Det är ju SOLEN!

Sydsvenskan tar idag upp frågan med solens minskade aktivitet och föreslår att en stillsam sol dämpar jordens uppvärmning. Det känns verkligen fantastiskt att äntligen få höra om solens aktivitet i en SVENSK dagstidning. Heja Sydsvenskan!
Så här skriver SDS:

“Solen är stillsammare än den varit på nästan etthundra år. Solforskarna är förvånade. Samtidigt kan det bidra till att den globala uppvärmningen går långsammare än väntat.

– Statistiskt har låg sol­aktivitet ofta sammanfallit med svalare tider och vice versa, säger solforskaren Henrik Lundstedt, docent på Institutet för rymdfysik i Lund.

– Det kan finnas samband mellan den nu låga aktiviteten och dämpad global uppvärmning de senaste två åren.

Det är antalet solfläckar som sedan över ett år varit extremt lågt. Solfläckarna är öar av magnetism på solens yta och tecken på utbrott av partiklar och strålning. Normalt går solens aktivitet i elvaårsperioder. När den är som mest livlig kan det finnas runt 250 solfläckar per dygn. Så var det senast år 2000. Just nu finns det nästan inga. 2008 var nära 75 procent av dygnen solfläckslösa, första kvartalet i år 87 procent. Aktiviteten kommer att öka när som helst, tror forskarna. Toppen blir troligen 2012.”
Det bör dock tilläggas att forskarna trott detta ganska länge och hittills vägrar solen att spela med. Så här såg den ut i går kväll.
Solen 2009-04-21

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Nästa för svenskan  : En STOR intervju med Svensmark (kräver att man åker över sundet) , en pilgrimsresa til Spencer i sweet home Alabama, en bildningsresa til Mikholczi i Budapest ( kan med fördel kombineras med vår & vin) 

  2. Thomas

    Solen har rekordlåg aktivitet och ändå vägrar temperaturen sjunka nämnvärt. Uppenbarligen är inte solen den enda faktorn trots att somliga soldyrkare tycks tro det.

  3. Det tar lite tid serru. En 5-10 år sådär kan hända. Träden vill ha 5 år till möjligen innan dom tar ned avståndet mellan ringarna. Du vet,gossen, att om systemet hadde respons i REALTID, så vore det inte STABILT. Systemteori 101
    Jag har för meg att FRAMTIDA AGW tripping points tar 50 och 100 år medan bonusvärmen från 70talet ble innräknad PÅ STRAXEN till fördel för AGW. Något inkonsistent eller hur ? Varför skal inte solens innverkning få ta lika lång tid på seg i systemet ? Vore vel bra att värmen höll iseg så länge som möjligt så vi kann få bygga relevant infrastruktur innan lilla istiden kommer.   

  4. Thomas: Och haven ackumulerar ju värme som räcker oss några år till. Så som Elling säger: “det tar lite tid serru”. 😉

  5. Om några har en komplett och konsistent fysisk förklaring på havsnivåerna, var god spotta fram dom. 
    Ta gärna med landhävningen i samma väva. 
    En sak är säker : Värmemängderna i haven minskar sedan 10 år tillbaka. Kom inte springande med nån termisk utvigningskoefficient för att  förklara eventuellt ökande fyllningsgrad. 

  6. Thomas

    Maggie, men de berömda kurvorna som påstås bevisa att solen styr klimatet tar ju inte hänsyn till någon sådan fördröjning…

  7. Alla detaljer, återkopplingar och tidskonstanter är vel inte helt på plass från Svensmark, Mikolczi og Spencer. Vi går ut fra att djävulens advokater lurar i buskarna på varje felstavning. Det är inte en speciellt klädsam taktik iom att precisionsnivå inte har varit AGWadvokaternars varumärke för att uttrycka det diplomatiskt. 
    Jag går utifra at brännvinsadvokatyret i första attackvågen kommer att skjuta inn seg på att solfläckarna i seg inte är bästa proxy. Vi måste gå vägen om solens magnetiska egenskaper OCH i tillägg filtrera bort irrelevanta komponenter i den den kosmiska strålningen. För att molnbildningen skall framstå i all sin korrelerade prakt. Her lurer många retoriska fallgruvor.

  8. Magnus A

    Maggie: “Det bör dock tilläggas att forskarna trott detta ganska länge och hittills vägrar solen att spela med.”
    Tror du alltså inte att solaktiviteten kan komma att öka när som helst? Om inte, när tror du att toppen infinner sig i nästa cykel?

  9. Magnus A

    Allså. Jag menar att jag inte tror att någon forskare anser att vi inte har en solcykel 24-upprampning samt att den synbarligt kan inledas när som helst. Att den kommer är alltså säkert och eftersom vi inte vet när kan den starta när som helst, så på det sättet är artikeln korrekt (oavsett om man solalarmist eller ej).

  10. Magnus A: Naturligtvis har du helt rätt i det. Det finns inget sätt att förutsäga när nästa topp infinner sig och när solcykel 24 verkligen kommer igång. Dock hoppas jag, i likhet med många andra, att det inte förblir kallt i all evighet. 😉

  11. Magnus A

    Thomas 07:07.
    Ingen som anför solen som orsak har sagt att den är “den enda faktorn”. Per skrev ju nyligen att havsströmmar dominerar klimatpåverkan. Solen har en viss korrelation men det finns såklart fördröjning och tröghet.
    “Soldyrkare” vet väl bara att de blir bruna av solen?
    Ska vi kalla dig CO2-dyrkare?

  12. Magnus A

    Absolut! Rent hypotetiskt kan vi iofs få ett Maunder minimum där aktiviteten sjunker ihop som en sufflé kommande decennium, men högst osäkert om Landscheidt har rätt. Jag hoppas på andra extremen, NASA:s prognos om kommande kraftiga solcykler! 😉

  13. Patrik

    Det är inte längre ett 100-årsrekord vi pratar om. Nu får man gå tillbaka till The Dalton Minimum för att hitta ngt liknande:
    http://wattsupwiththat.com/2009/04/21/solar-isn-mean-dips-below-100/#more-7243

  14. Thomas

    Magnus #11, det där att påstå att “ingen” anser något är ett favoritknep av er skeptiker. Slår man ihop det jag har fått höra att “ingen” påstår så får jag räkna bort i stort sett samtliga “skeptiker” såsom varande ej existerande.
    Har du helt glömt bort Lassen och Friis-Christensens artikel?
    http://www.tmgnow.com/repository/solar/lassen1.html
    Där hittade de genom lite matematiska trick en närmast perfekt korrelation mellan längd hos solfläckscykeln och temperaturen, utan att ta med några fördröjningar. Diagrammet fanns i något “förbättrad” (dvs förfalskad) form även med i TGGWS. Men nu är det tydligen bortglömt, i år är det havsströmmar som gäller, i alla fall för Magnus.
    Har du även lyckats missa hur ofta AGW Beskrivs som en religion på bloggar som denna och i diverse hysteriska debattartiklar?

  15. MagnusA,
    va är tillräckligt bevis för kommande Dalton/Maunder ? När skall vi börja agera ? Skall vi venta helt till 2030 ? När tempen redan gått til-40, ? Till kärnavfallet har korrederat ut genom  kopparn dvs när fullskalabeviset mot KBS3 är genomförd etter alla konstens regler ? 

  16. Magnus A: Den nionde termodynamiska huvudsatsen (kommer snart att publiceras i Nature och Science) säger att termisk tröghet endast är något Thomas och andra i AGW-följet får åberopa. Exempelvis kan det förklara varför atmosfären inte har värmts upp alls på snart ett decennium, trots att CO2 är den största klimatdrivaren och trots att halten CO2 under nämnda period har ökat snabbt.
    Termisk tröghet verkar däremot inte åt andra hållet. Detta fenomen är enkelriktad och kan endast användas när man måste förklara bort andra parametrar, så att AGW-hypotesens integritet kan bibehållas. Förstår du ingenting?

  17. Och varför kan inte båda sol, moln och hav alla vara orsak ? Varför kan vi inte ha 11åriga realtidskorrektioner från solen, dekadala korrektioner från haven och albedokorrektioner via moln ?
    – Hell, vi kan ju tom lägga inn 0.015K från CO2. 

  18. Thomas

    recon, du har tid att ironisera över att jag påpekar inkonsekvensen hos er “skeptiker” som ena gången ignorerar termisk tröghet för att hävda att solen är avgörande för klimatet, och sen bortförklarar att detta samband inte längre håller med hänvisning just till den termiska tröghet som tidigare ignorerades! Så hur vore det om du också tog dig till att säga något om hur jag visade på din egen blogg hur du förvanskade forskningsresultat om höjning av havsytan, eller vart det för pinsamt?

  19. Christopher E

    Thomas #14,
    Man skulle kunna göra en motsvarande rätt festlig lista om man plockade ihop allt vad alarmister bestämt påstår att “alla” skeptiker säger.

  20. Thomas

    Christopher, påståenden om att alla eller ingen i en viss grupp säger något speciellt är i allmänhet båda fel.

  21. Vad som borde vara pinsamt för dig Thomas är snarare hur selektivt ni AGW-tomtar använder er av diverse parametrar för att klamra er fast vid ert sjunkande klimatmodell-skepp;
    Termisk tröghet maskerar uppvärmningen å ena sidan men kan inte förklara varför det högst marginella temperaturöverskottet kvarstår efter ett år av kollapsad solaktivitet.  Nej, i det sistnämnda fallet är statistiska trender mer väsentliga.
    Aerosoler både maskerar och förvärrar uppvärmning. När, var och hur beror på vilka motargument som framförs.
    Avkylningen på Antarktis är helt i linje med AGW – ända tills någon publicerar forskning som visar att Antarktis värms upp för då är uppvärmning på Antarktis också konsistent med AGW.
    Människan har orsakat största delen av uppvärmningen de senaste 100 åren och 0.2°C/årtionde uppvärmning är vad vi har att förvänta oss. Ända tills temperaturen platåar i 10 år, då är detta självklart konsistent med AGW eftersom naturliga variationer på något magiskt sätt helt plötsligt har tagit överhanden och maskerat AGW. Men endast i 10-15 år för sen minsann smäller det.
    Osv osv. Allvarligt talat, skäms du inte?
    PS. Min blogg kan du diskutera på min blogg och inte här.

  22. Patrik

    Teorierna säger väl något i stil med att ett lågt antal solfläckar tyder på låg magnetisk aktivitet hos solen. Detta i sin tur gör att solen blir mindre effektiv på att skydda vår planet från kosmisk strålning. Kosmisk strålning ökar molnbildningen på jorden. Molnbildningen har en negativ nettoeffekt på T.
    Om det är på detta vis så är det väl kanske inget konstigt ifall det tar lite tid för ett solminimum att slå igen som kallare temperaturer på jorden? Om man dessutom lägger till alla inverkande faktorer i jordens termiska tröghet så vore det väl snarar konstigt om det ginge särskilt fort? 🙂

  23. Rekommenderar filosofernars Elvis, dvs Wittgenstein :
     “What can be shown, cannot be said” 
    “The limits of my language means the limits of my world.”

  24. István

    Elling
    Miskolczi heter mannen! När Du så ofta hänisar till honom.

  25. Magnus A
    Jo, och vi vet också att det finns de som blir ‘bruna’ av sin CO2-dyrkan.
    😉

  26. Torsten Wedin

    En solfläck!
    I natt bildades en liten solfläck men den håller redan på att försvinna.
    http://www.spaceweather.com/

  27. Svempa

    Nästa solcykel har nr 24, vilket innebär att den inte har samma värmande effekt som om den hade haft ett udda nummer. Solens magnetfält byter polaritet varje solfläckscykel, så egentligen tar det 22 år att fullborda en cykel. Under udda cykler förstärks jordens geomagnetiska fält, vilket leder till lägre nivåer på den kosmiska strålningen än i en jämn cykel. Är solfläckscykeln mycket energirik minskar den kosmiska strålningen kraftigt även i en jämn cykel, så det finns många faktorer att ta hänsyn till.
    Men eftersom cykel 24 förväntas bli mycket svag så får vi med stor sannolikhet fortsatt svalare väder. Frågan är om det blir för svalt för att vara behagligt? Solens komplicerade bana kring solsystemets barycentrum tar c:a 180 år, och den tiden har nu gått sedan Dalton minimum.
    Se gärna även http://www.energiminnesfonden.se där jag skrivit lite mer om detta. Även “riktiga” forskare har kommit fram till en 60 års klimatcykel, men utan att koppla den till solcyklerna som jag gör.

  28. Thomas

    recon, om du tar hänsyn till termisk tröghet, vad har du egentligen för belägg för att solaktiviteten påverkar klimatet? De kurvor som vanligen anförs ignorerar som jag konstaterat denna.
    Patrik, bland de få beläggen för att kosmisk strålning alls påverkar molnbildning finns en studie från England som visar på en svag korrelation mellan moln och uppmätt kosmisk strålning, men det är en så snabb process att den får genomslag på timmar. Ändringen i molnighet bör därför vara i stort sett omedelbar när solaktiviteten ändras och fördröjningen i temperatur enbart bero på att det tar tid att värma/kyla jorden. Läs dock här (och för den som reflexmässigt inte tror på RealClimate, de artiklar som refereras till):
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/04/aerosol-effects-and-climate-part-ii-the-role-of-nucleation-and-cosmic-rays/
    “A recent study found that a change in GCR intensity, as is typically observed over an 11 year solar cycle, could, at maximum, cause a change of 0.1% in the number of CCN. This is likely to be far too small to make noticeable changes in cloud properties.”

  29. Björn

    Sambandet är “solklart”! Få solfläckar medför kallare väder på grund av ökad molnighet. Där solen tittat fram mellan molnen är strålningen stark på grund av sämre skyddsverkan från den skärm som bildas tillsammans med jordmagnetiska fältet, när solen normalt har många solfläckar. Skyddet för annan strålning som den kosmiska, är samtidigt sämre.  Sammanfattningsvis bestrålas jorden mer av farligt korta våglängder från solen vid solfläcksminimum samt att fler energirika kosmiska partiklar tränger igenom jordmagnetiska fältet och därmed ökar också molnigheten på grund av ökad jonisering av atmosfären.

