Är det verkligen så att våra utsläpp av koldioxid från fossila bränslen är huvudorsaken till den ökning vi sett av koncentrationen i atmosfären? Många vetenskapliga frågor kan besvaras genom ett experiment men i denna fråga är det naturligtvis svårare att utföra ett experiment. Vi kan inte under ett år kontrollera våra utsläpp för att se vad som skulle hända om vi till exempel drastiskt minskade vår utsläpp. Vi är likt astronomer förpassade till att observera vad vi ser och vänta på att naturen skall ge oss de ledtrådar som vi behöver.
Tänk vad enkelt det hade varit om vi som experiment kunde göra en dramatiskt sänkning av våra utsläpp från fossila bränslen och sedan observerat vad som händer …. men, vänta nu …. är det inte just det som pågår?
När vi i våras gick in i coronapandemin så fick vi som bieffekt ett experiment som vi aldrig skulle kunna få världen att göra. När epidemin spred sig över världen i början på mars så upphörde snart nästan allt trafikflyg. Industrier stängde ner och folk fick låta bilen stå på garageuppfarten i väntan på att få röra sig fritt. Även Sverige, som haft en betydligt mindre nedsläckning än övriga världen, sänkte sin förbrukning av fossila bränslen.
I en artikel i Nature Climate Change i maj redovisar en grupp aktivister en beräkning av minskningen av fossila bränslen och den är med alla mått mätt dramatisk. De beräknar att världens dagliga förbrukningen under den första veckan i april, gick ner med 17% (mellan 11% och 25% så felmarginalerna är rätt stora) jämfört med medelvärdet för 2019. Flyget gick ner hela 60% enligt deras beräkningar och vägtransporter med 36%.
As a result, the coronavirus crisis could trigger the largest ever annual fall in CO2 emissions in 2020, more than during any previous economic crisis or period of war.
Carbon Brief April 2020
Ahh, detta är i det närmaste perfekt. Vi har en dramatisk förändring i användandet av fossila bränslen och kan nu avläsa hur stor effekt det har på atmosfären. Mätningar i atmosfären har vi bra värden på sedan sextiotalet så det borde vara enkelt att se hur mycket en en reducering med flera GtC under några månader på våren verkligen gör för skillnad. För att åskådliggöra detta har jag gjort en sammanställning av de mätningar som görs vid Mauna Loa på Hawaii och som ofta kallas förr Keelingkurvan efter dess upphovsman Charles Keeling. Det är dessa mätningar som alla refererar till när de pekar på att koldioxidnivån stigit till 417 ppm eller vad nu dagskursen kan vara. Innan vi gör en jämförelse med vårens siffror så skall vi förstå vad det är vi ser.
Keelingkurvan
Keeling började med regelmätta mätningar på Hawaii redan i slutet av femtiotalet och världen från stationen på Mauna Loa finns sedan 1958. Grafen nedan visar månadsvärden sedan dess och man ser helt klart att koncentrationen sakta har stigit sedan mätningarna började. Kurvan så som jag nu presenterar den är inte riktigt hur den brukar visas; gör en enkel googling på ”Keeling curve” och se hur många diagram som låter y-axeln starta på noll. Det blir lite mer dramatiskt om vi låter den starta på 320 ppm. Nu skall vi dock inte fördjupa oss i hur man luras med grafer utan ta en titt på den vågform som kurvan har.
Vågformen som vi ser i kurvan är inte slumpartad, den följer ett årligt mönster där koncentrationen under våren går upp för att nå sin topp i maj månad. Under sommaren går kurvan ner och når sitt lägsta värde (lägre än vid årets början) i september. Under hösten stiger sedan nivån och slutar i en liten ökning; det är den lilla ökningen som år för år gör så att kurvan stigit från ca 315 ppm till 415 pm på sextio år.
Mätningar från dag till dag kan slå på rätt mycket och även medelvärdena under en vecka har stora variationer upp och ner. I diagrammet nedan har vi de veckovisa förändringarna under de senaste åren. Värden är här förändringar givet sista veckan året innan så vi enklare kan se hur likartat utvecklingen är under året. De årliga förändringarna beror till stor del på att växtligheten under april till september suger i sig koldioxid från atmosfären som sedan under vinterhalvåret återgår till atmosfären men även havstemperaturer spelar in. Mönstret som vi ser är dock lokalt för den plats där mätningarna sker. För värdena vid Manua Loa på Hawaii spelar haven en stor roll, stationer i Europa och Nordamerika som är omgivna av skog har större svängningar och stationer på södra jordklotet visar en omvänd cykel. De minsta svängningar har vi på sydpolen som har 150 mil av isvidder i alla riktningar.
Vi kan ta samtliga år sedan 1965 (första året med kompletta data) och sammanställa månadsvärdena i ett diagram och för att göra det lättläst så visar vi för varje månad: den lägst, högsta, övre och undre kvartilen (förändringarna är här från föregående års december). I detta diagram kan vi sen lägga in utvecklingen som vi sett hittills under 2020. Vi ser nu dessvärre att världens genom tiderna största nedsläckning inte gör något som helst utslag i utvecklingen. Förändringen från februari till mars var visserligen inte så stor men under tiden stora delar av världen satt hemma så steg värdena och i maj låg ökningen i den övre kvartilen. Scripps Institute har bara månadsvärden färdiga för juli månad men om man tittar på de siffror de har för första halvan av augusti kommer kurvan inte att avvika från sin nuvarande kurs. När året är slut så är jag övertygad om att 2020 inte kommer skilja sig ett dyft från övriga år.
vem är förvånad
Det roliga är att ingen tycks vara förvånad. För klimataktivister så är ökningen av atmosfärens koncentration av koldioxid ett resultat av en arvsynd. Naturens straff för vårt syndiga leverne kan inte vi inte undkomma genom att sluta använda fossila bränslen under några månader. De som studerat kolcykeln är inte heller så förvånade: de vet att vårt fossila bidrag till den ökning vi sett inte är en så stor faktor.
For us to be able to detect the drop in emissions caused by the pandemic it needs to be large enough to stand out from natural CO2 variability caused by how plants and soils respond to seasonal and annual variations of temperature, humidity, soil moisture, etc. These natural variations are large, and so far the ”missing” emissions have not stood out.
NOAA, Global Monitoring Laboratory
I diagrammet nedan ser vi korrelationen, eller brist på korrelation, (0.58) mellan våra årliga utsläpp och den ökning vi ser i atmosfären (mätt i Gton kol) mellan 1979 och 2019. Visst ser det ut att finnas ett grovt samband men när vi släpper ut 6 Gton kol i form av koldioxid så blir ökningen i atmosfären allt mellan 1 och 5 Gt kol. En ökning i atmosfären på 5 Gton kol kan vi få efter utsläpp på 5 eller 10 Gt kol. Det är väl klart att vi bidrar till en ökning men det är också helt klart att det finns någonting annat med i bilden.
Vi vet att koldioxidnivån i atmosfären förändras under året, under den varma sommaren så ökar halten på det norra halvklotet och under den kalla vintern ser vi en återgång. Samma sak, fast omvänt sker på den södra halvan. Det är är inte orimligt att fundera över om det finns en långsiktig förändring som är orsakad av den temperaturuppgång vi sett under de senaste femtio åren. Vi kan för skojs skull titta på korrelationen mellan den globala medeltemperaturen (UAH 6.0, avvikelse från 1981-2010) och den årliga ökningen av koldioxidnivåerna.
Hmm, det är inte utan att man börjar fundera på om temperaturen är det som driver koldioxidnivån (korrelation 0.75). En varmare värld får mer koldioxid att ansamlas i atmosfären – inte tvärt om. När vi inser att koldioxidnivån är temperaturberoende så kommer frågan som på posten (ett gammalt uttryck från den tiden när breven kom fram i tid) – hur stort bidrag står våra utsläpp för? Börjar man räkna på detta så får man rätt snabbt en grov skattning, en skattning som inte är särskilt politiskt korrekt – den är inte speciellt stor. Detta skall man dock tala tyst om, hur skulle det se ut om folk insåg att den ökning vi ser i huvudsak har en naturlig förklaring.
lite mer statistik
Med brasklappen att det är lätt att övertolka statistiska samband och att det inte är helt lätt att bena ut vad som påverkad vad så kan vi titta lite närmare på de data vi har för ökningen av koldioxidnivån, temperaturen och våra utsläpp från fossila bränslen. Som visat i graferna ovan så finns det i alla fall ett statistiskt samband mellan dessa värden; korrelationen mellan ökning och utsläpp är 0.58 och mellan utsläpp och temperatur 0.75. Vi kan då men hjälp av regressionsanalys se hur bra vi kan förklara ökningen givet båda dessa variabler. När vi gör detta får vi följande formel (avrundat):
ökning = 0.1 * utsläpp + 4 * temperatur + 3
Detta linjära samband har ett R2 värde på 0.56 vilket betyder att 56% av de ökningar vi kan se beskrivs av modellen. Vi får också följande beskrivning av de ingående parametrarna. Det man kan titta på är det så kallade t-värdet som är ett mått på hur viktig faktorn är för resultatet. Värdet är relationen mellan faktorns koefficient och det framräknade standardfelet. Temperaturen har här värdet 4.4 vilket skall jämfört med våra utsläpp som har värdet 0.78. Detta betyder att temperaturen är betydligt viktigare faktor för att bestämma ökningen. Värdet som betecknas Pr(>|t|) är sannolikheten att en slumpmässig serie skulle visa på lika starkt samband som vårt framräknade t-värde. För temperaturen så är detta högst osannolikt < 0.01% medan det för utsläppen är lite som att singla slant, 44%.
| ökning | koefficient | standardfel | t | Pr(>|t|) | < 95% | > 95% |
|---|---|---|---|---|---|---|
| konst | 3.1 | 0.83 | 3.7 | 0.06% | 1.4 | 4.8 |
| utsläpp | 0.092 | 0.13 | 0.78 | 44% | -0.15 | 0.33 |
| temperatur | 4.0 | 0.90 | 4.4 | < 0.01% | 2.1 | 5.8 |
I de två sista kolumnerna har vi ett intervall som anger gränserna för ett 95% konfidensintervall dvs mellan vilka värden vi till 95% kan vara säkra på att det verkliga värdet ligger. Vi ser nu att vi med 95% säkerhet kan säga att temperaturen har en positiv inverkan på ökningen vilket inte var så förvånande. Vad som dock förvånar en del är att vi inte med samma säkerhet kan säga att våra fossila utsläpp överhuvud taget har en positiv inverkan. Vi vet naturligtvis att om vi tillför någonting till atmosfären så skall bra mycket konstiga saker hända om det inte ökar koncentrationen men rent statistiskt kan vi inte dra den slutsatsen med de data vi har.
lockdown hela veckan
Antag att vårt framräknade samband stämmer, vad betyder det då för våra chanser att påverka mängden koldioxid i atmosfärens genom att sitta hemma som om vi ständigt hade en pandemi att oro oss för?
ökning = 0.1 * utsläpp + 4 * temperatur + 3
Våra utsläpp har sedan slutet på 70-talet stigit från 5 till 10 Gt kol per år men medeltemperaturen har varierat från -0.4 C till 0.6 C (avvikelse från medel 1981-2010). Om koefficienten framför temperaturen är 4 så ger det oss en temperaturfaktorn mellan -1.6 och 2.4 GtC per år. Utsläppen ger oss med de utsläpp vi har idag endast en ökning på 1 GtC. En nedstängning liknande vårens ”lockdown” under hela året skulle kanske sänka våra utsläpp med 20% (ca 2 GtC) vilket skulle resultera i en minskning av ökningen av koldioxid i atmosfären med 0.2 GtC. Vi har under de senaste 40 åren sett ökningar på mellan 1 och 6 GtC per år (medel 4 GtC) och vi skulle alltså kunna minska den siffran med 0.2 GtC per år …. mellan tummen och pekfingret kan vi påverka ökningen med 5% per år om vi hade ”lockdown” för jämnan.
gissa vad ökningen blir
Vad kommer årets ökning att sluta på? Den som vill kan börja räkna på hur mycket utsläpp vi kommer göra under året, men det är nog lika bra att ta en dartpil och försöka uppskatta var årets medeltemperatur kommer landa på. Grafen nedan visar UAH för varje månad sedan starten 1979. Som synes kan årsmedeltemperaturen slå på rätt mycket och även om vi nu har siffror fram till augusti 2020 så är det vanskligt att pricka rätt.
ett halmstrå
Ett halmstrå finns dock för den som vill klamra sig fast vid att vi går mot en klimatkatastrof – efter som fossila utsläpp påverkar koncentrationen och …. koncentrationen påverkar temperaturen (som alla trogna vet) så är de två förklarande variablerna inte oberoende. Vi kommer säkerligen under överskådlig framtid att se en ökad förbrukning av fossila bränslen och om det är så att vi samtidigt har en långsiktig naturlig ökning av medeltemperaturen så kommer dessa att vara svåra att skilja åt. Även om vi kan peka på att det räcker med en temperaturökning för att förklara ökningen av koldioxid i atmosfären så motsäger detta inte att den temperaturökning vi ser är beroende av koncentrationen av koldioxid. Vi kan visserligen peka på att korrelationen inte är särskilt stark men så länge den statistiskt sett finns där så finns hoppet.
