Missa inte denna intressanta studie, som bl.a. Kättarens notiser och Jennifer Marohasy informerar om.
Studiens författare, Tom Quirk, menar att ökningen av CO2-halten i atmosfären har antagits härstamma från vår förbränning av fossila bränslen därför att den korrelerat med ökad användning av dessa bränslen. Men tänk om ökningen i stället genereras av naturliga faktorer, de stora världshaven, som ger ifrån sig CO2 när de värms upp. Det skulle ju vända upp och ner på hela AGW-hypotesen…
Tom Quirks studie är publicerad i den kanske inte så högt ansedda tidskriften Energy and Environment och titeln är ”Sources and Sinks of Carbon Dioxide”.
Här är studiens abstract:
THE conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from: i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes; ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere; and iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2, raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.
Men om ovanstående stämmer så borde en nedgång i havstemperaturen innebära en nedgång i atmosfärens koldioxidhalt, eller? Hör och häpna, det är vad Anthony Watts påstår håller på att hända.
Dr. Roger Pielke Sr. suggested back in 2003 in a peer reviewed BAMS paper, that “…it is the change in ocean heat content that provides the most effective diagnostic of global warming and cooling.” Recently at ICCC 2009, Dr. Craig Loehle did a presentation titled “1,500-Year Climate Cycles, Broken Hockey Sticks, and Ocean Cooling” which talked about the ocean heat content.
Här är Craig Loehles graf.
Nedan en graf över CO2-utvecklingen mätt från Mauna Loa på Hawaii.
Ser ni likheten? Nja, det gjorde inte Anthony Watts heller, i varje fall inte i början. Men om man i stället ser den andra grafen som nedan så får man kanske en uppenbarelse.
Att det sedan finns de som hävdar att haven inte alls blivit kallare, utan att det är fel på data från bojarna… ja, det tänker varje Anthony Watts eller jag diskutera. Men tänk om Craig Loehle och Tom Quirk har rätt?
Mind-boggling. 🙂
Maggie, ibland blir man faktiskt förvånad. Du talar om hur haven avger koldioxid trots att du efter all denna tid måste vara fullt medveten om att haven tvärtom tar upp koldioxid. Det är därför de blir surare!
Grafen över koldioxid är förvirrande eftersom den tar upp ändringstakten snarare än halten, och då kan man lätt dra felaktiga slutsatser som att koncentrationen skulle sjunka. En bättre graf:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Hela den här artikeln och att den tas upp på så många ”skeptikers” bloggar visar mest på desperation. Alla olika motsägelsefulla teorier accepteras glatt, oberoende av kvalitet. Ena dan finns det ingen växthuseffekt, andra dan så sjunker koldioxidhalten.
Fortsätter solens påverkan på molnbildningen ge oss ett kyligare klimat, får http://www.350.com som de vill.
Kanske det är haven som med bibehållen termisk energimängd bara genom sina tusenåriga cykler ger aningen kallare ytvatten och resultatet på atmosfärens CO2 det samma.
Sänks CO2 från drygt 380ppm till 350 ppm, minskar spannmålsskördarna med 8%.
Vi kan enkelt 10 dubbla världens spannmålsskördar.
Om vi skulle stå ut med att öknar minskar och världshav sjunker, kan vi på 25 års sikt 20 dubbla dagens spannmåls produktion.
Men redan dagens nivå är påtok för hög för dagens befolkning.
I snitt borde en sänkning med kalloriintaget till hälften, ge världen en friskare befolkning.
Människan kan ha ganska hög verkningsgrad om hon lever i den för henne naturliga knappheten.
På 60:talet berättade min far biologen om en undersökning från en Indisk hamnstad där en stor grupp hamnarbetare kontrollerats.
Med 12t hårt kroppsarbete 7 dagar i veckan, levde de på 800kcal/dygn.
En svensk sjukhuspatient får….1500kcal/dygn?
Det som är så tragiskt är att det av fördelningsskäl finns uppemot en miljard som lider av undernäring…
Det beror på att vi människor inte vill bry oss om varandra, i vart fall inte utanför den innersta kretsen.
Vi människor uppfattar vår situation då vi jämför oss med andra om kring oss.
Därför en norsk socialbidragsmottagare, lider svårt av sin fattigdom, med ca. 50.000:-/år mer än en svensk, som lider lika mycket av sin ekonomiska knapphet.
Eller en i Rumänien med avsevärt lägre köpkraft.
Bor man i Indien och låter barnen bli körda av privatchaufför till privatskolan, runt slumområden där många barn inte ens har föräldrar, vet både barn och föräldrar att de har det osannolikt bra.
Lite rikare liv i Beverlyhills, med en filmstjärna till förälder, kan ge upphov till ångest av att inte kunna flyga med skolkompisarna spontant på lunch i Tanzania, vilket kanske Travoltas närmaste gör.
Jag skulle gilla att vi människor kunde jämföra historiskt, men det har aldrig dugt.
Visst är min successiva ämnesförflyttning hopplös?
Jag bara skriver som jag tänker till frukost och nyheter..
Får jag en stjärna då jag leder besudlingen av Maggies blogg av Uppsalainitsiativet?
