Igår (5/4) hade Östgöta Correspondenten en intressant ledare om kopplingen mellan grön utopism och socialism. Man refererar en artikel i SSU-tidskriften Tvärdrag som hyllar bl.a. klimatdebattören Tim Jacksson. Denne för mig okände guru har nämligen kommit på att man kan använda klimathotet för att införa planekonomi. Den ekonomiska tillväxten måste upphöra, konsumismen måste stoppas, och långtgående regleringar av arbetsmarknad, teknikutveckling och privatliv måste införas.
Nu är väl detta knappast någon överraskande nyhet för många av oss som nära följt klimatdebatten under några år. De politiska kopplingarna till både socialism och fascism har påpekats gång på gång. Flera förment ”opolitiska” forskare har påpekat att demokrati inte fungerar och att exempelvis det politiska systemet i Kina är ett föredöme. Frustrationen över det demokratiska systemet med dess marknadsekonomi blev särskilt märkbar bland klimatalarmisterna efter misslyckandet i Köpenhamn 2009.
Corren fördömer tanken på att använda klimathotet som ett svepskäl för att införa planekonomi. Gott så. Men det alternativ man har att erbjuda är kanske inte så mycket bättre. Det borgerliga alternativet involverar ”grön bokföring” och ”många, små (och några större) steg – skatter, avgifter, utsläppsrättshandel, järnväg, klimatbistånd”, menar man. Har Correns ledarskribenter inte hört talas om Westerbergs ”de små stegens tyranni”, eller Hayeks berömda bok ”Vägen till träldom”?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Du menar väl inte allvar med Dina konspirationsteorier? I så fall är Du mer än tillåtet blåst…
Vänsterinflytandet i Sverige har väl aldrig varit mindre än nu…
Det evinnerliga tjatet om att klimatfunderingar hör ihop med någon sorts socialistikt hot är så befängt och bortom all vetenskap så att man bara suckar…
KG:
Egentligen är du en mycket patetisk och sorglig person.
Du gnäller på alla som har kunskap och intelligens men du bidrar aldrig med några egna konkreta tankar.
Kritisera gärna men var konstruktiv annars så får du aldrig någon respekt.
Påhoppen på de personliga karaktärerna fortsätter, men ger sken av att handla om vetenskap, egna konkreta idéer eller konstruktiva fakta..
Uffe …
Varför inte ta till dig vad som sägs istället för att sucka över de egna halmgubbarna. Det gäller även vänsterpladdraren Kristian G
De männsikor som drömmer om det socialistiska lyckoriket, eller bara delar av det, de har förstås inte lika många anledningar idag att vidmakthålla sådana drömmar och hoppas på sina utopier.
Klimathotet däremot passar dem som handen i handsken, och det är ingen slump att många vilksa människor som eg drömmer om kollektivistiska utopier … i det stora, eller bara det lilla .. tyr sig till klimathotet.
Vi ser det om och om igen. Läs bara vad UI:s medlemmar skrev den 1. April. Det var menat som skämtsamt, men de som har följt dem vet att det ligger en smula i många av de saker de nu försökte överdriga och därigen desavouera …
Instämmer! Signalerna har funnits synliga länge …
Man blir så trött på alla som skall koppla ihop den globala uppvärmningen med politik. Att klimatet blir varmare är en vetenskaplig fråga och det är vetenskap om vad det beror på. Man kan inte tycka en massa saker om det.
Kristian Grönkvist
Kul att du tog upp det, för det är ju både lite känsligt och de lättstötta gnällarna tar omedelbart upp det, men förstås som så ofta från fel perspektiv.
Du kallar Ingemar för lite blåst. Det kan jag intyga är så långt från sanningen man bara kan komma. Men du har ju kommenterat här under en ganska bra tid nu. Och jag får intycker att dina kommentarer just är lite korkade. De har aldrig någon egentlig stund, eller bäring på ämnet, men ändå försöker du förolämpa folk här och hävda att du skulle vara mer kunnig, eller smartare.
Givet det du har lyckats prestera här, ger det just intrycket av att du är lite bakom. Inte riktigt med i matchen längre så att säga. Någon antydde häromkvällen att det bara är fyllesvammel, och onekligen skulle det i så fall förklara en del.
Uffe B, av någon anledning fick jag intrycket av att din #5 inte handlade om #1, även om ditt ordval ju säger precis motsatsen! Vet du vem du syftade på? Och vågar du berätta det. Ärligt alltså?
Kristian Grönqvist # 1,2
Nu tog du i för kung och fosterland.
Vart vill du komma?????; utom att markera dina försök att utesluta sakfrågor och enbart rikta din personliga ilska/förakt/politisk tillhörighet/illvilja/mm gentemot artikelföfattaren.
Ps.Har vi(tex jag) varit för hårda(i text) i våra analyser, mot UI,s mest framstående profiler/klimatprofitörer som ligger till grund för ditt i överdeterminerad utbrott/agerande i skrift????.Ds
Ivh
Varför är då så ofattbart många av dem som hejar på klimathotet så politiska i sin aktivism!?
Eller menar du att detta helt hade förbigått dig? Att du inte visste att klimathotet har gjorts till förevänding för internationell storpolitik, miljardindustri och även brottslighet och fusk som följt i des kölvatten!?
Menar du att sansade människor skall vänta till IPCC, WWF, GreenPeace, (mp), SNF, och alla övriga skall vänta, sitta och rulla tummarna etc .. tills dessa själva inser hur tokigt det blev?
För väldigt många som är hett och aktivt engagerade i politiken, från grönt och rött håll … försöker hela tiden få det till att man inte får säga emot dem. Annat genom att publicera i Nature, Science eller motsv.
För mig låter den argumentationen som ren idioti … men det är väl ett gissel jag dras med: Att inte välja alla dumheter som folk försöker dra till med.
Uffeb #3 – så talar en som tänker själv.
Uffeb
Du är en en av dom bästa sk enenrgitjuvar i bloggosfärens (o)trygga famn. 🙂
Jonas N #9
Jodu Jonas. Du pratar genast om vem – om person.
Du skriver så här:
”Uffe B, av någon anledning fick jag intrycket av att din #5 inte handlade om #1, även om ditt ordval ju säger precis motsatsen! Vet du vem du syftade på? Och vågar du berätta det. Ärligt alltså?”