Vad jag tror kommer hända är att vi under de närmaste tio åren kommer se hur kopplingen mellan temperatur och koldioxidökning blir allt tydligare. Vi kommer sakteligen att öka våra utsläpp men den globala temperaturen kommer förr eller senare att gå ner. När den går ner så kommer det leda till att ökningen av koncentrationen avstannar även då våra utsläpp ökar, då om inte förr kommer även troende börja fundera. Det värsta som kan hända är att en temperaturnedgång sammanfaller med nästa pandemi, då kommer den troende skaran att jubla – vad var det vi sa.
Lektor inom datakommunikation, KTH.
I <3 CO2 – Koldioxid är kanske inte världens viktigaste gas men den kommer som bra tvåa efter syre.
Tack Johan för en fantastiskt intressant analys. Många bra argument mot enfaldig och meningslös jakt på koldioxid som med full fart framåt är på väg att erodera framförallt EU-ländernas ekonomi. Ta bara det här med elbilar, vars existens till 100% är knuten till koldioxidens antagna påverkan på det fiktiva klimathotet. Det finns kanske ytterligare en intressant jämförelse som kan göras vad gäller temperaturens påverkan på koldioxidhalten i atmosfären. På NOAA:s sida för mätningarna på Mauna Loa finns även en flik där man kan se de årliga nettobidragen till ökningen av atmosfärshalten: https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html
Medelvärdet för nettobidragen verkar ligga på ca 2 ppm/år med toppar på upp emot 3 ppm/år. Sambandet mellan var topparna ligger längs tidslinjen är kristallklart. De sammanfaller med El Ninjo-åren 1998 och 2015-2016 som temperaturmässigt sticker upp i ditt sista diagram ovan. Och det är inte CO2 som förorsakar El Ninjo, eller??
Vidare så visar ju den normala sågtandskurvan vår-höst väldigt tydligt att jordens in- och utandning ger omedelbart och avläsbart utslag i mätvärdena, så varför skulle inte Corona-nedstängningen på motsvarande sätt också ge omedelbart nedslag om storleksordningen av de de minskade utsläppen hade någon betydelse för atmosfärshalten. Ska fråga någon känd klimataktivist som jag mailväxlar med vad han har för förklaring!
Tack för lektionen i statistik Johan (var ett tag sedan jag läste (matematisk) statistik i Uppsala (drygt 50 års sen). Gillar skarpt dina slutknorrar på dina essäer. Så som alltid; den som lever får se!
#2 Bo Gustavsson
Tack. Skall erkänna att det var ett bra tag sedan jag läste statistik också, Uppsala för 35 år sedan 🙂 Det var inte i går jag gjorde en R2 uträkning men det är roligt att återuppliva kunskap som man inte använt på ett tag.
Tack Johan
Tänk vad man kan lära sig så här tidigt på morgonen.
Som vanligt väcker kunskap frågor:
Hur stora är flödena av CO2 :
Mänskliga 29 Gton mot land 450 och hav 330
https://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm
Hur har variationen sett ut när naturen härskade över globen?
Gissar att du triggades till denna studie av en kommentator igår. Kul med dialog!
#1 Mats Kälvemark
Man får ge dem något, denna video visar bra hur de årliga variationerna varierar beroende på latitud (att de sen skarvar på värden från iskärnor är en annan femma).
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html
#4 Lasse
Hmm, men jag hade redan startat, det tar lite längre än en kväll att sno ihop ett inlägg 🙂
Frågan om hur stora flödena är mellan atmosfär och biosfär/hav är mycket en fråga om tidrymd. Det sker dagligen en enorm omsättning mellan atmosfären och haven men under ett dygn kanske denna omsättning endast rör sig ner till 10 meters djup. På samma sätt suger växter upp koldioxid under dagen som till stor del sedan avges under natten. Det som används för att bygga upp växten kanske äts upp av en larv dagen efter som sen avger den resterande koldioxiden.
När man tittar på siffror som rör omsättningen så måste man ställa den i relation till storleken på den reservoar omsättningen sker mot. Det intressanta är när vi tittar på omsättningen mot en reservoar som är mångdubbelt mycket större än atmosfären – världshaven.
#4 Lasse
I den länk du ger finns ett generalfel i resonemanget.
”But consider what happens when more CO2 is released from outside of the natural carbon cycle – by burning fossil fuels. Although our output of 29 gigatons of CO2 is tiny compared to the 750 gigatons moving through the carbon cycle each year, it adds up because the land and ocean cannot absorb all of the extra CO2.”
Transporten från atmosfären till haven (338 GtCO2 i bilden) är direkt proportionell till koncentrationen i atmosfären.
Frågan är därför hur mycket transporten från haven (332 GtCO2) kommer att förändras när vi tillför haven koldioxid.
Artikeln borde ramas in och skickas till de naiva som aldrig ser något komma 😉
En fråga, ökad solaktivitet torde väl ge mer luftfuktighet? Eftersom luftfuktighet är vattenånga och vattenångan har väldigt stor andel i växthuseffekten, borde väl största delen av en temperaturökning enkelt kunna förklaras på det viset? Mer luftfuktighet och nederbörd måste det ju varit, åtminstone i de delar det tidigare var öken men som nu har börjat grönska eller?
Om politikerna lyssnat på några som är lika bra på matte och statistik som Johan Montelius hade vi ingen Parisöverenskommelse. Sett till proportioner är det obegripligt hur den kunde bli till överhuvud taget.
Det var länge sedan jag pysslade med planerade faktorförsök, men du fick ingen kryssprodukt eller vad ett hette som är samverkan mellan de två i din ekvation
”ökning = 0.1 * utsläpp + 4 * temperatur + 3”?
#1
Elbilar skulle nog komma så småningom ändå.
Dels för att flytta andra avgaser som HC och NOx i vart fall utanför stadskärnor.
Och dels för att dagens ICE-bilar är extremt komplexa rent mekaniskt.
I vissa applikationer (läs vardagspendling och shopping) är elbilen överlägsen, som jag tidigare skrivit efter snart 8000 mil elbil själv.
Men jag delar din uppfattning att politiker, okunniga journalister och barn som den psyksjuka Greta skall hålla truten när de saknar ALL UTBILDNING.
Själv CTH M83
Ibland blir man påmind om hur lite man vet. Tack för lektionen. Apropå temperaturer så har kuriren idag Luleås medeltemperatur för september, 9,8 grader. Medeltemperaturen sedan 1921 är 8,7. Varmaste september var 1948 med 12,7. Näst varmaste var 1934 med 12,4. Kallast var det 1976 med 5,1. Näst kallaste var det 1931 med 5,8. Vet inte om lockdown haft nån betydelse. I varje fall har flygtrafiken på flygplatsen varit minimal under det senaste halvåret.
Jag har använt NOAA:s AGGI (anthropogenic greenhouse gas index)som finns tillgängligt här (https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
Det är ett relevant begrepp eftersom det anger ett samband mellan utsläpp av växthusgaser och dess klimateffekt.
(1) Enligt Nature artikeln var nedgången för de få månader som man hittills undersökt 20% av de totala globala utsläppen. Om vi antar att detta kommer att fortsätta för helåret (vilket knappast blir fallet eftersom en storutsläppare som Kina är tillbaka i närmast normala förhållanden) så skulle det betyda att utsläppen under 2020 kommer att ligga på en liknande nivå som utsläppen under åren 2000 – 2009.
(2) Under dessa år var ökningen (år för år) i AGGI: 1.1, 1.2, 1.5, 1,9, 1.4, 1.4, 1.7, 1.6, 1.4, 1,7 och 1.2 med mer eller mindre slumpartade ändringar från år till år (från 1.1 till 1.9).
(3) Motsvarande ändringar från år till år för perioden 2010 -2019 är 1.7, 1.5, 1.5, 2.0, 1.6, 1.8, 2.5, 1.6, 1.8 och 1,8 (från 1.5 till 2.5)
(4) Det torde vara uppenbart om även minskningen för helåret 2020 blir 20% i AGGI, vilket de facto ökar långsammare än växthusgasutsläppen till följd av att koldioxideffekten är logaritmisk, så är det inte möjligt att kunna notera en något som helst robust effekt under 2020.
(5) Det kommer sannolikt inte att bli möjligt att se någon effekt överhuvudtaget såvida inte en minst 20%-ig nedsläckning fortsätter cirka 3-5 år med reservationen att jag ännu inte beräknat detta utan endast intuitivt bedömt)
Man kan bli yr i knoppen av alla diagram, alla siffror, all temperaturstatistik. Ska jag lita på mina egna iakttagelser av vädret. Eller ska jag kolla på datorn, där det står hur jag egentligen påverkas. Hur i fridens namn klarade sig dom tiousentals generationer som inte hade tillgång till dagens teknik. Än har i alla fall inte himlen ramlat ner.
#13 Lennart B
AGGI går tydligen att översättas till W/kvm enligt referensen.
1,4 blir då 3,0 W/kvm (Fig 4)
Vi vet att vi påverkas av större förändring än så:
10 W/kvm enl denna: https://earthobservatory.nasa.gov/images/84930/the-arctic-is-absorbing-more-sunlight
Hur ser du på detta?
Finns det anledning att tala om detta för dem som är oroade?
Fram till slutet på 1970-talet var den globala temperaturen sjunkande och av människan förorsakade CO2-utsläpp mycket lägre än idag .
Om atmosfärens koldioxidhalt vore så starkt beroende av temperaturen som Montelius analys tycks tyda på, då borde ju Keeling kurvan snarare vara fallande än stigande?
Tack Johan för en fantastiskt intressant analys. Matematisk statistik är inte lätt men har man lärt sig grunderna en gång kan man snabbt friska upp kunskaperna.
Din analys går långt utanför vad de flesta kan hänga med i pga utbildning i matematisk statistik inte ingår i utbildningen. Medelvärde förstår de flesta men medianvärde ställer till begreppen. Inte ens Mann klarade statistiken när han skapade hockeyklubban.
# 4 Lasse
Bilden i din länk är en förenklad bild av originalutgåvan från IPCC AR4. Det som inte framgår är att IPCC i anslutning till originalutgåvan anger osäkerheten i flödena från land och hav till +/-20%.
Innebär osäkerhet på +/- 0,2(439+332) = 154 Gt vilket är ca 5 ggr större än de fossila utsläppen på 29 Gt. För de senare är ju osäkerheten väldig mycket mindre.
#13 Lennart B.
Borde man inte åtminstone se ett ”hack” i kurvan från ”Coronaminskning” i analogi med att man så tydligt ser att jordens andningscykel vår-höst ger direkt och omedelbart utslag?
Johan!
Clintel har utmanat Bill Gates med 6 svåra frågor kring klimatet.
https://clintel.org/clintel-puts-hard-climate-questions-to-bill-gates/
Den första frågan lyder ”hur mycket eller hur lite global uppvärmning orsakas av mänskligheten utöver den naturliga bidraget”?
När jag först såg detta verkade frågan alltför svår. Kanske Du kan hjälpa till med ett svar där man dessutom självklart måste ta med det logaritmiska sambandet mellan CO2-halt och påverkan på temperaturen.
Tack för en nyttig lektion i statistik, vilken för min del tyvärr lär hamna på hälleberget.
Tack Johan! Mycket bra genomgång.
En fråga: Under 50-70-talen hade vi en nedgång av den globala temperaturen. Ändå så tycks Keelingkurvan vara opåverkad av detta. Om det är haven som genom uppvärmning som står för den huvudsakliga leveransen av CO2 till atmosfären så borde det väl synas?
Vad händer?
De historiska koldioxidhalterna i atmosfären varierade huvudsakligen på grund av temperaturförändringar.
De under modern tid förbrännda fossila bränslena, cementproduktion och ändrad markanvändning, borde ge upphov till en koldioxidhalt dubbelt mot den nu uppmätta i atmosfären. Därmed har naturen (hav och land) ackumulerat, inte netto avgivit, koldioxid. Modern tids temperaturökning förklarar inte nuvarande koldioxidhalt.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
# 20 Anders R
Se # 17 ovan. Om osäkerheten i värdena för land och hav är 5 ggr större än den väl kända emissionen av fossilt så kan du inte med någon grad av tvärsäkerhet påstå det du gör
Även om naturens (hav och land) flöde av koldioxid till atmosfären är osäkra, delvis okända och mycket större än de fossila flödena så vet vi att flödena från atmosfären till naturen är än större. Detta utifrån väl kända antropogena koldioxidutsläpp och analys av atmosfärens koldioxidhalt exempelvis från start av mätningarna på Mauna Loa fram till nutid.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#16 Ulf Hermansson
#20 Ingemar Nordin
Jag tittade nu på data från UAH, satellitmätningarna, som började 1979. Man kan göra om övningen med t.ex. HadCRUT och få liknande resultat men då har man också den osäkerhet som HadCRUT för med sig i hur data från markstationer skall tolkas globalt.
Låt oss anta att temperaturen under 60-talet låg på -0.4 grader jämfört med 1981-2010. Då skulle det ge en temperaturfaktor på 4 * -0.4 = -1.6 men vi har en konstant faktor 3 som gör att vi fortfarande har en ökning av koldioxiden år från år.
Hade vi haft längre serier på temperatur och koldioxidnivåer så hade dimmorna naturligtvis lättat och det är här vi finner aktivisternas främsta argument – isborrkärnorna visar på en i det närmaste konstant nivå runt 280ppm, om det funnits ett starkt temperaturberoende så skulle dessa proxies visa en större variation.
Då står vi med mätdata som säger en sak och proxies som säger en annan. Jag tvivlar på att dessa borrkärnor ger oss en rättvis bild av utveckling.