  30. Denne studien från England är Lockwood och Fröhlich 2007. Ni ligger alltid 2 år etter. Båda med solen och isen. 
    Lockwood är redan bemött av Svensmark. Hur många hockeyklubbar av hickory måste till för att banka inn den korrekta katekismen ?  Varför läser ni inte bara “Chilling Stars” och åker hem i lugn och ro själv om ni förlorade matchen ? 

  31. Tack Istvan.
    Finns det nån apostrof oxå ? Miskôlczi ? Miskólczi ?

  32. Svempa

    Thomas, vi har ett intressant läge. Kanske bäst jämfört med en “Mexican standoff” som man ibland ser i västernfilmerna. Å ena sidan har vi Hansen och övriga AGW-gänget som hävdar att de senaste sådär sju årens ovilja att följa deras uppåtgående temperaturkurva beror på naturliga orsaker, att oceanerna är “laddade” med AGW-värme som ackumulerats under dessa år, och att ett utbrott uppåt är att förvänta inom två år. Se t ex här: “Given our expectation of the next El Niño beginning in 2009 or 2010, it still seems likely that a new global temperature record will be set within the next 1-2 years, despite the moderate negative effect of the reduced solar irradiance. ” Länk: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/ .
    Å andra sidan har vi alla (inkl jag själv) som anser att CO2-effekten är oerhört liten och att det är solen som styr klimatet samt att vi kommer att få en relativt kraftig avkylning de närmaste 20 åren, med hänvisning till allt högre GCR-nivåer på grund av en stillsam sol.
    Då är frågan varför inget av lägren får något rejält stöd av aktuella temperaturmätningar? Dvs vi “soldyrkare” är lite besvikna över att vi forfarande ligger hela 0,35 C över referensvärdet, medan AGW-folket river sitt hår över att vi inte har lyckats överträffa 1998 och nått åtminstone 0,70 C som klimatmodellerna förutspått.
    Svaret är enkelt. Det är bara att vänta… Fast jag ser verkligen inte fram mot att få rätt, jag gillar inte kallt väder och LITE mer uppvärmning skulle inte medföra några skadeverkningar, tvärt om.

  33. Det gäller att vara forsiktig med betydelsen av ElNinos. Om AGWsidan tillgodoräknar seg ElNinos och NGCsidan låter detta hända , så finns det risk för att Mexican standoff urartar til nåt långdraget apachekrig. Sannolikt är jo 1998eventet starten på den serie Elnino-år som är ett kvitto på – avkylning. 

  34. Thomas: Vi pratar inte om en isolerad cykel utan flera överlappande cykler med olika periodicitet. Den 11-åriga cykeln driver kortperiodiska temperaturfluktuationer, ganska enkelt att urskönja i senaste temperaturmätningarn, och kanske inte är så starkt kopplad till termisk tröghet. Men solen – och klimatet – är betydligt mer komplexa än så.
    Du sa i någon tidigare kommentar att det “nu är havsströmmar som gäller”. Sweet bejeezus, vad tror du driver variationer i dessa, koldioxid eller solen? Eller varierar NAO exempelvis bara för att den tycker det är skoj?
    Föreslår att du läser artiklarna nedan som berör både dessa saker:
    http://insciences.org/article.php?article_id=981
    http://www.jpl.nasa.gov/news/features.cfm?feature=1319
    Och för att tillägga, jag tror inte att solen är den enda klimatdrivaren, givetvis spelar koldioxid en roll. En liten men säkerligen mätbar roll.

  35. Svempa

    Å andra sidan är jag villig att stå ut med lite kyla om det är så att det afrikanska klimatet förbättras så torkan blir mindre svår. Här är en ovetenskaplig artikel från 2001 om sambandet mellan torka i Afrika och hög solfläcksaktivitet: http://www.scienceinafrica.co.za/2001/august/drought.htm .
    Thomas, det finns inte bara “några få” belägg för att GCR påverkar molnbildningen, det finns nu så mycket forskning på området att man kan anse sambandet som bevisat. Frågan kvarstår dock hur stor klimatpåverkan detta har.

  36. Thomas

    recon, “Du sa i någon tidigare kommentar att det “nu är havsströmmar som gäller”. Sweet bejeezus, vad tror du driver variationer i dessa, koldioxid eller solen? Eller varierar NAO exempelvis bara för att den tycker det är skoj?”
    Snälla recon, jag vet att ni contrarians har en obehaglig förmåga att hacka på mig istället får på varandra, men kan du inte bara för att visa att du är annorlunda klaga på Magnus istället som i #12 var den som förde fram tesen att det var havsströmmar som styr. Själv gav jag aldrig något stöd för den.
    Björn, du kan beskriva hypotesen om att kosmisk strålning styr klimatet, men kan du visa att den är rätt? Är du ens medveten om att det finns andra hypotetiska mekanismer för hur solen kan påverka, t ex genom variationerna i UV-strålning som värmer stratosfären. De hypoteserna drivs bara inte av lika mediakåta forskare.

  37. Thomas
    Exakt vilka forskare i klimatfrågan menar du är mest ‘mediakåta’?
    Om det begreppet skulle ha någon som helst relevans i sammanhanget skulle jag som AGW-anhängare tala  med mycket små bokstäver om det.
    If you can catch my drift …

  38. Är du ens medveten om att stratosfären inte betyder ett dugg för den nedersta delen av troposfären ?  

  39. Thomas, jag hackar inte på dig, jag ställde en simpel fråga.
    Om havsströmmar styr klimatet, vad styr havsströmmarna?
    A) Koldioxid
    B) Eskimåerna
    C) Fiskarna
    D) Solen

  40. Thomas

    recon, jag anser inte att havsströmmarna styr klimatet även om de naturligtvis har inverkan. Du får ställa din fråga till Magnus.

  41. Mikael

    Havsströmmar är en del av klimatet. På samma sätt som molnen är en del av vädret. Styr vädret molnen eller styr molnen vädret??? Svar: Fiskarna :))

  42. Mikael: Du skulle behövt ett alternativ till:
    E) Klimatet
    Detta passar ju in förträffligt med alla de andra AGW-relaterade cirkelresonemangen 😉
    Svar på din fråga: Moln ÄR väder. Men vad styr vädret, är det koldioxid kanske?
    Thomas, att få ett rakt svar från dig är verkligen inte lätt. Huvudfrågan var inte vad som styr klimatet utan vad som styr havsströmmarna?

  43. István

    Elling / 31
    Namnet kommer från staden Miskolc i nordöstra Ungern.
    Inga övriga apostrof. Enligt gammalstavning skrevs namnet med z på slutet. Kvarstår numera enbart i familjenamn.
    Likt finskan ersättes prepositioner med ändelser på ungerska.
    Alltså : i på slutet står för prepositionen ” från”
    Ergo: Miskolczi = Från Miskolc
    Ser detta som ett viktigt bidrag till höjjande av allmänbildningen här på Norden. 🙂

  44. Björn

    Thomas [36]; Jag skriver inte att det bara är kosmisk strålning som styr klimatet. Minskad energi från solen på grund av färre solfläckar leder till sämre skärmverkan runt jorden mot kosmisk strålning. Den kosmiska strålningen i sin tur skulle annars bromsats om solaktiviteten hade varit högre, vilket i sin tur skulle lett till mindre målnbildning. Just nu finns det möjligheter till empiriska studier som kan verifiera Henrik Svennsmarks med fleras teorier om sambandet låg solaktivitet, högre inflöde av kosmisk energi och som följd, mer molnbildning.

  45. Thomas

    recon, havsströmmar styrs av corioliskrafter, salt- och temperatvariationer som ger densitetsvariationer, interna oscillationer (typ El Nino), vindar etc. Hade du någon poäng med din fråga?
    Björn, du upprepar beskrivningen av Svensmarks hypotes en gång till, men det återstår fortfarande att visa att den är sann. Läste du t ex artkeln från RealClimate? Att kosmisk strålning påverkar molnbildning i någon nämnvärd grad är mycket osäkert.

  46. Björn

    recon [39]; ” Om havsströmmar styr klimatet, vad styr havsströmmarna?” Det är termodynamikens andra lag som är orsak till havsströmmarna. Värmeenergin i vattnet kan bara utjämna sig genom strömning vilket alltså skapar stömmande varmt vatten som söker sig mot kallare delar av havet. Det varma vattnet i sin tur är orsakat av inflöde av solenergi och ingenting annat.

  47. Mikael

    Det varma vattnet ingår i klimatsystemet och påverkas av solenergi som flödar in, men också av jordens energibalans. Detta har givetvis med klimatförändringar att göra, försök inte låtsas som något annat. Förändras jordens klimat så förändras också havsströmmarna, det finns gott om paleoklimatologiska exempel på detta. Havsströmmarna är då inte lender of last resort.

  48. Björn

    Thomas [45]; Det finns inga bevis för någonting ännu. Men det är mot verkligheten som teorier testas och det finns som jag nämnde, stora möjligheter för empiriska studier just nu när solaktiviteten är låg. Tänk efter Thomas: Verkar det inte vara rimligare att solen skulle driva klimatet än CO2?

  49. Thomas

    Björn, mekanismen för hur växthusgasen CO2 påverkar klimatet är väletablerad sedan 100 år. Att variationer i solintensitet bör kunna påverka klimatet bör man i alla fall i princip ha kunnat inse hundratals år tidigare. Den här indirekta mekanismen med kosmisk strålning lär visserligen kommits på för ca 50 år sedan, men den är rätt krystad och har aldrig fått något speciellt bra stöd, vad än Svensmark påstår.

  50. Björn

    Mikael [47]; Du måste hålla koll på orsak och verkan. Klimatet är verkan av någonting och inte tvärtom. Om Golfströmmen exempelvis skulle upplösas, skulle vi få ett dramatiskt förändrat klimat här i norden. Klimatet är alltså alltid orsakat av någonting som i sin tur är orsakat av någonting annat, vilket visar att det finns kedjor av orsaker som leder fram till som i det här fallet, ett föränderligt och naturligt varierande klimat.

  51. Christopher E

    Björn mfl; Självklart är solen ytterst ansvarig för havsströmmar. Håller med. Det är bland annat därför domedagsalarmisterna var ute och flaxade när hotade med “avstannad golfström” för några år sedan. Havsströmmar kan inte stanna.
    István; Kul allmänbildning om ungerska! Jag visste att det finns ett släktskap med finskan, men här var ju ett praktiskt exempel.

  52. Svempa

    Thomas, det finns nyare forskning som direkt påvisar för det första ett direkt samband mellan molnmängden och jordens albedo, för det andra (rätt självklart!) ett direkt samband mellan förändringar i albedot och temperaturutvecklingen. Det jag tänker på är Earthshine-projektet, se detta bildspel: http://star.arm.ac.uk/slides/epb/seminar1.ppt . Man påvisar minskat albedo 1983-2000, och ser därefter att albedot ökar igen. De “forcings” man beräknar räcker för att förklara hela den globala uppvärmningen när den var som värst, och har som sagt fördelen av att även förklara den pågående avkylningen.
    Detta ser jag som ett direkt bevis för att GCR-hypotesen är den bästa förklaringen på de perioder av global avkylning och global uppvärmning vi sett de senaste 160 åren, dvs de år vi har ordentliga mätdata för.
    Det finns för övrigt forskning som påvisat direkta samband via temperaturproxier (isprover i huvudsak) och GCR-proxier (tror det var Be10) över tusentals år tillbaka.

  53. Björn

    Thomas [49]; Säg i stället att den här teorin om kosmisk strålning och molnbildning är ett hot mot CO2-teorin. Oavsett, den som förmekar solens dominans som primär drivande faktor av klimatet här på jorden, inser inte vad orsak och verkan innebär. CO2:s inverkan på klimatet är en underordnad och obetydlig faktor i sammanhanget. Den faktor som styr dynamiken är solen och ingenting annat. Ställ dig frågan Thomas: Varifrån kommer all den energi som får hav och land att värmas upp och vad är orsak till alla termiska krafter? Mitt svar är SOLEN. Vad är ditt?

  54. Mikael

    Björn. Men CO2 är livets gas – det förnekar du väl ändå inte?

  55. Thomas

    Björn, energin kommer från solen, det är en självklarhet som du blåser upp som om du menar att det är något som ifrågasätts.  Vad CO2 påverkar är hur lätt energin som jorden absorberar har att stråla ut i rymden. För att du skall kunna förklara variationer i klimatet med solen måste du ha motsvarande variationer i solen, och det har du inte om du inte tar till krystade förklaringar som den om kosmisk strålning. Variationer i instrålad solenergi räcker inte till.
    Därutöver så är det inte så att det bara kan finnas en faktor som påverkar klimatet. Även om kosmisk strålning skulle visa sig ha betydelse så säger inte det något om att CO2 inte har det.

  56. Thomas

    Svempa, ditt bildspel talar bara om att albedo ändras, inget om anledningen. Dessutom är ekvationen på sid 7 något naiv då den ignorerar att moln dessutom reflekterar IR från marken så nettoeffekten av en ändring av molnmängden blir mindre än han antar. Som bevis betraktat var det inte speciallt bra. (Dessutom borde väl användningen av “hockeyklubban” på första sidan diskvalificera arbetet enligt er “skeptiker”)

  57. Svempa

    Björn m fl, Svensmark har under 2007 gjort en ordentlig och översiktlig beskrivning av sin teori, med en hel del uppdateringar. Med tanke på att GCR inte kan vara den ENDA klimatpåverkande faktorn, inte heller den ENDA mekanismen som påverkar molnbildningen, är de korrelationer han visar på väldigt intressanta. Man kan hitta dokumentet t ex här: http://www.scribd.com/doc/338170/svensmark-2007cosmoclimatology . Den som inte har läst boken ” The Chilling Stars” och inte heller tänker göra det bör åtminstone skumma igenom detta dokument.

