkade du och översatte mitt inlägg:
”Ditt argument är lite som att säga att det spelar inte någon roll om man slagit ihjäl någon eftersom större delen av alla människor som levt redan är döda.”
Så skulle inte jag vilja uttrycka det jag skrev…
Ibland är du riktigt otäck i dina omtolkningar.
Uffeb, nej du talade om djurarter inte om människor. Principen är dock densamma: att döda/utrota något som aktiv handling är något helt annat än konstaterandet att det dötts/utrotats tidigare. Om du tycker att även det är en elak tolkning av vad du skrev, fundera på hur du själv tolkade det jag citerade där du först utgick från att det var något jag själv tyckte, och sen förvanskade ett påstående om att världens koraller var hotade till att hela planeten skulle vara det. Du kastar väldigt mycket sten i glashus här.
Ingemar, jag skulle avråda dig från att lita på co2sciences ”sammanfattningar” av artiklar. Läs i alla fall abstract själv direkt så slipper du deras tendentiösa tolkningar.
Uffeb 93:
”….eftersom större delen av alla människor som levt redan är döda.”
Jag tror inte att det är sant. Jag läste nånstans, kommer inte ihåg var, att större delen (mera än 50%) av alla människor som nånsin levt lever fortfarande. Det var i en debatt där man hävdade att det inte är vetenskapligt bevisat att alla kommer att dö. 😉
Torsten, någon gång på 70-talet fördes den tesen fram, men bättre beräkningar tyder på att det levt ca 100 miljarder människor.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Number_of_humans_who_have_ever_lived
Denna siffra kan sedan använda för att vetenskapligt bevisa att människan snart kommer att dö ut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument
När jag först såg det här argumentet trodde jag att någon behagade driva med Nature, men tydligen är det ett resonemang som tas på allvar av somliga.
Torsten Wedin #95
Tack för tipset om det felaktiga i Thomas påstående som jag citerade.
Thomas #94
Vi sitter väl alla i ett skört hus, glashus, växthus, kalla det vad du vill.
Men jag menade människor, och jag nämnde utdöda arter i förbigående.
Finns det två Thomas på den här bloggen? Ibland undrar jag…
Thomas #94, Idso Craig och Keith Sherwood avslutar sin genomgång genom att citera Gutowska et al. (2008) : vår ”understanding of the mechanistic processes that limit calcification must improve before we can begin to predict what effects future ocean acidification will have on calcifying marine invertebrates.” Och säger: ”We agree. There have been more than enough speculative predictions of catastrophic negative impacts due to the ongoing rise in the air’s CO2 content with regard to the ability of earth’s oceans to sustain their many different lifeforms, as well as impassioned calls for immediate actions to reduce anthropogenic CO2 emissions, when for all we currently know, elevated atmospheric CO2 concentrations could well prove to be a net benefit to the marine biosphere, just as they are a huge blessing to earth’s terrestrial lifeforms.” Tycker du att detta är tendiöst? Att de efterlyser mer forskning innan man går ut i media med alarmistiska budskap?
Uffeb #97, vari låg det felaktiga i det jag skrev? Du borde kanske inte omedelbart tro på allt Torsten tror att han läst någonstans…
Ingemar, första meningen i Gutowskas abstract lyder:
”Ocean acidification and associated changes in seawater carbonate chemistry negatively influence calcification processes and depress metabolism in many calcifying marine invertebrates.” De konstaterar att de bläckfiskar de studerade klarade sig bra men förklarar det med deras höga ämnesomsättning som tvingar dem att klara att ta hand om höga nivåer egenproducerat CO2 och att organismer med lägre ämnesomsättning inte behöver något sådant. Sen konstaterar de även att det behövs mer forskning, men det är närmast självklart och säger inte att vi inte har något att oroa oss för.
Ditt andra citat från Craig&Idso är bara spekulativt när de talar om eventuella positiva effekter av mer CO2 i haven som inte finns några belägg för. Det är typiskt för co2science att alltid tona ned risker och blåsa upp fördelar med co2, vilket är vad jag kallar tendentiöst.