#21 Anders Rasmusson
”Därmed har naturen (hav och land) ackumulerat, inte netto avgivit, koldioxid. Modern tids temperaturökning förklarar inte nuvarande koldioxidhalt.”
Jag tror du gör det lite enkelt här. Antag att vi på en planet täckt av hav gör ett utsläpp på 10GtC under ett år och vi ser att koldioxiden i atmosfären vid årets slut endast har ökat med 5 GtC – vad vet vi då? Ja, haven har uppenbart ett nettopptag.
Kan vi därmed säga att de 5 GtC är orsakade av våra 10 GtC?
Antag att vi har en mycket snabb omsättning på den här planeten och att haven har 9 gånger så stort koldioxid innehåll som atmosfären. Efter ett år skulle då våra 10 GtC fördela sig som 9:1 – den ökning vi sewr i atmosfären är bara 1 GtC.
Så varifrån skulel de övriga 4 GtC komma? Kan det vara så att haven förändrats och vi går mot en jämvikt på 8:2 då skulle de 4 GtC vara ett resultat av de naturliga förändringarna inte våra utsläpp. Om vi det året inte skulle släppt ut 10GtC så skulle vi se atmosfären öka med 4 GtC istället för 5 GtC.
Ingemar Nordin #19
Det beror på att nedgången ”maskades” av de mänskliga utsläppen som steg rejält under just den tiden, dels p g a WW2, del p g a privatbilismen som ökade kraftigt då.
#19 o #26
Solar dimming 1950-1980 : https://ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/people-iac/wild/WildBAMS_2012.pdf
Tydlig påverkan på solinstrålningen.
En påverkan som försvann efter 1980 utom i Indien och Kina.
Men som kan komma att dyka upp:
https://wattsupwiththat.com/2020/09/30/study-chinas-clean-air-policies-triggering-additional-global-warming/
Johan M #26,
Ett problem är ju också att den relevanta temperaturen är havstemperaturen och vi har inte någon någorlunda pålitlighet om detta förrän i början av 2000-talet med Argo-bojarna. Och de övre havstemperaturerna växer mycket långsamt. Havsdjupen ökar ännu långsammare, om ens något.
Å andra sidan så borde den 10-15%-iga ökningen av grönska påverka koldioxidhalten något. Samt att säsongsvariationerna borde få Keelingkurvan ge större variationer över året (eftersom den mesta växtligheten finns på norra halvklotet).
Rätt krångligt det här. 🙂
Ja verkligen inte lätt att sätta sig in i men väldigt intressant och lärorikt att åtminstone försöka.
Nattens väderprognos: Mörkt
Det är väl ungefär så mycket man kan säga med nästintill säkerhet 😉
I Keeling-kurvan kan man se att Pinatubo hade en påverkan.
Denna studien konstaterar att bla.havens upptag ökade 2PgC/y, när temperaturen sjunker 0,4grader.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GL019760
#28 Ingemar Nordin
”borde få Keelingkurvan ge större variationer över året”
man ser detta i Keelingkurvan. Jag plockade ut skillnaden mellan högst och lägsta månadsvärdet och den skillnaden har ökat från ca 5.5 ppm till strax över 6 ppm. Det slår dock en hel del år från år men det kan helt klart vara en effekt av ökad växtlighet.
Mycket intressant matematisk analys! Bekräftar min uppfattning att temperaturförändring alltid föregår CO2 förändring, också väletablerat i Humlums analyser av data från Mauna Loa.
För egen del ansluter jag mig också till uppfattningen att antropogent CO2 inte ackumuleras i atmosfären. Tillräckligt noggranna analyser av M Salby och TV Segalstad visar att atmosfärens fördelning av C-isotoperna 13C/12C skulle ha varit mycket närmare närmevärdet -26 promille, karaktäristiskt för organisk förmultning och förbränning, om hypotesen om antropogen ackumulation bakomliggande ökningen i atmosfärens CO2 halt skulle vara sann. Troligen försvinner sådan organiskt orsakad CO2 först eftersom växter föredrar C12 framför C13, om de får välja. Deras beräkningar visar att organiskt CO2, vilket således inkluderar såväl antropogena utsläpp som förmultning, utgör ca 4% av atmosfärens CO2 halt. Uppehållstiden för CO2 är ca 5 år. Effekten av ökande antropogen CO2 är därför mest troligt en snabbare ’gröntillväxt’.
Haven inom det tropiska området 30°s-30°n, är den enskilt största källan till atmosfärens CO2 omsättning. Det har verifierats genom satellitmätningar. Dessa havsområden har i vart fall ändå från mitten av 1950-talet haft en stigande temp, ända ner till 1900 m djup. Störst temp ökning har skett ner till 100m djup, som är den mest aktuella zonen för CO2-avgivning. Vid stigande temp avger haven mer CO2 än vid sjunkande dito. Extratropiska havsområden är kallare och absorberar mer CO2. Relationerna dememellan är en del av regleringsmekanismen för atmosfärens CO2 omsättning.
M.h.t ovan är en observerbar ökning av atmosfärens CO2-halt naturlig. Den avtar troligen inte förrän en sjunkande havstemp i tropiska vatten är manifest (och/eller kallt havsvatten från exvis Beaufort Gyre vid Nordpolen strömmar ut i Nordatlanten och förstärker nuvarande långsiktigt sjunkande temp där) exvis p.g.a att solens TSI sjunker över tid (prognoserad Grand Solar Minimum).
Kompletterat vill framföra att nuvarande industriellt drivna jordbruksmetoder successivt minskat jordars kolupptagning troligen signifikant för att störa jordens naturliga kolcykel.
Slutligen, är min uppfattning, ännu endast intuitivt självklar, att atmosfären inte strävar efter någon specik balans vad gäller CO2-halt utan att jorden genom olika regleringsmekanismer istället försöker uppnå sådan temperaturbalans, att livsformer grundade på kol kan upprätthållas. Om så blir havens avgivning av CO2 vid ökande temp en sådan regleringsmekanism, som syftar till temperatursänkning direkt, via ökande regn och/eller via ökad växlighet. Våra utsläpp av CO2 blir en del av en sådan regleringsmekanism, därigenom att om dessa ökar så minskar en annars större avgivning från haven. Detta kan förstås genom Henrys Lag.
Ang den sista punkten vill jag referera till att ingen ännu experimentellt kunnat praktiskt visa att en ökad CO2 i en korrekt omgivning av luft och vatten, ökar temp vid solljus. Mycket återstår dock för att förstå hur ’negativa förstärkningseffekter’ av ökad CO2 halt kan inkorporeras i en modell för tempreglering på jorden.
De kalla ythaven absorberar koldioxid från atmosfären. Det kallaste vattnet sjunker.
Uppvällande 1000-årigt djupvatten som en gång i tiden varit i kontakt med atmosfärens då ca. 280 ppm koldioxid, avgasar koldioxid från de varmaste ythavsområdena.
Både absorptionen och avgasningen är beroende av havets temperatur och av luftens koldioxidhalt i förhållande till havets partialtryck av koldioxid.
Avgasningen ökar med ökad ythavstemperatur medan absorptionen minskar. Denna temperatureffekt ger i atmosfären som helhet 10 till 15 ppm CO2/grad Celsius, från Henrys lag kombinerat med kemi och komponentbalanser :
http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm.
Vid förhöjd koldioxidhalt i atmosfären minskar ythavets avgasning och ökar dess absorption.
Haven är som helhet inte mättade med koldioxid. Detta framgår av globala mätningar, utförda sedan slutet av 50-talet, av koldioxidens partialtryck i haven och därifrån beräknade netto koldioxidöverföring till haven som ger ca. 2,2 PicagramC/år :
https://www.researchgate.net/profile/Taro_Takahashi/publication/232259896_Global_sea-air_CO2_flux_based_on_climatological_surface_ocean_pCO2_and_seasonal_biological_and_temperature_effects/links/5acce5e9a6fdcc8784091f55/Global-sea-air-CO2-flux-based-on-climatological-surface-ocean-pCO2-and-seasonal-biological-and-temperature-effects.pdf?origin=publication_detail.
En nyligen uppdaterad beskrivning av än högre överföring av koldioxid från atmosfären till haven :
https://www.nature.com/articles/s41467-020-18203-3.pdf.
Roy Spencer har beskrivit en modell baserad enbart på skillnader mellan aktuellt och förindustriellt koldioxidpartialtryck :
http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/.
Biologiska processer både till havs och på land tillkommer.
Det finns många andra mer eller komplicerade modellbeskrivningar, här ett exempel från 90-talet :
http://climate.atmos.uiuc.edu/atuljain/publications/JainKheshgiHofWueb95GBC.pdf
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
När man läser om alla serier, diagram, temperaturavläsningar med mera kan man undra hur det är möjligt att nån med säkerhet säga varför klimatet är som det är,och hur det ska bli. För många (planeträddarna) verkar det viktigt att just slå fast att det är människan som ligger bakom klimatförändringarna, och då alltid försämringar. Jag tror att Det inte enbart är för att man då ska kunna göra nåt åt det. Efter att just sett programmen om Knutby sekten är jag allergisk mot dom religiösa inslag som finns i klimatfrågan. Man pratar om rätt väg, den smala vägen, om domedagen, om skuld och skam, om fördömande, om bestraffning av syndarna. Man försöker påtvinga folk de rätta åsikterna, där ledarna är dom rena, dom utan fel. Hos oss människor verkar det finnas behov att kontrollera andra. Vi såg ju det i stor skala i DDR, som inte finns längre. Knutby sekten finns inte heller längre, eller folkets tempel. Varför lägga ner så stor möda på att jaga koldioxiden, miljarders miljarder. Jag anser att klimatkrisen är fiktiv. Lite onödigt att slå varandra i skallen med dom rätta åsikterna, ingen kan med säkerhet säga att klimatet bryr som om oss människor. Jag har 8 barnbarn, och är naturligtvis lite orolig över deras framtid. Men klimatet ligger långt ner på oroslistan. Det finns ju många här på bloggen som har barn och barnbarn. Undrar hur oroliga ni är över era barn och barnbarns klimatframtid.
#34 Daniel W
Jag håller med dig i det du skriver. Det finns så mycket annat att oroa sig över, framförallt över barnens framtid och det är som du skriver inte klimatet som oroar mig
#32 Göran Å
Tack, jag tror polletten trillade ner här nu. Mkt bra beskrivet så även en enkel människa förstod.
” Ang den sista punkten vill jag referera till att ingen ännu experimentellt kunnat praktiskt visa att en ökad CO2 i en korrekt omgivning av luft och vatten, ökar temp vid solljus.”
Ett bra förslag att lämna till ”fråga Lund” i Svt att göra detta experiment. Risken att man sätter en bunsenbrännare under experimentbordet för att påvisa något sorts resultat känns dock överhängande 😉
#35 Simon
Tack för positiv återkoppling! Betr. experiment (fråga Lund) finns redan sådana utförda, utifrån att kontrollera temp i ’slutna’ flaskor med vatten +luft, resp vatten+luft+CO2, temperaturmätta vid solbelysning. Experimenten var så noga kontrollerade som möjligt för jämförelse. Flaskan med CO2 visade lägre temp, vid upprepade tillfällen, oberoende var i flaskan temp mättes. Detta är en indikation och inget slutligt bevis för hypotesen att CO2 har en nedåtriktad tempeffekt. Experiment enligt liknande upplägg måste genomföras och upprepas för att närmare fysikaliskt kunna beskrivas och fastställas.
För alla läsare: jag är väl förtrogen med Schuster-Schwarzschild-ekvationen kring ’radiativ forcing’, och en logaritmisk avtagande W/m^2 effekt vid ökande CO2-halt. Samma ekvation gäller för H2O, som har en mycket bredare våglängseffekt, överlagrad CO2. Beräkningar utifrån dessa kan emellertid inte betraktas isolerade och anses ha relevans utan att alla ’omgivningsfaktorer’ tas i beaktande. Det är matematiskt/fysikaliskt svårt, vilket är en generell anmärkning vad gäller teoretisk ’klimatmodellering’.
https://www.youtube.com/watch?v=7OgQBlJimS8
Ja vad hände egentligen? pengar och makt någon? 😉
https://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I
Vid 73500 PPM verkar det som att det händer något enligt detta experiment. Problemet är väl bara att dit kommer vi aldrig.
Johan M. och Anders Rasmusson
Enligt min uppfattning vinner fossileldningen för närvarande över temperaturen när det gäller kampen om CO2 ska gå från atmosfär till hav eller tvärtom.
Sedan 50-talet har koldioxidhalten i atmosfären har ökat från 310 ppm (v) till 410 ppm (v) d.v.s. med 32 %, vilket innebär att koldioxidens partialtryck också ökat med 32 %. Lösligheten för koldioxid i vatten har däremot, med 0,5 C temperaturökning under samma tid, bara minskat med ca 2,5 %.
Eftersom det är skillnaden mellan koldioxidens löslighet i vatten och dess partialtryck i luft som är drivkraften för avgasning, bedömer jag att det stora tillförda överskottet av koldioxiden har motverkat en avgasning orsakad av den lilla temperaturhöjningen.
Haven har ju inte ”netto” avgivit koldioxid utan tagit upp. Det är ju haven/växtligheten som tar upp knappt hälften av vad vi släpper ut. Vart tar utsläppen annars vägen?
