Senaste numret av Nature har ett 3-sidors reportage om Hadley-centrets nya generation av klimatmodeller, HadGEM2-ES med en bild ovan av den kraftfulla dator det ska köras på. Artikeln kan sammanfattas i de två raderna ovan – ju mer man stoppar in och ju mer omfattande simulering man gör – ju osäkrare blir man om utfallet. Är det inte det skeptiker sagt i åratal? Själv ansluter jag mig till den skara som menar att dessa simuleringar är meningslösa.
De enklaste modellerna bygger ju i korthet på att eftersom koldioxid är en växthusgas så leder mer koldioxid till ett varmare klimat. Det har man lagt in som en parameter, så man får garanterat det resultat man vill ha – ”robusta modeller” brukar Markku Rummukainen karakterisera dem som.
Och jag har fortfarande inte sett en enda ny färgglad världskarta om temperaturer 2050-2100 som tar hänsyn till de ”nya rön” man fått om aerosoler, bruna moln, havsströmmar etc sedan 2007.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Rubbish in, rubbish out. Med fel indata räknar den snabbare fram fel utdata. Bravo!
Uppsalainitiativet kör just nu en serie inlägg om en enkel klimatmodell man kallar Chalmers Climate Calculator. Är det någon som har kollat i lite mer detalj vilka förtjänster (?) och brister denna modell har?
Bengt Andersson
The Climat Machine, en av värdens största datorer har förstås rätt. Det har väl också vår Herr Statsminister Reinfeld när han säger att ”Jorden har feber”, undrar hur många som kommer att rösta på den ”Tomten” i höst.
Hej,
varför ser man inga kommentarer om Aleklett et al som kommit fram till att det inte finns tillgängligt/utvinningsbart tillräckliga mängder kol/olja/gas för att släppa ut den mängd koldioxid som klimatmodellerna bygger på. Detta känns ev. som ett ganska grundläggande ”problem”…
Bengt A – Azars modell är garanterat robust – med undermening av ordet ”robust” enligt ovan. Men någon jag känner hade tittat på vissa av dess parametriseringar, och blev alldeles förskräckt. Förvånansvärt dåligt omdöme att släppa ut saker av denna typ och ge dem vetenskaplig stämpel.
# 2 Bengt A
Jag har kollat lite. Man kan välja två parametrar (CO2 reduction % och Climate sensitivity K/%CO2. Nån begriplig info om hur modellen ser ut hittar jag inte, parametern Climate sensitivity antyder en rent linjär modell
Leksak?
Torbjörn & Peter S
Angående Chalmers Climate Calculator. Jag kollade lite under rubriken ”Model documentation”. En skum sak är att man bestämmer nivån på forcing från aerosoler genom att kalibrera med historiska tempdata. Man utgår alltså inte från någon fysikalisk modell för hur stor aerosol-forcingen är, utan tittar så att säga i facit när man sätter denna nivå. Det är inte så svårt att få en modell att fungera historiskt om man gör på detta sätt ! Något som iof sig belyses i Olle Hs sista inlägg.
Dessutom använder man som default det utsläpps-scenario som Kjell Alekletts forskningsteam nu visat är helt orealistiskt.
Bengt Andersson
CRUs globaltemperaturdata ger en linjär tempökning med 0,045 grader C per decennium. Överlagrad denna finns perioder med markant temperaturstegring, som 1910-1940 och 1975-1998. Uppenbarligen kan man inte utan vidare extrapolera sådana framåt. Lika lite kan man extrapolera perioder med temperatursänkning eller avbruten stigning framöver. Att vi de senaste ca 15 åren inte haft någon ökning säger inget om framtiden.
Övertolkningar av kurvan ger stöd för såväl att temperaturstegringen är avslutad som att den fortsätter och är hotande eftersom vi ”nu upplevt det varmaste decenniet”. Dock kan den observerade linjära ökningen 0,045 grader C per decennium varken anses unik eller farlig, jfr 0,2 gradersmålet.
AGW-anhängarna säjer förstås att modellerna ger dem rätt att förutsäga varmare framtid, eftersom modellernas projektioner ger snabbare uppvärmning. Dock, så länge modellerna inte är verifierade är projektionerna i bästa fall möjligen intelligenta gissningar.
Tyvärr härskar dock fortfarande katastrofscenarierna. Se
http://www.youtube.com/watch?v=JPwHnU5ObPY där Obama explains the science behind climate change.
Det går inget vidare för IPCC, over there, heller….
http://pajamasmedia.com/blog/breaking-senator-barbara-boxer-and-epa-administrator-lisa-jackson-throw-ipcc-under-the-bus/
Lejeune, jag har också sett det där. Men tolkar det lite annorlunda. Barbara Boxer är en av dessa besatta aktivister, som vull driva igenom sina idéer oavsett hur verkligheten förhåller sig. Och nu försöker hon manövrera igenom EPA direktiven och slippa IPCC-kopplingen. ’Throw under the bus’ är definitivt inte rätt beskrivning, snarare ’slippa IPCC som del i ekvationen just nu, för detta ändamål’ ..
Jonas N:
Du har förmodligen rätt, det gäller att distansera sig från IPCC, så att man inte drabbas av IPCC-smitta.
Peter Stilbs: Kanske har ni gjort det tidigare. Om inte så gör något med Henk Tennekes.
http://www.probeinternational.org/files/UKVersieHenkTennekes.pdf
Och alla som kan, köp hans böcker om turbulens och flygning.
Av respekt för en av de stora, stod jag upp när jag skrev detta!
United States Senate Report
”Consensus” exposed: The CRU controversity
slåt fast:
CRU EMAILS SHOW SCIENTISTS
• Obstructing release of damaging data and information;
• Manipulating data to reach preconceived conclusions;
• Colluding to pressure journal editors who published work questioning the climate science ”consensus”; and
•
Assuming activist roles to influence the political process.
Jonas N
Angående EPAs förhållande till IPCC ger jag dig rätt.Att förklara vår utandningsluft giftig för att inte tala om våra fisar är det ultimata misantropiska tricket!! Barbara Boxer är Amerikas svar på Svante Axelsson.Människan är giftig till kropp och själ..voila!!