Thomas #99, jag kan inte se att de säger att det inte finns något att oroa sig för. De vill bara peka på det faktum att forskningen visar på såväl positiva som negativa effekter. Men också att det behövs mer forskning innan man slår på stora trumman för hur farligt det är med CO2.
Det låter väl utomordentligt klokt och sansat tycker jag.
Christopher E #63,
Kilimanjaro igen – tänkte bara säga att som jag uppfattar forskarna så menar de att avsmältningen av glaciärerna på Kilimanjaro inte främst beror på ökade temperaturer just där, men möjligen kan bero på att ökade temperaturer på andra ställen (t ex över Indiska oceanen) har medfört förändringar av nederbördsmönstren så att det snöar mindre på Kilimanjaro nu än det gjorde för, säg, hundra år sedan, och därmed blir massbalansen för glaciärerna negativ.
Hursomhelst ger de inte AGW ”skulden” för minskningen av Kilimanjaros glaciärer (eftersom minskningen har pågått längre än den industriella epoken).
Min icke vetenskapligt belagda åsikt är ändå den att när varenda tropisk glaciär på jorden visar samma tendens så är det en varningssignal om att något i klimatsystemet håller på att ändras, även om man inte för något enskilt fall kan bevisa att AGW är orsaken till förändringen just där. Men det är alltså bara min personliga åsikt.
Thomas förnekar sig aldrig.
Thomas #99
Jag tror inte på allt Torsten eller någon annan skriver. I alla fall inte på direkten, och inte utan viss eftertanke.
”Vari låg det felaktiga jag skrev” frågar du…
Minns inte. Jag minns bara att du skrev om mitt inlägg och försökte göra det till ett citat som inte var riktigt.
Men du brukar ju göra så.
Alla ni andra:
Har inte ni sett att Thomas alltid avslutar sina ”mothugg” med en mening eller bisats som ska förmå ”den andre” att svara. Men dessa bisatser syftar alltid till att så småningom få diskussionen att komma så långt ifrån grundfrågan att Thomas alltid får rätt.
Om ni inte svararpå dessa ”bisatser” så blir han nervös och begår misstag. Vi har ju sett det.
Anders L
Vid förra mellanistiden var Grönland isfri.
Så varmt tycks vi inte få det nu, men ändå blev det ingen katastrof ens för isbjörnar, men troligen fans inga tropiska glasiärer då.
Bara så du kan sova lungt och veta att det är kilometervis med is kvar på Grönland och den växer.
Personligen skulle jag hellre ha det varma klimat som rådde för sisådär 130.000år sedan.
Tipping poiunt till farligt varmt kommer inte ske fören solen förgasar oss.
Anders L #101
Klimatförändring har vi nog. Och den gäller inte bara klimatet i Sverige vintertid. Åtminstone inte när det gäller lokala temperaturer vintertid.
Glaciärer minskar, och glaciärer ökar också på vissa håll.
Men diskussionen borde inte handla om vad som sker utan varför det sker.
Havet är ett större betydligt större värmemagasin på jorden än atmosfären.
Där har vi svårt att styra strömmarna.
När det gäller ökat energibehov för fler människor på jorden så bör vi satsa på förnybar energi som kan lösa problemet på sikt. Och vi bör satsa stort och fort.
Att strypa all utveckling genom att pytsa ut pengar till en populistisk subvention till miljöbilar och annat tjafs som vindkraft är förödande…
Det räcker inte att förneka att glaciärer krymper.
Vi måste tjata om att det behövs energi för att människan ska kunna överleva och ta hand om en vettig natur och miljö.
Gunnar:
Håller med dig om att byta energiform. Jag tror att kol kommer att eldas i stora mängder länge ännu, men någon form av kärnteknik kommer att göra den debatten meningslös. (Fast jag tror också i och för sig att debatten kommer att självdö innan det).
”Vid förra mellanistiden var Grönland isfri.” Fast det stämmer förstås inte. Vilket är bra, eftersom det visar att alarmisterna har fel om den isens känslighet.