  58. Thomas, ditt desperata svammel når nya oanade höjder varje dag. Du brukar ju plocka friskt ur Wiki så låt mig citera något därifrån:
    The main causes of currents are: solar heating, winds and gravity.
    Mikael: Snarare finns det gott om både paleontologiska och nutida exempel på hur förändringar i havsströmmarna har förändrat klimatet. Läs t ex länkarna i mitt inlägg #34. Eller varför inte detta.

  59. Svempa

    Thomas, Palle nämner specifikt att det är mängden moln som påverkat albedot vid ett tillfälle (mätningar juni månad), och lite senare nämner han att medan albedot inte enbart varierar med mängden moln (är det t ex molnigt över Antarktis ÖKAR som du kanske vet  albedot då snö och is har högre albedo än moln, dessutom finns det andra faktorer som också påverkar albedot) så korrelerar uppmätt albedo oerhört bra med iakttagen resp uppmätt mängd låga moln.
    Du har kanske läst lite slarvigt :-)?

  60. Svempa

    Det är visst jag som slarvar, byt ÖKAR mot MINSKAR!

  61. Svempa

    Thomas, Palle skriver även på sin hemsida: “The earth’s albedo is largely dominated by cloud amount and properties. I have established correlations between low cloud factor and solar activity parameters and between the earthshine observations and satellite-derived cloud properties, which were subsequently used to predict past cloud behavior. From ERBE cloud radiative properties we then estimated the radiative effect of the predicted long-term changes in albedo and the different cloud types.”

  62. Istvan #43
    Intressant.  Det kan låta som ironi när jag tycker att det var en intressant ny kunskap. Men jag menar på allvar att man ibland kan få en del ny och spännande kunskap på den här bloggen.
    Och det är därför jag fortsätter att nyfiket läsa den flera gånger om dagen.
    Personangreppen är intressanta också, men jag har slutat att läsa dom till punkt.
    En gång hade jag en tanke om att studera just den biten, men det blev ganska snart ointressant. Det är nog redan studerat tillräckligt mycket.
    Och hur media och politiker numera samverkar i en sorts maktfullkomlig och oppinionskollande enighet är nog också studerat så det räcker.
    Men tack för att jag fick lära mig lite nytt om andra namn än Andersson och liknande. Och jag är inte ironisk.

  63. Thomas

    recon, hade du något konkret klagomål eller räcker inte ditt förstån längre än att plocka en lösryckt mening ur wikipedia. Men du är ju bra på att plocka meningar som inte betyder det du tror som framgick på din egen blogg.
    Svempa, jag uttryckte mig slarvig med “anledningen” menade jag inte att molnmängden ändrades utan vad detta beror på, dvs att det skulle ha att göra med solaktivitet. Tydligen påstår Palle på sin hemsida att det finns en koppling till solaktivitet, men den har jag inte läst.

  64. Björn

    Thomas [55]; Du får inte blanda samman vädervariationer med klimatförändringar. Vädret växlar från dag till dag medan klimatförändringar är en långsamt förändrad företeelse. Men i grunden är det alltid solen som är de termiska krafternas källa. Solens direkta flöde mot jorden är direkt beroende av om det finns moln som skymmer. Molnens öppningar för att solen skall tränga igenom är slumpvisa och detta medför därför också slumpvisa energiinjektioner mot hav och land. Betraktat på detta sätt kan vi lättare förstå orsaken till vädrets olika skiftningar.

  65. Svempa

    Thomas, jag ser inte heller Palles resultat som bevis för kopplingen till solaktiviteten. Däremot finns det en väldigt mycket bättre korrelation mellan mängden moln (uppmätt via albedo eller på annat sätt) och temperaturförändringarna än mellan mängden CO2 och temperaturförändringarna.
    Det kvarstår att bevisa kausaliteten mellan förändringar i GCR och mängden moln, men även där finns det en väldigt stark korrelation. Så enligt min mening är GCR-hypotesen avsevärt mycket starkare än CO2-hypotesen. Och som du förhoppningsvis sett på http://www.energiminnesfonden.se så korrelerar temperaturförändringarna väldgt fint med solcyklerna, vilket ger ytterligare stöd åt GCR-hypotesen. Och det är jag inte ensam om att påstå. 

  66. Gunnar Littmarck

    Kan ni inte koncentrera er på att få Thomas “the tipping point” Palm att erkänna?
    Mänsklig aktivitets höjande av atmosfärens CO2-halt,  kan inte leda till en global klimatkatastrof!
    Självklart har en fossilenergiberoende världsbefolkning stora problem, med just sin fossilkolsförbränning.
    Problemet är inte överhettning av den globala temperaturen!!!!
    Fattar du Thomas?

  67. Thomas

    Svempa, om du enbart tittar på korrelationer så, och inte bryr dig om den bakomliggande fysiken eller brist på sådan. Att jämföra korrelationerna är också vanskligt, dels för att bristen på kvantitativ fysikalisk teori gjort att de som vill se samband med solfläckar haft betydligt fler fria parametrar att leka med och dels för att koldioxidhalten bara ökar stadigt, samma som temperaturen, vilket inte ger så dramatiska samband som om du utgår från en kurva som växlar både upp och ned som solaktivitet.
    Björn, ditt senaste inlägg är åter bara självklarheter som inte har med tidigare diskussion att göra och som inte tillför något.

  68. Gunnar L #66
     
    Du kan aldrig få Thomas Palm att lyssna på dig.  Knappast några andra heller. Du har fladdrat runt lite för mycket med din ohämmade kreativitet…  8-D

  69. Försökte avsluta med en soligt glad gubbe
    Nytt försök  😎

  70. “kvantitativ fysiklaisk teori”
    Tja vad säger man? Kanske tex:
    ‘Tja, vi vet med 100% säkerhet att vi inte vet varför klimatet varierat som det gjort. Alltså måste det nu vara CO2-halten … Med 90% säkerhet!’
    Ungefär så!
    :-/

  71. Thomas #67
    Tillförde du något med det inlägget?
    Du är duktig på att såga andras inlägg, men det är inte ofta som du bidrar med ny kunskap. Såvitt jag minns.

  72. Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Det vet jag så väl, troligen för att jag är inne i en period av mervärdesskapande.
    Typ många inputsimultant och så mycket min gamla skalle och kropp klarar ut.
    Men jag vet  att Thomas the tipping point Palm.
    läser allt inklusive en massa andra
    nu och i framtiden…
    Är jag slug eller är jag?

  73. Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Jag skrev några sammanställningar till dig om fransk TMSR konklusion.
    Du bad om det så jag pluggade ikapp en kväll…
    Kolla på kall fusion...Que!!!!
    du vet det som en svenskfan försökte ta patent på 1927 och två elektrokemister gick ut stort med 1989?
    Nu den sista tiden har ett 20:tal labb lyckats återskapa resultaten.
    Jag har mina tvivel, ty de kan inte bevisa det exakta förloppet…
    En skeptisk expert på lågtemperatursfysik åtog sig att avslöja bluffen…
    Han konstaterade att det otvetydigt är en kärnprocess….
    Gå in på min sida och öppna länken till där jag kunnat gå vidare… så kan du sitta en natt och bara 😀

  74. Gunnar #72
     
    Förstår inte din fråga. Den är lite väl kortfattad.
    Men jag är inte klokare än att jag försöker tolka och svara ändå.
    Du är betydligt mindre slug än du önskar vara när det gäller saker som du inte behöver bry dig om…
    Oklok besserwisser ligger nära till hands, men jag gillar din uppriktighet och hur du bjussar på dig själv.
    Du är nog en ovanligt trevlig prick.

  75. Gunnar Littmarck

    När jag får tid önskar jag få spela vildmarksgolf med dig.
    Elling, Patrik och Thomas är några till jag gärna skulle möta på vildmarksgolf och ett hyggligt snack en sommarnatt.

  76. Gunnar L #73
    Låter som en ointressant natt. Jag fattar troligen noll. Läser hellre vidare i “Ont blod” av Arne Dahl. Visserligen andra gången, men den fungerar ändå…

  77. Svempa

    Uffeb, skäll inte för mycket på Thomas, då kanske han ger upp och slutar slänga käft med oss. Och det vore tråkigt, man har inte lika kul när man diskuterar med folk som har samma åsikt som man själv. Diskussionen är det viktigaste, du vet det gamla “tes, antites, syntes”-begreppet.
    Thomas, ja – det är intressant att CO2-halten stiger och stiger i en till synes jämn kurva. Eller linje, snarare, trots att de mänskliga utsläppen faktiskt har accellererat. Nu är ju inte CO2-halten lika jämnt stigande som man kan tro, den fluktuerar en hel del med både tid och plats. Du minns väl det egendomliga faktum som Tom Quirk (det var verkligen en “quirk”) kom med, det har diskuterats här tidigare, dvs att trots att de mänskliga utsläppen av CO2 till överväldigande del sker på norra halvklotet, och trots att vi sedan tidigare vet att det tar minst 6 månader att utjämna CO2 globalt, så ser man ingen sådan fördröjning. Dvs det är vad Quirk påstår. Kanske beror på att de mänskliga utsläppen är så minimala jämfört med de naturliga att de försvinner i mätfelen? 

  78. Gunnar L #75
    Har jag pratat om vildmarksgolf tidigare? Kanske, eftersom jag har haft en idé om att spela från Sverige till Norge  i något knepigt ögonblick. Troligen inspirerad av PG Woodhouse …
    Men en golfpromenad på en knapp mil på vår golfbana vore kul.
    Då hinner man prata mycket. 

  79. Svempa #77
    Thomas bidrar ibland till att hålla liv i diskussionen här. Och jag är helt övertygad om att mina små kommentarer inte skrämmer bort någon…

  80. Björn

    Thomas [67]; Om det är självklarheter som du uttrycker det, borde det då inte avspegla sig i ditt resonemang? För det är då en självklarhet att solen är den dominanta primära faktorn som driver klimatet och att CO2 är en obetydlig faktor som bara utgör en mycket liten del bland de faktorer som kan ha betydelse för en eventuell uppvärmning. De som tror på AGW har ju reducerat hela problemet till att bero på en enda faktor, nämligen CO2. Självklart, eller hur?

  81. Thomas

    Svempa, ökningstakten i CO2-halt ökar den också, och jag vill minnas att jag sett att halten på södra halvklotet släpar lite efter som man kan vänta sig, även om den årliga cykeln av växtlighet på norra och södra halvklotet gör det lite svårt att se. Quirks argument var quirky.
    Uffeb, dine små kommentarer tillför å andra sidan inget heller.

  82. Claudius

    Elling Disen (#1): TACK!
    Thomas (#2): Jag börjar misstänka att du inte har studerat Svensmarks teori. En fatal kunskapslakun om så skulle vara fallet.

  83. Thomas #81
    Vi är överens när det gäller mina små kommentarer.

  84. Gunnar Littmarck

    Thomas och Svempa.
    Kan inte ni offra lite tid här?
    Mitt till en början överlägsna flin frös allt mer…
    Jag hatar att bara få teorier och inga bevis på det exakta förloppet..
    Det duger inte med verkan, då jag inte får orsaken förklarad..
    Är detta pseudovetenskap??????
    Annars ligger mina hjärtenergisystem illa till..
    Bilar som tankas vart 4:de år i samband med service???
    Hur som haver tycks det behandlas seriöst av amerikanska åsiktsaktoriteter på området…
    Jag lovar att Uffeb inte får mindre utbyte en jag fick…
    Ta bara alla videor då… det duger som en o.k. sammanfattning..
    Då det dyker upp en gammal teknik på detta vis vill jag snabbt få den underkänd eller satsad på.

  85. Thomas

    Björn, driver du med mig? Jag har svårt att tro att du på allvar inte kan inse skillnaden mellan att solen står för energin som driver klimatet här på jorden och att det därmed måste vara solen som står för variationerna i detta klimat.
    CO2 är på intet sätt obetydligt, utan den skulle jorden i alla fall nästan vara överfrusen.
    De som accepterar AGW har inte på något sätt hävdat att det bara är CO2 som påverkar klimatet, däremot förnekar folk som du att CO2 alls kan ha någon signifikant betydelse. Det jobbiga med att argumentera med en typ som dig är också att snart tramsar säkert någon annan “skeptiker” in och säger att “ingen” tror på de argument du för fram.

  86. Plam, tror du verkligen att man driver med varann i denne extremt viktiga och allavrliga fråga ?  

  87. Gunnar Littmarck

    Thomas
    Lugn och fin
    symaskin
    Björn bara tvivlar på de obevisade och icke observerade förstärkningseffekter som måste öka mer exponentiell än CO2s logaritmiskt avtagande funktion att återstråla energi i ett smalt ir-band runt 15miljondelsmeter… (det är max energivåglängdsutsrålningen från -73C…. Solen som strålar från 6kK har sitt energimax vid en halvmiljondelsmeter…(grönt)), för att av människor ökad CO2 halt i atmosfären ska leda till en mätbart högre temperatur och iomd förflyttade klimatgränser.
    Kristallklart eller hur?

  88. Björn och Thomas, här är en beskrivning av er konversation. Märkligt hur träffande den är, trots att den skrevs för ett halvår sedan.

  89. Svempa

    ErikS, det där var ett riktigt dumt exempel på föraktlig retorik. Det finns helt enkelt inga VERKLIGA likheter, det handlar om att få läsare med riktigt dåliga kunskaper att skratta åt meningsmotståndarna. Håll lite högre nivå på dina inlägg är du snäll.
    Gunnar, jag har läst in mig lite på den kalla fusionen. Uppenbarligen har det börjat hända saker. Om detta kan utvecklas vidare får man nytt hopp i energifrågan. Lite av Isaac Asimovs Stiftelse-serie faktiskt, en av hörnstenarna var där att ett antal smarta vetenskapsmän isolerades på en liten udda planet för att undkomma civilisationens förfall, och de lyckades konstruera sådana saker som små bärbara strålningsfria  kärnreaktorer. En av mina absoluta favoriter (har flera hundra sf-böcker i hyllorna) och vad vore bättre än om detta bleve verklighet?
    Fast jag vågar inte riktigt tro på det…

  90. Göteborgarn,
    hojsäsongen har startat för länge sidan. Vi hårda MCgrabbar är inte med i erat moppegäng med ..  tändstift. Du tilhör vel dom som åker runt och tittar på eternithus och snor äpplen. 