Och tredje dan sjunker temperaturen i haven
Och fjärde dan sjunker temperaturen i stratosfären
Och femte dan tar ”växthus”effekten paus för att såga komma tilbaks i jättekliv typ Mann värre
Och sjette dan försvinner plötsligt enorma värmemängder
Sjunda dan öker inta alls havsnivåerna
Åttonde dan passar inte CO2-flöderna på Mauna Loa inn varken isotopiskt, trendmässigt eller spridningsdynamiskt med fossilutsläpp på Norra halvklotet
Nionde dan sjunker temperaturerna i troposfären
Tionde dan kommer en modell som förklarar alt
Överge er. Sluta. Vi pratar om beslutsunderlag för att ställa om världsekonomin. I detta läge. Har ni f_en inga andra bevekelsgrunder enn era redan kvaddade rykten, palatsintriger och _nkliga karrierer ?
När starten jakten på högdjuren ?
Det är en intressant teori … att de 10 miljarder ton kol som släpps ut i atmosfären varje år som ett resultat av förbränning av fossila bränslen försvinner spårlöst i de lokala ekosystemen … samtidigt som 10 helt andra miljoner ton kol stiger upp ur oceanerna rent spontant … Ja, vad ska man säga – det låter ju som en oerhört sannolik händelsekedja.
10 helt andra miljarder … skulle det vara
Men det är ju intressant att få ytterligare en alternativ förklaring som försöker koppla bort människans aktiviteter från allt som händer på planeten.
Anders L,
du beskyller oss för att jonglera med guddommeliga och outrönliga balanser ? Når dina argument just keep coming som ovan ? Har du inte druckit för mycket dårlig vodka vid lägerbålet ? Var är Derzu Ozala (Kurosawa’s villmarksepos) när vi behöver honom ?
Om havstempersturen sjunker borde den lättare ta upp CO2. Detta är mycket intressant och ska bli kul att följa upp.
Frågan är om det händer. Der har Palmen en poäng. Det tilkommer en del andra komplicerande faktorer. Men det spelar ingen roll om CO2 absorberas eller inte. Inte det heller.
Sen kan mann ju bygga hypotesen att CO2 kommer från vulkansk aktivitet. Undervattensvulkaner, det sku passa med Mauna Loa
Henrys lag.
Detta tema har tidigare diskuterats och även tidigare sågats av Thomas. Rundgång i snackert mao.
Men Snälla Anders L
Den åsiktsgrupp du sympatiserar med har ju inte uppnått någonting annat än ett större resursslöseri, ökade växthusgastustläpp och ökade kostnader som i första hand drabbar de fattigaste i den rika delen av Nordeuropa.
Om du vill minska den mänskliga påverkan på atmosfären, så finns bara en metod som inte innebär WWIII eller motsvarande tragisk katastrof.
De största påverkan står dålig förbränning och obefintlig rökgasrening för.
Du kan bidra till att fixa allt, men enbart genom att lägga hela trycket på stöd av de energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol.
Föresten…
Sverige sabbar för jordens befolkning med drygt 30 miljarder om år, verka för att allt blir miljöhjälp, så åstadkoms i vart fall inget negativt som stöd till krig konflikt och korruption.
Thomas: Jag inser att jag kan inte var tydlig nog. Om haven värms upp kan de inte hålla lika mycket koldioxid, som alltså skulle avges till atmosfären. Ett kallare hav kan binda mer koldioxid. Det är väl någorlunda korrekt?
Kan man då inte anta att CO2-ökningen i atmosfären kan bero på att haven värmts upp, resp tvärtom?
Du kan säkert reda ut det åt mig och andra mindre begåvade. 🙂 Ligger det inte något i den här tanken ändå?
Thomas: PS Jag accepterar inte den här teorin, jag bara säger att den är potentiellt intressant och vill skapa en diskussion kring den.
Lars C:
#10 Det gör den inte mindre sann. Snarare fler som pekar på hur det fungerar i verkligheten.
maggie, som jag förklarat ett otal antal gånger så:
1. Havens innehåll av koldioxid minskar inte. Det ökar
2. Du har missförstått Henrys lag som så många av dina gelikar. Om atmosfärens koldioxidhalt var konstant och haven blev varmare skulle dessa avge koldioxid. Nu är dock som du vet förbannat väl koldioxidhaten inte konstant, och med mer koldioixd i luften så förskjuts jämvikten mot mer koldioxid även i haven.
Varför lär du dig ingenting när du ändå besvärar dig med att ställa frågor? Du kanske förstår varför jag inte är så intresserad av att köpa din nya bok.
Visst borde det vara klart även för Thomas att havens yttemperatur och mängd kolsyra har avsevärt större möjlighet att påverka atmosfärens CO2 innehåll än den hysteriksa fossilförbränning mänskligheten utför?
Visst är det kul att svenska politiker inte på minst vis verkat för ens en minskad ökningstakt av fossilkolutvinningen?
De tror att om Europeer köper mer dyr symbolisk vindkraft (samtidigt som de köper avsevärt med fossilkraft och importvaror skapade med den samma) kommer CO2 halten i atmosfären sjunka…
Haven upptar och avger CO2 kontinuerligt, blir allt annat lika atmosfären rikare på CO2, ökar havens upptag.