Jag kan ärligt svara att jag inte riktade mig till någon person. Jag kommenterade en företeelse. Med anledning av innehållet i artikeln alltså.
Bertel, på vilket sätt stjäl Uffe din energi? Jag tycker han mer liknar den gamle senioren som vid kaffebordet gärna skulle vilja ses som nestor, som den som har historier, lite livserfarenheter och visdomar att berätta, men som inte alls har det. Bara lallar om luftfuktighet minsann har med vattenhalten att göra, och har ni tänkt på att moln beor på det och även temperatur och tryck, typ ..
På ett sätt är det lite gulligt. Och ingen slump att Gunbo är den som mest tycks uppskatta dessa försök …
Uffeb, vilken artikel, Correns eller den i Tvärdrag? Läste du någon?
Uffeb # 14
Innefattar utomdiskussionsupplevelser/hint tom dina inlägg?
Jonas N
Såg nyss att du hade gjort ett onödigt påhopp på person även tidigare i tråden. #6
Där du bland annat skriver:
”Uffe … Varför inte ta till dig vad som sägs istället för att sucka över de egna halmgubbarna.”
Att du inte fattat vad som menas med halmgubbar är sedan länge uppenbart, men du kan ju kanske trots det vara en kul typ som är inblandad i mängder av nyttigheter i samhället. Och har det bra.
Jonas N # 15
Jag dryftade till mig att vara betraktare i denna fråga och därav omdömmet och övrigt håller jag med dig. 🙂
OT – evtl. ’breaking’:
http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/energy-content-the-heat-is-on-atmosphere-vs-ocean/
Mvh/TJ
Uffe …
Jag har visst medlidande med dig för att du inte riktigt förstår innebörden av begreppet halmgubbe. Men det är begränsat iom att det dels är lätt att ta reda på, och att du tom fått hjälp flera ggr med att räta ut dina hopblandningar. Att försöka hjälpa dig med sådant är solidaritet, välgörenhet, tom empati. Sluta klaga för att folk vill hjälpa dig där du har det svårt …
Vad #6 handlade om var att du försökte vifta bort korrelationen mellan vänsterdrömmare, konsumtions- och marknadskritiker och att ty sig till klimathotets berättelse och beskrivningar. De är så uppenbara att tom en byfåne skulle ha svårt att förneka dem.
Att klargöra exakt hur denna korrelation är beskaffad är förstås svårare, men inte totalt nebulös menar jag. Du (och Gunbo) har ju själva ofta gett ledtrådar till just detta …
Angående #5 är jag mycket tveksam, det du säger om ’artikeln’ makes no sense at all … Kanske var allt bara dina ryggmärgsreflexer ..
> hela gänget.
Oj vad det blev känsligt.
Jag skrev med anledning av Ingemars inlägg om artikeln i Corren så här:
”Det evinnerliga tjatet om att klimatfunderingar hör ihop med någon sorts socialistikt hot är så befängt och bortom all vetenskap så att man bara suckar…”
Att jag tycker så är väl inget att bli upprörd över.
Men mängden av reaktioner på mitt tyckande tyder på att det kanske finns en viss förståelse för mitt tyckande. Men eftersom den sortens självtänk inte får spridas så attackerar man budbäraren.
Det ska vara färdigtänkt på den punkten helt enkelt. Någon form av konsensus ska finnas trots frånvaron av vetenskapliga artiklar i ämnet.
Uffeb, ännu en gång har du kommenterat utan att läsa först! Hur viktigt kan det vara att ständigt skriva en massa ord som syns på nätet???
Bertel, vi har pratat om detta förut. Och kanske har du rätt ifall det skulle gälla ett riktigt kaffebord, där någon kan suga ut all energi genom att alltid vara destruktiv, jag vet inte. Men faktiskt så tror jag inte det heller. Jag tror mer på min beskrivning ..
Och detta är ju verkligen inte ett fikabord, utan snarare lite en arena för verbal tuppfäktning. Ibland om högt, och däremellan om ganska lågt. Tex att vissa fortfarande inte riktigt förstått begreppet ’halmgubbe’ (trots att de så gärna vill använda det)
😉
Uffe … varför skriver du ”Oj vad det blev känsligt”!?
Du blir emotsagd och får en del av svamlet avklätt. Dvs ungefär som vanligt när du håller på här. Vad skulle vara känsligt med det?
Du blir tom sakligt bemött, angående detta, angående att folk med socialistisk lutning i väldigt mycket större utsträckning gör klimathotet till sin egen tro. Trots att de inte har mer kunskap om ämnet än genomsnittet. Kanske tom mindre.
Visst förstår vi (i nån mening) att även du tyr dig ditåt, men det är ju liksom lite av poängen. Det finns ingen budbärare som blir attackerad här.
Vilket skulle budet vara, vem levererade det, och var någonstans blir denne attackerad för det?
Det ser ju ut som om du återigen svamlar! (Kanske läge att bli kompis med Kristian G!?)
L #23
”Uffeb, ännu en gång har du kommenterat utan att läsa först!”
Det är ett felaktigt påstående. Jag kan ju inte påstå att du ljuger, men jag kan påpeka att du yttrar dig tvärsäkert om något som du inte har en aning om.
Jonas N #21
”Sluta klaga för att folk vill hjälpa dig där du har det svårt … ”
Jag klagar inte. De gånger jag behöver hjälp säger jag till.
För Correns del får man nog ändå säga att ledaren är ett framsteg. De har blivit medvetna om att klimathotet kan användas politiskt för ideologier som de som en borgerlig tidning finner lite svårsmält.
Någon tanke på att ”klimathotet” knappast är något hot har dock inte slagit dem. De där grejerna som de fantiserar om att Alliansen skulle kunna göra (typ utsläppsrättshandel) kommer helt enkelt aldrig att ske. Den handeln har brutit samman på alla platser där man har försökt. Det kommer heller aldrig att bli någon global överenskommelse om förnyelse av Kyoto, och förmodligen inte heller om några klimatfonder i mångmiljardklassen. Allt det där är helt kört sedan Köpenhamnsmötet. Enbart orealistiska gröna drömmare fantiserar fortfarande om sådant.
Vidare, så gott som alla ”åtgärder” som man hittills har hittat på (vindkraft, solkraft, biobränslen, lagring av koldioxid i marken) visar sig snabbt vara dyrare, farligare, mer miljöförstörande och en stor börda för de fattiga i världen. Så småningom tvingas väl även Corren att erkänna det.