  91. Så där ja, Elling! Det där var en diss i min smak 😀

  92. Gunnar Littmarck

    ErikS
    Den är rolig
    Men sluta och skylta så grovt med din mekaniska okunnighet..
    Byt alla n mot t

  93. Gunnar Littmarck

    Supertack Svempa
    Jag är så naiv och lättlurad, så jag måste pausa och få in fler åsikter.
    Då går vi vidare med att som sanna skeptiker finna fel på kall fusion.
    Ha en bra kväll, nu övergår jag till socialomvårdnad..

  94. Hurså i din smak 
    Den spyr ju ut kopiösa mängder CO2

  95. Anders L

    Det finns en hake med solfläcksteorin, nämligen att det inte finns någon observerad trend i den kosmiska strålningen (GCR) – och hur kan en icke-existerande trend i GCR leda till en trend i temperaturen?
    Även OM en ökning av GCR skulle driva ned T (via en mycket hypotetisk joniserande påverkan på aerosoler/kondensationskärnor) så kommer T vid dagens förhöjda halt av CO2 att vara högre än den än annars skulle varit. Och vid nästa solfläcksmaximum (då ytterligare ett par hundra miljarder ton kol hamnat i atmosfären) gäller samma sak.
    Vi har ingen annan förklaring till den trendmässigt stigande T än den trendmässigt stigande halten av CO2 i atmosfären.

  96. AndersL;
    du är verkligen den sista grötmyndiga i klassen varje j_vla gång. Hela poängen er att den kosmiske fluxen er konstant men att den komponent som når ner till dom låga molnens höjd  moduleras av solvinden. Som varierar med fläckarna. 
    Ang mekanismen : Muoner fra den kosmiska fluxen som startar en elektronavalanche i vissa svavelhaldiga molekylära komplex  – som blir kondensationskärnor. Dessa komplex sublimeras med vattenångan. Veriferad i SKYexperimentet. Skal verifieras i CERN.  Kapittel5 i “Chilling Stars” Nåt mera ?

  97. Fan Gunnar, det har du ju rätt i.
    *Sitter i skamvrån*

  98. Thomas P?
    Vad tycker du att vi ska göra för att bidra till ett lämpligare medelklimat på klotet?

  99. forts..  jag antar att Thomas har mängder av idéer om vad ska ska minska eller sluta med. Men finns det något kul som kan kännas utmanande och motiverande som vi kan öka?

  100. ska ska sa läsas som “som ska”

  101. Och frågan var egentligen riktad till alla.
    Vad kan vi öka krafigt för att bidra positivt till miljö och tillvaro för våra barn och barnbarn+

  102. Jag jobbar hellre gratis än fastnar i ett passivt outnyttjande av den teknik som finns  tillgänglig i dag.
    Ring mig om ni behöver lösa ett klimatproblem.

  103. Labbibia

    Uffeb
    Vi kan ju exempelvis öka antalet kärnkraftsreaktorer i landet.
    Läste i dag att Eon kommer att ansöka om att få bygga nya jättereaktorer för att ersätta de gamla i Oskarshamn.
    Det du!

  104. Patrik

    Thomas>> Anser du att Lilla istiden orsakades av brist på CO2?
    Om inte, varför?

  105. Labbibia

    Svempa #89
    Oj, Stiftelsen ja.
    Läste dem för ganska precis 30 år sen. Minns inte så mycket av alltihop, mer än nån som hette Hari Seldon?
    Och något ordspråk som löd ungefär….”Våld är den odugliges sista utväg”
    Och någon som hette “Mulan”? En mutation som vetenskapsmännen inte kunde förutse, och som höll på att förstöra allt det stiftelsen jobbade för.
    Eller är jag ute och cyklar igen?

  106. Labbibia #103
    Jag tycker att det är bättre att fdm planerar för ett nytt och gammaldags kraftverk än inget alls.

  107. stryk ” fdm” i ovanstående kommentar och ersätt det med EON eller annat elföretag. Minns inte vad jag egentligen tänkte skriva…

  108. Svempa

    Labbibia, Ditt minne är osvikligt. Gillade du böckerna?
    Anders L, du har fullkomligt fel. För det första, detta med “trend” är ointressant. Så länge GCR ligger under en viss nivå bildas det mindre moln, alltså uppvärmning. Ligger GCR över en viss nivå bildas det mer moln, alltså avkylning. Det finns väldigt god dokumentation på vilka nivåer GCR har legat under mycket lång tid, och det stämmer väldigt bra med temeperaturvariationerna.
    För det andra, varför inte studera Svensmarks teori så kan du sedan försöka angripa det som framförs istället för att med felaktiga argument försöka invalidera själva konceptet.

  109. Labbibia

    Svempa
    Stiftelsen är nog bland det bästa som skrivits i science-fictiongenren. Jag minns att jag sträckläste dem en regnig sommar( -77 förmodligen) när det inte fanns så mycket annat att göra. Nu trillar det in lite mer minnen från den…..Trantor, Imperiets “huvudplanet” där det inte fanns en kvadratmeter bar mark kvar…..Får köpa dem igen och läsa om dem, helt klart. 🙂

  110. Svempa

    Labbibia, god idé, gör det! Tyvärr blev det lite konstruerat på slutet när Asimov försökte få till en samordning med Robot-böckerna och skapa en konsekvent galaktisk historieteckning. Annars var de också utomordentliga böcker, minns jag speciellt gillade “Caves of Steel”.

  111. Björn

    Thomas [85]; Det är förståeligt att du som AGW-trogen, inte är van ännu att anta att solen har någon betydelse utöver att vara en trevlig lampa som både lyser och värmer. Men ändå förefaller det som om du ändå börjar acceptera att solen driver klimatet här på jorden. Är det riktigt uppfattat? Då kanske du kan inse att det kan finnas fysikaliska processer som kan innebära långt större inverkan på jordens uppvärmning än vad en liten ökning av CO2 i amosfären har.  
    Jag hoppas att du inser att oavsett vädrets skiftningar och klimatets långsammare variationer, är det solen som är upphovet till dessa skiftningar respektive variationer. Logiskt är det då att solens minskande energiflöde mot jorden medför en avkylning respektive att om energiflödet ökar blir resultatet en uppvärmning. Resultatet är i extremfallet att vi går mot en långvarig istid respektive att vi går mot en interglacial tid som vi nu befinner oss i. Inget av dessa skeenden skulle kunna inträffa utan solen. Man kan då fråga sig, varför har man blåst upp betydelsen av CO2 i sammanhanget? Antropogent CO2 har ju inte förkommit under historiens gång.  

  112. Thomas

    Björn, att variationer i intensitet av solstrålningen har betydelse är som jag redan skrivet självklart. Effekten är dock inte speciellt stor eftersom variationerna i solstrålning inte är speciellt stora.
    Solen “driver klimatet” i den betydelse att utan sol skulle vi inte ha mycket till klimat. Den har inte gett upphov mer än en liten del av klimatförändringarna under 1900-talet.
    “Då kanske du kan inse att det kan finnas fysikaliska processer som kan innebära långt större inverkan på jordens uppvärmning än vad en liten ökning av CO2 i amosfären har. ”
    Självklart finns det sådana. Ett supervulkanutbrott skulle kyla jorden extremt mycket under några år t ex. Men vad har existensen av sådana processer att göra med om CO2 orsakar uppvärmning eller inte?
    “Man kan då fråga sig, varför har man blåst upp betydelsen av CO2 i sammanhanget? Antropogent CO2 har ju inte förkommit under historiens gång.  ”
    Vad är i huvudtaget meningen med en sådan kommentar? Tror du att om något inte förekommit så det haft betydelse förut så kan det heller inte förekomma idag?
    Du är otroligt envis och oemottaglig för argument, utan du bara upprepar samma påståenden gång på gång, och försöker rentav liksom Gunnar tvångsrekrytera mig till din  sak vare sig jag håller med eller inte. Det är i och för sig något AGW-förnekare gillar, typ Inhofes famösa lista.

  113. Björn

    Thomas [112]; Det är inte frågan om någon “tvångsrekrytering”. Det är så Thomas att om man är låst vid en föreställning om någonting, som du är vid föreställningen om AGW och dess orsak CO2, då reagerar man som du gör. Jag är inte låst vid någon föreställning och är därför öppen för intryck från många håll. Men för mig är det svårt att bara låsa sig vid någonting och sedan vägra att vrida och vända på allt som kan ha betydelse för klimatets utveckling. Det finns inga bevis för någonting ännu och därför måste vi inse att allt än så länge handlar om spekulationer, mer eller mindre kvalificerade sådana. Det som är beklagligt och bedrägligt är att IPCC fungerar som en megafon för vad som skall tyckas i klimatfrågan. Detta är orsaken till att många har upphört att tänka självständigt. Tyvärr!

  114. Thomas

    Björn, efter att ha tvärsäkert argumenterat för att det är solen som styr klimatet och koldioxid har försumbar betydelse så försöker du nu låtsas öppen och ännu inte ha bestämt dig. Sorry, det håller inte! Vill du låtsas vara skeptiker får du agera som en också.

  115. Torsten Wedin

    Björn 113 , Thomas 114:
    Jag håller med Björn. Bara för att man tror att man hittat “sanningen” så ska man väl inte sätta på sig skygglappar. Det är inte intelligent.

  116. Labbibia

    Thomas # 114
    Tycker du uttrycker dig lite märkligt här…..
    “låtsas vara skeptiker”
    Att vara skeptisk innebär väl  att man närmar sig frågan från andra hållet, så att säga.

  117. Thomas

    Torsten, jag har inte satt på mig skygglappar, däremot tycker jag Björns argumentation tyder på att han har gjort det. Att han sen påstår motsatsen bevisar inget. Eller tycker du verkligen hans argument om att det är solen som styr klimatet är speciellt smarta?
    Labbibia, att vara skeptiker innebär att man baserar sina åsikter på kunskap, inte på vulgärargument som Björn gör. Jag är skeptiker, och det har lett till att jag kommit fram till att AGW är en mycket sannolik teori. Steget från att solen står för energitillförseln till jorden och att solen styr alla observerade klimatförändringar är långt, något Björn inte tycks vilja inse.

  118. Labbibia

    Thomas
    Din definition på skeptiker får stå för dig.
    Är det någon här på bloggen som helt förnekar att fossilbränning ökat globala T en aning? Det de flesta här vänder sig emot är väl snarast de Thermageddon-scenarios som gammelmedia så gärna frossar i.
    Kunskaperna om hur klimatet fungerar är ju fortfarande minst sagt bristfälliga. De stora dragen känner vi ju till, men hur alla faktorer samverkar,och  eller motverkar  varandra, till det som slutligen blir “klimatet”, där verkar det ju vara en bra bit kvar.
    Vilket skulle bevisas av IPCC:s felaktiga prognoser om hur det skulle bli från sekelskiftet och framåt. De fick ju inte riktigt till det, om man säger så.

  119. Torsten Wedin

    Thomas,
    jag tycker att båda sidor har rejäla skygglappar på denna blogg. Ja, jag menar inte Maggie då för hon är balanserad, i mitt tycke i alla fall.  Förmodligen har båda sidor “delvis” rätt men till hur stor andel får väl naturen visa.
    Och förresten, varför ska det finnas två sidor när man diskuterar naturen och vetenskapen? Det är ju inget krig ni håller på med. Nej visst ja, det är ju religion. 😉

  120. Thomas

    Labbibia, ni AGW-förnekare gillar visserligen att kalla er själva “skeptiker” men ordet har en mer generell betydelse. Där inkluderas t ex att man även skall bemöta andra AGW-förnekare med samma skepticism, något som många har svårt med. Det var t ex bara Bååth som vågade tydligt ta ställning för att G&T:s sanslösa alster var helt uppåt väggarna. Än vanligare är hur oskeptisks Svensmarks bemöts av självutnämnda skeptiker.
    Sen vet du mycket väl att IPCC inte gör prognoser om enstaka år utan om längre trender.

  121. Thomas

    Torsten, det heter att “sanningen ligger någonstans mitt emellan”, men ofta är det inte så. Ena sidan i en debatt kan ha helt och hållet fel. Det man kan säga om Maggie är att hon är artigare än många andra i kommentarerna, men kunnig det är hon då inte. Hon rapporterar gladeligen om de mest absurda historier som artikeln av G&T, och konfronterar man henne med att ha sagt något riktigt dumt svarar hon vanligen bara med en smiley eller med att säga att hon rapporterar minsann bara vad andra sagt, hon tar inte ställning till om det också är sant.
    Tror du f.ö. att vetenskap inte leder till hetska diskussioner kan du inte haft mycket att göra med forskning. Forskare utses inte pga sin sociala kompetens och det kan gå rätt hett till, om än på ett intellektuellt plan.
    Däremot har du rätt i att det egentligen inte finns två sidor. Framförallt bland de självutnämnda skeptikerna finns det ungefär lika många sidor som det finns personer. Alla har de sina egna kuriösa idéer om varför AGW inte finns eller i alla fall inte är något problem.

  122. Thomas nu snackar du skit igen. Och det verkar du behöva göra allt större del av din tid här. Sorgligt!
    ‘Klimatförnekare’ är för övrigt en mer passande beteckning på dem som tex förnekar att klimatet förändras kontinuerligt, och av olika skäl som alls inte är förstådda eller ens kan förklaras hjälpligt. Eller rentav på dem som hävdar att det finns ett ‘rätt’ eller ‘naturligt’ klimat.
    Och angående ‘ på ett intellektuellt plan’ eller ‘artigare än andra’ bör nog inte du vara den som höjer rösten. Det allra mesta du kommer med (och andelen har dessutom ökat allt eftersom) handlar om att försöka ‘tvåla till’ folk som inte håller med dig. Oftas dessutom på helt andra områden än där de yttrar sig.
    Typiskt brukar du komma med (din version) av vad någon annan skulle ha sagt i en helt annan diskussion om något helt annat. Och sådant är helt uppenbart inte vare sig sak- eller serios diskussion.