Blir allt annat lika, havsytan kallare, ökar med dess upptag.
Men haven binder enorma mängder kol med, en stor del blir olja om några årmiljoner.
Det skulle vara intressant att veta hur många gigaton kol som sjunker ner på havsbotten per år.
Thomas: Ta det lugnt. Du behöver inte svära och hålla på. Det är ju fredag trots allt.
Jag förstår vad du säger. Du menar att den extra koldioxiden i atmosfären omöjligen kan komma från haven eftersom deras pH-värde sjunker. Är forskare helt säkra på att haven blir mindre alkaliska (ok då, surare) och att det är en riktig trend och inte bara tillfälliga svängningar (ja, ännu en dum fråga)?
Jag lär mig hela tiden, kanske inte så snabbt som du skulle önska. Det är inte alla förunnat att ha en briljant hjärna.
Thomas förklarar som vanligt bara hälften av vad han borde…
Med avseende på Henry’s lag. Jag vet inte hur många gånger jag skickat ut den här referensen… Kolla in Wallace & Hobbes (2006), ”Atmospheric Science”, exempel 5:21 sid. 200-1. Räkna gärna själv från olika grundantaganden. Kontentan är att haven som naturlig nettokälla av CO2 inte är rimligt under nuvarande förhållanden. Det vore dock intressant att räkna ut under vilka omständigheter det kan bli det.
(Amazon ”Look inside”/sök på 5:21, klicka på sid 200). Även på diaboliska RealClimate har frågan uppmärksammats.
Mats,
va tror du om CO2 från undersjöiska vulkaner ?
Kan det vara så här enkelt :
Varma hav får mer uppvällningar från djupen och därför ökar CO2 i ytvattnet.
I kalla hav tar ytvattnet upp mer CO2 från luften som sedan sjunker.
pekke,
va blir netton ?
Vissa ytliga hav har fått sitt ph sänkt från 8,2 till 8,1
Vilket ph den totala havsvolymen har vet vi lika lite som den termiska energin i haven.
Du ska inte låta Thomas försämra ditt humör, han är sur för att de sista månaderna har så gott som alla hans argument skjutits i sank.
Thomas inser att CO2s förmåga att driva klimatet, är falsk.
Thomas inser vad det innebär att inte en enda mätning kan observera den växthuseffekts höjning våra CO2 utsläpp skulle tvingas ha för att på minsta vis stödja dagens CO2 fobi.
Då äldre människor tvingas ändra sina åsikter, blir de griniga.
Märkligt tycker jag.
Jag blir upprymd var gång jag har fel och får ändra mina åsikter… lite som att byta operativsystem i skallen… hepp,, då ändras så mycket.. på så många plan…
Nu är de flesta sådana att de genom livet förtydligar och förstärker sina personligheter och då blir man grinig av att ha fel.
En samvetsfråga adresserat till Thomas m fl,
Under Köpenmamnsmötet uttrycktes en hel del uppgivenhet inför den impotens som världens politiker uppvisar. Samtidigt presenterades ett glädjande forskningsresultat som hävdar att Grönlands isar är mkt mer stabila än vad man tidigare trott. I Skåne har vi faktiskt haft missväxt två är i rad pga av väta /kyla. Det finns trots allt indikationer på att de senaste åren blivit kallare. Mina elräkningar (dir.el/5-års bundet) har skjutit i höjden. Det finns naturligtvis mängder med ytterligare exempel som säkert är mer belysande. Som lekman kan jag dock med 100%-ig säkerhet hävda missväxt och ökade värmekostnader.
Ponera då att jorden går kyligare tider till mötes: Borde inte detta tas emot med glädje och lättnad av lekmän, media och politiker. Borde då inte vissa skribenter i detta forum anta en ngt ödmjukare ton och inte vara så fördömande. Önskar vi inte alla innerst inne att AGW-hypotesen falsifieras och doneras till vetenskapshistorikerna.
Thomas m fl, visst önskar Ni väl, som jag, att CO2 fluktuationerna är naturliga eller iallafall ovidkommannde? Kort sagt, att allt vore som det var förr.
Vänligen, Staffan P
@Elling – Ingen aning. Har du tips på litteratur tar jag gärna emot dessa.
Sist detta kom upp var alger helt plötsligt en kandidat till att orsaka svängningarna i CO-halten, relaterad till temperatur. Det var Henrys fiende #1 som släppte den rökpuffen.
Anders L du skriver:
”Men det är ju intressant att få ytterligare en alternativ förklaring som försöker koppla bort människans aktiviteter från allt som händer på planeten.”
Vad menar du egentligen med det? Vem förnekar att människors aktiviteter är orsaken till t.ex. skövling av Amazonas, utfiskning av haven och utrotning av vissa djurarter?