Vi får helt enkelt anpassa oss till att världen kan bli sisådär 0,7 grader varmare det här århundradet också. 🙂
Uffe .. vad dui säger dig har läst är fortfarande nebulöst.
Och angående hjälp så stämmer det, många ggr är du totalt ovetandes om var det saknas, vad du behöver hjälp med. Begreppet ’halmgubbe’ tex.
Men jo, du klagar en jäkla massa på folk som egentligen vill väl, som inte menar att motsättningar måste manifesteras politiskt ..
Uffeb, du skrev nyss att du kommenterade Ingemars inlägg om artikeln i Corren? Ingemar bara förmedlade vad han läst och Corren hade en artikel om en annan artikel i SSU:s Tvärdrag. Uppenbarligen har du alltså inte läst någon av artiklarna som du kommenterar. Men det är mer regel än undantag när det gäller dina inlägg här och på den punkten är jag tvärsäker…
Ingemar, jag läste nyligen någonstans en (konservativ (*) ) uppskattning om hur många liv detta med etanolbränslen har kostat. Det var knappt 200.000 dödsfall, och totalt knapt 7 miljoner minskade människoår.
Vilket alltså var lägre än vad alarmisterna (som sällan gör konservativa uppskattningar) hävdade var antalet döda/förkortade liv pga sk ’Global Warming’
Det innebär att man med säkerhet kan säga att klimathotet och politiska åtgärder mot detsamma har vållat mer skada än vad de som företräder hotet hävdar är dess ’kostnad’ (Vilken öht inte har påverkats). Och så håller det på … och kommer att fortsätta!
(*) Det betyder försiktig i sammanhanget, Uffe B, alltså i tilltagen underkant, siffror man menar sig kunna stå för med säkerhet, dvs att de faktiskta iaf inte är lägre utan sannolikt högre.
Uffeb # 22
Ifall jag uppfattas av dig som en del av ”hela gänget”, med andra ord som en känslomässig varelse, dvs människa, är väl svaren snarast på ditt påstående det motsatta?
Du och jag, har, oftast, diametralt olika bevekelsegrunder att bemöta/beskriva/tolka vardagen/artiklarnas sakinnehåll och inget fel med detta, men känsligheten(som du beskriver) ligger i betraktarens öga.
p
Jonas N #25
Det började med att jag uttryckte en egen åsikt så här:
”Det evinnerliga tjatet om att klimatfunderingar hör ihop med någon sorts socialistikt hot är så befängt och bortom all vetenskap så att man bara suckar…”
Kan jag inte få tycka så utan att det ska leda till en radda av ointressanta kommentarer?
Att andra tycker att jag har fel i mitt tyckande betyder väl bara att vi tycker olika.
Men några vetenskapliga artiklar har väl inte skrivits i ämnet – såvitt jag vet.
Jonas N #30,
Matt Ridley skrev om det där i The Times, hur ”boten” på klimatsjukan är mycket värre än sjukan:
http://www.thegwpf.org/opinion-pros-a-cons/2765-matt-ridley-green-cure-for-a-nosebleed-choke-the-patient.html
Uffe … det visade sig att du återigen inte visste vad du kommenterade, att det dina ord främst passade på (dvs Kristian G:s idiotkommentar #1) inte var vad du ville kännas vid. Och att detta sedemera påtalades för dig.
Och jo, du får tycka precis vad du vill. Även totalt ointressant pladder om de egna funderingarna som du skulle vilja få gehör för vid ett kaffebord du inte längre sitter vid … det är liksom grejen med Maggies blogg.
Men jag tycker att just du bör vara extra försiktig med att kalla andras för ”en radda av ointressanta kommentarer”. Bla för att du aldrig har pratat meningsfullt om någon vetenskap. Jag förstår faktiskt inte varför du tar upp sådant … Du av alla!?
Uffeb #32,
Ridley nämner ett par vetenskapliga artiklar om nackdelarna med ”grön” klimatpolitik.
Uffeb, du behöver inga vetenskapliga artiklar. Det räcker att du laddar ner artikeln som finns som länk i Tvärdrag. Sen kan du kommentera.
Jonas N # 24
Nu är vi låååångt utanför energimarknaden, 🙂 men inom sk känslomässiga sfären gällande energitjuvar. och ja, vi har diskuterat denna fråga tidigare, men eftersom frågan ang sk energitjuvar, är subjektiv upplevelse, får vi dela på rätten att ha rätt i denna ”sakfråga”?
Ps.Fast jag har rätt i sak.Ds 🙂
Bertel, att ständigt ta upp bandbredd på nätet genom imbecilla kommentarer som genererar motkommentarer i massor är verkligen energistöld…
Ingemar, det var exakt de siffrorna jag mindes, bra att Ridley skrev om detta, och källan var visst ngn Goklany som publicerat studien.
Som sagt. de är nog väldigt försiktigt tilltagna och ändå drar de ner byxorna på klimathotarna. Och jag är säker på att de inte någonstans kommer att störas av att ha haft fel även där ..
Det är andra mekanismer som driver dem. Andra än att söka efter korrekta förklaringar och att förstås omvärlden alltså. Och som påpekats i din postning, väl i samklan med en hel del andra med samma känslomässiga lutningar …
L # 38
Ang ”onliners”, va?
L # 38
Eftersom du uppfattar min ”ständiga” närvaro med imbecilla kommentarer på denna blogg iom din kommentar # 38, så ber jag dig att ta kontakt med mig via mail, famkevin@gmail.com eller telefonledes 0707165771.
Tacksam för svar snarast.
# 41
I och med detta så förflyttar vi diskussionen utanför bloggen.
MVH
Bertel Kevin
Berel och ni andra:
Nog inser ni;
Att maggies blogg inte skulle finnas eller läsas om jag vore blogginnehavare och skrev alla maggies korkade kommentarer?
Eller att Magnus Anderssons klimatblogg vore störst om den skrevs av Tanja Bergkvist, med antingen en väl vald profilbild eller en djupt urringad bild framifrån..(nu måste jag bekänna att jag gillat Bergkvist för hennes funderingar inte hennes bröst… eller klyfta)… vi alla är idioter och köpbara…
Eller hur mina vänner Gunbo och Uffeb?