  123. Svempa

    Thomas, under mina 68 år har ökningen av CO2 korrelerat med ökningen av T under tiden 1976-1998, dvs 23 år. Under övriga 45 år har det inte funnits någon korrelation, dvs egentligen har den varit negativ. CO2 har gått upp, medan T har gått ner. Är det underligt att jag misstror AGW-hypotesen?
    Svensmark har mycket bättre vetenskapliga bevis för sin teori, än IPCC har för AGW-teorin. Dvs han HAR faktiskt bevis, IPCC kan endast peka på att CO2 är en växthusgas och BORDE ge en temperaturhöjning när halterna ökar – men bevis saknas!
    Men glöm Svensmark, det räcker faktiskt att konstatera att alla temperaturförändringar kan förklaras med förändringar i molnigheten under hela den tid vi haft möjlighet att göra goda mätningar av bådadera. Vad som sedan orsakar att molnigheten varierar kan vi alltså lämna därhän.
    Insoleringen driver klimatet, hur mucket insolering vi får är helt avhängigt av albedot, som i sin tur beror i princip helt på hur mycket moln som finns i varje givet ögonblick. Storleken av denna “forcing” är sådan att en ev CO2-effekt är helt marginell.
    Detta är hårda vetenskapliga fakta, Thomas, och ingen kan bortförklara dem.

  124. Peter Stilbs

    Alla bör notera att en molninghetsförändring på bara någon eller några procent enligt den skolboksmässiga strålningsbalansen ska ge en större effekt än någon CO2-påverkan via förstärkt växthuseffekt.
    Och klimatmodellerarna kan inte komma överens om molnighetsvariationer bättre än 10-tals procent. 
    Och kända klimatauktoriteter i Sverige fortsätter hävda att “de senaste decenniernas uppvärmning bara kan förklaras via CO2″…
    Bagdad Bob,  i kubik 

  125. Björn

    Thomas [121]; En sanning är inte diskutabel! Någonting är antingen sant eller falskt. Du uppför dig som om vi som inte accepterar din sanning, måste ges stämpeln skeptiker eller förnekare. Det finns ingen privat sanning, för den är universell. Att vara skeptisk eller tveksam till någonting, innebär inte att man måste sammanföra dessa som om de tillhörde ett skeptikerparti. En intellektuell öppenhet innebär att man skall kunna uttrycka motargument utan att behöva få en nedsättande stämpel på sig. Om man börjar sätta stämplar på varandra, då har man lämnat den intellektuella sfären. Thomas, diskutera argumenten utan att stämpla folk, för annars får man den föreställningen att du fyller ut bristen på argument med fula ord och nedsättande kommentarer. Detta gäller alla, inte bara dig!

  126. Björn #125, och många fler…
    Sant eller falskt fungerar inte så binärt i vardagslivet.
    Klimatet ändrar sig av olika anledningar. Det finns inget sant eller falskt om varför det ändrar sig. Teorier finns, och en del pekar på att Co2 och människor påverkar klimatet så att det blir varmare. Andra teorier påstår att solen har större betydelse. Några påstår att det blir kallare.
    Och det tråkiga är ju att media enbart pratar om att det går käpprätt åt helvete om vi inte blir mer klimatsmarta.
    Politiker begriper mer om publicitet och opinionssiffror än om klimat.
    Sant eller falskt?

  127. Thomas

    Björn, “En intellektuell öppenhet innebär att man skall kunna uttrycka motargument utan att behöva få en nedsättande stämpel på sig.”
    Du menar som stämpeln “AGW-trogen” som du använde om mig?

  128. Björn

    Thomas [127]; “AGW-trogen” är väl ingen stämpel, men däremot är det fallet, om man kallar folk skeptiker eller förnekare. Du menar väl inte att du inte vill kopplas ihop med AGW? Det är skillnad att avfärda motståndaren med argumentet att han eller hon är skeptiker eller förnekare, i stället för att diskutera motpartens argument. Egentligen är det främmande för mig att man betraktar individer som motståndare på grund av annan åsikt i en fråga. Detta gäller speciellt i vetenskapliga frågor, där man förväntar sig större öppenhet och tollerans.

  129. Björn # 128
    Det finns knappast någon yrkesgrupp som är så flitiga i att använda personangrepp som just forskare och propfessorer.
    I den världen härjar ryggdunkningar och personangrepp vilt…
    Det är näringslivets motsvarighet till häftiga fallskärmar och pensionsavtal. Något som våra politiker börjat kopiera.

  130. Thomas

    Björn, att kalla någon “trogen” i det här sammanhanget är knappast en komplimang och jag tror inte heller att det var avsedd som någon sådan. “Skeptiker” är något som folk på er sida helst kallar sig själva, så det kan knappast ses som nedvärderande. Tvärtom handlar det, precis som bloggtiteln, om att “skeptikerna” låtsas som om de är de som tänker själva medan alla andra bara hakar på någon  sorts “AGW-religion”.
    Jag har försökt diskutera dina argument, problemet är bara att du inte har några. Du blandar en bunt självklarheter med slutsatser som inte följder av dessa.

  131. Exakt uffeb, och derför bör det innföras någon typ av läkared, prästkall eller pilottest för att kalla seg akademiker. Skrået är totalt nedsjunken i sandlådan. Situationen er katastrofal då respekt för kollegor, ödmjukhet och et öppet och granskande intellekt är förutsättningar för att kunna fungera och prestera i team. Såkallade great groups som Disney och SkunkWorks hade speciella urvalskriterier som silar ut dom som klarar paradigmskiften innan lunch utan att sabotera. 

  132. Elling #131
    Du fattade poängen i mitt inlägg trots mitt stavfel.
    Men jag vet inte vad man ska göra åt eländet…
    Media ville ju tidigare ha en kritiskt granskande roll, men nu är dom också inne i popularitetssvängen.
    Undrar hur länge det dröjer innan vi får läsa om lyckade pensionsavtal i tidningsbranschen?

  133. Vi har ett storgräl i Norge nå rundt Kjell Inge Rökke. Han skällde ut hela mediakåren igår pga deras roll i bråket mellan Aker och näringsministern. Det föll gloser som vore omöjlig i det artiga men skitnödiga  Sverige. 
    Poängen är att Rökke har HELT RÄTT. Han har 80% av norrmännens sympatier. Konklusion : Mediagänget framstår som sk_t i röret.  Nåt som är i vägen.  

  134. Thomas #130
    Både du och jag är nyfiket skeptiska. Tror jag. Så har jag i alla fall uppfattat dig.
    Men det finns ibland en tråkig ton i dina inlägg. Du hackar gärna på andra, och du gör ofta omskrivningar av andras inlägg i avsikt att förlöjliga.
    Du är troligen en kul typ privat, men blir ofta otrevlig med någon sorts översitteri i den här bloggen.
    Vänliga hälsningar
    uffeb

  135. Thomas

    Uffeb, tonen på den här bloggen är sådan. Redan i namnet säger “scam” att Maggie inte bara anser AGW vara fel utan ett medvetet bedrägeri, och det går igen i hennes och andras inlägg. De gånger jag försöker vara mer seriös ignoreras detta och det spårar snabbt ut i samma haranger igen.
    Du kan juta och kolla hur mycket öknamn som använts bara i den här tråden. “AGW-tomte”, “AGW-trogen” etc. Om jag var betald av någon grupp som med jämna rum insinueras skulle jag bättre ignorera alla dessa nålstick, men nu skriver jag helt privat och då tillåter jag mig att bli förbannad emellanåt.

  136. Thomas #135
    Du är nog vinnare i elakhetskampen. Vilket gör dina inlägg mindre  intressanta ibland.

  137. Torsten Wedin

    Thomas och många andra: Jag håller helt med om att stilen är sådan på denna blogg. Det var ju orsaken till att gick in i förmiddags, inte i klimatdebatten utan jag kommenterade debattklimatet. 😉
    Men vissa bebattsätt vinner inga nya sympatisörer.  Snarare tvärtom.  På utländska bloggar diskuterar man mera sakfrågan, mindre personangrepp.  Åtminstone på mina favoritbloggar.

  138. Torsten Wedin

    Det blev några tryckfel i förra inlägget , men jag tror alla här är så intelligenta att jag blir förstådd ändå.
    Maggie: När blir det möjligt att rätta sånt (editeringfunktion)?

  139. Torsten #138
    Håller med. Man vill gärna läsa sitt inlägg innan det publiceras.

  140. calle

    En liten undran, som jag är tveksam till om molnbildningsklubben har haft i åtanke. Vid reversaler, alltså när S och N byter plats, har Jorden i stort sett inget magnetfält. Reversaler är mycket vanliga i geologiska perspektiv, vilket då innebär att Jorden är oskyddad från laddade partiklar, vilket föranlett endel att dra förhastade slutsater om evolutionen och utdöenden. Det är ingen större fara på taket för detta då atm. är tjock nog , men borde detta inte enligt hypotesen om molnbildning innebära en dramatisk ökning av Jordens albedo. Om Svensmark och hans hangarounds har rätt, då borde detta rimligen orsaka kraftig nedkyling av Jorden vilket rimligtvis borde märkts i de geologiska arkiven. Jag är idel öra att höra vad alla skeptiker har föklaring till att detta inte alls syns i Jordens arkiv.

  141. calle

    Bör tillägga att Jorden albedo tillhör, liksom havsströmmar, solens intensitet och mängden växthus gaser parametrar som på mycket kort tid kan påverka klimatet. Om man ser på orbitala parametrar så är de verksamma på 20 ka-100 ka.

  142. calle !
    Vi i den Verkliga molnbildningsklubben har givetvis för länge sedan fattad att det rör seg om SOLENs magnetfält och INTE jordens. 
    Ni i det Självskapade virtuella molnet fattar givetvis att det förhåller seg som beskrivit ovan. Detta förstår vi för att så intrikata missförstånd som du konstruerar inte finns i verkligheten.
    Samanhang mellan jordens og solens magnetfält är värd ett nobelpris. Då måste du innan ta skit under naglarna med paleomagnetismen. Ojdå, vilken kennel ligger begraven der om inte hela jordexpansionen minsann-  
    Sedan KUNDE det ju vara att Mikolczis vidunderliga stabila jamvikt oxå håller för snowball Earth…som sannolikt måste ha haft öppet vatten..på trots av noll magnetism och full kosmisk exponering.. 

  143. Claudius

    Elling Disen (#96): Du följer, liksom jag, Henrik Svensmark. Och du uttrycker det hela på ett så enkelt och tydligt sätt, stort tack för det!
    Nog är det märkligt att Svensmarks enkla, klara teori möts av så mycket oförståelse och motstånd! I stället borde hela “klimatsamfundet” ställa sig upp och applådera denne skicklige forskare. Men det kommer nog att låta annorlunda när CERN är klar med projektet CLOUD. Det tar kanske 4 – 5 år till, så tyvärr kommer CO2-prästerskapet att hinna ställa till med enormt mycket stolligheter under tiden, för att inte tala om vilka enorma resurser som kommer att förslösas på verkningslösa insatser.

  144. Anders L

    Det är väl också lugnast om klimatdebatten endast handlar om förändringar i solen, som trots allt ligger på betryggande avstånd från mänsklig påverkan. Genom att avfärda alla antropogena källor till klimatförändringarna kan man hålla debatten på en rent akademisk nivå och göra det legitimt att göra ingenting. För om allt är naturliga variationer finns det ju inget motiv för att ändra på någonting.

  145. Claudius,
    eftersom åren går så går det längre mellan överaskelserna.
    För 25 år sedan lämnade jag hela fysiken osv med toppbetyg fördi jag inte ville lära ut saker som det stank av. Ingen internet, inga själsfränder, inget uppror.  Men verkligen, hur kan presumtivt insatte och intelligenta personer försvara en så uppenbar orimlig sak som AGW ? Ända mera märkligt : Hur kan fysikteorier överleva 50 och 100 år när dom uppenbart är falsifierade ? 
    En forstår ju at oljamaffian håller ihop och at amriserna bombar för att hålla på soppan. Det är ju logisk i all sin grusamhet, överlevnaden står ju på spel. Men att akademi etter akademi repeterar salmeversen om till ex Big Bang och Shrödingers katt år etter år är nästan oförklarlig. I Italien har dom statsanställda trollkarlar och spåkärringar. Va er skillnaden gentemot diversa professurer ? 

  146. AndersL,
    du har ett personlig religiöst problem. Starta med en studieresa til Rom i pfingsten. 

  147. calle

    Elling
    ÖÖhhhh, (så kan man  sammanfatta din sedvanliga svamel)!!! Så du menar att jordens magnetfält inte skyddar Jorden från laddade partiklar?? Goddag yxskaft!  Vet du vad Jordens “Bow shock ” är?

  148. calle

    Elling
    Toppbetyg i fysik………….

  149. Det kan gott hända jordens magnetfält bidrar pyttelite. Men du kan hända har en vag ide om va heliosfären är. Solens magnetfält har givetvis mycket större betydelse för den kosmiska fluxen till jorden enn jordens magnetfält.  
    Många generationer fysikstudenter är förstörda av Misner, Thorn & Wheeler. Fysik har sina principer och tolererar inga sizzies. 

  150. calle

    Elling
    Det är inte sant, tror du alltjämt på abiotic oil och expanding earth? Oj, oj oj……………..

  151. calle

    Elling
    Fel, Elling Jorden magnetfält bidrar inte med pyttelite. Jag är väl medveten om solens magnetfält och dess påverkan på Jordens magnetosfär (som skyddar Jorden från solvinden och övriga laddade partiklar). Vad tror du händer de gånger Jordens magnetfält är mycket svagt??