IPPC ger prognosen 1.5-6.5 grader om 100 år med osäkra logaritmiska kopplingar mellan CO2-halt och temperatur.
Med 2 graders feluppskattning kan prognosen lika gärna bli intervallet -0.5 till +4.5 grader, fortfarande med otillräcklig mängd fossilt att bränna för de högre temperaturerna i intervallet. Klarar modelleringen tidsperioden 1000 till 2000 med medeltidens värmeperiod och lilla istidens kyla, där solfläckar/molnbildning nog dominerade? Backsimulering med 100års prognoser är ju ett vanligt sätt att testa modelleringens prestanda, då ju resultatet är tillgängligt.
Romklubbens simuleringar 37 år tidigare av dagens befolkning 6.7/6.9, naturtillgångar 0.53/0.5 och industriproduktion 1.8/1.9 (verklighet/prognos) fungerade ju utmärkt.
Ann L-H #13,
Detta är ju bara en partsinlaga, skriven av ett par springpojkar till Jim Inhofe, USA:s mest högerreaktionära senator just nu och den ideologiska arvtagaren till Joseph McCarthy. Han är en god representant för de värsta avarterna inom den amerikanska inrikespolitiken, och det är obegripligt hur någon förnuftig människa kan sympatisera med hans bisarra åsikter.
OT-inlägg
Intressant sammanställning av hur havet (och El Nino och La Nina) påverkar klimat och temperatur på Science Daily
Ett tips!!
Ödsla inte tid på modellerna.Ni får mer ut av ett schysst xbox spel.
Den aningslösa hybrisen som råder bland modellmakarna och dess lärjungars feltolkningar har skapat en uppsjö av hysteriska klimathypokondriska larmrapporter.
Det är fullständigt befängt att tro på någon som helst prognostiserande förmåga hos modellerna.Vi har ju inte ens förmågan att ge pålitliga femdygnsprognoser för vädret som ändå bygger på faktiska observationer.Finansmarknaden har försökt hitta modeller som blir en ”Holy Grail” och som klarar att ge tillförlitliga användbara prognoser allt sedan datorn uppfanns.
Även med ett fåtal enkla samband och parametrar i kombination med 100% igt pålitliga rådata så lyckas man lik förbannat inte.Många handlares och förvaltares största misstag är just att de börjat lita till sina modellerDe prognostiserande system som har fått något värde är REAKTIVA på senast erhållna rådata och deras prognostiserande värde har inte större nogrannhet än att de är något bättre än slumpen att för en kort framtid beskriva utveckingen i inte mer nogrann grad än riktning upp eller ner alternativt plus eller minus.
För modellbyggare är underskattningen av komplexiteten och övertron på skenbart tydliga korrelationer den viktigaste fundamentet för hybrisen och aningslösheten.I kombination med att modellmakarna har otroligt svårt att ha distans till sin egen subjektiva tolkning och sin egen ide om både samband/korrelationer och rådata så går det alltid åt helvete.
Hur mycket AGW talibanerna än vrider sig på kroken så kan de inte bevisa ens den (för dem) fundamentala CO2 faktorns betydelse för klimatet eller tillförlitlighet.Är den 1,000000000001 eller 1,99.De har bara rena gissningar och uppskattningar av dess betydelse.Alltså inte ens på den lilla faktorn som mäts i miljontedelar av atmosfären har de koll på och som dessutom är den deras absoluta fokus på betydelsen för klimatförändringar.
Det är som om man skulle bygga en modell för att påvisa att priset på jordnötter är en drivande faktor för världsekonomin.
För det går väl inte att förneka att jordnötspriset påverkar världekonomin? Näe! Det e klart i någon mån så gör de det!
Det går väl inte heller att förneka att det finns ett samband mellan priset på jordnötter och hela världens kostnadsutveckling? Näe de e nog sant det också!” Jordnötsproduktionen har ju ökat under hela den industriella perioden? ja det stämmer nog också!
Ja se där nu har vi bevisat att jordnötspriset styr hela världsekonomin!!!! En enig ekonomisk vetenskap pekar på att jordnötspriset påverkar världsekonomin!! Det är lite svårt att vara jordnötsprisförnekare då och en reglering av jordnötsproduktionen kommer som ett brev på posten oavsett om jordnötsproduktionen anses vara positiv eller negativ för världsekonomin.
Sen kommer alla avhandlingar som en ren naturkraft.
Jordnötens betydelse för bakverkens utveckling.
Jordnötens betydelse för daggmaskens fortlevnad.
Jordnötens betydelse för folkhälsan.
Jordnöten ur ett genusperspektiv.
Jordnötens betydelse för jämlikhet och rättvisa.
Jordnötens historia.
Jordnötens betydelse för fred på jorden.
Jordnötens beydelse för världsvälten.”1200 spårämnen i världens olika jordnötter.
Hur jordnötskunnig är du??
Är du sedan riktigt korkad så ger du ”jordnötsprisvetenskapen” ansvaret för att skapa världekonomiskt prognostiserande modeller,för då kan du ge dig faan på att jordnötspriset alltid kommer vara med på varenda prognos varenda graf och slåss i konkurrens med räntor ,olja, global efterfrågan ,krig,inflation och ny teknik om sin betydelse i alla sammanhang.Likt den klasskompis vi alla haft som alltid snodde uppmärksamheten på ”roliga timmen” på fredagarna.
Vattenångor kväve solen hav kosmisk strålning jordens magnetiska fält m mm mm mm mm …. precis allt,även det vi inte har en aning om får maka på sig för att CO2 faktorn skall få sin ”rättmätiga” plats i modellerna.
Paradigmskiften ses ofta som något helt nytt.Oftast sker de pga av kunskap vi inte haft tidigare och har egentligen alltid funnits där utan att vi sett det.Det är vår upptäckt av den som skapar skiftet inte tvärtom.Inga paradigmskiften har skett inom vår förmåga att sia om framtiden.Klimatmodellerna bevisar att inget sådant kommer heller ske.Något paradigmskifte i vår insikt om vår prognostiserande oförmåga finns inte i sikte.De gamla tråkiga besvärliga gamla realiteterna kommer visa sig var vad de är.Det kan inte bli bättre resultat än kvaliten och tillförlitligheten i det du stoppar in.Det är lika naturligt som att skita.Ju bredare smörgåsbord du stoppat i dig ju mer svårprognostiserat blir resultatet i toan dagen efter.var det kryddorna eller efterätten?