#16 Ulf Hermansson
#20 Ingemar Nordin
Lite uppdatering:
Jag gjorde om körningen med HadCRUT 4.0 (global dvs hav och land) under 1959 – 2019. Vi får ett liknande resulta:
ökning = 0.15 * utsläpp + 3.1 * temp + 1.8
utsläpp: t = 1.3, Pr(>|t|) = 20 %, [-0.079 , 0.37]
temp: t = 3.45 , Pr(>|t|) = 0.1% , [1.30 , 4,90]
r2 = 65%
Utsläppen knaprar in något men temperaturen dominerar stort.
Om nu koldioxidhalten har ökat, varför har då medeltemperaturen i Luleå sen 1921 för september legat nästan stilla. Och för mig får den gärna öka. Jag får inte klimat ångest för det.
På grund av koldioxidens kvantitativa litenhet i förhållande till H2Ogas, borde klimatforskarna ärligt redovisa detta, men de gör inte det. Visst är det så att emissionen ökar relativt linjärt, men att några ppm per år skulle få den dramatiska effekt på så kort tid som det är fram till klimatforskarnas stupstock 2100, är orimlig. Om man tar dagens ca 400 ppm jämfört vid ekvatorns H2Ogas som kan uppgå till 4-5%, vilket då ger en kvantitativ relation i ppm om 400/100 000-125 000, bör man väl kunna dra vissa slutsatser. Jordens termiska energi produceras till ca 80% vid ekvatorområdet, vars energi genom konvektion radieras både i hav och atmosfär. Hur kan man då tro, att om 80 år med en ökning om ca 160 ppm CO2, skulle medföra en dramatisk uppvärmning. Ytterligare en faktor till finns, vilken primärt orsakar den termiska energin, vilken är solen. Denna energi både minskar och ökar över tid. Var finns den i klimatforskarnas kalkyler? Någonting säger mig att det fysikaliska inte korrelerar med deras matematiska kalkyler.
På grund av koldioxidens kvantitativa litenhet i förhållande till H2Ogas, borde klimatforskarna ärligt redovisa detta, men de gör inte det. Visst är det så att emissionen ökar relativt linjärt, men att några ppm per år skulle få den dramatiska effekt på så kort tid som det är fram till klimatforskarnas stupstock 2100, är orimlig. Om man tar dagens ca 400 ppm jämfört vid ekvatorns H2Ogas som kan uppgå till 4-5%, vilket då ger en kvantitativ relation i ppm om 400/40 000-50 000, bör man väl kunna dra vissa slutsatser. Jordens termiska energi produceras till ca 80% vid ekvatorområdet, vars energi genom konvektion radieras både i hav och atmosfär. Hur kan man då tro, att om 80 år med en ökning om ca 160 ppm CO2, skulle medföra en dramatisk uppvärmning. Ytterligare en faktor till finns, vilken primärt orsakar den termiska energin, vilken är solen. Denna energi både minskar och ökar över tid. Var finns den i klimatforskarnas kalkyler? Någonting säger mig att det fysikaliska inte korrelerar med deras matematiska kalkyler.
Daniel Wiklund #34
Bra fråga på slutet!
Jag har bara hälften av din oro med fyra barnbarn, men känner ändå av den.
Min uppväxt präglades av oro för energibrist och krig då de fossila källorna närmar sig uttömning. Kärnkraften blev räddningen för tusentals år framåt tills miljörörelsen lade sitt veto.
Jag vet att mina barnbarn i grunden inte behöver vara oroliga för vare sig klimat eller energi, men jag saknar möjlighet att hålla emot propagandan.
Mitt hopp är att de till slut föredrar sunt förnuft och skepticism framför dogmatism och disciplin.
Det verkar finnas hur många sätt att mäta temperaturen på, eller att mäta koldioxiden på. Här kan man prata om uppfinningarnas eldorado. I den prisbelönta boken ”Vete, vapen och virus” av Jared Diamond resonerar han kring den gängse uppfattningen att ”Nöden är uppfinningarnas moder”. Han skriver ”Men i själva verket har många eller flertalet uppfinningar gjorts av människor som drivs av nyfikenhet eller experimentlusta, utan att det funnits någon efterfrågan på den produkt de haft i åtanke. När den väl konstruerats så har uppfinnaren tvingats hitta ett användningsområde för den. Först sedan den varit i bruk länge har konsumenter kommit på att de behövt den. Andra produkter har uppfunnits i ett visst syfte men så småningom kommit att användas för andra oförutsedda ändamål.” Han fortsätter ” Kanske förvånar det somliga att de flesta stora tekniska genombrott i vår tid varit såna ändamålslösa uppfinningar, från flygplanet till automobilen, från förbränningsmotorn och glödlampan till fonografen och transistorn. Uppfinningar är alltså ofta nödens moder, inte tvärtom”. Hur det är på klimat området låter jag vara osagt.
Daniel W #43,
Jag håller med om teknikens utveckling. Ofta vet vi inte riktigt vad en teknik skall användas till förrän tekniken finns. Just därför är det viktigt att det finns teknisk och vetenskaplig grundforskning. Modiga forskare vågar svara på journalistens fråga ”och hur kan det här vara nyttigt?” med svaret ”jag har ingen aning”.
Teknikskeptiker säger ofta att tekniken skapar artificiella problem. Att man hittar på tekniker bara därför att man kan. Men jag skulle vilja formulera det så att mänskligheten behöver ett utrymme för ren nyfikenhet och ren experimentlusta. När en ny teknik finns så omformuleras våra basala behov av mat, kläder, kraft och kommunikation till ett behov formulerat i existerande tekniker.
På 1800-talet ”behövde” vi inte kylskåp, dammsugare, diskmaskiner för att inte tala om datorer och mobiltelefoner. Men nu har vi dessa teknikimpregnerade behov som svar på mycket basala behov.
# 44 Ingemar N Jag är inte teknikskeptisk, snarare tvärtom. Jag är glad över att jag lever nu, en slags semester för homo sapiens. Min pappa, född 1912,hade varken körkort eller bil, det hade ingen av hans 6 syskon. Och ingen av dom gick mer än folkskola. Är tacksam över dom som uppfunnit tekniker som gjort livet lättare för många. Som gjort att avstånden mellan människorna krympt. Att det finns och funnits människor som velat se vad som fanns/finns bakom nästa krön. Och varit utrustade med ett stort tålamod och väl fungerande neuroner. Läste om en antibiotikanedicin som fick namnet 616 efter antalet försök som krävdes innan den godkändes. Jag är inte matematiker, men gillar galileis ord att universum är skrivet med matematikens språk.
Daniel W 45,
Nej, nej. Jag anklagar dig absolut inte för att vara teknikskeptiker. Det jag fastnade för i din kommentar var ditt citat från Jared Diamond: ”När den väl konstruerats så har uppfinnaren tvingats hitta ett användningsområde för den. Först sedan den varit i bruk länge har konsumenter kommit på att de behövt den” Jag uppfattade det som om du höll med. Och jag håller med.
I mina ögon så är teknikskeptiker – eller skall vi kalla dem ”teknikkonservativa” som många inom vänstern och de gröna är – personer som är okunniga om teknik- och vetenskapshistoria.
Visst finns det många fantastiska tekniker som är helt värdelösa. Jag tror t.o.m. att det finns ett museum för ”värdelösa tekniska uppfinningar”! i England (var annars? :-)) Men jag menar att denna typ av forskning har en berättigad plats i den mänskliga utvecklingen. Tyvärr är våra dagars universitet och vetenskapsråd direkt fientliga mot grundforskning, både inom teknologin och inom vetenskapen.
# 46 Ingemar N Det är väl så att på Chalmers så är genus högst prioriterat. På LTU ska också genus glasögonen cementeras. Man hade ett projekt på Luleå grundskolor för 15 år sen där genus glasögonen skulle cementeras. Det skulle hålla på i 5 år, men avslutades i förtid, fanns egentligen inget behov av det. Det var ju nästan bara kvinnlig personal. Jag är rädd för att forskningen får stå tillbaka för genusfrågan. Jag är ju skeptisk till att det satsas så mycket forskning på att bekämpa ett fiktivt klimathot.
Lite intressant hur en uppfinning kan tas emot så olika i olika kulturer. Hjulet uppfanns förmodligen oberoende av varandra i flera olika tidiga civilisationer, men det var bara hos nåt folk norr om Kaspiska Havet som man såg nyttan, nåja man använde hjulen till att bygga en sorts stridsfordon, vilket sen spred sig runt främre Asien och till medelhavskulturerna. I Kina, Japan och jag tror det var i Inkariket användes hjulet bara till leksaker och kultföremål.
Tidigt i hjulets utveckling lärde man sig också att tillverka ekerhjul, tills masstillverkningen av bilar ledde till plåtfälgen, som i våra dagar ersätts av gjutna ekerhjul, cirkeln sluter sig i hjulets utveckling s.a.s.
@ L-E B, #38,
ditt resonemang är giltigt om havet var litet och hela systemet i jämvikt. Men det är det inte. Det du beskriver gäller för ytvattnet, Det vatten som sjunker bort och blir till djupvatten är ett resultat av isbildningen vid polerna. Det är inte varmare än förr.
Det djupvatten som väller upp (efter som jag förstår det en cirka tusenårig resa där nere) är också väldigt kallt, och håller en hög halt koldioxid. När det utsätts för den nya miljön på ytan så värms det upp.
Kommentat till 15 Lasse
som framgår av tabellen är de siffror som jag angav den procentuella årliga ökning i % av ändring i W/m2 relativt till år 1990.
Den visar hur oregelbunden ökningen är. Det är av precis denna anledning som det är så osäkert= omöjligt att redan nu identifiera en signal. Emellertid på grund av det stora antalet mätpunkter borde det kanske bli möjligt om några år att finna en signal.
Emellertid vad som är av överordnad betydelse är nettoökningen av koldioxid i atmosfären. Att den långsiktigt uppgår till cirka 40% av den årliga antropogena utsläppen ger ändå en tydlig fingervisning. Vidare minskar syrehalten i luften i motsvarande mängd som koldioxiden ökar vilket också är en tydlig indiktion att förbränning av kol eller oxidation av kol spelar en viktig roll. Åtminstone med min, kanske något enkla uppfattning.
Vad träffar jordens totala växthuseffekt kan denna lätt beräknas från aktuella observationer och uppgår till cirka 155 W/m2 i globalt medelvärde. Ökningen de senaste 40 åren uppgår till cirka 6 W/m2 . Värdet är helt enkelt skillnaden mellan värmestrålningen från jordytan minus den till rymden utgående värmestrålningen. Växthuseffekten varierar mellan höga värden i tropikerna och låga värden i polartrakterna. Växthueffekten i juli är cirka 15 W/m2 större än i januari. Orsaken till alla dessa skillnader är den stora variationen av vattenånga i luften.
#33 Anders Rasmussen
Tack!
Äntligen ett inlägg om koldioxiden och världshaven som hänvisar till relevanta artiklar.
Slutsatsen att för jorden som helhet sker en avgasning när havens temperatur i genomsnitt i likhet med luftens temperatur i genomsnitt sakta blir varmare känns intiutivt dessutom riktig.
De motargument som brukar framföras är baserade på att så mycket mer koldioxid kan lösas in i det kallare vattnet än i det varmare och möjlig avgasning därifrån och så drar man fram hur denna löslighetsgräns har ändrats i relation till temperaturen och samtidigt hur mycket koldioxidhalten i atmosfären har ändrat dess partialtryck i atmosfären de senate halvseklet.
Ingen hänsyn tas därvid till hur stora de varma respektive de kalla havsytorna är.
Som slutargument brukar framhållas att pH ju sjunker. Så min fråga är: finns bra mätdata över världshavens havsytor över pH och hur detta ändrats under det gångna halvseklet? Och baserat härpå beräkningar över koldioxidens halt i ytvattnet och dess ändringar med tiden?
Johan, vad ger din ekvation för koldioxidhalt i atmosfären under exempelvis 80 år efter det att de antropogena koldioxidutsläppen satts till noll?
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Johan, vad ger din ekvation för koldioxidhalt i atmosfären om den integreras under exempelvis 80 år, efter det att de antropogena koldioxidutsläppen satts till noll?
Jämför gärna med det som Roy Spencer presenterat :
http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Hans H., havens pH har minskat från ca. 8,2 till 8,1. Tyvärr har jag inte några länkar till rapporter men det finns.
För beräkningar kring avgasning/absorption av koldioxid från/till ythaven, Henrys lag, kemin och komponentbalanser se exempelvis :
http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Björn #42, ja, vattenånghalten är mycket hög men den avtar drastiskt med höjden för att i övre troposfären och däröver vara mycket lägre än koldioxidhalten.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#53 Anders Rasmusson
På gående fot idag, men skall göra en bild av hur koldioxiden skulle ha utvecklats sedan 1900. Vi har kanske inte så bra temperaturserier men det är kul att se hur mycket det skiljer sig från facit.
#51 LB
Tack för utökade förklaringen.
Men du förbigår den ändring i molnen vi sett sen 1980!
Det vore kul att även få visa dig denna:
https://wattsupwiththat.com/2020/09/23/watts-available/
Där det tom finns en negativ korrelation mellan strålning och temperatur vid ekvatorn.
Det får man inte utan moln!