Nu skulle jag faktiskt vilja ha en lista på vad AGW-anhängarna anser att CO2 utsläppen orsakat hittills. Inga teorier om framtiden utan faktisk påverkan fram till idag. Anta att vi aldrig använt fossilkol utan istället använt t.ex. CO2-neutral kärnkraft. I övrigt skulle samhället sett likadant ut. Hur skulle klimatet enligt eran mening sett ut då. Ta gärna Tomas till hjälp för att svara på frågan. (För enkelhetens skull så kan ni tänka bort CO2-utsläpp från t.ex. bränder och utsläpp av andra ”växthusgaser” som metan.)
Tack på förhand!
Elling ingen aning !
Ide´n kommer härifrån:
http://www.appinsys.com/globalwarming/OceanAcidification.htm
Huvudsida ( endast för skeptiker! alarmister bör blunda och göra korstecknet ! 😉 ):
http://www.appinsys.com/globalwarming/
Ang. försurning av haven.
Bara så vi vet vilka proportioner vi pratar om. Haven innehåller 50 ggr mer CO2 än atmosfären. Även om haven tar upp ALL CO2 från atmosfären (vilket självklart aldrig händer) så ökar alltså CO2 halten med 2%, Vad skulle en sådan ökning innebära för Ph-halten?
@Pappila – Det enklaste sättet att utsträcka materiell tillväxt till de länder som behöver det mest är via den fossila ekonomin. Ingen skulle bli gladare än jag om allt vore en bluff. Min bedömning är dock att världens utveckling och strävan efter lycka hotas mer av sidoeffekterna av den fossila ekonomin än den direkta nyttan. Vi står inför ett globalt ”wicked problem” och och insikt om detta är steg nummer ett snarare än pajkastning.
(PS Läs gärna Rittel & Webber (1973) som finns länkad i referenslistan på Wikipedia, mycket bra! DS)
Topprunner #26
Vi vet inte varför CO2 inte stigit mer med tanke på våra utsläpp. Ökningen bore vara mer (vi vet ju hur mycket fossila bränslen vi bränt), så man tror att terresrtiska växter tagit en del och haven en del. Men det verkar ändå fattas CO2 sänkor i naturen. En tanke är att den ”marina snön”, dvs organiskt kol från planton och dylikt som singlar ner och sedimenterar tar bort en hel del CO2 från atmosfären. Detta är orsaker till att enkla massberäkninar på deltaC13 inte går att göra. De ger enbart en så att säga lägtsa nivå på antropogena utsläpp.
Dessa problem gör att enkla massberäkningar (delta C13 i atm och i fossila bränslen) inte är särskilt korrekta. Det sorgliga är att de som gör dessa beräkningar bankar på stor trumman och avfärdar hela AGW som nys. Varför då kan man undra?
Vi är öppna för alt möjligt lir med karbonisotoperna. Det betyder ju ingenting i slutändan ändå.
Maggie: Tack för att du lyfter fram det här materialet! Anthony Watts har absolut en poäng när han analyserar de aktuella diagrammen.
När oceanernas temperatur stiger så bör vattnet avge en del CO2. Atmosfärens innehåll av CO2 stiger. Alltså inte tvärtom, dvs att atmosfärens ökade innehåll av CO2 skulle vara den primära orsaken som medför att temperaturen i haven stiger. (Havens temperatur, liksom allt annat på Jorden, kan ytterst endast bero på den från Solen instrålade energin.)
Detta orsakssamband förefaller att vara en parallell till det som Henrik Svensmark framför, dvs att det är molnbildningen i atmosfären som får mer respektive mindre av solvärmen att nå jordklotet, med större eller mindre temperaturökning som resultat, snarare än att ”växthuseffekten” skulle fånga in den instrålade energin mer effektivt när halten av CO2 ökar.
Och atmosfärens molnbildning – Svensmark har visat att även den påverkas av processer i Solen.
Det är därför som forskningen kring Solen är det centrala i hela klimatfrågan. Lika central som Solen är i vårt solsystem.
Elling
Då för du läsa på om isotop geologi och särskilt kapitlet om C.
Jag kan rekomendera några bra litteratur om du är intresserad.
Det skal en del til för att klå pekke’s länkar. Hur vare igjen, vem satt på bevisbördan. Jag har ingen redovisningsplikt eller läsplikt.
Redovisa Mikolsczi vetja..
Calle:
#31 . I detta fallet gör man ju ansatser att ta reda på vad som händer. Senaste Illvet t.ex visar ju hur man skickar ner robotar i sänkorna för att undersöka sedimenten.
Det är trots detta i ytvattnet som utbytet sker, och att hävda att alger sköter CO2 halten där … är mer rökridå än fakta.
Jag köper direkt att alger knaprar CO2 i lagren under ytvattnet (efter att ”Henry” tillfört den) och faller till botten när de dör, men jag köper inte att de ”nappar” ner den i havet från luften såsom fiskar andas.
Ämnet är mycket intressant och jag önskar man la mer resurser på att klarlägga sambanden. Här kan man ju i alla fall mäta och göra relevanta korrelationer. Lägg ner räknandet och mät istället.
Jag kan tillägga att om ”man tror” mycket och ”vi inte vet” .. så kan man knappaste hävda att någon har fel. Jag saxar fler : borde, verkar, en tanke samt inte särskilt korrekta.