Anders L!
Jaha jag trodde det var någon annan som skrek ”deniers” till oppositionen och ville införa tankeförbud och oppositionförbud.
Fört en sån kille skulle ju vara en ren kopia på McArthy.Vem jobbar du själv helst för?
IDIOT!
Cristian #4
Anledningarna till att Aleklett inte är så populär på den här ”binära” bloggen beror troligen på att ”hemmalaget” inte gillar hans prognoser om Peak Oil av flera skäl:
– Han tycks inte förneka att CO2 är en växthusgas.
– Några på den här bloggen menar att oljan inte är fossil, utan nybildas kontinuerligt i jordskorpan.
– Om Aleklett har rätt så skulle skatt på CO2 kunna vara ett medel för att dämpa förbrukningstakten och få oljan att räcka längre. Speciellt för de länder som ligger efter i inustrialisering.
Och det Aleklett hävdar är alltså inte populärt här… 😉
Jag håller med om att simuleringarna är meningslösa om man tror sig kunna förutsäga framtiden. För det är precis vad man gör om man offentligt basunerar ut vad maskinerna spottar ut. Datatekniken används här i ett felaktigt och bedrägligt syfte i stället för att lösa lokala och begränsade fysikaliska problemställningar. Så länge man inte kan bevisa någonting, måste resultaten stanna inom forskarsamhället och inte som nu, offentligt ljuga om resultaten. En procentuell sannolikhet är inte ett bevis. Men i frågan om mänsklig emission av CO2 och påståendet om dess skadlighet, har klimatforskarna låtit världen föras bakom ljuset. Uttalanden om att människan orsakar en skadlig uppvärmning bygger på vad datormodellerna spottar ut och ingenting annat.
Skall världen begränsa utvecklingen på grund av övertron på resultaten från datormodeller? Det är en sorts determinism där man tror sig kunna förutsäga allt om man bara kan ha kontroll på alla parametrar. Men sunda förnuftet säger oss att vi aldrig kommer att kunna ha kontroll på slumpvisa små- eller storskaliga händelser. Den som tror på en sådan determinism, är aldrig lämplig på något plan att leda forskningsprojekt eller inte ens i något sammanhang.
Anders L #13
Det där var mycket adjektiv, epitet, märkliga kopplingar och dito beskrivningar om James Inhofe …
Och vad jag kan se noll ord som har ngn relevans. Menar du att det är Inhofe och allt nmöjligt annat som du verkar ogilla som har fått IPCC och dess klimatforskare bete sig som fotbolssuporters som vill sabotera för motståndarlaget?
I så fall får du gärna förklara hur du tänker då?
Uffeb – Du vränger saker ut och in.
Det är i stort ingen som ”förnekar” att CO2 är en växthusgas – inte jag heller. Jag känner ingen som gör det.
Jag tror också på att mycket av ”fossilbränslena” inte är av växtligt ursprung, utan kan under årmiljarder bildas geologiskt eller mikrobiologiskt, och fastna i fickor – det är det man utvinner nu. Däremot är i så fall bildningshastigheten så mycket lägre än utvinningstakten.
Och vem skulle ha sagt emot den 3:e punkten om att skatt på CO2 skulle minska förbrukningshastigheten ??
Jonas N
Vi har ett projekt under färdigställande.Initiativtagarna / beställarna startade upp med målsättning om att ha 63 faktorer med i sin modell.Nu åtta månader senare är vi nere i fyra och funderar över värdet på om en av de fyra faktiskt tillför något eller om den ska bort den också.Vi testar robustheten av modellerna med optimeringsprogram som ersätter gigantiska beräkningar/körningar på ett effektivt sätt.Vi har försökt muntra upp beställaren under utvecklingen och testerna ,då deras mungiporna har åkt allt längre ned.Men när man redogör för alternativen så känns det lite lättare och det är ju bättre att kunna förutse något enstaka med en hyfsad tillförlitlighet än att vara ute och cykla i alla avseenden.
Så mycket de trodde de sig veta visade sig bara vara lösa antaganden.
Det är många tungor att hålla i mun om det ska hålla hela vägen ut.
Uffeb: Hellre binär än bipolär som vissa…:-)
Men allvarligt, det där om koldioxidens effekt var väl lite larvigt? Du har ju hängt här tillräckligt för att veta bättre vad folk tycker. Vi kommer aldrig komma någonstans om vi ska hålla på med småtjafsande på dagisnivå. Det tycker jag vi lämnar till de oinformerade PK-lallarna på ledarsidorna…eller?
Peter Stilbs #23
Tack för dina synpunkter.
Utom kommentaren om att jag ”vränger saker ut och in”.
Jag tycker att jag placerade korten på bordet för att de skulle synas.
När det gäller den första punkten så har jag läst en hel del inlägg här från sporadiska besökare som fått för sig att det inte ens finns ett växthus. Det finns också de som erkänt växthuset men att det bara består av vattenånga. O s v …
Ett antal läsare och kommentatorer som alltså missförstått en hel del.
Men, de gånger jag skrivit något litet inlägg för att korrigera de värsta missförstånden, så har jag ofta blivit angripen mer på det personliga planet från ”hemmalagets” försvar. Och de gånger jag eventuellt fått lägga en straffspark i mål, så har det dömts bort av hemmadomarna som skickat mig till utvisningsbåset. 😉
När det gäller den andra punkten så har jag ingen uppfattning sjäv. Jag blir bara så väldigt skeptisk när några i ”hemmalaget” hävdar att oljan finns i sådan mängder att den räcker hur länge som helst utan restriktioner. Visserligen kommer priset att öka så att enbart den redan industialiserade världe har råd att konsumera den, men det är liksom ”någon annans problem”.