Johan M,
Tack för fin analys,
Om jag har räknat rätt i i #38 har vi sedan 50-talet, var gäller inlösning av koldioxid i hav, en drivkraftsökning av 30-35 % från ökad koldioxidhalt i atmosfären och en drivkraftsökning i motsatt riktning orsakad av en ökad temperatur av 0,5 C på 2,5 %. Anders Rasmussons referens i #33 säger ungefär samma sak. Din teori säger det motsatta d.v.s. att det är temperatureffekter som dominerar starkt. Det vore intressant att veta vad det är för transporteffekter som styr nettoflödet av koldioxid, om det inte är drivkrafterna för inlösning/avgasning enligt ”Henrys lag”.
Ett exempel på transporteffekter, som jag kan tänka mig, är stor istäckning av områden där mycket inlösning normalt sker, vilket minskar övergång från luft till vatten genom att den area, som är tillgänglig för inlösning minskar. Den effekten borde emellertid öka inlösningen av koldioxid i haven då det blir varmare.
Men de måste finnas motsatta effekter som jobbar i andra riktningen om du har rätt- kanske strömmar eller biologisk omsättningen i havet. Han du några tankar om vad det kan vara?
Ett sätt att ringa in din transportmekanism kan vara att göra motsvarande övningar, som du har gjort med de globala temperaturserierna UAH och GISS, också med serier bara från hav eller bara från tropikerna.
Du har ju fortfarande en uppförsbacke i att visa t.ex.
– att uppskattningarna av CO2 i atmosfären från de senaste århundraderna är felaktiga
– varför haven netto tar upp koldioxid sedan 50-talet
– varför inte den stora ökningen av koldioxidens partialtryck sedan 50-talet mer och mer motverkar transporten från hav till atmosfär
Det vore fint om du har rätt.
#52 Hans H., länkar till bl.a. pH-mätdata :
https://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2105&context=msc_facpub
Decadal variability in seawater pH in the West Pacific: Evidence from coral δ11B records – Wei – 2015 – Journal of Geophysical Research: Oceans – Wiley Online Library
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Lasse 57
Det stämmer inte på global eller hemisfärisk skala. Nettosolstrålningen till rymden uppgår till 249 W/m2 och har inte ändrats under perioden 1979-2019. Ändringar har skett i vissa regioner med olika tecken
Vi har många experter som kommenterar nu. Kan nån berätta varför den senaste klimatkatastrofen i Sverige inträffade. Nödåren på 1860-talet. Vilken roll spelade koldioxiden då. Hur mycket påverkade människorna till denna klimatkatastrof? Hade biskopen som var i Haparanda i augusti 1867 rätt när han sa att Herrens hemsökelse med hungersnöd beror på att ni har syndat, punkt slut. I just den här tråden är det ju många som vet mycket om koldioxidens roll i klimatförändringarna, det finns säkert några som kan förklara orsakerna till den senaste klimatkatastrofen.
Johan M,
intressant inlägg och kommentarer. Underlaget till diagrammet ökning/utsläpp intresserar mig, kan du ge mer information?
#61 Lennart Bengtsson,
SMHI har nyligen skrivet utförligt om globalstrålning på sin hemsida. Här är ett litet utdrag.
”Från mitten av 1980-talet vände trenderna i stället uppåt, och man ser en ökningen i globalstrålning l på 2-8 W/m2 per decennium fram till början av 2000-talet. Undantaget är Indien där nedgången fortsatte. Efter omkring 2005 är bilden mer splittrad. Återhämtningen tycks fortsätta i Europa och Norden medan det inte syns någon trend över Japan. I Kina minskar solstrålningen åter och i Indien har den negativa trenden hållit i sig.”
”Sannolikt har dessa variationer i solstrålningen påverkat utvecklingen av den globala medeltemperaturen, särskilt på norra halvklotet.”
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/klimatpaverkan/global-dimming-1.3928
#63 LBt
Jag tog Keeling från:
https://sioweb.ucsd.edu/programs/keelingcurve/
De har dygns, veckor och månadsvärden. När jag räknat ”ökning” har jag tagit deras värde för december månad och jämfört med december föregående år.
Fossila utsläpp finns flera sammanställningar som mer eller mindre har samma siffror. För dessa tog jag data från Global Carbon Project:
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0797-x
Det finns längre serier:
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2014.ems
Kan tänka att dessa är rätt säkra, det rör sig i huvudsak om kol, olja och gas och där finns det nog bra data.
För temperaturdata använde jag UAH och HadCRUT4 (som man kanske skall ta med nypa salt)
https://www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tlt/uahncdc_lt_6.0.txt
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/download.html
Det är många här av kommentatorerna som vet vad som kommer att hända om vi inte minskar på koldioxidutsläppen. Undrar vad ni skulle gett för råd till 1860-talets människor, hur man borde ha gjort för att slippa den katastrofala klimatkrisen med hungersnöd och sjukdomar och dödsfall i långa rader. Eller var den klimatkatastrofen helt naturens fel, fri från mänsklig påverkan.
#54 Anders Rasmusson
Jag provade för data för temperatur HadCRUT och fossila utsläpp sedan 1850 och fick en ökning med 411 GtC (193 ppm).
Om vi antar att vi börjar på 280 ppm så blir det 473 ppm vilket är på tok för högt men på rätt planhalva.
Jag hade också tagit fram ett samband från siffror från 1959 (och använde då HadCRUT istället för UAH). Då hade jag sambandet :
ökning = 0.15 * utsläpp + 3.1 * temp + 1.8
Detta ger från 1850 en ökning på 251 GtC (118 ppm) dvs lite för lågt.
Om vi å andra sidan testar:
ökning = 0.4 * utsläpp
så får vi en ökning med 82 GtC (38 ppm) vilket är utanför spelplanen. Det är väl lite av dilemmat för dem som hävdar att utsläppen har en stor roll. Skall den förklara uppgången fram till 1980 får man ha en hög faktor men därefter skall den snabbt ner till 0.4 för att stämma … men då stämmer det inte för tiden före 1980.
#67 Johan,
Från 1850 och framåt mot 1950 bidrog avskogningen speciellt i Nordamerika mycket mer till utsläppen av koldioxid till atmosfären än fossileldningen. Se sidan 73 i denna referens:
https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer6400/978-91-620-1300-4-b-sid-64-114.pdf?pid=19441
Gösta Petterssons kapitel i Klimatkarusellen tyder på en växling av den effekt som driver koldioxidhalten i atmosfären kring 1950.
Jag har ju tidigare skrivit att före 1950 är det möjligt att temperaturen drev koldioxidhalten i atmosfären. Det vore intressant om du gjorde din beräkning från 1850 till 1950
# 68 Lars-Eric B Hoppas att du Lars-Eric B kan berätta vad som orsakade klimatkatastrofen på 1860-talet. Det vore intressant om du hade beräkningar om koldioxidhalten och temperaturer, från tex 1840-1900, och vad som drev vad.
#69 Daniel Wiklund
Som du ser av mitt inlägg #68 tror jag det är möjligt att temperaturen drev avgasning av haven mellan 1850 och en bra bit inpå 1900-talet (lilla istiden), eftersom fossileldningen var mycket liten då. Vad jag känner till har inte heller IPCC i sina AR skrivit att fossileldningen har varit en huvudorsak till uppvärmningen före 1950.
#68 Lars-Eric Bjerke
Problemet är att det inte finns några långa serier på koldioxidnivåerna före 1959. Det finns naturligtvis mängder med mätningar som gjorts sedan mitten på 1800-talet men dessa är under kortare perioder och utspridda på en mängd platser. Eftersom koldioxiden varierar så mycket måste man ha dagliga mätningar under ett år för att komma fram till ett medelvärde som är jämförbart.
Hade vi haft en Keeling-serie som gick till baks till 1850 – med lika säkrar siffror för temperaturen – så skulle vi inte ha den här diskussionen (vi skulle inte ha någon klimatkris). Det vi har är en killgissning på att koldioxidnivån var 280pp 1850 och att den stigit till 316 pp 1959 för att sedan följa Keelingkurvan.
Om vi bara har väljer att titta på den totala mängden koldioxid i atmosfären så kan vi ta vilken serie som helst som haft en stadig ökning under 1900-talet och få en utmärkt korrelation. Jag gjorde för några år sedan en klockren uppskattning av koldioxidnivån utgående från glassförsäljningen i USA vilket naturligtvis bara var slump.
Genom att titta på ökningarna år från år så har vi en serie som varierar hela tiden. Att förklara detta med glassförsäljningen gick inte — trots att glassförsäljningen kunde förklara hela uppgången? Det är lätt att bli lurad.
När jag tog fram siffrorna i #67 så är det lite som en test på att det framräknande förhållandet är vettigt. I en ideal värld så skulle jag ha koldioxidökningarna år för år från 1850 att testa med men i brist på det så tar vi bara den totala koncentrationen. Vi ser att vi landar i rätt härad vilket betyder att vi inte kan förkasta sambandet (ja det var lite väl högt med de första parametrarna).
Man kan naturligtvis göra en regressions analys för temperatur, utsläpp och koncentration från 1850 men vad skulle detta betyda? De siffror vi har för temperatur och koncentration är tagna mellan tummen och pekfingret. Genom att slänga in lite data om aerosoler och glassförsäljning i Uruguay så skulle vi få ett perfekt samband men då har vi hamnat i kurvanpassningsfällan.
Nu på söndagsmorgon så kan vi ta en titt på denna sida, helt otroligt!
http://tylervigen.com/spurious-correlations
Johan, i din ekvation ingår en konstant=3 eller 1,8. Den ger ett konstant bidrag till ökningen i atmosfären, d.v.s. om utsläppen och temperaturen sätts till noll kommer koldioxidhalten att öka när ekvationen integreras.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Daniel Wiklund, lilla istiden och äldre historiska temperaturnivåer och -svängningar har naturliga förklaringar, jag har inga.
De naturliga svängningarna pågår fortfarande och har bidragit till nuvarande temperaturnivå. Atmosfärens högre halt av koldioxid har också bidragit, oklart hur mycket.
Kortfattat kan jag upprepa att oavsett hur kallt eller varmt det har varit, oavsett hur mycket effekt solen har levererat, molnen har skingrats, havsströmmarna har varierat eller kommer att variera så medför en högre koldioxidhalt en något högre temperatur på marknivå, frågan är hur mycket högre.
Se även strålningslära i exempelvis :
https://www.scribd.com/document/295204359/Heat-4e-Chap13-Radiation-HT-Lecture-PDF?language_settings_changed=English
Med vänlig
Anders Rasmusson
Det verkar som att biskopen som pratade i Haparanda 1867 hade fel när han skyllde hungersnöden på att människorna syndat. Enligt Anders R var det naturliga förklaringar. Varför lägga ner så mycket tid och pengar på att jaga nåt som man egentligen inte vet så mycket om. Det kan ju bli en hjärnornas kamp, vem kan hitta flest länkar som bevisar ens teori. Hoppas bara att man kan blanda in lite humor, det är Johan M mästerlig på. Behöver ju bara nämna John Cleese, han kombinerade bildning och humor. Vi har våra egna, Hasse och Tage inte minst. Obs! Jag har inget emot att det blir lite varmare, antar att jag inte är ensam om att önska det. Men tar ändå cykeln nu om en stund, bilen får stå.
#51 Lennart Bengtsson
”Att den långsiktigt uppgår till cirka 40% av den årliga antropogena utsläppen ger ändå en tydlig fingervisning. ”
IPCC:s första rapport gav siffran 48%
”The atmospheric inuease during thepast decade corresponds to (48±8)% ol the total emissions duringthe same period with the remamdei being taken up by the oceansand land ”
Varför 48% …. för att man annars inte kunde förklara ökningen man sett. Trettio år senare så är alltså uppskattningen 40% … för att man annars inte kan förklara den ringa ökning vi ser.
Om några år kanske upptaget är ner i 30% och då kanske vi kan tala om en fingervisning … frågan är väl bara vad fingret pekar på.
Nu är jag frågvis igen men hur många PPM co2 är övre gräns? Om 800 PPM är den nivå vi asymptotiskt rör oss emot enligt vissa källor så måste ju människans påverkan på temperaturen vara praktiskt taget omätbar.
Experiment (i Mythbusters förvisso, ja jag vet men ändå)visar ju att inte förrän vid 73500 PPM får vi en mätbar temperaturökning och att vi skulle nå dit är en utopi. Om det ens skulle vara möjligt så har det däremellan hunnit vara åtskilliga nya istider, människan har hunnit befolka rymden osv. Det är helt enkelt en ickefråga som jag ser det.
Om man vill kan man ju annars bara vända på frågan och fråga sig vad Sveriges klimatpolitik gör för påverkan på den globala temperaturen och hur det massiva spenderandet av resurser vi nu gör skulle ge oss bättre möjligheter att i framtiden klara av nya utmaningar?
Ett utfattigt och ytterst polariserat land kommer inte klara av dessa är det enkla svaret. Numera har vi ju dessutom också facit på hur det slutar när nationer börjar ägna sig åt social ingenjörskonst och avgudadyrkan. Ingenting gott kan komma ur det. Absolut ingenting.
Jag ansluter mig därmed till Daniel W:s kloka filosofi om att vi inte ska oroa oss över koldioxiden utan i stället ta en cykeltur eller en skogspromenad för att uppleva verkligheten och få oss lite frisk luft.
