Ibland påstås AGW vara ett trosalternativ för vår sekulariserade värld. En religion, där tron på Gud ersatts av en övertygelse om att människan är ett allsmäktigt virus som förorenar och förpestar allt det goda i Naturen. Hur det förhåller sig med den saken är förstås svårt att säga. Har tron på AGW förvandlats till en religion som samlar alla dem som inte kan tänka sig att tro på en kraft starkare än människan?
Intressant är dock att se på resultatet av en undersökning som gjorts i USA. Den visar nämligen att bland troende kristna är det färre som tror på AGW. Bland dem som inte tillhör någon kyrka tror 58 procent att det finns klara bevis för att den globala uppvärmningen orsakas av människan. Bland vita evangeliska protestanter är det bara 38 procent som tror detta. Se diagrammet nedan.
Vad det för samhälle som identifierar och delar in folk efter hudfärg? Finns det inga rutiga evangeliker eller randiga agnostiker?
Tege
Förklaringen kanske är att de som tar 2000-åriga sagor som sanning kanske inte tar vetenskaplig fakta på lika stort allvar, utan tror på det som de mår bäst av?
Michael Crichton har talat om likheten mellan miljöaktivism och religion. Mycket insiktsfullt om ni frågar mig. Se
http://www.crichton-official.com/speech-environmentalismaseligion.html
Tege: Du har inte varit i USA eller?
Trots att jag anser mig vara måttfullt liberal så tycker jag ultraliberalerna påminner mer om religösa fanatiker än miljöaktivisterna. De har ju nästan upphöjt marknadskrafterna till guds vilja som inte kan ifrågasättas.
Maggie.
Nog finns det mycket starka argument som stöds av mätdata, vilka sammantaget visar att mänsklig aktivitet värmer mer än det kyler det globala klimatet?
Om frågan i stället vore om den höjning av CO2 mänsklig aktivitet tillför atmosfären kan leda till en global klimatkatastrof, vore undersökningen aningen vettigare.
Som vanligt vill inte jag att CO2 lobbyisterna ska slippa undan med AGW eller isar och havsytor, de ska pressas på just CO2s betydelse.
Sen kan vi gå vidare och gemensamt bygga energisystem så välfärden kan spridas till de extremt stora befolkningar som vuxit så de sista 25 åren.
Eller hur?
Gunnar
Har informationen du kommer med blivit granskad och accepterad som riktig i forskarvärlden?
”Som vanligt vill inte jag att CO2 lobbyisterna ska slippa undan med AGW eller isar och havsytor, de ska pressas på just CO2s betydelse.”
Det tycker jag är vettigt. Jag trodde CO2s betydelse var bevisad och att slaget stod om hur stor påverkan den har.
Påstår du att det inte finns något som tyder på att ökade CO2-halter orsakar en ökad växthuseffekt?
Oj, mitt inlägg hamnade fel. Sorry.
Som kristen är man van att tänka kritskt och inte köpa allt som sägs i media. Vi blir ofta ifrågasatta vilket har lärt oss att sätta oss in i vår tro och vilka förnuftiga skäl det finns för den. Det finns ofta mycket starkare skäl för det än folk tror. Men det är kanske därför som vi tänker själva och inte bara tror på allt som sägs även i klimatfrågan.
Jake
”granskad och accepterad som riktig” är just ett sådant felaktigt argument som avslöjer att man:
1) antingen inte har en susning om hur vetenskap går till, eller
2) inte debattar seriöst, utan ist ägnar sig åt påverka de mindre kunniga och mer lättledda.
För tyvärr finns det ju ganska många som vet vad det handlar om, men som (falskeligen) framför det såsom du, och låtsats som om det skulle garantera kvalitén eller fungera som skydd mot kritik, ifrågasättande eller att utmanas av andra förklaringar.
Jag snackar om peer review. Där rensas i alla fall de värsta avarterna bort.
Har informationen klarat sig igenom peer rewiew utan några större anmärkningar? Ja eller nej?