Jag mailar ofta maggie (då är jag snäll, det är trots all en en både vacker och värdefull kvinna,,,,,) men jag vinner och hennes sak på att jag är plump här…(vilket mina mailvänner med inser)
Men kanske aldrig Rosenhané??????????????????
Bertel #41, sorry, jag gav dig medhåll, inte kritik.
Det finns ju extrema åsikter på båda sidorna av det politiska spektrat. Inga av dem är särskilt livskraftiga. Alla förnuftiga människor inser ju att samhället måste balanseras mellan olika krav – allting går inte att lösa via marknadsmekanismer, och allting går heller inte att lösa via planekonomi. Det viktiga är att det demokratiska systemet fungerar, så att samhället kan korrigera sig självt när extrema krafter drivit det för långt åt ena hållet. Och det stora hotet mot demokratin kommer just nu inte från den praktiskt taget utdöda vänstern, utan från högern och från EU-federalismen.
Anders L # 45
För en gångs skull håller jag med dig, delvis i allafall.
Men det största hotet mot demokratin är (i Sverige) den förljugenhet och PK-konformism som drabbat landet i allmänhet, och massmedia i synnerhet. Media gör inte längre sitt jobb, de har blivit megafoner för Makten.
Att sedan staliga verk och myndigheter också blivit propagandamegafoner för gör ju knappast saken bättre.
Vi vanliga medborgare måste ta tillbaka demokratin! Den fungerar inte som tänkt.
L # 44
Ok och jag får i min tur säga. ursäkta. 🙂
”Sluta klaga för att folk vill hjälpa dig där du har det svårt …”
”Och angående hjälp så stämmer det, många ggr är du totalt ovetandes om var det saknas, vad du behöver hjälp med.”
Läs de här meningarna några gånger så inser du (förhoppningsvis) hur auktoritärt du uttalar dig. Du anser dig alltså veta vad någon annan behöver även om denne är omedveten om det. Detta är väl inte förenligt med den liberalism som bekämpar maktutövande myndigheters mentalitet ”vi vet vad som är bäst för er”?
Oops, glömde adressaten. Ska vara Jonas.
Gunbo,
Japp, jag uttalar mig auktoritärt i detta fall. När det gäller ’halmgubbar’ har Uffe en delvis bristande förståelse för vad det är och hur uttrycket används. Jag har både förklarat detta, och hänvisat till källor som säger samma sak så att han själv skall kunna kolla. Han däremot försöker hävda motsatsen, att förståelsebristen skulle ligga hos mig.
Jag misstänker att det finns ett mått av både trots, prestige, och att det är svårt att lära gamla hundar att sitta på ett nytt sätt i detta.
Du har för övrigt uppvisat liknande tendeser, angående tex trender, brus, signifikans och annat (dock utan att försöka skriva mig din ’förståelse’ på näsan). Även där är jag auktoritär!
Precis på det sätt du beskriver, rörande kunskap: ”[jag] anser [m]ig alltså veta vad någon annan behöver även om denne är omedveten om det”
Exakt!
Och det har inte det minsta lilla med liberalism och göra. Jag skulle kunna bena ut även detta för dig. På ett likaledes’ auktoritärt’ sätt, Gunbo. (Och jag misstänker att du skulle värja dig precis som ofta annars och som Uffe). Men det hinns inte med denna gång!
#46# Den fungerar som politikerklassen tänkt. Med nepotism, korruption och arvsföljd. Dags för en reinkarnation av Robespierre.
Hans kompis G:s uppfinning kanske inte heller är så dum.
Lite reality show.
Jonas #50,
”[jag] anser [m]ig alltså veta vad någon annan behöver även om denne är omedveten om det”
Tack för förtydligandet! Det är bra att du erkänner att du anser dig ha rätt att påtvinga andra dina ”kunskaper” och åsikter. Men nu gäller det inte enbart frågan om vad som kallas halmgubbar. Din förmenta ”hjälp” brukar du ”erbjuda” även i andra frågor.
Nu erbjuder jag dig hjälp med att förstå hur en civiliserad debatt går till.
Tål en/flera repris/er:
http://www.youtube.com/watch?v=gEtHZ9lZHW4
Mvh/TJ
Det finns auktoritära politiska rörelser både på höger- och vänsterkanten. Men när det gäller socialismen så är det ganska väl dokumenterat (lååångt mer än vad Corren verkar känna till). Här är en intressant rapport:
http://scienceandpublicpolicy.org/originals/un_progress_governance_via_climate_change.html?Itemid=0
Alla de kända världsförbättrande konspiratörerna (Soros, Strong, Gore etc) är förstås med 🙂
Gunbo …
Du verkar ha ett bekymmer även med ordet ’påtvinga’ 😉 förutom liberalism och också många andra begrepp som är centrala i naturvetenskap.
Men ja, det är så att jag har kunskaper som tex inte du har. Då kan jag förklara det för dig, och ifall jag märker att du missar poängen kan jag upprepa, förtydliga, och inte sällan även korrigera där jag märker att du missförstått.
Jag vet att du har jättesvårt med den föreställningen, alltså att andra kan kunna saker oerhört mycket bättre ändå. Du försöker väldigt ofta få det till att sådant bara skulle vara (någon annans)
’åsikter’, tyckeri inte mer/mindre värda än någon annans dito.
Kolla bara ditt inlägg #52 ovan, du sätter massor med saker i citationstecken.
Du får gärna diskutera annat med mig, till exempel hur civiliserad debatt går till. Däremot misstar du dig ifall du menar innebörden hos att väldefinierade eller bara väletablerade begrepp skulle kunna ’debatteras’.
Men visst, du får gärna erbjuda din ’hjälp’ angående ’civiliserade debatter’ om du känner för det. Vad jag kommer ihåg är att du själv ofta bluddrar till det lite, sedan försöker byta ämne eller bortförklara när du ombeds förtydliga dig, sedan smita, ofta under lite arviftande. Och ibland kan du få ett emotionellt utbrott på slutet där du skriver de mest hysteriska påståendena …
Jag skulle kanske inte beteckna detta som vare sig debatt eller riktigt civiliserat, men vi kan ju ha olika perspektiv där, eller hur? Men det blir nog svårt att hävda någon självskriven auktoritet där Gunbo.