När det gäller tredje punkten så menar jag inte att någon i ”hemmalaget” har förnekat att en skatt på CO2 dämpar ökningen i förbrukningstakt. Jag menar bara att man inte vill dämpa förbrukningstakten på annat sätt än genom konkurrens från billigare alternativ med avancerad ny teknik.
Men i väntan på den tekniken kan det kanske vara skäl att tvinga fram en viss hushållning.
Det underlättar ju för marknaden att satsa mer på den nya tekniken.. men det låter kanske planhushållning för en del… och det är inte min mening.
Däremot tror jag industrin välkomnar en viss hjälp med planeringen i en snabbat föreänderlig värld. 😉
Den nuvarande polariseringen mellan yttersta vänster, yttersta höger, AGW-are och idioter på ena sidan, och klarsynta och intelligenta skeptiker på den andra sidan är ”oroväckande” tycker jag.
Jag skrev ”oroväckande”, men jag hade tänkt skriva ”inte rolig”.
Men jag ändrade mig.
Det ÄR ROLIGT att läsa maggies blogg… 😉
Cristian #25
”Men allvarligt, det där om koldioxidens effekt var väl lite larvigt?”
Aj, aj Cristian. Hur skriver du? Försöker du plantera en liten halmgubbe där kanske?
Skrev jag något om koldioxidens effekt?
Uffeb:
Du skrev om vad du ansåg att hemmalaget tyckte…vilket du senare gjort om till vad sporadiska besökare tycker…
Du vet nog vad jag menar, nu orkar jag inte dividera mer med dig hoppas du ursäktar.
Uffe, så här skrev du om Aleklett:
” Han tycks inte förneka att CO2 är en växthusgas.
….
det Aleklett hävdar är alltså inte populärt här… ”
Menar du att du menade något helt annat än det du skrev? Vad menade du då i så fall?
Och med din definition av ’halmgubbe’, är inte hela ditt inlägg just en sådan om dem som som läser/kommenterar här?
Jag missar helt din logik.
Uffeb: Det är så många som söker bunta ihop alla skeptiker, lägga argument i ens mun, vränga dem, eller plocka bort någon viktig mening/faktor att man blir ganska trött ibland. UI och Erik Svensson har jag slutat kommunicera med av denna anledning.
Uffeb #20
Förstår inte vad du menar – jag har läst denna blogg sedan september 2009 och kan inte minnas att någon här tagit upp något negativt om Aleklett.
Aleklett har ju påstått att IPCC ´s scenarier inte kan uppfyllas eftersom det inte kommer att kuna bildas så mycket fossilt koldioxid som man projicerat fram-helt i linje med de flestas uppfattning på denna blogg.
Om du kollar på UI så kan du se att där pågår just nu en debatt om Alekletts trovärdighet – bland dessa troende är han däremot inte populär.
Du måste ha fått detta om bakfoten eller så är det sån du är?
Jag gillar Aleklett!
Jonas N #29
Kan inte svara tillfredställande eftersom jag troligen inte förstår frågan.
Men jag gör ett försök:
Jag menade det jag skrev.
Och en ”halmgubbe” är ett ofta använt trick i en debatt. En debatt där man finns på plats och möts ”live” för att vinna poäng i debatten inför åhörare.
Man svarar genom att förvränga motpartens inlägg, eller fråga, och besvarar istället en ”halmgubbe”. Och hoppas att åhörarna missade utplaceringen av ”halmgubben”.
Den tekniken blir jobbig i en chatt som den här… den kan leda till ändlösa diskussioner om vem som sa vad, och vem som menade vad….
Aleklett har en egen blogg:
http://aleklett.wordpress.com/
Titta på den här, välj anomaly.
http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/climate/synop.html
Blåsvart är en avvikelse på mer än 10 grader.
Notera den något lägre temperaturen i södra sydamerika och på norra delen av västantarktiska halvön samt delar av antarktis kust.
Intressant.
uffeb:
Jag blir besviken när du anklagar mig för att försöka göra en halmgubbe. jag försöker vinnlägga mig om att hålla en saklig ton och inte med flit missförstå ”motståndaren”.
Du borde reflektera över att du alltid hamnar i dessa märkliga och oändliga diskussionerna.
Många skulle nog säga att du är en halmgubbe! Särskilt med tanke på dina ofta låtsat naiva inlägg som bara syftar till att provocera.
BF #31
Hej du BF.
Det jag skrev om bristen på intresse för Alekletts resonemang här var ett svar på en fråga från Cristian.
Jag har inte påstått att någon här ”talat illa” om Aleklett. I alla fall inte sedan september 2009… 🙂
Cristian #35
Ledsen om du missförstod.
Ville bara påpeka att du gjorde sken av att jag skrivit något annat än det jag skrev. Och jag avslutar gärna här.
Trodde att det räckte med att jag beskrev vad begreppet ”halmgubbe” innebär i mitt svar till Jonas N.
Uffeb #32
Jag kan inte hjälpa att du känner dig besviken, och jag kan inte hjälpa mig själv heller när jag ibland har svårt att hålla käft… 🙂
Cristian #35
En sak till.
Det var nog inte medvetet som du skrev om min kommentar om CO2 från:
” Han tycks inte förneka att CO2 är en växthusgas.”
Till:
”Men allvarligt, det där om koldioxidens effekt var väl lite larvigt?”
Så kan det bli…även om det inte är medvetet 🙂
Det kallas ”halmgubbe” när man förvanskar en kommentar och kommenterar något helt annat…
Uffe, jag känner till din (ngt märkliga & begränsade) definition av halmgubbe.
Och i din sista rad i inlägg #29, gjorde du just ngt sådant. Du talade om vad folk här i allmänhet tyckte (alltså, inte som Aleklett). Och du påstod senare (till Cristian) att du inte hade tagit upp ngt om CO2:s effekter.
Jag håller med Cristian att du verkade larvig då, och även nu. Men du är väl bara sån, och du är ju också välkommen i Maggies varma stuga!