”granskad och accepterad som riktig i forskarvärlden”
Ja, visst är det konstigt att man fortf behöver läsa dylikt dravel om peer review. Eller att ” klarat sig igenom peer rewiew utan några större anmärkningar” skulle betyda något som kommer i närheten av det.
Jonas N
Jag kanske uttryckte mig oklart. Kalla det dravel om du vill, men jag tar arbeten som klarat (utan att några större fel framkommit) peer rewiew på större allvar än de som inte gjort det.
Min fråga kvarstår obesvarad.
Jake
Ursäkta om jag blir lite förmäten, men jag tror inte att du ”tar arbeten som klarat (utan att några större fel framkommit) peer rewiew på större allvar än de som inte gjort det”.
Jag tror nämligen inte att du kan läsa sådana (med behållning) och inte heller att du gör sådant.
PS Din ’fråga’ syftar troligen på ngn annan, ngn annanstans, riktad till ngn annan (Gunnar?) så jag kan inte ge ngt intelligent ’svar’. Jag tror dessutom att du inte hade formulerat den så att det går att att ge ett strikt svar DS
Maggie, det är även bland de evangeliska som tron på kreationism är som störst. Som Jake konstaterar har de inte mycket respekt för vetenskap när den går emot deras tro. Rubriken borde snarare vara ”Vetenskap – ett alternativ till Gud?”
Maggie och Thomas
Jag skulle tolka siffrorna på annat sätt:
De som redan har en tro är inte alls i lika stort behov att bekänna sig till ytterligare en.
Och Thomas, trots snart 20 år av idogt arbete i frågan, alltså också seriöst vetenskapligt arbete, har man ännu inte kunnat belägga, påvisa eller göra sannolikt att grundpremisserna för AGW-hypotesen är korrekta och relevanta. Dem viktigaste kärnfrågan kringås fortfarande mha cirkelrefererande och proxy-argumentation om proxy-observationer.
Ingen fara du är inte mer förmäten än vanligt.
Nej, jag läser aldrig hela arbeten. Däremot försöker jag vara källkritisk, vilket du uppenbart ogillar. Kan det vara så att du inte har någon granskad fakta som stöder dina emotionellt baserade åsikter?
Jake
Du ser vilken hög nivå Jonas N håller………
Obefogade påhopp är hans signum.
Maggie
Ett tips, du basunerade så stolt för ett tag sen att denna blogg var den 3:e största vetenskapsbloggen (vetenskap enligt vilka kriterier då kan man ju undra??). Då bör du åtminstone försöka ha en hyffsad nivå på dina trådar.
Jake
Eftersom du är ny här bör du veta att alla kritiker anser peer-reveiw systemet är totoalt värdelöst (om inte det är arbeten från Spencer och liknande ”forskare”). Förmodligen anser alla förnekare, förlåt ”kritiker” , att stolliga länkar på nätet är den sanna vägen att gå, alternativt böcker eller andra arbeten där ingen som helst källkritisk gransking förekommer.
calle, en korrektion :
Vi kör med befogade påhopp.
Peer review systemet i nuvarande bedrövliga tillstånd gör mer skada enn nytta. Kan jamföras med Pravdas roll i gamla Sovjet och n’dranghetan’s roll i Umbrien. Internettet har redan tagit över trendsettingen i vetenskaperna precis som the Pirate Bay tog över sin branch. Nu forsöker man stoppa det med det resultat att det bara dyker opp i morgon på nån annan server.
Hade filmindutrin själv orkat skapa sin egen ipod, hadde man sluppit Pirate. Hade akademika inte befunnit seg i et anemisk limbotillstånd men engagerat dom bäst i varje generation i sann fri kollegial vetenskap, hade man sluppit at arxiv.org och bloggar tog över. Men naturvetenskapen behöver storstädning och reformation. Det är ert eget fel.
Det uppenbara frågealternativet saknas: ”Yes/no because of the will of God”. Maggie har länge ondgjort sig över meningslösa enkäter och det är bara att bocka av en till.