Men vid några tillfällen har det ju varit omvänt, alltså att jag har frågat dig saker där du hävdar att du har kunskeper som jag inte har. Tyvärr har du sällan velat ge konkreta svar där. Men ett försök minns jag ändå. Det lät ungefär som här:
’De som är bekymrade om klimatet, det är snälla empatiska människor, som också bryr sig om djuren, miljön och naturen .. ’
Ungefär så lät det. Vilket jag tyckte var kul … 🙂
Ingemar.
”Denne för mig okände guru har nämligen kommit på att man kan använda klimathotet för att införa planekonomi.”
Vad har du fått det ifrån? Var och när säger han att han vill införa planekonomi? Du har inte ens hört talas om mannen och likt förbannat hittar du på en massa skit för att föra fram dina egna fundamentalistiska tankar om en utopisk liberalism. Allt är som vanligt här m a o.
Läste någonstans om dina tankar om att skatt är att stjäla från själva livet, att vi lever under statens elaka slaveri. Uttalanden som inte är annat än en skymf mot de som faktiskt gör det. Du måste må ganska dåligt om dagarna va? Med tanke på att just skatterna bekostar dig och ditt leverne?
(och nej, jag är inte för marxism, kommunism och jag gillar inte EU:s allt större byråkrati. Röstade inte ens rött. Däremot tycker jag dina extrema liberala åsikter är löjligt naiva)
#56#: Sök wikis info på ’Demokratur’.
//TJ
#57
Och hur tänker du nu? Ingemar vill vinna poäng genom att hitta på vad andra människor har sagt. Är det OK tycker du? Vad har det med demokratur att göra?
OT
Det är märkligt. SVD har tagit bort kommentarsmöjligheten till artikeln om att Ulf Ahdelson tvingas avgå från SJ.
Man frågar sig varför? Kritiken mot regeringens SJ-politik var minst sagt hård bland kommentarerna, kan tilläggas…….Men nu går det inte att kommentera över huvud taget längre. Hela kommentarsfältet är borta.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/adelsohn-tvingas-sluta-pa-sj_6073505.svd
Maths #56
Om man läser Tvärdrags artikel och tar artikelförfattaren på allvar i det att man tror att han refererar Tim Jackson på ett riktigt sätt, så är det rätt tydligt att Tim Jackson vill ha långtgående reglering av vad som får produceras, vad som får utvecklas osv. Jag vet inte vad du kallar det men om någon planerar vad som får produceras och utvecklas så är det planekonomi för mig.
Mats #56
Ett citat ur Tvärdrags artikel:
”Här kommer staten att behöva ta ett mycket större ansvar. Istället för att passivt hoppas att marknaden sköter teknikutvecklingen och att den går åt rätt håll måste man kliva in och ta kommandot.”
Planekonomi?
#61
Grunden i Jackssons resonemang är väl att man behöver införa andra mått på framgång än BNP och ekonomisk tillväxt. Att man ska ”sätta ett pris” på de naturresurser man faktiskt använder. Och det är ingen övergång till kommunism eller totalitärt styre han agiterar för. Han säger inte heller att all ekonomisk tillväxt är eller har varit bara av ondo.
Däremot att det är en myt att en ekonomisk tillväxt i I-länderna skulle komma de allra fattigaste till särskilt mycket godo. T ex av varje ökad tillväxt på 100 dollar hamnar bara 60 cent hos de allra fattigaste –> vi måste bli löjligt mycket rikare för att de ska få det bättre. Däremot har jag aldrig hört att han skulle vara emot tillväxt i de fattigare länderna.
De allra flesta förknippar väl planekonomi med femårsplaner och gamla Sovjetunionen osv. Men det är inte det som Jacksson avser, men det är ju förstås min tolkning…
Maths
Det var dina utfall mot Ingemar som ifrågasattes. Planekonomi har man på ett stort antal områden. Det behöver inte innefatta fullskalig kommunism. Jag tyckte det var ganska tydligt åt vilket håll han ville dra och vad den egentliga förhoppningen var …
Sedan kommer du med lite hemmasnickrade ekonomiska teorier om dom rik,a om tillväxt, och dom fattigaste … Som jag inte tror är allt för seriösa. Om du tex med ’dom allra fattigaste’ avser 0.6% av befolkningen med minst medel så vore ju i ditt exempel fördelningen fullständigt ’rättvis’ ..
Vad jag vill säga är att ditt räkneexempel inte är giltigt, och även om noll procent skulle tillfalla den understa percentilen får de ändå det bättre genom alla varor blir bättre och billigare.
Egentligen är det ganska självklart att nyskapad rikedom (100 dollar mer) först finns just där dessa har skapats, och att detta sedan sipprar ut i samhället som en allmän förbättring.
Att detta inte kommer alla tillgodo precis i samma ögonblick är väl närmast en självklarhet. Och påtvingad ögonblicklig omfördelning har garanterat negativa effekter, som gör alla fattigare (på sikt) och detta drabbar också de ’sämst ställda’ värst och ffa mycket snabbare.
Jonas #55,
”Vad jag kommer ihåg är att du själv ofta bluddrar till det lite, sedan försöker byta ämne eller bortförklara när du ombeds förtydliga dig, sedan smita, ofta under lite arviftande. Och ibland kan du få ett emotionellt utbrott på slutet där du skriver de mest hysteriska påståendena …”
Det här är din högst personliga tolkning och har inte med verkligheten att göra. Du kanske inte är medveten om att ditt arroganta sätt att trycka ner dina meddebattörer, genom att håna, omyndigförklara eller nedvärdera både deras personlighet och åsikter inte leder till annat än motstånd och i slutänden ”emotionella utbrott” (som du också förfallit till ett flertal gånger). Med sådana metoder kan man inte förvänta sig annat. Om du ärligt, pga ”solidaritet, välgörenhet, tom empati”, vill hjälpa någon att förstå ett ämne eller en frågeställning skulle du förmedla din kunskap på ett sakligt och respektfullt sätt. Men det väl inte det du egentligen är ute efter, eller hur?
När det gäller civiliserat beteende i interaktionen mellan människor har jag långt mer kunskap än du.
Då tolkar Tvärdrags författare honom helt annorlunda än du.
Planekonomi är när man planerar ekonomin. Man kan göra det på många sätt och femårsplaner är ett sätt. Gemensamt är att när man planerar ekonomin bromsas kreativiteten och entreprenörskapet.
”Däremot att det är en myt att en ekonomisk tillväxt i I-länderna skulle komma de allra fattigaste till särskilt mycket godo.”