Sveriges Radios Klotet under dess vetenskapsredaktion meddelar att världshavet har blivit 25 % surare under det senaste seklet. Köper ni här på bloggen detta påstående?
Jag tycker precis som Toprunner att allt för många slutsatser dras på frågor/forskning där man inte är säkra på om hur saker å ting hänger i hop.
Ta algblomningen i Östersjön t.ex. jag trodde som alla andra att det måste vara vårt fel som övergöder Östersjön och att det var nåt nytt fenomen !
Men efter att läst på Daniel H:s Klimatbloggen som påpeka att det även förekom på 1800-talet så kolla jag lite mer och hitta den här sidan som verkar va gjord för lekmän eller barn. 😉
http://www.bom.hik.se/ngred/algblom97.html
Giftig algblomning är inte alls så ovanlig i havena, till och med de Nordamerikanska indianerna visste om hur giftig algblomningen kunde vara.
Nu måste jag göra mig i ordning å ge mig ut i snöstormen som kommer från sydväst, den här vintern har ändrat mönster mot de senaste åren då nederbörd från syd-sydväst kommit som mestadels regn, i år är det mestadels snö även när tempen varit på plussidan.
Toprunner
Hmm, så man gör alltså inte ansatser till att ta reda på hur saker ligger till inom övrig klimatrelaterad forskning?
Algerna tar CO2 från vattnet, jag har inte påstått något annat.
Appråpå din sista stycke. Välkommen till vetenskapen, tror du all naturvetenskap bergsäkert slår sig på bröstet och proklamerar att vi vet till 100% att si och så är det? Det är just detta som kritikerna med en enastående envishet bitit sig fast i. Varför ifrågasätter ni inte mer av forskningen, varför bara stanna vid klimatforskning?
Jag vill bara framhålla att Fred Goldberg hade redan vid Heartlandkonferensen 2008 ett diagram som visar koldioxidhalten i vatten som funktion av dess temperatur. Vid 0 grader var den 3.5 g/l, jämfört med 1.2 g/l vid temperaturen 30 grader. Härav kan man förstå att om solinstrålningen är hög så blir vattnet varmare och därmed frigörs mer CO2 till luften. Detta förhållande har flera andra också visat.
calle:
Jag är inte speciellt intresserad av klimatforskning. Däremot av koldioxid.
Varför är det svårare att mäta co2 övergången mellan luft och hav än att sätta 2000 personer att beräkna konsekvenser av en hypotes?
Tro är religion, verifierade teorier är vetenskap. Jag ifrågasätter det som inte stämmer med vad jag observerar. Det var väl Lord Kelvin som sa det :
”Jag är aldrig nöjd förrän jag har konstruerat en mekanisk modell av det jag studerar. Om jag lyckas göra en sådan, förstår jag; annars inte”
Den stackarn roterar väl som en propeller i sin grav om han ser vad som pågår nu.
Hayek #27,
Jag menade naturligtvis inte ”allt” som i ”precis allting”, utan underförstått det som ligger inom denna bloggs ämnesområden. Jag tycker nämligen att den enda gemensamma nämnaren när det gäller ”skeptiska” teorier är att man postulerar att människan inte kan påverka klimatet. Och eftersom människan släpper ut CO2 i atmosfären kan alltså inte CO2 påverka klimatet, för då faller postulatet. Följaktligen uppkommer behovet att förklara de senaste 50 årens uppvärmning på något annat sätt, tex
– det finns ingen uppvärmning att förklara
– uppvärmningen beror på naturliga orsaker, t ex solfläckar, kosmisk strålning, El Nino/La Nina, undervattensvulkaner, variationer i jordens rotation, jordens magnetfält, aerosoler, jorden passerar genom galaxens spiralarmar, alger – you name it …
Och då det senaste hugskottet: detta att våra fossila utsläpp av CO2 hamnar i den lokala grönskan inom ett år, och ökningen av CO2 i atmosfären kommer sig i själva verket av att det bubblar upp CO2 i exakt motsvarande mängd från Stilla Havets omätliga vidder. Det låter som en sketch från Monty Python.
#30 – Frick: ”Wicked Problems” skulle nog kunna jämföras med fenomenent ”historiens list” . Kort tolkning av Hegel skulle kunna lyda ungefär: Det man avser med ett beslut vänds ofta till sin motsats.
Exempel I: Hitler avsåg med sina beslut att förinta all judisk kultur. Idag finns Israel. Den judiska kulturen står starkare än någonsin.
Exempel II: Alkoholförbudet i USA under 20-talet skulle skapa ett nyktrare Amerika. Resultat: Organiserade brottsligheten bygger upp sin infrastruktur. Idag är tillgången till alla sorters droger mkt god. Amerikanska folket har definitivt inte blivit nyktrare.
Skulle kunna fortsätta i all oändlighet. Alla stora naturvetenskaliga ”problem” har oöverskådliga sociala, ekonomiska och politiska implikationer. När vi har med människor astt göra blir allt så mkt mer komplicerat. Vill väl med detta inlägg egentligen bara peka på den oändliga komplexiteten som alla beslut har att relatera till.
Som historiker sitter jag i det närmaste still i båten. För balansens skull.