Klimatizterna har bara tröttsamt gnäll utan argument så långt ögat når. Allt utanför den stagnanta akademiska kompis poolen avförs hela tiden med samma nedsättande standardargument, ryggradslösa utvikningar och ordmärkerier. Se det som ett äretecken Jonas N att dom ger sig på dig hela tiden. Skulle varit intresantare att läsa om dom nått upp till din nivå av argument
Elling
Granskningssystemet är inte perfekt men avsevärt bättre än det du förespråkar – länkar på nätet som överhuvudtaget inte granskats.
Jotack, jag har tagit del av din alternativa metod till peer-review, länkar på nätet till den ena korkade utläggningen efter den andra hur allting egentligen ligger till.
Jag gissar att du pinsamt nog fortfarnade tror på dina stolliga länkar, men jag gissar att Jonas N anser att du är ett under av vishet som förmedlar denna oskattbara kunskap vidare till alla andra…………
calle: Jag försöker att hålla en hyfsad nivå på mina inlägg. I kommentarerna får ni gärna visa vad ni går för. 😉
Mats Frick: Möjligen är enkäter meningslösa. Frågan kvarstår dock: är gudstro en anledning till att man lättare misstror vetenskapen? Eller är det som signaturen Tobias skriver: att kristna lärt sig att försvara sin tro och därför är mer skeptiska än andra? Jag tycker att frågeställningen i sig är intressant.
Visst är AGW en religion:
1. AGW har en profet (Al Gore)
2. AGW är i grunden, precis som alla andra religioner, en ofalsifierbar hypotes.
3. AGW utlovar syndafloder (högre havsnivåer), brinnande helvete (högre temperaturer), förstörda skördar och annat elände om vi inte bättrar oss.
4. AGW-troende samlas ofta i diverse i bönestunder (ex. Earth Hour)
5. AGW har sitt eget korståg/jihad där religionens ”förnekare” förlöjligas, hotas, kallas namn och får sina karriärer förstörda.
6. AGW har sina egna missonärer, bl a WWF, NSF och Greenpeace, vars uppgift är att konvertera otrogna.
7. Staten och AGW ska gå ihop så att AGW blir skattepliktigt (jmf. Svenska Kyrkan)
I min mening är man a) enormt korkad eller b) djupt AGW-troende och därmed hjärntvättad om man inte ser parallellerna.
Kära skeptiker,
Ni menar alltså att en undersökning som visar att flertalet av de människor som är religiösa stöder ER uppfattning i själva verket visar att de människor som INTE stöder er uppfattning är religiösa?
Med den formen av logik är det kanske inte så konstigt att ni ibland kommer till de slutsatser ni gör. 😀
Jag tror du har fel. Du nämner WWF, NSF och Greenpeace som några av missionärerna. Du måste nog lägga till i princip alla etablerade vetenskapliga tidsskrifter, mängder av organisationer typ NAS, NASA, BAS, NOAA, NSIDC och givetvis mängder av forskargrupper. Jag tror definitvt inte på den typ av sammansvärjningar.
En kommentar om punkt 5 också. Här på bloggen verkar det mer som att man förlöjligas om man gör bedömningen/har åsikten att klimatkänsligheten för CO2 är signifikant. Detta trotts att det är vad en klar majoritet av forskare kommer fram till ! Minns jag rätt så var det ett inlägg igår när någon bad Tomas att gå och dö…….Inte så snyggt.
Kära Anders L: Det krävs bara att du tar av dig skygglapparna och tittar på hur situationen ser ut i världen för att inse sanningen.
Kära B. Olsson: Om NAS, NASA, BAS, NOAA och NSIDC hade existerat på 1500-talet så hade Galileo klassificerats som en stolle och samtliga paneler i ovanstående organisationer hade gett sitt fulla och oreserverade stöd till den katolska kyrkan, oavsett medlemmarnas åsikter. Det hade inte varit fråga om konspirationer eller vetenskaplig integritet, utan säkerställande av finansiering och anslag.