Man kan diskutera om det är en myt eller inte. Problemet är ju att de allra fattigaste inte ingår i penningekonomin och därmed inte i handelutbytet. Då är det inte så konstigt att de inte får del av handelns välståndsspridande effekt. När dessa sedan stiger in i penningekonomin då upphör de ofta att bli de allra fattigaste just därför att de tar del i handelsutbytet om så på ett indirekt sätt. Det är det som har hänt i ostasien och sedan i sydostasien och nu så sakta i Indien.
Så jag vet inte vad du egentligen menar eller vilka slutsatser du tycker man ska dra.
Maths #56,
Jag refererar Correns artikel. När jag läser artikeln som de i sin tur baserar sin ledare på ( från Tvärdrag) så är det ganska uppenbart för mig att de gör en korrekt bedömning. Jacksson tar klimathotet som skäl för att införa ett socialistiskt system med centralt bestämda priser på t.ex. naturresurser.
Men det är klart, både Tvärdrag och Corren kan ju ha gjort ett fruktansvärt misstag här. Kanske Jacksson är marknadsliberal, och inte alls förespråkar alla dessa regleringar som Tvärdrag, och Corren, säger. Har du andra uppgifter?
Socialismen är totalt föråldrad, menar ni? — Ingen svenne vet något om läget i USA, eller hur. De federala underskotten, t.ex.. Ni hittar ett diagram (i sex ex!) här:
http://www.captainscomments.com/comment/812
Se på nr tre, t.ex. Där finns presidenterna markerade.
– Om inte republikanerna lyckas stoppa detta, blir den oundvikliga följden mycket högre skatter. Ett allt starkare stats-inflytande. Ett USA som är på ett helt annat sätt stats-styrt.
– Googla sedan på ’US Unemployment Rate, Misery index’, så kommer just Misery Index upp. Arbetslösheten månadsvis från 1948. Läget nu är helt eländigt. Över 10% arbetslöshet 2009, och 8,9% senast, i februari. Du får gå tillbaka till 1983 för att hitta liknande siffror, och då var det Reagan som ville lägga om ekonomin. (Han lyckades! Se på arbetslösheten följande år!)
– Varför vill Demokraterna och presidenten ha det så här?
Gunbo …
De saker du skriver här är faktiskt verkligheten. Både att du rör till det, och att du slingrar dig när du ombeds förtydliga, och även de gånger du har tappat fattningen och kommit med en del riktigt hårresande påståenden. Detta har hänt. Absolut! Och flertalet ggr.
Men beskrivningen av detta är förstås min.
Men därefter vänder du själv och väsentligen bekräftar det jag hävdar. Du säger nu att detta beteende (som du nyss sa ”har inte med verkligheten att göra”) är betingat av en massa dåliga personegenskaper och karaktärsdefekter jag skulle ha.
Jag har hört dig dra till med sådant förut, många ggr. Och det verkar (som jag också påpekat) vara ett starkt behov hos dig att alltid få det till att de som inte delar din tro (eller bara ’sida’) skall ’förklaras’ med sådant. Inte bara jag alltså.
Jag vet inte vad du tycker, men själv tycker jag den inställningen är väldigt långt från respektfull eller civiliserad. Eller ens debatt eller bara diskussion. Jag tycker sådant hör hemma kanske hos tonåringar, som fortfarande är omogna men brottas med att definiera och identifiera sig själva som personer (alltså att förklara allt med att alla andra är dumma, föräldrarna, magistern, storasyster, andra skolkamrater, ens ovänner etc)
Hela ditt inlägg #64 är ju bara ett långt försök att kladda ner mig. Det inlägget som du alltså avslutar med:
”När det gäller civiliserat beteende i interaktionen mellan människor har jag långt mer kunskap än du”
🙂
Om det nu verkligen är så, varför inte demonstrera det i handling snarare än att gnälla än mer på person?
Hur som helst, jag håller inte med dig alls. I många fall har jag skrivit långa utförliga förklarande inlägg där jag försöker hjälpa dig att förstå begrepp du använder (men inte riktigt behärskar), och jag har följt upp dem med fler, med förtydliganden, med exempel som skall hjälpa att illustrera. Och även hänvisningar till andra (tex Muller) som säger samma sak, men där du kanske inte hämmas emotionellt på samma sätt. Alltså väldigt mycket förklaringar, helt utan allt det som du så gärna alltid vill klaga över.
Problemet tror jag då snarare är att du värjer dig mot att ta till dig kunskap/hjälp pga av att avsändaren är ’fel’ för dig. I några fall har vi ju tom etablerat att det förhåller sig så (tex en hel del saker Muller säger).
Jag vet inte vad dessa starka behov hos dig bottnar i. Det är ju sas inte jag som är psykologen, den som hävdar att han ’förstår nästan exakt hur folk tänker’.
Men när jag har frågat dig om detta, har du inte kunnat svara alls.
Och jag finner det lite märkligt att någon som själv inte vare sig kan motivera vad den egentligen menar, eller tom är omedveten om vissa behov, ständigt vill förklara för andra hur dåliga människor dom är. Ja hurdana dom är öht … Det övertygar liksom inte riktigt.
Så vill du försöka en gång till. Föra en civiliserad debatt, om ämnet (här, inkl personer) utan att ta till en massa nedsättande tillmälen och omdömen? Eller menar du att det är civiliserat så länge du gör sådant !?
(Även den föreställningen är väldigt vanlig, men återigen mer bland unga och vänsterlutanden .. )
Där lyckades Gunbo verkligen engagera en person som är fokuserad på person och personligt tyckande snarare än vetenskap…
Men det är ju en av anledningarna till att det är så spännande att läsa här.
Kul att få bidra i ett material som kommer att bli en guldgruva för forskare som är intresserade av kommunikation.
Representanthuset i Washington röstade 240–184 mot ett tillägg till Republikanernas lagförslag att EPA, Environmental Protection Agency, inte skall få rätt att reglera växthusgaserna. (Förslaget väntas gå igenom på torsdag.)
– Det hejdade tillägget från Henry Waxman (D-Calif) löd: ”Kongressen accepterar de vetenskapliga slutsatserna från EPA att en klimatförändring sker, att den väsentligen beror på mänsklig verksamhet, och att den innebär väsentliga risker för folkhälsa och välfärd.”
http://thehill.com/blogs/e2-wire/677-e2-wire/154445-house-votes-down-climate-science-amendment
#Ingemar 56
Vad är det för socialistiskt med att betala vad det kostar? Ta t ex en enkel sak som PET-flaskor där företagen också får ta hand om skräpet deras produkt skapar. En reglering javisst. Men annars måste ju samhället betala för att ta hand om det. Det är väl ingen som tycker det är något konstigt eller fel med det nuförtiden?