Jonas N #39
Låt höra din mer vidsträckta definition av ”halmgubbe”.
forts… #40
Det blir ju heltokigt om man använder ord och begrepp som har en mängd olika betydelser… tokfel kan det ju bli. 🙂
Vad spelar det för roll att man skaffar kraftfullare datorer om programvaran man kör på den är rena skämtet? Ett av de mest bestickande inslagen i Climategate var granskningen av källkod till klimatmodellering. (Det är mig obekant om det är kod som skall köras på den här nya superdatorn, men helt oavsett det ligger det i sannolikhetens riktning att programkoden blir lika dålig på den nya datorn. Det är för jobbigt att nyskriva från grunden, utan man lånar gärna in det som redan skrivits.)
Jag har sysslat med datorer i 30 år. Ett bärande axiom för ”simuleringar” är: skit in – skit ut. Även om programmen skulle vara oantastliga (vilket kan betvivlas) gäller att man får vad man ropar i skogen efter.
En typisk klimatmodellering går till så här:
1. Man kör modellen och testar den mot kontrolldata.
2. Då visar det sig att modellen inte stämmer. Så man ”twekar” ingående parametrar och kör modellen igen.
3. Steg 1 och 2 upprepas tills modellen verkar stämma. Det kan bli 100 000-tals upprepanden!
Klimatmodellering fungerar enligt principen ”målsökning mot önskat resultat”. Att man med stor möda lyckas anpassa resultat mot historiska data, har väldigt begränsad förmåga att ”förutsäga” något.
Och hur solida är ingångsdata? Överallt när klimatkritiker granskar IPCC:s datainsamling hittar man konstigheter. Det är ren körsbärsplockning av data i Sibirien, i Norden, i Australien. Det är urbana hotspots som trollas bort. Man slätar ut bergskedjan Anderna och ersätter den med interpolering från kuststationer. Osv. För att sammanfatta:
a) Usel programkod.
b) Modellering utgör målsökning mot önskat resultat.
c) Usel och körsbärsplockad indata.
Klimatmodellering är som en glorifierad version av det gamla spelet Sim City. Skit in – skit ut, som sagt.
–Ahrvid
Ahrvid Engholm #42
Ett bra sätt att testa om en modell är att mata in verkligt data och jämföra.
När det gäller framtida klimat så finns inget data att jämföra med. Då kör man modellen med en startpunkt bakåt i tiden. Så att man kan jämföra med data som finns tillgängligt.
Om det det då inte fungerar så funderar man vidare över de olika parametrarna och gör justeringar som stämmer med bästa kunskap och kör en ny vända. För att se hur det stämmer.
Så fortsätter man ett tag innan man förkastar hela modellen och börjar om.
Här tror jag att forskarna (inte IPCC) har jobbat vidare och hittat en rimlig modell som verifierats genom historiska data och bästa kunskap. Det är många som sammanlandar de olika arbetsgrupperna som bidragit med kunskap till IPCC med själva IPCC.
Och man sammanblandar de olika arbetsgruppernas beskrivningar av konsekvenserna om det eller det händer med vad arbetsgrupp 1 jobbat med.
Men så länge som modellerna på ett bra sätt beskriver det som hänt under den tid där vi har facit så ändrar man nog inte mycket i modellerna om inga fundamentalt nya upptäckter om kemi och fysik och klimat presenteras.
Forskarna nöjer sig inte med att ”klimatet alltid har varierat”.
Dom är nyfikna och skeptiska. Även skeptiska till sina egna modeller.
Uffe B
Du har inte hängt med ett tag, va? 🙂
Du låter ungefär som Källén och Rummukainen beskrev klimatforskning förra sommaren. För en lekman. Men det har ju lfutit en del vatten under broarna sen dess. det vet du väl!?
Märkligt att just du vill förklara hur klimatmodellering går till för övrigt! Och hurdana klimatforskarna är …
Var det Micahel Mann och Gavin Schmidt du tänkte på?
🙂
Jonas
Kan inte du upplysa mig om vilken förstahandsinformation (dvs inte från politiska bloggar) som du har om hur klimatforskning bedrivs.
Du som vet så mycket….
Annars så tror jag att Uffe ligger ganska nära sanningen.
Magnus
Tja, jag har läst ett stort antal email som dessa klimatforskare har skrivit till varandra om just detta, och hur de gör med sina modeller. Och ffa hur de vill tolka saker.
Uffe B:
Din beskrivning motsäger iofs inte min genomgång av hur klimatmodellering (eller simulering ö h t, klimat eller annat) går till. Men du underskattar något den enorma mängden ”twekande” (småförändringar) av ingående paramentrar som modelleringen kräver. Och varje gång kör man modellen på nytt. Man kör om och kör om hundratusentals gånger tills det ”stämmer” (dvs man fått det resultat man önskar sig).
Och som om inte det räcker med att denna målsökning mot önskat resultat sätter verksamheten under tvivel, blir det ännu värre om indata är tvivelaktig – och programkoden är skräpig!
Läs på litet om granskningen av kodkommentarsfilen ”Harry read me”. Den stackare som sattes på att fixa till CRU:s programkod skriker av smärta och river sitt hår över att koden han fått överta är så usel! Stackaren får inte styr på den för fem öre. Han vet inte vad viss data betyder, han tvingas hoppa över hela sjok av data, och får ta till tvivelaktiga speciallösningar (som tenderar att trunkera data som visar ”fel”, t ex för kallt), osv.
Dessutom ser vi inte mycket av att när det är skräp börjar man om. Tydligen finns i denna spaghettihärva av kod programsnuttar som hängt med från 70-talet! Vad man tydligen gör är att patcha, tweaka, lappa och laga i lager på lager i gammal programkod. Det är ingenting som inger förtroende om att det är ett stabilt system. Du skriver:
”Så fortsätter man ett tag innan man förkastar hela modellen och börjar om.”
Jag tvivlar starkt på att man gjort det. CRU-koden är i alla fall tydligt påbyggd år efter år. Man har bara skrivit om det man har tills allt är en enda röra. Det är skitjobbigt att programmera en modell från grunden, så man gör inte det.
Ett sätt att betrakta klimatmodellerings misslyckanden är att se om den fungerat. Och där har vi IPCC-forskarnas egna ord på att det är en ”travesti” att modellerna misslyckats beskriva klimatet det senaste decenniet.