Inga läror kostar så många människoliv som frälsningsläror. Men historien lär oss att jordevarelserna inte kan leva dem förutan.
VILHELM MOBERG
Vänligen Staffan P
Anders L, det er mycket mellan himmel och jord. Mer enn på andra platser. Med undantag för haven.
Nja, Lord Kelviv roterade nog några varv när instabila isotoper upptäcktes. Många ansåg att han var helt fel ute när han beräknade Jordens ålder (han kände ju inte till radiogena nukleider), som inte alls stämde med de observationer man hade av olika geologiska processer eller för den delen den nya terorin om evolution, som tar betydligt längre tid än Lord Kelvis ålder på Jorden. Nedanstående är saxat från en föreläsning vid Yale 1905 av Rutherford.
“I came into the room, which was half dark, and presently spotted Lord Kelvin in the audience and realized that I was in trouble at the last part of my speech dealing with the age of the earth, where my views conflicted with his. To my relief, Kelvin fell fast asleep, but as I came to the important point, I saw the old bird sit up, open an eye, and cock a baleful glance at me! Then a sudden inspiration came, and I said: ’Lord Kelvin had limited the age of the earth, provided no new source was discovered. That prophetic utterance refers to what we are now considering tonight, radium!’ Behold! the old
boy beamed upon me.”
re. Anders L
Men det skulle faktiskt vara intressant att veta vad du och andra AGW-anhängare här anser att CO2-utsläppen orsakat hittills.
Hur mycket anser ni att temperaturen ökat pga. av CO2 och vilka andra hemskheter kan skyllas på CO2-utsläppen?
Sen har jag en fråga till som skulle vara intressant att få besvarad. Vad skiljer den temperaturökning som vi sett på 80-90-talet från tidigare temperturökningar som vi sett de senaste årtusendena. Gärna empiriskt stöd för ev. påstådda skillnader.
Förresten Frick: Ditt exempel avseende bef.explosionen(15 mars), där Du hävdar att man inte suttit/eller bör sitta med armarna i kors för att komma till rätta med den, skulle jag mkt enkelt kunna visa på motsatsen. ALLTSÅ: SITT STILL. Den sk demografiska transitionen (demografernas skötebarn) menar nog att samhällets omvandling från tradition till modernitet varit organisk. Människor i det sk skede 4 vill inte i genomsnitt skaffa 8 barn. De flesta av oss vet idag varför vi i genomsnitt skaffar 2 barn. Dessa födelsetal stod fast långt innan staten uppmärksammade dem. När så till slut skedde var det ju plötsligt som en kris i befolkningsfrågan. Wicked!
Vänligen Staffan P
Anders L, det är rent märkligt vad mycket du anser att folk inte tror på, eller tom förnekar, samt även vilka övertygelser de istället skulle ha.
Och det märkliga är att jag ytterst sällan läser saker som handlar om det du ständigt vill dra upp, ja tom saker som ens skulle kunna missuppfattas så som du vill återge dem.
Intrycket är att du främst kritiserar nidbilder av debattörer och ståndpunkter som du själv har skapat. Samtidigt som du undviker att hantera nästan allt som faktiskt tas upp, även enkla och raka frågor som riktats direkt till dig.
Lever du i en egen lite bubbla undrar jag ibalnd?
Hayek, jag har frågat samma sak tidigare. Senast var svaret att de inte orkade. (Se min debatt med Anders här.)
Man upprepar gärna att vi redan ser katastrofala effekter av AGW, men det verkar vara svårt att specificera närmare. :/
Staffan P – Håller med dig. Intressanta perspektiv i nämnda frågor. Med avseende på befolkningsexplosionen vill jag förtydliga att även jag förordar försiktighet, men detta är inte samma sak som att sitta med armarna i kors. Att agera kan även vara att avlägsna negativa aspekter för att nå den utveckling du korrekt påpekar med fallande födelsetal i samklang med högre välfärd. Exempelvis avlägsna jordbrukssubventioner i Europa.
Men kära vänner, ni bråkar ju om fel sak. Det intressanta här är ju insikten om att CO2 i atmosfären inte fördelas snabbt över hela globen utan att det borde finnas skillnader mellan norra och södra halvklotet. Varför dessa skillnader existerar kan man ju diskutera men visst är det spännande att CO2:en som vi spyr ut här uppe också borde ge en högre CO2-halt här. Varför är det då inte så?
Björn #40
Fantastiskt vilket scoop av Fred, koldioxidhalten i vatten som funktion av dess temperatur. Det var som tusan………….. 🙂
#41 ska det vara……
Anders L, vatten är ingen företeelse som existerar oberoende av annan materia. Främst är det dess horisontella yta som gränsar till luften som är av betydelse. Vattnet reagerar på tillförd och avgiven värme och främst är det solen som tillför värme. Vattnets innehåll av CO2 kan mätas och man kan då naturligtvis också studera dess volyminnehåll av CO2 som funktion av vattnets temperatur. Om CO2 i vattnet sjunker med stigande temperatur: vart tror du då att CO2 tar vägen? Läs mitt inlägg [40]!