Man kan för övrigt tycka mycket när det gäller Olof Palme men här tycker jag ändå att han sätter huvudet på spiken:
”Det är över huvud taget en vanföreställning att det finns frågor som är för svåra och komplicerade för vanliga människor att ta ställning till. Accepterar man en sådan tanke har man tagit första steget mot teknokrati, expertvälde, fåtalsvälde. Vi behöver inte vara några värnlösa offer för anonyma krafter som vi inte kan påverka, expertbeslut som vi inte kan förstå, politiska avgöranden som inte kan redovisas och vi inte kan överblicka. /…/ Politiken är åtkomlig, möjlig att påverka för var och en. Det är demokratins yttersta innebörd.”
Ur boken ”Att vilja gå vidare” från 1974 (sidan 47)
Synd att dagens sossar mest tycks ha ägnat sig åt att läsa Maos den lilla röda…
Johan:
Jag har givit aktuella data i min bok i tabell 2 sid 76
Av CO2 utsläppen 1750-2015 finns 43% kvar i atmosfären
och för tiden 2006-2015 44% (ref le Quéré (2016)
#74 Daniel Wiklund
Biskopen som pratade i Haparanda 1867 skyllde hungersnöden på att människorna syndat. Precis så gör klimatalarmisterna idag. Vi påstås ha syndat svårt genom att äta kött, köra bil, värma upp våra hus, resa och slösa med allehanda resurser. Jag kan inte se att dagens PK-dresserade makthavare har blivit ett dugg klokare än denne biskop.
#61 o #64 ang solen och molnen.
” Därmed är det troligt att orsaken främst är förändringar i moln och aerosoler (små partiklar i atmosfären). ”
Tack för länken (#64)till SMHI som uppdaterats.
Det är svårt att förstå att aerosoler kan kyla under en period men har svårt att värma när de försvinner.
Men en vettig sak säger SMHI i alla fall:
”Fortsatta högkvalitativa observationer, utveckling av klimatmodeller och forskning är nödvändiga för att bringa klarhet i hur olika globala variationer och förändringar är kopplade till varandra och hur de kommer att utvecklas.”
Dagens understatement!
Kanske i Cern?: https://cerncourier.com/a/lofty-thinking/
Med ett citat ” Yet, there is something of a disconnect between what climate modellers do and what we do in the experimental and observational world.”
# 77 Lennart B. Jag fick inget svar av Lars-Eric B om vad som orsakade klimatkatastrofen på 1860-talet. Anders R anser att det var naturliga förklaringar. Vad anser du? Vilken roll spelade koldioxiden. Hade det tom varit bra om man hade eldat med fossila bränslen. Präster fick i varje fall förkunna sin lära, om människans syndiga leverne.
Det är viktigt att hålla den vetenskapliga kunskaper skiljt från politiken.
Under drygt 250 år har mänsklighet släppt ut koldioxid i atmosfären utan att göra något åt saken. Det är min uppfattning att om inte meteorologer tagit upp frågan skulle majoriteten av jordens befolkning inte ha märkt något överhuvudtaget, eftersom ändringarna hittills faller inom klimatets naturlig variation.
De flesta som sysslar aktivt med vetenskapen menar att det först under de senaste decennierna som det är möjligt med rimlig statistisk signifikans separera en superponerad mindre uppvärmning och vissa andra effekter från interna stokastiska växlingar. Uppvärmningen hittills är med alla rimliga mått harmlös – i vissa områden är ändringarna som i vårt land allmänt positiva – i andra geografiska områden kan man finna negativa effekter.
Rimliga bedömningar med hjälp av modellstudier indikerar att om jordens energiproduktion fortsätter att i den takt vi hittills sett kan en fortsatt uppvärmning skapa besvärliga problem i vissa områden som förvärras av ekonomiska och sociala problem.
En förutsättning för icke- OECD länder ( vilka redan nu står för drygt 2/3 av alla fossila utsläpp) att bidra till en lösning är att ta hand om sina egna samhällsproblem vilket i sin kräver tillgång till mer energi än de har idag.
Och det är detta som är des Pudels Kern. Det förutsätter tillgång till antingen fossil energi eller kärnkraft. Om Ni tror att man kan lösa energibehoven med sol och vid förklara då hur man skall lösa de praktiska energibehoven i städer med mer än 10 miljoner människor av vilka det finns allt fler bland icke-OECD länder. Exempel är Lagos, Kinshasa och Kairo. Det finns förvisso sol på dessa ställen men ta och räkna ut vilka områden som måste täckas och den infrastruktur som krävs. Inte ens om Sveriges befolkning slutar upp att äta eller röra på så kommer effekten att vara försumbar
Det är sådan frågor som debatten borde handla om och inte dagen stupida symbolfrågor som vi inte ständigt hör från miljöpartiet.
Vetenskaplig har vi god förståelse för jordens klimatsystem men vi vet inte hur vi skall lösa jordens energiproblem. Det är det som är huvudfrågan.
#72 Anders Rasmusson
Generalfel av mig ——–
I den första körningen UAH vs Keeling 1979-2019 var allt ok, resultat:
ökning = 0.1 * utsläpp + 4 * temperatur + 3
allt ok. Jag kollade sen med den längre serien från HadCRUT och kunde då köra från 1959 – 2019 och fick
ökning = 0.15 * utsläpp + 3.1 * temp + 1.8
Hmm, ok, lite andra faktorer men i stor på samma planhalva (här missar jag).
Jag kör sedan de två förhållandena med HadCRUTs värde från 1850 för att se vad den slutar på. Mina första värden visar betydligt högre än vad vi har idag men de senare värdena visar bara aningen för lågt. ……. här skulle det ringa klockor, varför var den ena så pass mycket sämre!
Vad som nu slog mig var att UAH och HadCRUT listar temperaturer i avvikelse från ….. för UAH 1981-2010 och för HadCRUT 1916-1990 !!!! Visst hade jag koll på att de båda pratar om avvikelseer men glömde i brådrasket att de har olika 0-värden.
Så om vi kör HadCRUT – Keeling i perioden 1979 – 2019 så får jag:
ökning = -0.2 * utsläpp + 5.2 * temperatur + 3.5
r2 = 0.53 vilket är det sämsta i klassen.
Men, som svar på frågan, ja det är en konstant term där men eftersom temperaturen mäts relativt ett medelvärde så kan den mycket väl vara negativ (och är det naturligtvis också).
# 81 Lennart B. Du är ett bevis på att man kan behålla den intellektuella skärpan långt upp i åren. Är du beredd att ge några goda råd om hur man ska göra för att neuronerna ska vara spänstiga. Är det Darwin som inspirerat dig. Han skrev ”I en spänstig kropp finns en spänstig själ”.
#81 Lennart Bengtsson
”De flesta som sysslar aktivt med vetenskapen menar att det först under de senaste decennierna som det är möjligt med rimlig statistisk signifikans separera en superponerad mindre uppvärmning och vissa andra effekter från interna stokastiska växlingar. ”
Hur menar de då? Vilken grund har de att stå på då de inte vet hur de naturliga växlingarna fungerar? Att man kan resonera sig fram till att det borde ha en effekt kan jag förstå men att man kan urskilja den möjliga effekten statistiskt tror jag inte.
”Rimliga bedömningar med hjälp av modellstudier indikerar att om jordens energiproduktion fortsätter att i den takt vi hittills sett kan en fortsatt uppvärmning skapa besvärliga problem i vissa områden som förvärras av ekonomiska och sociala problem. ”
Baserat på vadå? 1: den minst sagt tveksamma föreställningen att våra fossila utsläpp är det som dominerar den koldioxidökning vi sett, 2: en ännu mer tveksam tro på en hög klimatkänslighet och 3: genom att överdriva de negativa effekterna av en varmare värld.
”Och det är detta som är des Pudels Kern. ”
Om vi börjar med att konstatera att det s.k. klimathotet är en död pudel så kanske vi kan gå vidare och ta tag i verkliga problem. Att låtsas någonting annat får mig att tänka på den här:
https://www.youtube.com/watch?v=vZw35VUBdzo
#77 Lennart Bengtsson
”Jag har givit aktuella data i min bok i tabell 2 sid 76
Av CO2 utsläppen 1750-2015 finns 43% kvar i atmosfären
och för tiden 2006-2015 44% (ref le Quéré (2016)”
Det ger en felaktig bild av vad det är som händer. Omsättningen mellan atmosfär och övriga reservoarer är så snabb att av våra utsläpp före 1960 finns bara smulor kvar.
Vilken omsättning räknade du med?
#77 Lennart Bengtsson
”och för tiden 2006-2015 44%”
Enligt Global Carbon Project så var våra utsläpp under 2006 – 2015 90 GtC . Då skulle 0.44 * 9 = 39.5 GtC vara vårt bidrag till atmosfären.
Under samma tid har enligt Keeling kurvan atmosfärens koldioxid innehåll ökat med 46.5 GtC,
Så då skulle 85% av den ökning vi sett bero på fossila utsläpp.
Hmm, är det inte bra konstigt att vi inte ser ett starkare statistiskt samband än vad vi gör?
# 84 Johan M. Det är passande att du tipsar om Monty Python. Du har humor i Monty Pythonklass. Förmodligen väldigt svårt att väcka liv i klimathotet.
Johan, för att som du säger, inte hamna i fällan med kurvanpassning och ”spurious correlations” bör de fysikaliska/kemiska förloppen i naturen beskrivas på bästa och enklaste sätt inför en kurvanpassning.
Vad gäller havens bidrag så kan de med kemi, komponentbalanser och Henrys lag beräknas till ca. 20 ppm/°C, http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm.
Det är inte särskilt enkelt men en term i din ekvation borde införas för att beskriva det. I länken finns diagram som sammanfattande anger hur atmosfärens koldioxidhalt beror av ythavets temperatur och djup. Dessa data stämmer hyfsat med de från sydpolens isborrkärnor som ger ca. 10 ppm/°C vilket dock får höjas till runt 15 ppm/°C för att gälla globalt.
En enkel temperaturterm i ekvationen blir i princip Henrys lag vars konstant, Hk [ppm/°C], väljes utifrån diagrammet (eller bestämmes med kurvanpassningen inom gränserna för vad diagrammet säger). Temperaturtermen blir Hk*(T-T0) där T är aktuell ythavstemperatur och T0 är ythavstemperaturen vid starten för kurvanpassningen om det varit hyfsat jämviktsläge därvid?!
Haven är inte mättade med koldioxid varför förmågan att ta upp koldioxid ökar med ökad koldioxidhalt i atmosfären, se länk i #33 ovan. En term i din ekvation borde beskriva detta, exempelvis b*(C-280) där C är aktuell koldioxidhalt i atmosfären och b en konstant med enheten 1/år enligt nedan. Konstanten ”280” kan bli större ju mer koldioxid som löses in i haven med tiden, men än så länge är det 1000-årigt vatten som dyker upp ur djupen, och som varit i kontakt med 280 ppm i de kallaste ythaven, så ”280” kan användas (eller i rimliga nivåer ingå i kurvanpassningen)
Ökad global grönska på land bidrar initialt till en ökad koldioxidöverföring från atmosfären. Det fortsätter nog så länge som koldioxidhalten ökar och träd kan bli gamla och/eller för lång tid fråntas kolcykeln.
Antropogent ändrad markanvändning ger koldioxidutsläpp, se datalänk i inlägg av Lena Krantz, 2020-09-24. Ingår ”ändrad markanvändningen” i dina utsläppsdata?
Ekvationen för atmosfärens ändring av koldioxidhalt blir om ”ökning” ersätts med ”dC/dt” [ppm/år] :
dC/dt = a*utsläpp + b*Hk*(T-T0) – b*(C-280)
För ”utsläpp” används ppm/år.
Konstanten a, ingen enhet, bestäms med hjälp av kurvanpassningen och avgör hur mycket av koldioxidökningen i atmosfären som beror av ”utsläpp”.
För konstanten b erhålls enheten 1/år och bestäms m.h.a. kurvanpassningen. Storleken av konstanten b avgör hur mycket av koldioxidökningen i atmosfären som kommer från naturen (hav och land).
Om ”utsläpp” sätts till noll,
T-T0 sätts till 0,7 °C,
Hk sätts till 20 ppm/°C,
och jämvikt väl har uppstått efter tillräckligt lång tids integration blir dC/dt=0 och vi får :
b*(C-280) = b*Hk*(T-T0)
d.v.s. :
C = 20*0,7+ 280 = 294 ppm
Ingen hänsyn har tagits till Revelle-faktorn.
Utan att göra en ”spurious” kurvanpassning kan en massbalans göras för atmosfären mellan 1958 och nutid :
Från 1958 till dagens datum har atmosfärens koldioxidhalt ökat från ca. 315 till ca. 415 ppm vid årets slut, vilket motsvarar 790 Gton CO2 (molvikt=44, luftmassa=5,2*10^18 kg, molvikt=29 ; (415-315)*10^-6*44*5,2*10^18/29 = 790 Gton CO2).
De antropogena verksamheterna har bidragit med ungefär det dubbla och naturen ca. 15 ppm på grund av ythavens temperaturhöjning.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Johan M #65,
tack, här kan jag forska vidare.
Johan
Vad som är intressant för klimatet är givetvis NETTOÖKNINGEN i atmosfären, Det känner vi mycket väl då den mäts på ett hundratals ställen, på olika nivåer i atmosfären och från satellit. Uppskattningen i havet stöds av ändringar i PH och ackumulation i biosfären är en residu.
Ackumulationen i atmosfären under 10 årsperioden 2006-2015 uppgår till 4.5 ±0.1 Gton/år = 45 Gton = 21.2 ppm(v)
För Mauna Loa (där jag har data) gäller
Skillnaden i CO2: jan 2006-dec 2015 = 21.37ppm(v) årstidskorrigerat.