Thomas:
Jag räknar inte med att räcka lång näsa åt någon. När klimatkatastrofen uteblir kommer det märkligt nog inte finnas någon som erkänner att de trott blint på den läran. Ungefär som det brukar gå när domedagsvurmer havererar.
Fast varför skulle min situation skilja sig från din? Om jag får rätt har ju sådana med din övertygelse, fast mer inflytande, allvarligt skadat den globala ekonomin helt i onödan. Och det är väl heller inget att glädjas åt? Jag är inte domedagsbenägen, mänskligheten kommer att gå framåt ändå, men miljarder människor får leva under rejält sämre förutsättningar mycket längre än de skulle gjort annars.
Torsten Wedin #104:
Thomas svarar inte, tyvärr. Jag har ett väl förberett svar på hans svar.
Anders L:
Det är inget konstigt med att vissa glaciärer minskar. De är aldrig konstanta. De minskade ännu mer på medeltiden. Sedan växte de. Och krymper igen i den moderna värmeperioden. Inget oroas för.
Hur många glaciärer det är är inget argument för AGW.
För Kilimanjaros del finns det enklare förklaringar i den kraftiga förändringen i vegetationen i området orsakad av skogsskövling.
Torsten Wedin #104
Jag uppfattar nog inte Thomas på samma sätt som du gör.
Men han har en förmåga att omtolka och omformulera det han läst.
Det är tråkigt för den som blir omtolkad och omformulerad, men det måste vara kul för Thomas varje gång han lyckas.
Men riktigt jävla elak har han inte hunnit bli än. Det tycks annars vara legio i den akademiska världen med tanke på tidigare krig mellan diverse forskare och så kallade vetenskapare…. 🙂
Tosten Wedin #104;
Du menar som att försöka leda in debatten på CO2Sciences trovärdighet för att slippa alla arbeten som visar att försurning inte är ett problem?
Det märkte jag. Det är samma sak när jag visar hur många arbeten som bekräftar en varm medeltid. Jag ignorerar dock dessa påståenden. Spelar ingen roll även om det skulle förekomma cherry-picking (vilket saknas bevis för att det gör). I så fall blir det ju balans mot det obalanserade utbudet från IPCC och liknande som alarmister ofta hänvisar till. Vi lyssnar på alla källor, och tänker sedan själva.
Thomas #82
Tänkte du på den exakta formuleringen, Palumbi har svårt att föreställa sig en förestående utrotning.
“…it’s hard to imagine that these corals, which have existed for a quarter of a billion years, only have 50 years left,” Palumbi said. Jag har (precis som Palumbi) också svårt att föreställa mig att korallerna bara skulle ha 50 år kvar. Klart är i alla fall att viktiga korallrevsbestånd har betydande anpassningsförmåga till pH- & temp.-ändringar. Men med en livlig domedagsfantasi så tycks alarmister ofta genom historien, föreställa sig att naturens och världens undergång är nära förestående.
Uffeb #103, vadå ”minns inte”? Det här är ett skriftligt forum där du kan gå tillbaka och granska dina tidigare inlägg för att se vad du glömt! Torsten #95 gjorde ett enda påstående om att jag hade fel om totala antalet människor som levt så det måste varit det påståendet du tackade för i #97.
Torstens inlägg #104 var vad jag kallar ett präktigt självmål. En fullkomligt irrelevant kommentar som han enligt #108 skrev bara för att få mig att svara, dvs precis det han anklagade mig för.
Limnolog, Du kapade sista meningen i citatet från Palumi: ”And part of our job might be to figure out where the tougher ones live and protect those places”. Tycker du det låter som Palumi är optimist? Du misstolkar ett retoriskt knep av Palumi när han talar om ”it’s hard to imagine”. Du är inte ensam om sådant:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html
ChristopherE
Då de borrat på Grönland har de aldrig funnit äldre än 130.000 årig is?
På vissa platser har pollen från barrträd funnits i botten.
Jag hade det snacket med en geolog på NT han körde stenhårt med att Grönland inte var isfri då, tills han backade och läste om borrkärnorna.