Björn
CO2 har gått från atm till hav, läs #31. Detta har man kunnat se genom havets delta 13C.
S andersson #52
Skillnaden torde finnas i kontineternas fördelning.
calle 57
Jaha men hur då då? Vad menar du? Eftersom det produceras ca 20 ggr mer CO2 på norra halvklotet så verkar det alltså som om norra halvklotet har 20 ggr högre upptagningsförmåga än södra. Kanske finns det så mycket mer grönska där som tar upp CO2. Isåfall är det ett bevis för att CO2 tas upp snabbt och effektivt av växter. Om inte så är det ett bevis för att CO2 som släpps ut endast utgör en försvinnande liten del av total CO2.
Calle [56]; Jag skulle rekommendera att du först läser innehållet i [41] innan du besvarar någonting. Om CO2 minskar i vattnet på grund av förhöjd temperatur, då måste väl detta CO2 som lämnar vattnet, förhöja luftens CO2. Detta är väl enkel logik?
Björn, det du påstår i #41 är nonsens, ditt eller Goldbergs vill jag dock låta vara osagt. Du får det att låta som om koncentrationen koldioxid i vattnet är oberoende av den i atmosfären. Nu gjorde Goldberg ett kort gästspel här på bloggen där han påstod att gastrycket som finns i Henrys lag är totala atmosfärstrycket vilket inte ändrats. När jag påpekade att det var koldioixdens partialtryck man skulle stoppa in vart han väldigt tyst så det är mycket möjligt att han verkligen sa vad du påstår att han sa.
S. Andersson det har genomförts en hel bunt studier genom åren över den geografiska fördelningen av koldioxidhalten och vilka slutsatser man kan dra av denna för källor och sänkor. Jag är inte tillräckligt insatt i den litteraturen för att våga mig på en sammanfattning här.
S andersson
Det finns mer grönska på norra hemisfären. Att växter är en sänka för CO2, och tagit upp en del av CO2 utsläppen förnekar ingen. Övriga frågor har jag inga svar på.
Björn
Jag är väl införstådd med CO2 och T, det är gammal skåpmat. Att Fred tar upp det på en konferans är lite märkligt. …
Jag förklarar detta en sista gång, havens C isotoper visar entydigt att fraktionerat C genom fotosyntesen har blandat sig med havens C isotoper och gjort haven rikare på C12. Om det vore tvärtom skulle C signaturen i haven vara oförändrad (mindre C12)
Pappila sa:
….Kort sagt, att allt vore som det var förr.
Ja , det vore bra. Jag minns hur det var förr: Bättre
Ju förr dess bättre
Fast vad är bäst??
Jo: lagom,
lagom är bäst!
Thomas #60
Första stycket kan nog ingen vara emot. såklart måste de siffror Björn återger baseras på 380 ppm CO2 i atmosfärens absoluta kontakt med vattenytan..
Självklart skulle siffrorna bli andra vid 550ppm vilket ger oss en indikation på att vi aldrig lyckas komma dit utan att först värma havens yta högst väsentligt, 4C duger knappast… eller?
Din metod är lite usel, jag ber i vart fall om ursäkt då jag lekt färdigt.
#61 visar det väsentliga, hur stor del av ytliga hav som har absorberat fossilt kol.
Men det säger inget om 99% av haven….
Faktiskt inte ens om 5% av de ytliga haven , bara lite här och där… som in blind höna pickar…någon gång har hon tur…
Arga gubben
Jag som är en extrem utvecklingsoptimst har förhoppningen:
Om allt vore som det blir.
Thomas #60
Ska vi be Fred utföra samma experiment med 250 och 500 ppm?
Kanske dödar han allt med den enkla testen.
Dels har CO2 en logaritmiskt avtagande effekt, dels ökar biomassan vi högre halt, dels ökar havens upptag…
Kanske får korallkramare som jag betala för uppumpning av än mer basiskt vatten till de ytterst få korallrev som uppvisar bristande kalkbildning.
Det stora Bariärrevet var tydligen bara en alarmistanka.. här i Norge har jag dock läst trovärdiga rapporter om kalkbildningsminskning.
Givetvis inte ens en promille så skadligt som det moderna industrifisket är för koalition, men ändå, det är kass.
Förresten Topprunner du borde kunna utföra testen på jobbet, eller hur?
Gunnar L:
Jag är rädd att jag hinner gå i pension innanden lilla skillnaden i partialtryck skulle bli mätbar.
Ändrar man däremot temperatur ca 5 grader vid samma tryck.. då ska du se på grejor.
Toprunner borde du inte enkelt kunna utsätta vattenytor med de temperaturer och co3 innehåll Björn beskriver ovan för 250 resp 500ppm CO2?
Vem klarar av att kolla alla jordens vattenytor och temperetur?
Bara hur en storm ökar vattnets ytan exponentiellt mot stiltje…
Vad jag egentligen ville ha var en larvig tabell:
H2O med 0c 10c 20c 30c, kontaktamosfär med 250 380 500ppm
så jämnvikts upptaget av CO3 vid vart 12 fall.
Allt är ganska larvigt men det skulle i vart fall inte låta Thomas mobbas så enkelt.