Utan årstidskorrektion är värdet 20.43 ppm(v)
Om Du räknar med CO2(eq) blir förstås resultatet annorlunda
# 88 Anders R När jag läser din långa kommentar (ärligt talat förstår jag inte mycket) tänker jag på den temperatur avläsning som en familj i Luleå gjort varje dag sedan 1921. Behövs inte mycket för att göra det. Men när jag läser månadernas temperatur för ett visst år så tänker jag, igenkännande, ja så var det. Väldigt kallt, eller väldigt varmt, eller väldigt normalt (med brasklappen att det normala är för det mesta onormalt). Och jag har ju bott i Luleå i 50 år, dessförinnan i en by utanför Piteå 19 år, och några år i Umeå. Och jag har relativt gott minne. Har ju åkt skidor, därför koll på snön och temp. Hållit på med friidrott i flera decennier (utspritt över hela Sverige) , en väderkänslig aktivitet. Plus en massa snöskottning i 65 år. Och tre barn, och åtta barnbarn med mycket uteaktiviteter Det som ändå slår mig är att det inte har varit speciellt stora förändringar under dessa 99 år. Mer än vad som kan betecknas som normalt.
Lennart Bengtsson #81
Det är bara att instämma i pudels kern. Men miljöpartister läser nog inte Goethe dessvärre.
Jag har aldrig hört en miljöpartist eller andra gröna världsförbättrare prata om tredje världens energitillgång annat än att vi här uppe i norden ska visa vägen. Tills dess den är propert anlagd, förmodligen kanske när Greta fyller hundra, så är nog planen att låta de som måste laga mat över öppen eld fortsätta med det.
Och msm’s klimatångestfyllda reportrar skiver helst om bränder, hundradelsrekord, oväder, is och vita björnar etc etc.
För övrigt vill jag tacka alla kommentatorer här för bidrag till en mycket intressant tråd.
#88 Anders Rasmusson,
”De antropogena verksamheterna har bidragit med ungefär det dubbla och naturen ca. 15 ppm på grund av ythavens temperaturhöjning.”
De dubbla av vad?
När där gäller hur mycket temperatur resp. utsläpp har bidragit med kan man också säga att temperaturhöjningen har bidragit till minska nettoöverföringen från atmosfär till hav med 15 ppm.
Angående koldioxidhalt i djupvatten.
tty skriver följande i kommentar #50 i
https://klimatupplysningen.se/ccs-upp-det-bla/
”Nej, spridningen av kol(dioxid) i havet går faktiskt rätt snabbt p g a bl a biologiska processer. Redan efter några årtionden var C14 halten i organismer i djuphavsgravarna lika hög som på ytan:”
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018GL081514
#88 Anders Rasmusson
Helt rätt. Det samband som jag pekar på är ingen förklarande modell. Den pekar dock på att temperaturen, år för år, har en stor inverkan på ökningen vi ser. Har man en förklarande modell där temperaturförändringar även på lång sikt står för en betydande del av ökningen skall man inte vara allt för förvånad.
Den enklaste förklarande modellen är väl att säga att vi har två reservoarer: atmosfären och en betydligt större reservoar som vi för enkelhetens skull kan kalla haven. Vi gör förenklingen att reservoaren är oändligt stor och att det varje år transporteras ca 7% (1 – exp(-1/14)) av atmosfärens koldioxid till haven.
Haven transporterar varje år lika mycket tillbaks till atmosfären så om vi inte förändrar något så händer ingen ting.
Om vi släpper ut 10 GtC ett år så kommer 93% vara kvar året efter men bar 48% efter tio år och efter 30 år är bara 12% kvar, efter 50 år bara 3%. Vårt ”bidrag” till atmosfären är då en fråga – efter hur lång tid.
Om vi nu bara tittar på våra fossila utsläpp och räknar på att 7% av totalen transporteras ner varje år så får vi att sedan 1750 har bidragit med en ökning på idag 118 GtC eller 55 ppm.
Om vi 2020 släpper ut 10 GtC kommer 7% av (118 + 10) * 7% transporteras till haven så netto bidrar vi med ytterligare 10 – (128 * 0.07) = 1 GtC . Vi har nått upp till en nivå där transporten till haven har ökat så mycket att nästan lika mycket av våra fossila utsläpp transporteras ner i haven som vi släpper ut.
Frågan är ju då varifrån den ökning kommer ifrån som vi ser. Om vi har bidragit med 55pp och vi sett en ökning från 280 till 415 dvs 135 ppm så saknas det ju 80 ppm.
Att jorden blivit varmare sedan 1750 är väl klart och då vi både kemiskt och statistiskt har belägg för att ett varmare hav skulle öka transporten från hav till atmosfär så står temperaturen högt upp på listan för misstänkta. Du ger siffran 20 ppm per grad och det kan kanske stämma men då saknas fortfarande 60 ppm. Kan temperatureffekten vara det dubbla?
Alternativet är naturligtvis att siffran 7% är en överdrift eller att haven inte är oändliga i sammanhanget. Haven är naturligtvis inte oändliga men det vi vet om omsättningen så är reservoaren så stor att våra ca 300 GtC som vi tillfört hittills inte spelar så stor roll.
Vad vet vi om temperaturberoendet, varifrån kommer siffran 20ppm/C?
#90 Lennart Bengtsson
Det som är viktigt är hur stort det fossila bidraget är. Om bara hälften av den ökning vi sett kan härröras till fossila källor så kan vi lägga ner verksamheten oavsett om koldioxiden har en hög klimatkänslighet.
#88 Anders Rasmusson
ahh, såg referensen till Jarl Ahlbeck. Tack.
#88 Anders Rasmusson
Jarl Ahlbeck visar på de kemiska processerna som är temperaturberoende och visar på hur stor ökning vi kan förvänta oss givet temperatur och djup på det skikt som vi anser vara med i processen.
Det finns dock i haven en stor biologisk process som också är inblandad i transporten från ytvatten till djuphav och även den kan vara temperaturberoende.
Montelius 97
1. De totala fossila utsläppen för de senaste 10 åren uppgår i genomsnitt till 9.3 Gton C/ år. Utsläpp kopplat till skogsavverkningar och landändringar uppskattas till 1.0 Gton C/år.
Ökningen i atmosfären ligger i genomsnitt på 4.5 ton C/år
2. Den procentuella ökningen av C i atmosfären som funktion av estimerade utsläpp har inte nämnvärt ändrats.
3. Det är nettoökningen i atmosfären som betyder något
4. Antag nu att all CO2 hamnar i havet som sedan avger precis så där 43 – 44% av detta till atmosfären och detta sedan stannar kvar i atmosfären åtminstone på en tidsskala av mer än 100 år. Detta är ju förvisso ett märkligt förlopp och om det skulle vara så spelar det ändå ingen roll för atmosfärens värmebalans/strålningsfluxer.
5. Jag ger inte mycket för beräkningar av klimatkänslighet speciellt jämnviktskänsligheten.
6. Däremot har den totala växthuseffekten ökat med 6 W/m de senaste 40 åren eller med cirka 4%. Detta kan beräknas med tillfredsställande noggrannhet då det endast är skillnaden värmestrålning mellan jordytan ( som lätt kan beräknas från Stefan -Boltzmann) och värmeutstrålningen mot rymden som mäts med satellit. Det väsentliga bidraget kommer här från vattenånga, moln albedoändringar samt ökande växthusgaser.
7. Frågan hur stor de enskilda bidragen kan endast uppskattas. Sannolikt är det största bidraget från vattenånga och moln.
8. Det direkta bidraget från växhusgasökning beräknat från strålningsekvationerna för dessa gaser för perioden uppgår till 1.5 W/m2
9. Antag nu att de är de långlivade växthusgaserna som driver vattenånga och moln vilket är ett fysikaliskt rimligt antagande så får vi en förstärknings effekt med en faktor 4
10. Jag insisterar inte att så är fallet med kan dock inte utesluta möjligheten.
Något för läsarna att fundera över.
#99 Lennart B
Funderar över punkt 6 ovan.
Finns det utrymme för minskad molnbildning i din analys ovan?
Om man tittar på Keelingkurvan i Johans första diagram ser man att den har den ungefär samma form som fossileldningen som funktion av tiden. Om man däremot tittar främst på mindre bitar av Keelingkurvan med förstoringsglas följer den enligt Johans analys mer temperaturkurvan UAH .
Min tolkning av detta är att koleldningen styr den långsiktiga trenden och att vädret styr trenden år från år.
Nu är det ju så att alla tre kurvorna har stigit sedan 50-talet- Keeling, koldioxidutsläppen och temperaturen, den senare visserligen lite mer oregelbundet, vilket ger ett utrymme för osäkerheter av vad som är styrande.
#99 Lennart Bengtsson
”1. De totala fossila utsläppen för de senaste 10 åren uppgår i genomsnitt till 9.3 Gton ”
Fine, ok.
”2. Den procentuella ökningen av C i atmosfären som funktion av estimerade utsläpp har inte nämnvärt ändrats.”
Förutom att vi kan se följande förändring:
60-talet: utsläpp 30 GtC ökning 19 GtC dvs 48%
70-talet: utsläpp 46 GtC ökning 27 GtC dvs 58%
80-talet: utsläpp 54 GtC ökning 32 GtC dvs 60%
90-talet: utsläpp 63 GtC ökning 32 GtC dvs 51%
00-talet: utsläpp 77 GtC ökning 43 GtC dvs 56%
10-talet: utsläpp 95 GtC ökning 46 GtC dvs 48%
”3. Det är nettoökningen i atmosfären som betyder något”
Nej, det som betyder något är naturligtvis hur stor del som vi bidrar till genom fossila källor. Om den är låg så kvittar allt annat.
4. … 10.
Hmm, men om vi återgår till frågan. vad är det som styr atmosfärens koncentration och till vilken grad bidrar vi genom fossil förbränning?
Är det relevant att säga att:
”Av CO2 utsläppen 1750-2015 finns 43% kvar i atmosfären” .
Det säger ju väldigt lite av vad som pågår. Man skulle kunna säga:
Av CO2 utsläppen 1750-1970 så återfinns knappt något i atmosfären. Av det vi släppt ut därefter återfinns ca 30%.
Det ger kanske en liten annan bild av vad det är som pågår.
Johan
Dina siffror går inte ihop men aktuella data Gton C
Se här: Andel i atm baserat på uppmätta CO2. 1750 har jag använt 280 ppm(v)
period utsläpp atm. andel i atm.
1750-1960 235 78 0.33
1960-2015 365 182 0.50
1750-2015 600 260 0.43
Johan och #88, några saker jag måste förtydliga och ändra angående ekvationen :
dC/dt = a*utsläpp + b*Hk*(T-T0) – b*(C-280)
dC/dt är kvoten mellan atmosfärens koncencentrationsförändring, dC [ppm], och aktuellt tidsintervall, dt [år], under vilket förändringen sker.
Massbalansen ska alltid uppfyllas och ekvationen är en massbalans endast om a = 1. Exempelvis ska under antagandet att naturen (hav och land) är helt overksam (b = 0), ekvationen se till att all tillförd koldioxid ackumuleras i atmosfären och det sker endast om a = 1. Varje tillförd kvantitet fylls på och stannar i atmosfären :
dC/dt = 1*utsläpp + 0
Ett annat exempel, som kan ge ”spurious correlation” vid kurvanpassning av tidsserier, är om en av termerna inte har nå’n variation. Om det skulle vara så att vårt ”utsläpp” är konstant (ingen eller förhållandevis liten variation) under hela tidsserien som kurvanpassningen avser kommer den endast ge korrrelationskonstanten för de termer som varierar, i vårt fall kommer b ut som ett resultat och a kan inte bestämmas av anpassningen och/eller får ett stort fel. Vi vet dock att systemet hela tiden fylls på med koldioxid som inte varit där tidigare och halten måste därför öka d.v.s. massbalansen måste uppfyllas, konstanten a = 1 och får inte ändras av kurvanpassningen.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Johan Kuylenstierna hade ett intressant inlägg i TV4:s Nyhetsmorgon på det här temat.
https://www.tv4play.se/kategori/klimat-och-vetenskap
Särskilt intressant var ett par iskärne diagram avseende atmosfärisk CO2-halt som även omfattade vår tid och där man tydligt kunde se den extrema påverkan klimatsystemet utsatts för de senaste 150 åren både i ett 10000-årigt och ett 800000-årigt perspektiv. Att såväl våra utsläpp som den globala temperaturen följer samma utveckling är välkänt.
Hur tänker man när man försöker förklara någon eller alla som följd av en okänd naturkraft eller ett spöke?
Lasse 100
Självklart. I ESA5 reanalyserna är överensstämmelsen god med satellitdata. Fluxerna i ERA5 beräknas medelst en kort integration på cirka 12 tim.
Lars-Erik #94 och Johan #98 :
De biologiska processernas temperatureffekt har inte separat införts i ekvationen. De var inte heller med i Johans ursprungliga inlägg vilket även kommenterades i #33.
En ny term för de biologiska processerna kan införas i kurvanpassningen. Biologin påverkar mest de säsongsbundna haltvariationerna men det återstår att se om de framträder under de årsvisa studier som jag förmodar att Johan har använt enligt #65.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#105 LBt
”Johan Kuylenstierna hade ett intressant inlägg i TV4:s Nyhetsmorgon ”
Diagrammet vid 02:30 börjar på 20 för att överdriva ökningen 🙂
Diagrammet vid 3:40 – hallå, hur mycket skall vi blanda äpplen och meloner?