Vad är det för fel att de som tjänar en jävla massa pengar på att producera något också betalar för det som ’samhället’ annars måste betala för? Det är grunden i hans tankar (min tolkning förstås).
Jacksson ( f ö professor i ekonomi med utbildning i fysik om jag inte minns fel) agiterar som sagt inte för en ond överstatlighet och planekonomi med nedmontering av det privata (men visst det kommer ju krävas en del att ”ställa om” samhället dvs reda ut vad saker och ting egentligen kostar att producera).
Han kommer med nya tankar och idér om mått på framgång, tänker utanför lådan s a s och har en hel del siffror och undersökningar som stödjer hans sak. Det borde väl egentligen hyllas på en sajt som denna (tänka själv). Men nej, istället kommer bara löjliga antydningar om fascism och socialistisk tyranneri.
För övrigt har ju t o m herr Greenspan insett att hans fundamentalistiska liberala filosofier inte riktigt fungerar i praktiken
http://www.youtube.com/watch?v=YwpnH_OTZio
Och tack Jonas för att du så ödmjukt avslöjar vilka ’egentliga förhoppningar’ Jacksson hade…
Att demokratin spelat ut sin roll har används som argument för nazister ( nationalsocialister) och kommunister ”den borgerliga demokratin är kraftlös” – vad dessa -ismer ville göra var att förändra världen till en klasslös eller arisk sådan-
När samma argument börjar användas av den ”gröna” rörelsen för att ”rädda” jorden bör man bli fundersam.
CO2 hotet är lika imaginärt som och innehåller lika mycket mystik och religiösa prägel som drömmar om det klasslösa samhället eller kampen för den ariska människan.
Vi får inte glömma att både klasskampen och den ariska kampen förklarades och försvarades av mängder med ”vetenskapliga ” artiklar.
När man börjar tumma på demokrati och frihet hamnar man på ett sluttande plan. Det slutar med förskräckelse.
PS – jag vet har den globala uppvärmningen ( på 0,8 grader de senaste 150 åren) upphört sedan dryg 15 år.
Mats #71
…kliva in och ta kommandot…”
Och vem ska bestämma-kommendera fram vad som ska – får produceras? Du, jag, en kommitté`?
Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser.
Maths #71,
”Vad är det för socialistiskt med att betala vad det kostar?”
Men vem sätter priset? Det är ju här hela skillnaden mellan en marknadsekonomi och en planekonomi ligger? Det förra bygger på klara äganderätter, fri handel och fri prissättning. Det andra bygger på centralt satta priser (kanske uträknat av förment objektiva ”experter”). Vem sätter priset på naturresurserna (all varuproduktion använder ju sådana) i en ekonomi med en ”grön bokföring”?
”Misery Index” — Arbetslöshet + Inflation — har varit över tio i USA sedan november 2010. Det låg över tio även juni–okt 2008; Demokraterna styrde kongressen även då. 1980 under vänstermannen Carter låg det över tjugo.
http://www.miseryindex.us/customindexbymonth.asp
– Ting som dessa vet ju ingen normalinformerad svensk något om, eller hur. MSM tycker inte om sådant.
Karlsson #72:
Det är flera som tycker att demokratin spelat ut sin roll. T.ex. Bo Ekman i Tällbergstiftelsen.
http://www.dn.se/debatt/ny-varldsordning-ett-maste-efter-debaclet-i-kopenhamn
Totte
Uffe … ja, det är kul att även du bidrar .. 🙂
Jonas N #77
Man gör så gott man kan 🙂
Jonas N #77
Var det du som länkade till den här för ett tag sedan:
http://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGA
Jag vet egentligen ingenting om magnetism eller solens olika stadier så hur tillförlitlig är den och hur tillförlitlig är forskaren som talar?
Maths #71 ”Vad är det för fel att de som tjänar en jävla massa pengar på att producera något också betalar för det som ‘samhället’ annars måste betala för”
Vad är det som får dig att tro att en producent betalar pålagor? Det enda han gör att samla sina kostnader och addera ett påslag. Det är alltså konsumenten som får betala pålagan, inte producenten.
Han tjänar som regel mer eftersom påslaget brukar vara procentbaserat och varje pålaga mottar man tacksamt eftersom det blir lika för alla och möjligheten att öka vinsten blir större.
Tämligen ”basic” företagande.
Uffe, det märks!
Lena, ja det var jag som länkade detta. Jag anser som bekant inte att ’tillförlitlig’ är en relevant bedömning av en forskare. Men jag utgår från att han är hederlig, han är iaf väldigt tydlig med vad det är han lägger fram, vad hans observationer beskriver och kan tänkas förklara. Och är extremt tydlig med att säga att detta heller inte är vare sig ett bevis eller den ultimata förklaringen. Dvs han gör exakt det som en god forskare bör göra, och vad som många inom klimatsvängen fuskar väldeliga med. (I meningen försumlighet)
Du får helt enkelt bilda dig en uppfattning. Och han visade ju upp ett antal ganska intressanta korrelationer, vilka såg förvånansvärt bra ut. Men det jag mest tog fasta på var att han berättade hur förtvivlat svårt att få sådant publicerat.
Speciellt med tanke på hur mycket svammel och armviftande klimathoteri eller rent klimattrams som blir publicerat fanna jag detta extremt anmärkningsvärt. OCh ifall hans beskrivning stämmer (det var ju trots allt en part i målet) så tyder det på att fulspelet bakom kulisserna är mycket mer omfattande än vad som framkor ur ClimateGate mailen …
Jonas #81
Ja jag tyckte också att det var ”intressant”, dvs hur svårt han menade att det var att bli publicerad.
Men det är väl bara (suck) att konstatera att all forskning som ligger utanför ”mainstream” inte har det lika lätt!
Jonas N #81
Fast jag måste tillägga att jag tyckte de bägge temperaturkurvorna i början var det mest intressant för min del.
Lena Krantz #79
Någon gång för länge sedan. När jag först hittade den här bloggen, så förundrade jag mig över det som kallas global medeltemperatur.