Nej, det finns alla skäl att vara extremt skeptisk mot vad sådana här klimatmodeller producerar.
–Ahrvid
Peter S, Bengt A #2, m. fl.
Följande kommentar om Chalmers klimatmodell, del 2, på UI är kanske av intresse:
Beräkningar med kolcykelmodeller av så kallade pulsexperiment beskrivs av Archer et al. (2009) (se länken i slutet av blogginlägget) och Solomon et al. (2009). Koldioxid tillförs först atmosfären och man stoppar sedan tillförseln och låter koldioxidhalten avklinga genom att koldioxiden övergår till ocean och biosfär.
Men dessa beräkningar stämmer inte överens med observationer av ett verkligt pulsexperiment, nämligen C14-pulsen från atombombsexperimenten (Essenhigh, 2009; Naegler och Levin 2006):
http://sv.wikipedia.org/wiki/C14-metoden
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Radiocarbon_bomb_spike.svg
Hastigheten enligt vilken koldioxid lämnar atmosfären kan skrivas
R = (c-c0)/tm ppm/år.
För C14-kolidioxid gäller på motsvarande sätt
R14 = (c14-c140)/tm ppm/år.
c0 och c140 är de koncentrationer som motsvarar det oföränderliga tillståndet där R=R14=0.
Eftersom naturen i stort sett inte kan skilja mellan vanlig koldioxid och C14-koldioxid måste parametern tm, som kan uppfattas som en medeluppehållstid, vara lika i båda fallen. Men tm är däremot inte en konstant, den kan variera beroende på oceanvattnets sammansättning med mera.
Vid ett pulsexperiment, efter det att koldioxidpulsen upphört och ingen mer koldioxid tillförs, så blir R helt enkelt lika med koncentrationskurvans derivata med avseende på tiden.
dc/dt = – R = – (c-c0)/tm
Man kan då beräkna värdet på reaktionshastighetsparametern tm i en godtycklig punkt på kurvan genom att bestämma tangentens lutning.
Enligt modellerna i Archer et al. (2009) ger denna lutning värden på tm i början på förloppet på omkring 200 år. tm stiger därefter till allt högre värden. Detsamma ser vi från Solomon et al. (200) där figur 1 dessutom ger en tydligare bild av modellresultaten i början av förloppet.
Enligt den observerade C14-kurvan, som motsvarar ett pulsexperiment i verkligheten, så blir tm 10 – 20 år. Detta tm borde motsvara det tm som modellerna arbetar med alldeles i början av koldioxidens avklingning innan oceanvattnet har börjat ändra sammansättning mer än omkring 1975. Men värdena skiljer i storleksordning, verkligheten visar på ett mycket snabbare förlopp.
<B>Modellerna kan alltså inte beskriva verkligheten.</B>
Referenser:
Susan Solomon, Gian-Kasper Plattner, Reto Knutti, and Pierre Friedlingstein
“Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions”.
PNAS, February 10, 2009, vol. 106, no. 6, 1704–1709.
http://www.pnas.org/content/106/6/1704.full.pdf+html
Tobias Naegler and Ingeborg Levin
“Closing the global radiocarbon budget 1945–2005”
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D12311, 2006
Essenhigh, R.E., “Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784
Jonas N
Jag kände liksom på mig det…
Ahrvid Engholm #47
Jag håller med dig om att det kan gå snett om man inte är intresserad av hur bra modellen fungerar.
Vill man anpassa modellen till ett önskat resultat för framtiden så kan man väl nästan hoppa över ledet med att visa hur den har fungerat på historiska data.
Det hade ju varit lättare att förklara alla osäkerheter i historisk data än att försara modellen.. 🙂
Om det har fungerat så vet jag inte. Det är mest rykten och dokumenterade fakta som kan tolkas på olika sätt.
Olika uppfattningar och ingen sitter på sanningen om framtidens klimat. Blir det varmare eller kallare? Kan människan påverka eller ej?
Men ibland känner jag mig ändå tvingad att hoppa in eftersom många kan tro att det är ”fusk” att testa en modell mot facit.
Magnus, va bra. Det är förstås inte det enda. Men helt klart ett av de bästa sätten att i blixtbelysning få se hur dessa klimatforskare kämpar med att få till budskapet och våndorna när det stämmer så dåligt, eller när andra märker och tom påpekar det.
Varför undrade du?
Jonas N
Att läsa mail säger du är ”…helt klart ett av de bästa sätten att i blixtbelysning få se hur dessa klimatforskare kämpar….”
Ett ännu bättre sätt att veta hur klimatforskning går till är ju att man arbetar (eller har arbetat) med klimatforskning. med alternativt bedriver studier inom området. Du har alltså ingen sådan koppling?
Men apropå ingenting:
Törs jag gissa att du är expert på det svenska skolsystemet också 🙂
jonas
………….eller metrologi eller hydrologi, geologi, biologi eller atmosfärfysik eller vad f-n som helst som är det minsta relevant över huvud taget 🙂
Fortsättning från #48
Här kommer länken till Archer et al, 2009, Atmospheric Lifetime of Fossil Fuel Carbon Dioxide, Annual Review of Earth Planetary Sciences 37:117–34.
http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2009.ann_rev_tail.pdf
Peter Stilbs talar om bisarra modeller och visst är det märkligt hur klimatmodellerarna, de som kör stora datorprogram, håller ihop. I figur 1 i Archer et al. jämförs resultat från upp till nio olika modeller. Modellerna ger vitt skilda resultat men detta leder inte till att man kritiserar varandra. Tvärtom, alla skall med, allas resultat presenteras utan någon diskussion av dessa i vissa fall väldigt stora skillnader, exempelvis i kurvornas lutning vid tiden lika med noll (jämför min förra kommentar #48).
Det här sättet att förhålla sig till andra forskares resultat inom kåren, utan att ifrågasätta riktigheten, utan att diskutera varför får vi olika resultat, verkar ha blivit en slags kultur inom klimatmodellerarsamfundet.