O.K. det kanske fanns några hundra meter tjock is någonstans, men den har i så fall ännu inte funnits.
Den gången slutade vår debatt med att geologen påstod att förra mellanistiden var den varmaste perioden på 2miljoner år.
Om du har källor till iskärnor äldre än 130.000 år från Grönland så är det bra ty då får jag ändra mig.
Ingenstans har jag läst att Grönland skulle varit isfritt, men heller ingenstans att de funnit äldre is.
Gunnar:
Nja, det är inte så enkelt. Det är riktigt att isen i botten på Grönland bara är ca 130 000 år, men det är inte detsamma som att det var isfritt. Därför att isen ligger inte still. Grönland har mycket mer nederbörd än Antarktis och därför mycket mer omsättning på isen. Gammal is glider mot kusten, kalvar, och ersätts av ny. Du har samma fenomen i en typisk mindre dalglaciär i bergen; ingenstans finns is som är äldre än några tusen år, men glaciären kan ha funnits där i hundratusentals år likväl. Även på Antraktis antar man att det funnits en inlandsis mycket äldre än den äldsta isen, men på nederbördsfattiga Antarktis med dess långsamma omsättning är den äldsta isen mycket äldre än på Grönland.
Det stämmer att man hittat organiska rester under isen på Grönland. Men dessa är 450 000 år gamla och inte från Eem. Och då gäller det dessutom södra delen av isen, inte centrum.
I denna länk hittar du lite om dessa fynd. Ett citat därifrån:
”The dating of dust particles also showed that it has been at least 450.000 years ago since the area of the DYE-3 drilling, in the southern part of Greenland, was ice-free.
That signifies that there was ice there during the Eemian interglacial period 125.000 years ago. It means that although we are now confronted with global warming, the whole ice sheet will not melt and bring about the tremendous sea-level rises which have been the subject of so much discussion.”
Ett annat sätt att se på det är ju att vad man vet var inte havsnivåerna så höga under Eem att det medger ett isfritt Grönland. Och då får man ju ändå anta att även andra isar och Antarktis bidragit till havsnivån under Eem.
Thomas:
Det låter som att det är du som misstolkar Palumi. ”It’s hard to imagine” tycks vara menat precis som Limnolog hävdar. Det bekräftas ju av att i meningen efter konstateras att de härdigaste sorterna antas överleva på flera plaster, och att dessa platser därför behöver skyddas (underförstått mot andra hot mot korallrev än temperatur och försurning).
Jag kan inte se att Palumi är en pessimist. Den titeln finns det andra som ligger bra till för.
Tackar Cristopher E
Vad enkelt..
Snö faller och komprimeras till is under trycket av ytterligare snö, längst ner sker en horisontal rörelse mot kusten.
Då kan vi har 1,5km is som aldrig minskar men heller aldrig har mer än en cykels ålder.
Tackar, nu vet jag mer.. 😀
Jag tyckte det var så konstigt att i mina källor överensstämde åldern alltid med sista mellanistiden.
Iscykeln borde variera starkt och slumpen tycktes mig så avlägsen.
Christopher, du tycker inte det är pessimistiskt att anse att bara de mest härdiga korallerna kommer överleva och då bara om de får extra skydd? Det ger ju lite perspektiv på vad du menar när du talar om att vi inte behöver oroa oss.
Thomas, det där var Palumis åsikt, inte min. Jag tror effekten på korallerna blir försumbar.
Allt är relativt, jämfört med de riktiga pessimisterna är Palumi mycket balanserad. Så, nej, jag kallar inte det pessimism jämfört med att anta att varenda organism inte längre tål vad de tidigare tålt under 100-tals miljoner år.
Det är det extra skyddet för korallerna som är det viktiga. För till skillnad från koldioxid och temperatur finns det faktiskt riktiga hot mot korallreven.
H.L Menchen definierar en demagog som en ”som predikar doktriner han vet är osanna till folk han vet är idioter.”
Vilka av de båda kategorierna som kan appliceras på de AGW-troende här, resp Olle Häggström; det avstår jag att spekulera om.