  152. calle

    Ett tipps:  aurora borealis och aurora australis……

  153. Jag anser att båda abiotic oil och expanding earth är vetenskapligt bevisad. C Warren Hunt’s 4 böcker landade från Canada på måndan. Detta saman med Martin Kokus, Tom van Flandern, Mattehw Edwards “Pushing gravity”  Samuel Warren Hunt, Australiens bästa geolog genom tiderna och Vladimir Kutcherov på KTH avgör saken uten den minsta tväkan. 
    Inte bara expanderar radius men massan har oxå dubblats. Givetvis faller Newton och Einstein direkt på denna oundvikliga observation. Gravitoners hastighet är minimum 10exp10  * c  – för att dubbelstjärnsystem skal hålla ihop. Solens gravitation på sateliter kan avkärmas av jorden under eklips. Va er dessa gravitoner och hur funkar inertiell absorption i befintlig massa ? Er det Planck-partiklar som Winterberg menar ? 

  154. Svempa

    calle, du behöver nog läsa detta papper: http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/29/70/30/PDF/adgeo-13-31-2007.pdf .
    Man undersöker här hur klimatförändringar under de senaste tusen åren kan ha samband med hur jordens geomagnetiska fält ändrats, inkl vilken verkan förflyttningar av polerna har haft.

  155. calle

    Tack Svempa
    Men mina fråga är ännu obesvarad. Reversaler borde gett tydliga avtryck i de geologiska arkiven.

  156. Björn

    Tillbaka till sakfrågan som handlar om solen! Thomas, jag har fått en massa undvikande svar om solen. Vad betyder solen för er som tror på AGW? CO2 är ju en central faktor för er som fungerar som en reflektor för återstrålad energi från land och hav. Men, märk väl, den reflekterade energin har sitt ursprung i solen. Man menar att desto mer CO2 som vi antropogent producerar, desto varmare blir det globalt eftersom CO2-reflektorn blir effektivare. Detta är alltså orsaken till att IPCC slår på trummorna. Vi måste förhindras att släppa ut CO2 för man ser ett direkt samband mellan denna emission av CO2 och en global ökning av medeltemperaturen. Detta är grunden för all den diskussion som förekommer här på Maggies blogg.
    De som hävdar AGW är de som betecknar sig som klimatforskare, men det finns en hel värld med andra forskare och tänkare än dessa klimatforskare, som anser att denna teori om AGW inte ensamt kan förklara en eventuell global uppvärmning. Jorden har tidigare under ett okänt antal gånger varit täckt av landis som har smält och det har ånyo bildats landis osv. Eftersom vi inte kan hävda AGW under denna historiens gång före människan; vad kan det då ha varit som har orsakat denna periodicitet i nedkylning respektive uppvärmning? Den enda faktor som vi kan peka på är solens förhållande till jorden!  Slutsatsen är att det förekommer en uppvärmnings- och nedkylningsprocess som är naturlig. Detta tillsammans med solens olika faser där solen för närvarande är i en period som benämnes solfläcksminimum, jordmagnetiska fältets samverkan med solvinden, oklarheter kring molnbildningen, havens frigörande av CO2, växternas beroende av CO2 för fotosyntesen och därmed bildandet av vårt syre, icke följsamhet mellan CO2-emission och temperatur osv, motsäger eller skapar tvivel kring teorin om AGW. Det vore snarare underligt om ingen reagerade mot AGW. Någonting som är så komplext som vårt förhållande till vårt solsystem och vårt klimat som är en följd av detta förhållande, kan väl inte bara vara föremål för en intern diskussionsklubb sammansatt av enbart klimatforskare.

  157. DU HAR INTE LÄST DET PAPPRET PÅ 5 MINUTER- 
    Ang geologisk arkiv > Samuel Warren Carey (blev fel i förra)

  158. calle

    Elling
    Efersom jag besvarade i en tidigare tråd varför expanding earth och abiotic oil är helt felaktigt, kan du väl visa på felaktigheten i mina resonemang https://www.klimatupplysningen.se/2009/04/16/erland-kallen-om-agw-i-gp/#comment-33435

  159. calle

    Elling
    Men Elling,, jag trodde du hade större förtroende för mig än så. Förresten behöver du inte skrika. Min fråga kvarstår, vid reversaler är hela magnetfältet i praktiken borta. Inte svagere magnetfält lokalt som artikeln Svempa hänvisade till.
    Jag har inte sagt att partiklarna saknar betydelse, bara att de inte driver klimatet. Hehehe  😉

  160. Torsten Wedin

    Anders L #144: “Det är väl också lugnast om klimatdebatten endast handlar om förändringar i solen, som trots allt ligger på betryggande avstånd från mänsklig påverkan. ”
    Var inte så säker på det. Om Obama blir övertygad om att det är solen som styr klimatet så olagligförklarar han väl den också. Och skickar en  STOR bomb för att eliminera den. 😉

  161. calle

    Björn
    När du säger klimatforskare undrar jag om någon av dessa grenar passar in i det epitetet:  fysiker, rymdfysiker, meteorologer, atmosfärskemister, astronomer, glaciologer, geologer, geofysiker, strålningsfysiker, botaniker, hydrologer, oceanografer, geografer, arkeologer, miljövetare, civilingenjörer ………………………
    Vad tror du?

  162. Christopher E

    Anders:
    “Genom att avfärda alla antropogena källor till klimatförändringarna kan man hålla debatten på en rent akademisk nivå och göra det legitimt att göra ingenting. För om allt är naturliga variationer finns det ju inget motiv för att ändra på någonting.”
    Det är den sista meningen ovan som verkligen visar ditt bekymmer här, eller hur? 😉
    Annorlunda uttryckt;
    Genom att avfärda alla naturliga källor till klimatförändring kan man hålla debatten på en rent populistisk nivå och göra det legitimt att med politisks och ekonomiskt kontrollstyre. För om allt är naturliga variationer finns det ju inget motiv för att ändra på någonting.
    Den sista meningen behövde inte ens skrivas om… 😀

  163. Anders L

    Björn #156,
    a) Istiderna har ingenting med solfläckarna att göra. Slå upp Milankovich-cykeln på Google istället. Menar du Snowball Earth, så är det inte så relevant för dagens jordklot vad som möjligen inträffade för 2 miljarder år sedan.
    b) Innan du svarar på dina egna frågor och tror att det är de bästa svar som går att få, ägna några månader åt ta reda på vilka frågor som är relevanta och vad svaret är på dem. Alldeles för många på den här bloggen begär att andra ska svara på div naiva frågor åt dem istället för att göra en egen ansträngning att verkligen förstå problematiken.
    c) Det är inte konstigare att det finns forskare som specialiserar sig på klimatet än att det finns forskare som specialiserar sig på andra saker.

  164. Svempa

    calle, senaste gången jordens magnetiska poler bytte plats var 730000 år sedan. Tror inte det är helt lätt att kolla klimatet vid den tidpunkten. Dessutom behöver det inte ha hänt någonting alls just då, eftersom solvinden kan ha varit stark nog under den tid polerna bytte plats för att hålla borta den kosmiska strålningen. Det är ju faktiskt solvinden som är den viktigaste faktorn här, det geomagnetiska fältet är av sekundär betydelse även om det är viktigt nog.

  165. Svempa

    Anders L, så “istiderna har ingenting med solfläckarna att göra”? Är du tvärsäker på detta? Jag rekommenderar i så fall att du studerar vad den israeliske forskaren Shaviv anser om det:  “The notable fit implies that most of the temperature variations can be explained using the cosmic ray flux, and not a lot is left to be explained by other climate factors, including CO2. This implies that cosmic rays are the dominant (tropical) climate driver over the many million year time scale.”  Länk: http://www.sciencebits.com/ice-ages .

  166. Anders L

    Christopher E #162,
    Jag är inte säker på att jag fattar vad du menar.
    Det jag menar är att den här bloggen i grund och botten är rent politisk – det handlar om att försöka skapa opinion för att förhala övergången till ett energisystem baserat på icke-fossila bränslen. Skeptikerna menar att det är förenat med större risker för mänsklighetens välfärd att försöka fasa ut kol och olja än att fortsätta med de fossila bränslena så länge som möjligt. Anser man att AGW är en realitet så anser man naturligtvis  det omvända.

  167. Steve

    Eftersom frågan om editerings-möjlighet för kommentarer kom upp (# 138) vill jag påpeka att det enklaste är att skriva i Wordpad.exe och sedan kopiera in i kommentarfältet.  Skriver man däremot i Word kommer en trave kontrolltecken med;  resultatet blir direkt dåligt.  
    Wordpad.exe finns i såpass nya PC som Vista — i min burk här:
    C:\Program Files\Windows NT\Accessories\wordpad.exe
    Använd annars sök-funktionen — “Avancerad sökning”, alla filer.
    Det finns väl en och annan som borde använda sig av den här möjligheten.

  168. Anders L

    Svempa,
    Och om 4 miljarder år kommer solen att svälla upp till en röd jätte och svälja hela solsystemet ända ut till Mars … Klimatproblemet vi står inför handlar om att vi är 6 miljarder människor på jorden idag, och om några decennier 9 miljarder, som alla vill ha ett drägligt liv, och det kommer inte att funka om vi sätter igång en snabb uppvärmning som t ex orsakar översvämning av bördiga kustområden, förvandlar stora delar av tättbebyggda kontinenter (t ex Sydeuropa) till halvöknar, osv. Det handlar om ett tidsperspektiv på 50-100 år, och inom den tiden kommer vi inte att passera någon galaxarm, så vi behöver inte bekymra oss om det för ögonblicket.

  169. L

    Anders L, måste man ha politiska motiv för att avfärda CO2-hypotesen?
    Räcker det inte med att konstatera att den inte håller? 
    Hur vi ska hantera våra energibehov är en helt annan fråga som borde behandlas fristående från koldioxidhysterin. 

  170. Björn

    Calle [161]; Klimatforskare är ju en rätt så anonym grupp av forskare. Det har framkastats att denna grupp är pseudovetenskaplig eftersom denna s.k. vetenskap har en så brokig skara av bakgrunder inom sitt led.  Bland de s.k. klimatforskarna döljer sig kanske folk med bakgrunden, meteorologi, naturgeografi och kvartärgeologi, geologi och geokemi. Rikard Lundin räknas som klimatforskare och han är oceoangraf men vill inte ansluta sig till de som hävdar AGW.

  171. Torsten Wedin

    Anders L #168:
    “Och om 4 miljarder år kommer solen att svälla upp till en röd jätte och svälja hela solsystemet ända ut till Mars … ”
    Det lär nog dröja mer än 7 miljarder år enligt astronomer på University of Washington.  Men det är petitesser.
    “Klimatproblemet vi står inför handlar om att vi är 6 miljarder människor på jorden idag, ”
    När jag kollade nyss var vi 6,775,308,211 men vi är nog några flera nu. OBS, det är en uppskattning.
    “och om några decennier 9 miljarder,”
    Om inget speciellt inträffar, ja. Men man vet ju aldrig vad som kommer att ske. Under Lilla Istiden tappade Finland 30% av sin befolkning. De frös ihjäl och svalt ihjäl. Om vi får en liten istid och är oförberedda, vad händer då?

  172. Svempa

    Anders L, och var har vi den “snabba uppvärmningen”? Vad vi verkligen har är en “snabb avkylning”. Och den lär fortsätta.

  173. Torsten Wedin

    Och får vi en riktig istid, då blir överbefolkning inget problem.
    Eller hur? Och det  är ju snart dags nu men enligt Landscheidt,  han som förutsåg nuvarande minimum, trodde inte att nästa istid inleds förrän ca 2900.

  174. Christopher E

    Anders L:
    Om det verkligen blir varmare så frigörs enorma områden för odling och boende i både Sibirien och Alaska, glöm inte det.
    Och i längre perspektiv vill jag puffa för en katastrof som förtjänar mer uppmärksamhet… om ca 1 miljard år kolliderar Vintergatan med Andromedagalaxen, vilket kan ställa till med rätt otrevliga konsekvenser…

  175. calle

    Svempa &  Björn & Torsten
    Svempa #164
    Anders L har helt rätt i vad som huvudsakligen drev de senaste 3 Ma kalla klimat. Korta variationer som solfläckscykel har, liksom CO2,  sekundär betydelse.  Solvinden består av bla. laddade partiklar. Utan Jordens magnetfält kommer de betydligt lättare kunna interagera med atmosfären, och inte som nu bara slinka in i närheten av polerna. Starkare solvind innebär inte att vi slipper dessa partiklar, snare tvärtom, när magnetosfären är kraftigt reducerad eller helt frånvarande. Rerversaler har skett massor med gånger, och det är ingen som egentligt riktigt vet varför, även om det finns ideer om hur dynamiken i Jorden innre leder till förändringar i dipolfältet. Således har det skett även när Jorden varit inne i en “greenhose world”, som i Krita. Därmed min undran att detta borde, om Svensmark hypotes om molnbildningen är riktig,  gett avtryck i de geologiska arkiven.
    Björn
    Vad i allsindar menar du med ditt #170??  Så det är det som är kännetecken på pseudovetenskap, många olika forskningsgrenar?? Är de grenar du nämner kanske kan relateras till klimatrelaterad forskning??
    Torsten
    Glöm föralldel inte bort pesten som tog död på hur många, 70-50% av befolkningen i i den vid den tiden kända världen.

  176. calle

    Svempa
    Bör tillägga att man har bra koll  mycket längre tillbaka i tiden på klimatet än de älsta iskärnorna, som bara kan sträcka sig tillbaka c. 1 Ma. Det finns fler proxies att använda sig av.