Jag slarvar H2CO3 såklart i vatten finns inte CO2
Dax att friska upp antalet kovalentbindningar var atom kan ha…
N=3 så kväve kan avge en massa energi.. plötsligt…
Här kan ni få en studie som påstår att 2/3 av de sista 30 årens uppvärmning av Atlanten beror på minskad vulkanist stoff…
Så en klarare atmosfär ger mer solenergi till vattnet som värms upp och avger mer CO2…
Stora geoingenjörer visar då hur enkelt det går att kyla jorden…
Slutsatsen från mig är att CO2 har sågott som noll och nix i betydelse.
Läs och begrunda Fredrik Andreas och Maud
Thomas [60]; Vad är det för fel på Henrys lag? Är du rädd för kraften i denna lag? Varför skulle man inte kunna tillämpa denna på våra världshav och den atmosfär som finns ovan den? Man kan analogt med en apparat för avluftning av vatten demonstrera funktionen. Det finns en avluftningsapparat som heter ALE och tillverkaren beskriver dess funktion:
Funktions princip
ALE
är en avgasare som jobbar efter ”Henrys lag”. Denna fysiska lag fastställer att gasers löslighet i vätska minskar med ökande temperatur och/eller sjunkande tryck. Enkelt beskrivet frigörs luft och Gaser när temperaturen ökar eller trycket sjunker.
Thomas, var ligger problemet? Vad är det för skillnad på detta minisystem gämfört med ett storskaligt system som hav och atmosfär?
Björn, det är inget fel på Henrys lag även om det är det lite suspekt (dvs en grov förenkling) att tillämpa den för koldioxid i haven i och med att så lite av gasen finns löst i havsvatten. Nästan allt övergår i HCO3- eller CO3–, och Henrys lag gäller inte för joner. För att få ett korrekt svar måste man räkna med en massa jonbalanser i haven också, något som Revelle och Bolin ägnade sig åt på 50-talet.
Framförallt så framgår dock av dit citat: ” gasers löslighet i vätska minskar med ökande temperatur och/eller sjunkande tryck”. Med tryck avses här gasens partialtryck vilken som jag påpekat otaliga gånger har ökat. Om du vill ha en vardaglig analogi så fungerar de där manickerna som kolsyrar vatten genom att kraftigt höja koldioxidens partialtryck och därmed förskjuta jämvikten så mer lösas i vattnet.
Hur tänker du dig själv jordens kolbalans? Om haven har frigjort koldioixd och människan har släppt ut koldioixd, och halten i atmosfären ändå bara stigit med ca 50% av våra utsläpp, hur får du ekvationen att gå ihop?
När man mätt pH i havsvattnet har man väl inte mätt halten av vätekarbonat, såvitt jag förstår. pH kan ju ocksåminska om vattnet tar upp svaveldioxid. Denna förening är mycket surare än koldioxid. Upptag av svaveldioxid kommer därför att frigöra koldioxid – allt annat lika.
Det är ju bara ett par veckor sedan vi diskuterade den påverkan det sura svavlet har. Kanske ligger hela problematiken här.
Segalstad OH från Heartland säger att de översta 200 metrarna i oceanerna har tillräckligt med Ca för att ta hand om all koldioxid från de återstående fossila bränslena. Utbytetstiden där är kort endast något/några år. Dessutom finns det ytterligare buffertsystem i havet tex fältspat-kaolin-systemet med en kapacitet som är 1000 ggr större än oceanernas karbonatsystem.
Är ev. havsförsurning något att oroa sig för?
Hayek #47,
Det finns ett organ som heter IPCC som har skrivit en hel del om de frågor du har. Om du läser deras material borde du inte kunna undgå att hitta svaren.
Jonas #49,
Det är ju skeptikerna som är väldigt noga med vad den globala uppvärmningen inte beror på (CO2 alltså). AGW-teorin är däremot en sammanhållen teori underbyggd av empiriska observationer och baserad på den sedvanliga naturvetenskapliga kunskapsbasen. Den är inte perfekt, men den representerar den bästa kunskapen vi har just nu.
IPCC är totalsågad i molekyler av Mikolczi, Svensmark, Spencer mfl.
InterPersonalCommunicationComplot
IntraPachauriCognitiveCollapse
InterstellarPriceCollectiveCrap
InternationalParadeCommyComelatelies
IntenselyPervertedCommonConversation
IdiocyPiracyCowardiceCorruption
ImparallelledParadigmCerebralCramdown
Anders L, det finns ingen AGW-teori. Var har du fått det ifrån? Det finns något som kallas CO2-hypotesen och den är inte särskilt väl underbyggd av empiri. När den bästa kunskapen vi har inte är bättre än så, är det bäst att sitta still i båten.
#75 Bästa garvet hittils ikväll. Glömde du lägga en smiley efter?
Anders L, du gör min poäng i #49 åt mig än en gång! (Men det var inte meninge, eller hur?)
Det skal en del til för att klå pekke's länkar. Hur vare igjen, vem satt på bevisbördan. Jag har ingen redovisningsplikt eller läsplikt.
Redovisa Mikolsczi vetja..