Den temperaturen borde kräva massor av det som kallas modellerande innan den kan prsenteras. Det är ju inte bara att mäta x antal temperaturer och dividera med x.
När det blev intressant för media (speciellt de som måste dra in pengar för papper, tryckkostnader och distribution) så började jag le åt katastroferna som man presenterade utifall temperaturen steg si eller så mycket.
Det var länge sedan.
Nu är ju den hysterin passé sedan mycket länge.
Vad handlar det om nu? Jo nu handlar det mer om skatter och korkade politiker och brist på fokus på sakfrågor. Mer påhopp på personer genom påpekanden om hur tokigt det är att angripa personer snarare än sakfrågan.
Jag personligen tycker att det är ointressant att följa väder, global temperatur, isutbredningar, havsnivåer och annat storslaget i ett kort perspektiv.
Hela grejen handlar ju mer om politik.
När jag var ny och grön på den här bloggen så föreslog jag maggie att hålla partipolitik borta från klimatfunderingarna. Men det var då det.
Nu är diskussionerna ofta relaterade till vem som är värst på att angripa person snarare än sakfrågan.
Kan det var så att klimatfrågan är död?
Ingen vet ju hur klimatet fungerar.
… forts #84
— Kanske borde ”The climate scam” kompletteras med en ny blogg med namnet ”The energy truth” ?
För i mångt och mycket handlar ju det som inte är personangrepp eller partipolitisk underhållning om framtidens energimöjligheter här.
Eller hur Gunnar.
Uffeb #84
Klimatfrågan är nog inte död än men på god väg att självdöl.
Egentligen visar du här din egen personliga utveckling i frågan kan jag tycka och det är också lite självutlämnande så all heder!
Jag tror att vetenskapen inom en relativ snar framtid (säg 5-10 år) ändå kommer att ha en betydligt bättre koll på läget. Man vet ju givetvis en hel del redan idag men eftersom det handlar om en teori som måste bekräftas genom emiriska observationer tror jag att de som verkligen är några att räkna med som auktoriteter faktiskt ligger en smula lågt tills vidare (med vissa undantag).
Lena Krantz #86
Jag kommer nog aldrig att bli ”själutlämnande”, men jag försökar att vara ärlig, och tror att jag lyckats bra hittills i livet.
När det gäller självutlämnande så är det så många andra här som försöker förmedla sin egen bild av andra…
Kan man kalla det ”annanutlämnande”? Nej det finns säkert ett bättre namn för den mänskliga finessen (tänkte skriva svagheten).
SvD.se:s ”förstasida” nu: ”Amerikaners tro på kapitalism minskar. Tron på fri marknad nu lägre än kinesernas.” Mainstream media är rätt lustiga numera. Vet ni att det kan finnas 12 miljoner illegala immigranter i USA? Det står inte i tidningen — men det är sant ändå.
OK … Gunbo återkom aldrig trots utfärstelsen:
”Nu erbjuder jag dig hjälp med att förstå hur en civiliserad debatt går till”
Istället kom han med ett par harranger, som gjorde precis det han så gärna kritiserar hos andra. Följt av avslutningen:
”När det gäller civiliserat beteende i interaktionen mellan människor har jag långt mer kunskap än du”
Och min motfråga har varit: Varför håller du på som du gör då? Med raka motsatsen?
UffeB, jag har fetat två ord i din självbild nedan. Den är dock inte komlett:
”jag försökar att vara ärlig, och tror att jag lyckats bra hittills i livet”
Och både du och Gunbo är väl extremt angelägna just mend att ”här … försök[a] förmedla [er] egen bild av andra”
Toprunner #80
”Vad är det som får dig att tro att en producent betalar pålagor? Det enda han gör att samla sina kostnader och addera ett påslag. Det är alltså konsumenten som får betala pålagan, inte producenten”
Exakt, vi bör betala vad sakler och ting kostar redan från början istället för att betala skatt för att städa upp i efterhand när skadan redan är skedd. Inte så konstigt eller?
Ingemar #74
”Vem sätter priset?”
Ja, det är ju en berättigad fråga. Vill vi betala för att ha en relativt ren natur som i Sverige eller ha det som i t ex Bangalore dit vi bl a förlägger tillverkning av läkemedel för att det ska bli billigt. Med total katastrof för miljön som resultat (om du tror att det är av ren välvilja mot den fattiga befolkningen från farbröder i sidenkostym så är du bra naiv, det handlar BARA om att sänka kostnader).
Det är regleringar och förbud som gör att vi har den natur vi har i Sverige (och förstås det faktum att vi inte är så många som bor här). Det är förbud och regleringar som givit oss avgasrening, halvering av svavelutsläpp osv osv. Tro inte för ett ögonblick att det är den ortodoxa marknadsekonomi stått för drivkraften bakom dessa innovationer (men visst just den mekanismen är ruskigt bra på att sprida dem).
Så ja Ingemar din fråga är berättigad, vem ska betala och hur vill vi ha det? Jacksson har ju åtminstone lite egna idéer, du vilar dig mest mot gamla föråldrade skrifter från Smith etc och vägrar inse att dina flummiga filosofier lett till krasch efter krasch. Likt en dåre reser vi oss upp igen och försöker igen på precis samma sätt, nästa gång ska det nog gå ska du se…
Och som någon försökte påskina ovan, vinstmaximering är en ohyggligt dålig grogrund för innovation och kreativitet. Det är inte en slump att just militär utveckling är så nyskapande, de har ju ofta en ganska obegränsad budget. Och det var ju en kommunist som var först ut i rymden (i övrigt inga jämförelser)…
Maths #90,
Upptäckte nyss ditt svar här.
Maths, jag uppmanar dig verkligen att läsa på lite om vad marknadsekonomi vilar på i termer av äganderätter, fri handel och fri prissättning. I Sverige har vi t.ex. haft privatägda skogar sedan århundraden, likaså privata fiskerättigheter i sjöar och åar. DET har räddat åtskilligt av miljön här. Att det är statliga ingripanden som måste till är en myt som omsorgsfullt odlats av våra politiker, åtminstone sedan Tage Erlanders tid…
Centralt bestämda priser är planekonomi. Och det gynnade knappast miljön i Sovjet och Öststaterna när det begav sig.
Nu kan vi snart köpa Östersjötorsk igen,glad nyhet i Rapport idag,med
gott samvete.
ALI.K.