  177. Svempa

    calle, jag är medveten om att det kommer laddade partiklar från solen också, inte endast från den galaktiska rymden. Och det är även konstaterat att dessa laddade partiklar påverkar klimatet, se t ex här: http://www.sciencedaily.com/releases/2000/03/000315080417.htm . Detta är en studie från år 2000 där man studerat “solutbrott” under tiden 1979-1998. De skriver om denna rapport: “Posmentier and colleagues think that the connection between the solar wind and climate may be more direct, suggesting that the charged particles hitting the Earth’s atmosphere may affect the properties of terrestrial water clouds, particularly the percentage of those clouds covering the Earth. In turn, significant changes in the cloud cover influence the temperature of the lower troposphere, with temperatures falling with increased cloud cover.”
    Så om det geomagnetiska fältet helt försvinner borde klimatpåverkan vara ännu större under den period det är borta. Frågan är dock om skillnaden är av sådan storleksordning att man kan faställa detta från t ex iskärnor? Vi har ju, som du skriver, iskärnor från den senaste gången “polvändningen” ägde rum, alltså för 730 000 år sedan.

  178. calle

    Jag vill minnas att det är solen som står för den huvudsakliga källan av laddade partiklar.
    Om denna hypotes är riktig så borde det kunna observeras i sedimentkärnor tagna från haven. Där vet man mycket exakt när reversaler skett (mycket viktigt för att tidsbestämma de olika sedimentskiktens ålder). Så om detta driver klimatet borde detta ses i nämnda sed. Exempelvis skulle organismer som gillar värme bytas ut mot de som gillar kyla. Det är därför jag är mycket skeptisk till att det kan driva klimatet för ett liknade samband existerar inte i Jordens arkiv, inte ens när Jorden helt och hållet saknar skydd från laddade partiklar.

  179. Björn

    På sena timmarna igår skrev jag av misstag att Rikard Lundin var oceanograf. Glöm det, för det skall vara Gösta Walin och ingen annan.

  180. Det är inte solens laddade partikler som är boven i dramat. Det är en högenergisk komponent av den KOSMISKA strålingen. Som når jordytan via muoner beroende på solens magnetfält. MUUUHH. calle, är du et basketcase för havregrötteskeande du oxå ? 

  181. Björn

    Calle [175]; Jag vet inte om du möjligtvis missförstod vad jag skrev. Jag menar att de som kallas för klimatforskare har många olika bakgrunder som jag gav exempel på. Det kan även vara matematiker osv. Men pointen var, att som jag förstår det,  så finns det inte någon egen gren inom universitetsvärlden som utbildar klimatforskare. De som alltså har klimatforskning som specialtet, härstammar från olika universitetsdiscipliner. Rätta mig om jag har fel.

  182. calle

    Elling
    Bloggens pajas,  Mr “Expanding earth, exploding earth , abiotic oil”  Elling.  Jag finner det inte längre mödan värd att bemöta dina Stolleprov Elling. Så nu kan du i lugn och ro fjanta runt med dina “upptäckter” (om inte Anders L, Thomas, Magnus, ErikS etc. orkar bry sig när du glömt ta dina piller….)

  183. Björn

    Elling, i huvudsak är det protoner med mycket hög hastighet som krockar med jordmagnetiska fältet. Dessa protoner har mycket hög energi och hastighet och det är okänt varifrån dessa protoner emmiteras.

  184. Svempa

    calle, solen som källa för högenergiska partiklar är av liten storleksordning jämfört med GCR. Förutom just när det sker “solutbrott”. Och som synes får man då en påverkan på klimatet.
    Vad gäller polbytet för 730 000 år sedan (eller om det var 780 000 år sedan, båda uppgifterna förekommer) så bedömer jag inte man kan se den påverkan på klimatet som säkert fanns. Speciellt som det kanske tog 1000 år för att genomföra polbytet. Storleksordningen är helt enkelt för liten, det kan kanske handla om högst någon grad och det är ju ingenting i sammanhanget. Kanske man ska påminna om att vi har haft några istider under de senaste 730 000 åren?
    Men i dag diskuterar vi varenda tiondels grad, så då är läget annorlunda. Och i den skalan kan vi tydligt urskilja påverkan av förändringar i det geomagnetiska fältet.

  185. Björn, 
    protonerna pingar på från rymden och startar en kaskad av olika reaktioner på väg bedöver til ytan. Det avgörande är för att penetrera ned til det låga molnbildningen är tillräcklig med energi. Svensmark menar att reaktionskedjan via dom “tunga” elektronerna – muoner – är den som är avgörande. Lätta elektroner bromsas upp på högra höjder. 
    Sen är frågan om va som utgör kondensationskärnorna i molnbildingen. Svensmark pekar på at Fourbish events – altså der moln bildas på kort tid från NADA – kan korreleras med koncentration av svavelhaltiga molekylkomplex sumblimerad med vattenångan.
    Detaljerna i detta er givetvis extremt fascinerande och oxå orsaken til Svensmark frustrationer med SKYexperimentet.  Våra fiender har her många möjligheter för medvetna missförstånd. Fex kan man se på hela GCR utan att filtrera bort lågenergiska komponenter. Man kan leta på håll der möjligen dom svavelhaldiga komplexen inte finns i så storutsträckning (fex Antarktis).Man kan manipulera med definitionen av Fourbish events. Norska forskare har forsökt med en sådan botch job redan, släkten är verst. 
    Slutligen kann molnbildningen vara en blanding av Spencers PDO/ Mikolczis stabilitet och Svensmarks muoner.   

  186. calle

    Men då verkar vi vara överens om att molnbildningen inte driver klimatet utan är  underordnad andra faktorer. En av dessa som oxå förefalligt vara  av sekundär betydelse är CO2 (åtminstone de senaste 750 ka, i det längre perspektivet finns det indikationer på att CO2 stundtals haft en betydande roll i klimatvariationer, det kan ju tänkas att den interaktionen som nämnts oxå har haft det tidigare men det återstår att bevisas). Nu är det dock så att vi hjälper ändrar på CO2 jämvikten genom vår förbränning, så det är inte osannolikt att CO2 nu intar en mer central roll i uppvärmingen än vad den gjort de senaste 730 ka. Jag tror inte vi kommer längre än så har så vi är nog överens om att vi inte är överens.

  187. calle

    #186 riktad till Svempa.

  188. Svempa

    Eftersom kunskaperna om vad GCR är verkar ringa på många håll bör det framhållas att vi inte talar om enbart protoner, utan om atomkärnor i allmänhet, dvs avsevärt tyngre “partiklar” som dessutom uppnått hastigheter nära ljusets och föjlaktligen är oerhört energirika. Den partikelstrålning som härrör från solen är däremot normalt inte särskilt energirik, t ex så stoppas den effektivt av en vanlig rymddräkt. GCR å andra sidan kan tränga långt ner i jordskorpan, se t ex denna artikel: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090121091228.htm . Ett litet utdrag:  “the scientists analysed a four-year record of cosmic-ray data detected in a disused iron-mine in the U.S. state of Minnesota. What they observed was a strikingly close relationship between the cosmic-rays and stratospheric temperature – this they could understand: the cosmic-rays, known as muons are produced following the decay of other cosmic rays, known as mesons. Increasing the temperature of the atmosphere expands the atmosphere so that fewer mesons are destroyed on impact with air, leaving more to decay naturally to muons. ”
    Man observerade också temperaturhöjningar i stratosfären upp till 40 grader på grund av GCR-episoder. Något att fundera på för den som ev fortfarande tror att GCR är ointressant ur klimatsynpunkt.

  189. calle

    Björn #181
    Helt sant, klimat relaterad forskning spänner över en mängd områden.

  190. Svempa

    calle, för min del anser jag det i princip bevisat att det faktiskt är molnbildningen (eller avsaknad av den) som är främsta drivkraften bakom de temperaturförändringar som vi har uppmätt under de senaste 160 åren. Eftersom man dessutom hittat samband mellan GCR, det geomagnetiska fältet och klimatet under tusentals år bakåt i tiden ser jag det som ett rimligt antagande att detta är den mekanism som är viktigast – även om det givetvis måste finnas andra också.
    Spencer anser t ex att det är PDO som driver förändringarna i molnighet, som i sin tur orsakar temperaturförändringarna. Så han har samma grunduppfattning men anser inte att man behöver blanda in GCR. Om jag nu uppfattat honom rätt, se http://wattsupwiththat.com/2008/10/19/new-paper-from-roy-spencer-pdo-and-clouds/ .
    Jag har också sett att Spencer har beräknat den andel av växthuseffekten som CO2 ansvarar för till 3%, vilket även jag ser som rätt lågt. Men han hävdar att det går att “backchecka” den kalkylen genom att vi vet att totala GHG-effekten är 33 grader, och att i princip alla är överens om att en dubbling av CO2-halten ger bara drygt 1 grad C, dvs 3%, allt annat lika. Vilket innebär att den existerande mängden CO2 också måste ha ett “värde” av drygt 1 grad C. Låter faktiskt rätt bestickande.

  191. Svempa

    Och här är ytterligare några forskare som funnit samband mellan GCR och klimatet, de skriver bl a: “For instance, both muon rate and temperature showed a sharp rise and fall over a period of about 2 weeks in February 2005, corresponding to a sudden stratospheric warming event.”  Länk: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090325155429.htm
    Detta är daterat mars i år.

  192. calle

    Jag får inte alls CO2 till 3 %, eller 1 grad av av de 33 grader i växthus effekt. Betydligt mer om jag gör en ytterst simpel approximation själv. Så jag tar  Spencers uträkning med en skopa salt och jag är ytterst tveksam till att han har publicerat detta i någon seriös tidskrift.

  193. calle

    Svempa
    jag ser att alla dina länkar går till science daily, så jag väntar lite innan resulaten  är publicerade i seriösa tidskrifter. Som sagt, det är inte ovanligt att forskning tonas ner när de är publicerade och en mer nyanserad bild träder fram (de kanske vill , gud förbjude, ragga anslag genom att slå på bongo trumman  😉 )

  194. Svempa

    calle, du läser slarvigt. De rapporter som behandlas i SD är ju redan publicerade “seriösa tidskrifter”, vilket du ser om du verligen läser det som står. SD ägnar sig åt allmän vetenskaplig rapportering, och citerar alltså vanligtvis friskt från alla möjliga vetenskapliga tidskrifter.

  195. Svempa

    calle, vad gäller växthuseffekten har jag hittills ansett att det rimliga antagandet är 70% från vattenånga, 20% från molnen, 8% från CO2 och resten från metan mm. Men problemet är ju att det inte finns några riktigt bra beräkningar, och vilken procentandel man ger åt t ex CO2 beror väldigt mycket på hur man rangordnar. Om man börjar med vattenångan så täcker den så många IR-frekvenser att det överlappar med CO2, och det blir då inte mycket kvar åt CO2. Men börjar man med CO2 och bortser från vattenångan får man ett annat resultat.

  196. calle

    Svempa
    #194 Tack, då ska jag leta upp artiklarna och läsa dom.
    #195 Enig.

  197. Björn

    Elling Disen [185]; Egentligen är det fantastiskt så lite vi ännu vet om rymdens och solens påverkan på jordens klimat. Men ändå innan forskningen på riktigt har kommit igång om detta komplicerade system som påverkar vårt klimat och liv här på jorden, har en grupp forskare s.k. klimatforskare, redan innan vi egentligen vet någonting, reducerat problemet med en trolig global uppvärmning, till att bero på CO2. Är detta inte skandalöst? Det är snudd på vetenskapligt bedrägeri.

  198. calle

    Björn
    Det du skrev i #197 är en grov överdrift. Förresten, du är medveten att inom “klimatforskargruppen” finns det många solfysiker.

  199. Björn

    Calle [198]; Nämn några av dessa som anser att vi kan reducera klimatproblemet till att bero på CO2!

  200. Gunnar Littmarck

    calle.
    Tack för att du med dina skeptiska frågor vitaliserat denna tråd.
    Jag som är otroligt dåligt påläst på solen och rymdens inverkan på molnbildningen, kan nu snabbt få insikt.
    Skulle anlägga samma funderingar som du på köldspår från perioder av svagt magnetfält från jorden.
    Denna tråd är ett exempel på då konstruktiv debatt ger som mest..
    Ang. CO2s växthuseffekt (den vi kan öka, med tanke på att H2O finns) så är det bara att skatta jordens totala energiutsrålning (från ytan) runt 15 mym…
    Det borde inte vara så många W… kanske 25-37W/kvm???
    Om vi nu har en bit över 30 finns det 7 kvar och det ger 1,5 grad C.  inte ens om vi ger all skillnad mellan atmosfärens utstrålade energi och marktemperaturen, enbart “växthuseffektens” orsak…
    Som ni vet vill jag ta med den termiska energiförlust vi får genom nedkylning av atmosfären av kallare instrålad materia och kallare passerande materia samt utstrålad varm materia…
    Molnbildningen orsak är tråden, sorry.

  201. calle

    Björn
    Tidigare har man inte sett att solens ljusstyrka ligger bakom T. Det är helt fastslaget och knappast betvivlat.
    http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05072.html
    Sen återstår det att se  vad den nya forskningen visar, huruvida andra faktorer med ett ursprung från solen kan förklara T eller inte. Kom ihåg att denna forskning ligger i sin linda. För att vara kritiker är ni hypersnabba på att dra slutsatter vad som orsaker T, sen kan hypoteserna vara seriösa till rena rama idiotin……. 

  202. Javisst Björn,
    om såkallade forskare bara vågade vara lika klädsamt modesta i förhållande till det man vet och inte vet. Just nu har vi en debatt om oljeborrning i Arktis. Hele vänsteretablissemangen börjar direkt fälla krokodilltårar över den j_la torsken. Sedan innrömmar faktisk Havforskningsinstituttet att de inte vet ett dugg

  203. calle

    Elling
    Återigen denna obefogade arrogans mot forskning/en. Vi vet ingenting alls om vad som finns under isen i arktis. Det är först de senaste 10-15 åren som vi överhuvud taget vet någonting om batymetrin i arktis. Bara 3 sed. kärnor har tagits i vetenskapligt syfte (som är tillgängligt) och dessa kärnor innehåller massor med information om de klimatvariationer som skett under tiden som den bassängen funnits. Exempelvis har hel arktis varit ett färskvatten bassäng.