Tänk om detta sätt att arbeta skulle sprida sig till andra vetenskapsområden. Tänk om astronomerna skulle ha olika modeller för jordens bana runt solen med stora skillnader. Enligt en modell skulle jorden gå runt solen på 250 dagar, enligt en annan på 300, en tredje skulle beräkna 400 dagar etc. Uppenbarligen skulle vårt vardagsliv bli väldigt komplicerat med sådana astronomer, men som tur är dessa oändligt mycket kompetentare än så.
Bara en liten anmärkning. Klart att oljan bildas
kontinuerligt också idag. Fråga en petrogeolog.
Självklart bildas den med mycket, mycket lägre
takt än utvinningen. Det är det som händer med
de flesta bakterierna och plankton i havet.
magnus, du har förstås aldrig frågat dig själv varför jag inte tar dig på allt för stort allvar. Men en smart kille som du kommer säkert på anledningen om han bara tänker efter riktigt hårt och ger sig den på att fatta …
Pehr B
Det är väl värre än så. Det faktum att modellerna ger så olika resultat, och att man sedan tar medelvärdet för alla dessa körningar för att ta fram ’best guesstimate’ och tom för att ’beräkna’ sannolikheter andvänds väl aktivt i sammanhanget.
Om denna ’best guesstimate’ inte stämmer med hur det blev, eller hur man ville det skulle bli kan man ju välja och vraka bland de enskilda körningarna för att avgöra vilken man borde ’bortse ifrån’ för att resten skall ge ett ’bättre resultat’ …
Ur det perspektivet är nog denna extrema spridning modellerna sinsemellan. I det som kallas klimatforskning alltså. Andra som modellerar fysikaliska processer skulle nog inte se det så …. Alltså sådana sommenar att epitetet forskare betyder och står för något!
Pehr B #48
Det var en imponerande genomgång – jag förstår ingenting mer än dina slutord.
Magnus – du som verkar veta en hel del – kan du inte kommentera Pehrs genomgång istället för att vränga ord med Jonas N? Eller varför inte UffeB?
Är det sant som Pehr B säger?
#58 Ja
Jonas N #57
Jag håller med dig. De som menar att klimatmodellerarna har lyckats få fram modeller som stämmer borde titta på figur 3 i Källéns och Rammukainens rapport “Ny klimatvetenskap” från i april i år.
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/124549
http://www.regeringen.se/content/1/c6/12/45/49/373f0b1d.pdf
Vad skall man kalla ett sådant diagram? Spagettimonster?
Jag har ingen kompetens i frågan om klimatmodeller så jag kan inte mer än gissa vem som har rätt. Men det spelar ingen roll vad jag gissar så jag hoppar över det.
Däremot är det väl så att artikeln som Pehr refererar till är en sammanfattning av forskningsläget snarare än en diskussion. Det vore konstigare om man inte valde att visa alla 9 modeller med motiveringen att de får olika resultat. Att det finns ett stort mått av osäkerhet i beräkningarna torde väl framgå tydligt. men det finns också likheter.
Men jag kan väl kommentera det så att Keplers lagar är något mindre komplicerade än jordens klimatsystem.
Astronomerna hade olika modeller, men en hel del av dessa visade sig inte stämma med observationer, så till sist så hittade man en modell som kkunde förklara de planetbanor vi har idag, och man kunde också använda denna modell till att göra förutsägelser. Dels hittade man Pluto och långt senare kunde man med hjälp av Einstieins teorier förklara hur ett dubbelstjärnsystem (svart hål?) lågsamt bromsades för att det förlorade energi i form av gravitationsvågor.
Men innan dess hade man olika vilda ideer. Den som visade sig stämma bäst med observationer överlevde och förfinades. (dock lär det fortfarande finnas ”plattjordare” därute 🙂 )
Svar till sign BF var det
/magnus
BF #58,
Min kommentar blev nog lite svår att förstå för andra än specialister.
Det är så att klimatmodellerare beräknar med teoretiska modeller hur snabbt koldioxiden försvinner ur atmosfären. Och de får fram ett värde på detta att det tar säg 100 år (ingen riktig siffra, bara som ett exempel) för hälften av koldioxiden att lämna atmosfären. Men detta är ren teori. Det finns inga observationer.
Men när man testade atombomber i atmosfären bildades koldioxid som innehåller kol-14-atomer. Genom att denna koldioxid är annorlunda (den är så att säga märkt, som om dess molekyler hade en annan färg, men för övrigt fungerar den som vanlig koldioxid) än den övriga koldioxiden kan den detekteras så att man kan mäta dess halt i atmosfären. När atombombsproven upphörde fanns mycket sådan koldioxid kvar i atmosfären. Man kunde då mäta upp hur snabbt den försvann. Då får man fram ett mycket snabbare förlopp än modellerna, en storleksordning snabbare. Om modellerna säger att en viss mängd försvinner på 100 år så säger mätningarna att det sker på omkring 10 år i stället.
Men de som modellerar koldioxiden har förbisett detta. Deras modeller borde stämma med dessa mätningar. Men de stämmer inte med mätningarna, och de stämmer inte med varandra.
Jag håller med om att det verkar finnas ett stort mått av gissningar i dessa modeller
Magnus, den relevanta jämförelsen är ju att astronomerna inte någonsin träffades under ett FN-organs paraply och tog sina inbördes helt olika prediktioner om framtida planetbanor och hävdade att den bästa gissningen är ett medelvärde av deras enskilda gissningar. Och att de som inte trodde på den förklaringen var plattjordingar och/eller kreationister.
Eller sa att andra borde hålla käft eftersom deras medelvärden ju publicerats i peer-reviewed:a journaler.
Däremot tror jag att analogin stämmer med att de i så fall hade fått en massa troende anhängare och försvarare av sina teser. Som hade tagit på sig att kväsa tvivlarna. Och jag tror att även då hade det varit de religiöst troende som hade axlat den rollen …
Magnus #61:
“Att det finns ett stort mått av osäkerhet i beräkningarna torde väl framgå tydligt. men det finns också likheter.”