Lång uppehållstid (05:10) , …… han vet inte vad han talar om. Snacka kan han men han har ingen aning om vad han pratar pm.
Johan Montelius #108
Nä, det är har du helt rätt i. Tacka vet jag Papphammar, han bad åtminstone om ursäkt.
Symtomatiskt är ju dock att han är typen av ”klimatexpert” som msm alltid ringer in och som lever på det och folk tror på i soffan.
#103 Lennart Bengtsson
Lennart – ska vi skriva mängden i GtC som i kol eller GtCO2 som i koldioxid? Mina siffror är GtC och jag har hämtat årsförbrukningen av fossila bränslen från Oak Ridge:
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2014.ems
Det finns säkert andra sammaställningar men jag tror denna är bra som någon för historiska data. För de sista åren 2015-2020 tar jag data från Global Carbon Project:
https://www.globalcarbonproject.org/about/index.htm
Enligt Oak Ridge så är de samlade utsläppen 83 GtC 1750-1960 vilket är det samma som 305 GtCO2.
Är din siffra 235 i GtCO2 ?
#99 Lennart Bengtsson,
”8. Det direkta bidraget från växthusgasökning beräknat från strålningsekvationerna för dessa gaser för perioden (senaste 40 åren) uppgår till 1.5 W/m2
9. Antag nu att de är de långlivade växthusgaserna som driver vattenånga och moln vilket är ett fysikaliskt rimligt antagande så får vi en förstärknings effekt med en faktor 4. ”
Hur stor bedömer du att osäkerheten är i att vattenånga och moln har förstärkt växthuseffekten från 1,5 W/m2 till 6 W/m2?
Lars-Erik #93, ”När där gäller hur mycket temperatur resp. utsläpp har bidragit med kan man också säga att temperaturhöjningen har bidragit till minska nettoöverföringen från atmosfär till hav med 15 ppm.”
Javisst, det är helt klart så, tack för denformuleringen.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#107 Anders Rasmusson,
För att Johans hypotes ska stämma antar jag att på något ställe på jorden t.ex. arktis, där vattnet har hyfsat konstant temperatur, ökar inlösningen med koldioxidens partialtryck. På andra ställer kanske uppvärmningen ökar många grader och att där temperatureffekten då dominerar. I din ekvation får man då ha två olika termer för de två temperaturökningarna.
Jag tror förstås inte på detta eftersom koldioxidens partialtrycksökning i atmosfären sedan 50-talet är kanske en faktor 10 större än löslighetsminskningen i haven på grund av 1 grads temperaturhöjning, som t.ex. vid ekvatorn. Sen tillkommer förstås biologiska effekter.
Lars-Erik #113, ”…… koldioxidens partialtrycksökning i atmosfären sedan 50-talet är kanske en faktor 10 större än löslighetsminskningen i haven på grund av 1 grads temperaturhöjning, som t.ex. vid ekvatorn.”
Ja, och det är väl bekräftat enligt #33 :
”Haven är som helhet inte mättade med koldioxid. Detta framgår av globala mätningar, utförda sedan slutet av 50-talet, av koldioxidens partialtryck i haven och därifrån beräknade netto koldioxidöverföring till haven som ger ca. 2,2 PicagramC/år”, se länk i #33.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Båda värdena är väl beräknade men den totala växthuseffekten varierar kraftigt med årstiden (maximum på sommaren) och mellan olika latituder. I det södra polarområdet är trenden närmast noll. Orsaken är främst vattenångans funktion av temperaturen.
Under sommaren är det solstrålningen som påverkar växthuseffekten genom den högre temperaturen så det är inte så enkelt att helt isolera koldioxidens roll
Johan
Mina siffror är i C och inte CO2. Men de större mängden är detta större värde inkluderar stora mängder biomassa från vegetation och mark som uppgick till 190 Gton för hela perioden från 1750 men var särskilt stor under tidigare år.Se LeQuere(2016) eller tabellen i min klimatbok ( tabell 2 sid 76)
#116 Lennart
LeQuere 2016 är en väldigt stor utredning som i figure 10 på sidan 634 pekar på att de inte har en förklaring för de stora variationer som sker.
”This unaccounted variability limits our ability to verify re-
ported emissions and limits our confidence in the underlying
processes regulating the carbon cycle feedbacks with climate
change.”
På sidan 622 kanske man hittar orsaken:
”It does not include changes associated with changes in ocean
circulation, temperature, and climate, but these are thought
to be small over the time period considered here .. ”
Sen är det naturligtvis så att den modell de kommer fram till underskattar det fossila bidraget på kort sikt och överskattar det på lång sikt.
#117 Johan M
Notrix idag stödjer din beräkning, vad jag förstår:
https://notrickszone.com/2020/10/05/new-study-finds-robust-statistical-probability-temperature-drives-co2-changes-upending-scientific-perception/#comments
”In fact, the statistical probability is so robust “the p-values in the direction T → [CO2] are always smaller than in direction [CO2] → T by about 4 to 5 orders of magnitude, thus clearly supporting T → [CO2] as dominant direction.” Temperature is shown to lead CO2 changes by about 6 months to a year.”
Vad vi vet:
1. Mängden koldioxid i atmosfären har ökat monotont med 204 Gton C (korr för årscykeln) under tiden 1960-2019.
(Direkta regelbundna mätningar)( division med 2.12 ger ändring i ppm(v) och multiplikation med 3.67 ger CO2 i Gton)
2. Temperaturen i troposfären har under samma tid stigit med med cirka 0.8°C (något mer över land och något mindre över hav)
2. Koldioxiden i havet har under samma tid ökat i havet med 110 – 120 Gton. (Regelbundna mätningar bl. a. av PH)
3. Ökningen i atmosfären beror främst på förbränning (oxidation) (Motsvarande minskning av syre i atmosfären)
4. Detta är nettoändringar och utesluter självklart inte stora interna flöden mellan hav atmosfär och vegetation
Vad vi är mindre säkra på eller osäkra på:
1. Hur kommer dessa flöden att variera under resten av innevarande sekel och vilken effekt kommer minskade utsläpp att få?
2. Vilken koldioxidhalt är mest gynnsam för jorden och för mänskligheten?
3. Hur mycket varmare blir det om koldioxiden i atmosfären fördubblas?
4. Skall mänskligheten ha som mål att fastlägga en viss koldioxidhalt i atmosfären även om man inte är säker på konsekvenserna?
Miljöpartiets klimatpolitik är ett mycket större hot än koldioxid. Deras politik försämrar mina barn och barnbarns framtid. Hur kan dom med sina fyra procent (förmodligen ännu mindre nu) ha så mycket att säga till om. När dom gjorde entré i svensk politik betraktades dom av många som ett skämt. Nu har detta skämt blivit allvar. I deras värld är okunskap högt värderat.
Ja det är väldigt märkligt. Dom verkar också infiltrerat praktiskt taget varenda instans. Naturvårdsverket är ju mer eller mindre partihögkvarter, liksom SVT, SMHI och nu även universitet och högskolor.
#105
Johan Kuylenstierna gav mig en ny värdefull källa. Kanske intressant för någon annan….
https://scripps.ucsd.edu/research
Ytterligare en kommentar
koldioxidökn. i atmosfären var minimal under åren efter de stora vulkanutbrotten:
Agung 63-64, min 1964 för 1960-talet (+ 0.32 ppm)
El Chicon mars-sep 82, min 1982 för 1980- talet ( +0.99 ppm)
Pinatubo juni 91, min 1992 för 1990-talet (+0.46 ppm)
Lennart Bengtsson #123
C13-halten sjunker i atmosfären, vad har du för kommentarer till det?
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Anders Rasmussen
Instabila isotoper om C13 bör minska om C i all större utsträckning kommer från fossil energi
#125 Lennart Bengtsson # 124 Anders Rasmusson
Tror du tänker på C-14 när Du pratar om instabila isotoper och då stämmer Din utsaga (kommer ihåg en mätning av sotet i de högre luftlagren runt bergen i sydostasien där man trodde på fossil förbränning men där det senare visade sig att genom C-14 bestämning att det var alla middagseldar i byarna som var källan). Både C-13 och C-12 är ju rätt stabila ;-). Däremot har man ju en isotopieffekt både vid biokemiska, kemiska och fysikaliska omvandlingarsom ger olika fördelningar av isotoperna. Det är ju det som gör att man kan använda fördelningen som proxy vid temperaturbestämningar så låt oss istället fundera vad den minskande halten av C-13 i atmosfären beror av (om det nu är så, källa på det)
#119 Lennart Bengtsson
Vad är det vi försöker få ett svar på? Är det inte vårt fossila bidrag som vi diskuterar. Du räknar upp saker som är sanna och slänger sen in påstående utan att motivera dem:
”1: Mängden koldioxid i atmosfären har ökat..”
ok
”2. Temperaturen i troposfären har under samma tid stigit ..”
ok
”3. Koldioxiden i havet har under samma tid ökat..”
ok
”3. Ökningen i atmosfären beror främst på förbränning (oxidation) (Motsvarande minskning av syre i atmosfären)”
??? Det är väl ingen som tvivlar på att vi har bränt fossila bränslen? Hur kommer man från denna truism till att den ökning vi ser är från fossila källor?
”4. Detta är nettoändringar och utesluter ..”
Exakt och om dessa inte kan kvantifieras så faller 3.
Hur ser kopplingen ut som ger att en minskning av syrehalten är ett belägg för att vårt fossila bidrag dominerar?
#125 Lennart Bengtsson och min post ”´#126
Sorry det var tidigt på morgonen i min tidigare post (nu efter en våt promenad hemma igen) så jag blandade ihop C13/12 med O18/O16 när jag snackade om proxy för temperaturen ber om ursäkt för det.
Här finns lite om C13/C12 förhållandet verkar intressant för att jämföra fossilt och nytt kol
https://skepticalscience.com/print.php?r=109
Johan
Vi kan diskutera detta i evighet
Ingen bestrider att utsläppen av koldioxid genom förbränning av främst fossil energi genomgående har varit större än anrikningen i atmosfären.
Så vitt jag förstår för Du fram följande argument. Om jag har tolkat Dig fel påpeka gärna detta
1 En ökande mängd växthusgaser släpps ut i atmosfären vars mängd man i stort är enig om.
2. Denna mängd försvinner raskt ned i havet.
3. Samtidigt värms havet upp genom en ökad solemission eller annan okänd orsak? Detta leder till en nettoutgasning av koldioxid som av någon anledning råkar uppgå till något mer än 40 % av de de fossila utsläppen ( flerårsmedelvärde).
4. Detta har pågått i stort sett oförändrat sedan slutet på 1950-talet
5. Konklusion: Utsläpp av koldioxid till atmosfären regleras helt av havstemperaturen och de fossila utsläppen i atmosfären är i stort irrelevanta eftersom de försvinner ned i havet.
Jordens uppvärmning beror av andra (okända?) processer men koldioxiden kan i princip fungera som en förstärkningsfaktor.
6. Problemet är att det inte finns några indikationer att solemissionen har ökat under de senaste 50 åren. Inte heller finns det några indikationer från satellitmätningar ( som CERES EBAF) att jordens reflektion av solstrålning ändrats, till ex att molnmängden minskat. Det som rapporteras är olika regionala variationer
Så nådde då denna tråd sin ände i ”okända” naturkrafter som vare sig behöver/kan påvisas eller förklaras för att bereda åtgärdsförnekelsen utrymme.
Dessa ”okända” krafter som gett helt naturliga skeden som värmeperioder och den lilla istider plats i debatten. Eller 20-30-talets uppvärmning och som fortfarande skall hålla 1800-talets tydliga trendbrott borta från 1750-talets begynnande industrialisering.
LBt: jag vet inte om jag riktigt förstår dig men menar du att lösningen på ett ickeexisterande problem är att hitta lösningen?
Simon #131
Syftet med inlägget var troligtvis att få med ordet åtgärdsförnekelse.
#129 Lennart Bengtsson
Vi börjar komma någonvart.
5. ”regleras helt av havstemperaturen”
regleras till större del av havstemperaturen
”och de fossila utsläppen i atmosfären är i stort irrelevanta eftersom de försvinner ned i havet.”
dess betydelse är därmed inta av så stor vikt som de flesta tycks tro.
”Jordens uppvärmning beror av andra (okända?) processer men koldioxiden kan i princip fungera som en förstärkningsfaktor.”
Det är i sammanhanget en så liten förstärkningsfaktor så att vi kan bortse från de så länge vi inte känner till de naturliga.
”6. Problemet är att det inte finns ….”
Så eftersom vi inte känner till de naturliga förloppen så …. 1/ måste fossil koldioxid ansamlas i atmosfären 2/ koldioxid vara ansvarig för temperaturhöjningen?
Är inte det ett väldigt svagt argument? Vad var det vi började med – att den gripne var skyldig tills motsatsen kunde bevisas?
#129
Lennart B #6 solens strålar ökar när du ser mindre dimming
Västvärldens sol doldes av aerosoler tills vi började rena luften från bla SO2.
Först solen: http://www.climate4you.com/
En liten ökning syns. Är det där din analys slutar?
Glöm inte solar brightening:
En betydande ökning.
20% fler soltimmar i Sverige sen 1980-vad säger det?
Problemet är löst-tills motsatsen bevisas!