  204. Jag har inte yttrat meg om va som kan finnas av klimatbevis på og under sokkelen opp mot Nordpolen. Sannolikt inneholder det flera intressanta formasjoner att ränna oljaborret i när man tar i betraktning abiotiska ursprunget. Sedan har jag bara pekat på att det inte finns et fjon av kunnskap om en större oljautsläpps innverkan på fiskstammarna. När forskare basunerar ut på att vi måste lägga ner Norge pga nån fiskstamms överlevande  finns det anledning att torgföra tunga bevis för ett sådant påstående. 
    När fiskforskarna pressas på dokumentation finns det ingen. Hur många chanser skall man ge chefen för en sådan institution ?  Var det förtroende för forskningen in blanco du ville ha ? calle, är du sådan her forskare själv ? Var nånstans ? The Academy Of The Kitchen Table ? Lätt tuggmotstånd under frukosten ? 

  205. calle

    Ahhh, det abiotiska ursprungt till olja Elling. Så kan du redogöra för oljas låga delta C13 , för att ta ett axplock av de argument som så effektivt skjuter hål på den imbecilla hypotesen.

  206. Det är bara att knalla upp på KTH till Vladimir Kutcherov. Han berättar om innehållet av jordmetaller i oljan och labsynteser som matchar dom naturliga
    Hell, det pyser ju metan i alla terranformasjoner.. Tror du alggeggga och dinosaurier har passat på att coola av just i en terranformasjon ?   

  207. calle

    Elling
    Är du machosist som njuter av att bli avslöjad som lättlurad??
    Suck, har du inte läst min sågning av “bevisen” du anför. 
    Nåja, en sista repris som jag vore glad om DU kan svara på.
    Låt oss se abiotic oil. Som jag sagt så är det självklart då att Jorden genom Fisher-Tropsh producerar olja, men den är av ytterst marginell betydelse. Argumenten i dina länkar är patetiska. Varför tror du man hittar djupare belägen olja? Det fattar du ju inte så bäst jag förklarar. Därför att de ytliga förekomsterna var lättast att hitta!! Med tiden har de ytliga oil depåerna tagit slut (och mycket riktigt har guldåren för oil exploration avtagit). De djupare är äldre (således var oil window redan passerat och befintliga alger hade redan gett upphov till olja). Varför tror du olja kan ha höga halter av andra element. Jo, för det finns faktiskt (hör och häpna) andra fluider i sedimenten. Vanligt är salt H2O, vilket kan lösa element ur nämnda sed. Med andra ord, metallerna kommer inte från det organiska materialet! Din länk säger dessutom inget om VILKA kolvätena det rör sig om eller att man naturligt vis har studerat de olika stegen från skiffrar rika på organsikt material hela vägen till olja, eller analyser av C isotoper. Det som skrivs på dina länkar är så korkat att man häpnar.

  208. Har du lest Kutcherov på 37 sekunder ?

  209. calle

    Elling
    har du så kort minne så du glömt att denna länk har du visat flera dagar tidigare? Jag har redan i #158 hänvisat till en tidigare tråd där jag mycket övertygande felaktigheterna i dessa uppåt väggarna felaktiga hypoteser. Tror det inte är någon på denna blogg som håller med dig om dessa stolligheter, för att inte tala om de som är insatta i frågeställningarna.

  210. Svempa har anfört att oljareservoaren inte tycks fyllas på. Dala Djupgas är oxå ett argument mot abiotisk olja. 
    Men inget av dessa två falsifierar hypotesen om abiotisk olja. Det finns absolut INGA bevis FÖR den regerande paradigmen om biotisk ursprung OCH subductions. Varför kan inte FischerTropf producera all olja när den producerar något ? Var er skillnaden mellan påstådd biotisk och abiotisk olja ? Hur förklara du dom ENORMA fälten i MellanÖstern och utanför Brasil ? Inte en chans att biomassa kan ha coolad av JÄMNT över ett så stort areal OCH bibehållet denna fördelning EFTER en VERTIKAL subduction
    C Warren Hunt har gort en syntes der geologin, oljan, mineralerna, kosmologin och kemin går i hop. Serru

  211. calle

    Nja, Elling det tog  pinsamt nog hela 5 minuter att se vilket dravel din länk består av……………

  212. Gunnar Littmarck

    Det ska bli spännade för en nyfiken novis som mig, då de börjar pumpa ordentligt av de extremt stora djupreserver som finns under North Dakota..
    Eller bara de på 7000m djup utanför Brasilien..
    Om oljepriset går upp mot 100$/fat igen, eller om prospektörer tror det, kommer vi få bevis på hur stor del som kommer från förmultnat biologistk liv.
    Men om Ellings energisystem får politiket stöd, blir det ingen djup olja, ty syntetiska drivmedel blir så billiga och effektiva.

  213. Du har inga länker i #158. Dig personligen orkar jag inte ens läsa. Skriv kortare med relevanta länkar

  214. calle

    Varför drar du upp subduktion när det gäller olja?? Det visar bara på att du har ingen aning om hur olja bildas!

  215. Uffdå, man ska inte konkurrera med sig själv. Båda abiotisk olja och asbillig energi och väte från thorium. Va skulle ekonomerna säga  om denna suboptimering. Passar inte med ekonomiparadigmen om begränsade ressurser och strategiska innsatsvaror

  216. calle

    Det jag skriver är så väl bevisat Elling så det är sorgligt att du kräver en länk. Läs en grundkurs i petroleumsgeologi Elling så ska du se att poletten trillar ner. Jag har själv studerat organiska skiffrar så jag vet vad jag talar om, till skillnad från dig som sväljer detta dravel. Då det är så allmänt känt kan jag rekomendera dig att läsa i wiki, din latmask det borde du kunna söka upp själv!!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum

  217. calle, det her är sista tesked havregröt inna jag hitatr en ny favoritAGWare. OM biotisk olja VORE korrekt, skulle högen med avkoolade brontosaurier eller alglipider eller ängblommor petas tilbake från jordens YTA ned mot temp/tryck a la FischerTropf. En sådan NEDPETNING kallas subductions på utriksika. Tror du oljetunnan dyker upp bak korkeken på Djurgårn från en avkoolad mammut precis som stadsongar tror att korna levererar färdig pastöriserad kartongmjölk ? 

  218. Att använda wikipedia som bevis är som att sälja ren luft i burk från Sverige. 

  219. calle

    Du använder dig helt felaktigt av termen subduktion, men det är du uppenbarligen helt omedveten om. Det är ingen mening att fortsätta detta trams Elling.  Jag kan lika gärna  försöka förklara differentialekvationer för en 5-åring! 

  220. calle

    Elling
    Du är ju bara för mycket, du anser wiki vara skräp men reffar själv till värsta IDIOT sidan. Är du inte medveten hur korkad du är!! Jag har redan nämt att det jag nämnt är så allmänt vedertaget att du gott och väl kan läsa wiki om detta ämne.

  221. Jag höll faktisk på med sådant innan grundskolan. Subductions är det viktiga steget i paradigmen om tektonik och kontinentalplattor. En convection cell skall ha materialtransport upp via flytande mantel balanserat med materialtransport ner via en platta som viker seg. Det senare benämns subduction. 
    Ingen har klarat av å definera dessa convection cells på et sätt som bibehåller jordens radius.  Givetvis kastar man då en mängd matematiska modeller på problemet. Givetvis utan resultat sedan 50 år tillbaks. Känns metoden igjen ? Skall vi uthärda 50år med AGW ? 

  222. Om oljan hade sitt ursprung i alger nära ytan som sedan koolade, så är oxå frågan va som levererade värmen til FischerTropfs soppkokning i tillegg til dom icke-existerande subductions. Det finns nämligen en energikälla i kärnan som producerar energi FORTLÖPANDE. Alternativen dvs endogen restvärme från planetens bildande eller nukleäre processer är helt uteslutna. Biotisk olja kräver BÅDA subduction OCH kontinuerlig värme til soppköket, två motstridiga förutsättningar. Abiotisk olja kräver expansion OCH kontinerlig värme, en logisk samanhang.  

  223. Gunnar Littmarck

    Tellus inres värme produceras av sönderfall…
    Så har i vart fall jag lärt mig, och att det är till del sant kan jag visa.

  224. Gunnar,
    sönderfall ? Av vadå till vadå ? 

  225. Gunnar Littmarck

    Torium ger en aning men mest ger kanske uran
    den radon som läcker upp är ju ett sönderfall från uran.. som sönderfaller vidare och de radondöttrar som bildas då Rn222 sönderfaller till Po218 i lungorna ökar risken för lungcancer betraktligt.
    Pollonium vismut och bly är några (alla?) radondöttrar och radon är en sönderfallsdotter från radium…
    Från U238 till bly är en hel kedja av sönderfall..
    Elling…….
    Det vet du……..

  226. Gunnar Littmarck

    Jag fann en sönderfallskedja så alla halvintresserade bloggläsare kan förkovra sig.

  227. Det här solinlägget slog nog rekord i antal kommentarer. Lärorikt och tänkvärt.
    Kanske har solen stor betydelse för klimatet på jorden?
    Kanske kan vi inte kompensera för solens variationer genom olika skatter eller subventioner?
    Och Caroline af Ugglas är ett tillskott till klimatet…

  228. Svempa

    227 kommentarer är väldigt mycket. Men eftersom jag funnit ett veritabelt guldkorn från 2005 blir det ett nr 228. Denna artikel är värd att läsas:  http://www.sciencebits.com/files/articles/GACV32No1Veizer.pdf
    Till och med calle finner här ett ordentligt hundben att bita sig fast i. Som författaren skriver: “In summary, the above empirical  observations on all time scales point to celestial phenomena as theprincipal driver of climate, with greenhouse gases acting only as potential amplifiers.”

  229. calle

    Ahh, Jan Veizer.  Ska bli intressant att se hur underbyggd denna artikeln från honom är. Om han avser en tidskala på 4 Ga är han totalt ute och cyklar. Så det är inte underligt att artikeln är publicerad i mindre känd tidskrift. Jag är bekant med andra artiklar från honom  som motsägs av forskning på senare tid .
    http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7159/full/nature06085.html
    Som sagt, i nuläget  finns mycket som indikerar på  CO2 som mycket viktig faktor. En kritisk hållning ska gälla åt båda hållen, annars är det en fråga om “cherry picking”.

  230. Torsten Wedin

    Calle #229:
    “Som sagt, i nuläget  finns mycket som indikerar på  CO2 som mycket viktig faktor”
    You aint seen nothing yet!
    Kom igen om 10 – 20 år. Då skrattar alla åt den kommentaren. När den globala temperaturen sjunkit katastrofalt.

  231. Svempa

    Torsten, vi ska alla hoppas att det inte blir en katastrofal temperatursänkning. David Archibald har länge förutspått 1-2 graders avkylning fram till 2030, se t ex http://climatepolice.com/Climate_Outlook_2030.pdf . Risken finns, det är vi eniga om, men förhoppningsvis blir det bara en återgång till de temperaturer som rådde första halvan av 1900-talet. Baserat på ett rent “solcykeltänkande” har jag vågat mig på en egen prognos fram till 2030, som man finner på http://www.energiminnesfonden.se .  Denna prognos förutsätter dock att vi inte har hamnat i ett väldigt utsträckt solminimum, ty i så fall ligger katastrofscenariot nära till hands.
    Archibald har förresten ni samma papper ett tankeväckande diagram som visar den avtagande verkan av ökande CO2-halter. Någon som kan bedöma hur korrekt detta diagram är? Vore ju bra med lite kompensationsvärme från CO2 när man ser en ordentlig avkylning framför sig, men DA anser bara vi får 0,04 C i hjälp därifrån. Och tyvärr har han antagligen rätt i det.

  232. Gunnar Littmarck

    Tackar Svempa för länken..
    Jag har aldrig sett dessa värden förr…
    Jag som vill reducera växthuseffekten från 34C till avsevärt mindre får ju vatten på min kvarn av att dessa data.
    Då jag leker med David & Jeremy Archers modtranprogram från University of Chicago, får jag samma värde, i stort sett 0,4-0,5W/kvm vid ökning från 380-420ppm.
    Men min undran är till 0.1°C per watt/m2???????
    Då skulle skillnaden ge 14-16C och inte de 33-34 som normalt anges till skillnad beroende på de molekyler som återstrålar vissa ir-våglängder..
    När jag får tid ska jag kolla källan:
    Idso, S. 1998, CO2-induced global warming: a skeptic’s view of potential climate change Climate Research, 10, 69-82.
    Förövrigt finner jag dina teorier intressanta och jag ska följa dess prognosstyrka genom resten av livet…

  233. Gunnar Littmarck

    Jag fann källan till den effekt som krävs för o.1C i ökad temperatur..
    Sherwood B Idso har 20 års analyserande av naturliga fenomen, hur temperaturen i luften närmast marken ändras som funktion av ir-strålning.
    Detta har givit honom en indikation på att en höjning från 300 till 600 ppm CO2 i atmosfären bara ger 0.4C, faktiskt troligen inte ens det…p.g.a. försvagande effekter..
    Sen går han igenom 8 experiment…
    Jag har bara snabbskummat några minuter..
    Thomas the tipping point Palm, kanske kan se fel?
    Jag undrar om det inte är fel, ty ingen jag läst har tagit upp detta..
    Peter Stilbs och andra brukar påstå att en fördubbling ger någon grad C.
    Jag får läsa bättre..

  234. calle

    Torsten #230
    Kom igen om 10 – 20 år. Då skrattar alla åt den kommentaren. När den globala temperaturen sjunkit katastrofalt
    Hehehehe, du är ju en riktig alarmist 😀

  235. Thomas

    recon, du har tid att ironisera över att jag påpekar inkonsekvensen hos er “skeptiker” som ena gången ignorerar termisk tröghet för att hävda att solen är avgörande för klimatet, och sen bortförklarar att detta samband inte längre håller med hänvisning just till den termiska tröghet som tidigare ignorerades! Så hur vore det om du också tog dig till att säga något om hur jag visade på din egen blogg hur du förvanskade forskningsresultat om höjning av havsytan, eller vart det för pinsamt?