Ahrvid #42:
“Klimatmodellering fungerar enligt principen ”målsökning mot önskat resultat”. “
Modellerna i artikeln som magnus kommenterar skiljer sig faktiskt mer i början av förloppet, om man tänker efter, de går nämligen i början i olika riktningar. Alla modellerna ger sedan resultatet att en betydande del av koldioxiden blir kvar mycket länge.
Vid målsökning går missilen först vingligt som mormors lilla kråka, som än åkte hit och sen åkte dit, för att till sist låsa sig på målet.
Det verkar ligga något i vad Ahrvid skriver.
En analogi till klimatsystemet kanske?
http://www.youtube.com/watch?v=Whvl6CikDxA
Eller så är det så att koldioxiden kommer att bli kvar länge och modellerna inte är så tokiga och därför visar detta 🙂
Men som sagt jag har ingen sakkunskap inom det här området.
Pehr Björbom #66
..och tidigare inlägg:
”De som menar att klimatmodellerarna har lyckats få fram modeller som stämmer borde titta på figur 3 i Källéns och Rammukainens rapport “Ny klimatvetenskap” från i april i år.”
Det verkar vara förutseende att ha erbjuda insyn i rapporter från april redan nu… 🙂
Men jag ursäktar den lilla detaljen och vill bara påminna om att det som står här kanske blir läst även efter första april. Och med stort och nyfiket allvar.
En målsökande missil behöver inte ta hänsyn till vare sig klimat eller väder.
Liknelsen är lika tokig som att jämföra hur man ska slå en golfboll i olika vindar med hur man snabbast seglar jorden runt genom att hålla upp ett fuktigt finger i starten.. 🙂
Hej Pehr!
Eftersom det totala antalet faktorer som måste utgöra underlag för fungerande klimatmodeller är så stort gör att det blir ”mission impossible” redan vid första elementära besiktning.Intressant med din kommentar om kol14 efter provsprängningar.Det är mycket troligt att FMV FORTF och Försvarsstaben har kvar mätserier.Hur länge radioaktiva pariklar/gaser fanns kvar i atmosfären var av stort intresse för försvarets ABC skydd under 70 och åttiotalet.
Själv har jag redan slutat vara intresserad av att hitta fler felaktigheter,oklarheter och motsägelser i AGW religionen.Det räcker liksom redan för att inse att det är rena korthuset och ett som redan blåst omkull. Jag blir bara förbannad när de fortsätter att hålla på och låtsas om motsatsen.
Dessutom finns det ingen kunskap om hur CO2 depåerna ser ut och hur de regleras i land och hav.De har nyligen tydligen hittat betydligt mer co2 i koncentrerad flytande form i havsdjupen än vad som förväntats. Hur stora co2 depåer som naturligt finns i haven har tydligen ingen en susning om och inte heller hur reglerings mekanismerna och flödena ser ut. ”Rita gissa spring …lätt som ingenting….det kan alla göra” var texten till vinjettmelodin till ett familjeprogram på TV…. Det är dags att få stopp på klimatgalenskaparna.
Uffe #69,
Jag tycker däremot att liknelsen med en missil är på pricken.
Missiler använder ett reglersystem där olika inställningar ändras så att dess kurs följer målet. När missilen avviker från rätt kurs kommer en feedbackreglering som justerar kursen.
Detta kan liknas vid att man har ett datorprogram med olika inställbara parametrar. Dessa parmetrar justeras på liknande sätt som vid justering av missilens kurs så att man uppnår ett visst beräkningsmål. Det kan vara att beräkna rätt temperaturutveckling under andra halvan av nittonhundratalet.
Pehr Björnbom #71
Vi är inte överens.
Jag ser det mer som skillnaden mellan att beräkna golfströmmens förändring i riktning och hastighet och ett ovädes vindriktning och våghöjd på Atlanten.
Zzzzz
Sov gott. 😉
Uffe,
Jag tror att du nog inte riktigt har förstått liknelsen 🙂
Och vi kan nog vara överens om att vi inte är överens!
Sov gott själv. God natt”
Dynamiska modeller brukar vara svåra att starta, och man tvingas ofta leda dem in dem på ”rätt” spår innan de släpps fria. Det tycker jag gör att Pehrs liknelse fungerar.
Det tråkiga för modellerna med figur 3 är väl att de spår högre temperaturökning än mätningarna.
Rummukainens och Källéns förklaring om att vi just nu har väder (under 15 år?) som maskerar den egentliga uppvärmningen är väl snarare en åsikt än en insikt.
Uppmätt temperatur är högre än modellsnittet bara 1998 och det brukar väl hänföras till El Nino.
Ahrvid Engholm # 42 : Det är så sant som det är sagt : Skit in – skit ut. Man kan ha hur raffinerade modeller som man önskar och hur avancerade maskiner man kan få tag på ; stoppar man in skit, som t.ex. att CO2 påverkar klimatet, så får man alldeles riktigt skit ut dvs galna prognoser. Alf Henrikson skrev : När man minns hur tokigt man tänkt och hur fel man fått, och hur annorlunda det faktiskt i regel har gått och hur världen har drabbats av sällsamma metamorfoser, får man årligen mindre och mindre respekt för prognoser. Detta är något för AGW-anhängare att tänka på. Mvh, Håkan.
Re#75 Håkan Sjögren:
Din referens till Alf Henriksson får mig att tänka på ett annat av Henrikssons många visdomsord som passar i klimatsammanhang:
”Det var som det var
tills det blev som det blev.
Det blir som det blir
när det är som det är.
Det är som det är
tills det blir som det blir
Faran är att det blir som det var.”
Denna dikt beskriver mycket väl klimatets egenskap att gå sin egen väg som människan inte kan göra något åt och därför inte heller med någon större noggranhet modellera.
Denna dikt skrevs nog inte med tanke på klimatet utan inspirerades troligen av hur svårt det är att få till någon ändring i byråkratin, därav ordet ”Faran” i sista versraden. Även i det avseendet passar Henriksson ord in på klimatdebatten och IPCCs obenägenhet/oförmåga att korrigera fel; och här finns det en fara för, att det blir som det var speciellt om IPCC , hemska tanke, får uppdraget att utreda sig självt.
Så är det med stor visdom: den gäller i många sammanhang.
Alf Henriksson