Hrr Calle och Jake skulle jag vilja ställa en liten fråga: Jag laddade ner SMHI:s tabell över dygnstemperaturerna i Uppsala åren 1722 — 2004. Eftersom värme är det man hotar med, utgick jag från juli månads dagssiffror, och tog sedan fram medeltalet för året och decenniet (och per 20 år).
Varmast decenniet var 1760-talet (18,1º), följt av 1770-t (17,9º). Ännu 1850-talet var trivsamt: 17,5º. 1930-talet var fullt ok (17,0º) liksom 1940-talet (17,1).
Kallaste decenniet under dessa 283 år var 1960-talet (15,4º). 1970-talet kom som femma nedifrån med 15,9º. Men det har blivit lite varmare: 1990-talet (17,0º) och den fem åren 2000-2004 (17,7º).
Skulle nu herrarna kanske vilja förklara varför siffror som dessa ger oss skäl att se en värmekatastrof hota er, oss och världen? Från 15,4º under kalla krigsåren (usla vädret berodde på ryska a-bombsproven, för den som minns förklaringarna) till 17,7º — det är alltså skäl nog att… börja med cap-and-trade (Mr Gore är så tacksam för det)… och skaffa fler fina vindkraftanläggningar… och bli isbjörnsfadder…
Stolligheter, var visst ordet.
Recon #29
Åh – jaså nu ska man ”ta av skygglapparna” och ”inse sanningen”? Ja, det låter ju verkligen som ett vetenskapligt argument och inte ett religiöst.
Steve,
Juli månads maxtemperatur i Uppsala kanske inte är den bästa mätserien för att mäta globala klimatförändringar?
Steve
Fantastiskt, du tar en T från Uppsala och översätter det till global T. Vad var det du skrev på slutet, ja just det ja ”Stolligheter, var visst ordet.”
Jake – ’ … told you so! ’ 🙂 Du gissar vad som gjorts i dessa arbeten, och gissar sedan emot vad du skall vara ’källkritisk’. Så funkar nästan alla AGW-anhängare. Inget konstigt i sig, men de tillför heller inget nytt. Calle är ett bra exempel. Men han blir dessutom arg och otrevlig när man påpekar sådant. Han har dessutom samma tendens att gissa om andra när han inte vet längre. Eller när han inte förstår vad som sägs, eller bara när han inte orkar försöka läsa ..
Red Hansesn, tack för ryggdunk. Men visst ägnar även jag mig åt ett och annat nålstick mot ömmande varböldar eller bara lite uppblåsta ballonger ibland. Jag tar inte illa upp av deras många små försök.
Calle – Du börjar i diket, och gasar på där.
Calle (och Anders L)
Ursäkta för att jag påpekar det uppenbara, men ingenstans hävdas att Uppsala är globala temperaturer. Ändå börjar en av er omedelbart veva mot den halmgubben som en Pavlovsk hund.
Visst är samanhangen skeptisism-gudstro-vetenskap intressant.
Kan rekommendera ”How we beleive” skriven av den amerikanske skeptikern Michael Shermer.
Om min egen lille utveckling är nåt att komma med i statistiken vet jag inte. Men den er i korthet såher :
– Påflugen eksponering till världslitteraturen och dom stora frågorna i gymnasåldern ger mer ondt enn nytta. Ofta är förmedlingen undermålig. Dom flesta norska akademiker har blitt drabbad av Arne Näss og utsatt för oändliga sessioner Ibsen. Då tar det tid man hinner starta egen verksamhet ved sidan om fysiken och tekniken.
– Mitt inntryck är at självutnämnde unga ateister har en dragning til att ersätta den religiösa fakultten med Einstein eller kvanterna. Detta kan föra till misslyckade karriärer och depressioner.
– Alla tänkande måste ha ett gudsförhållande. I denna meningen har oxå ateister en tro. Detta gudsförhållande bör inte springa i vägen för kreativ eller skeptisk verksamhet.
– Att senare i vuxen ålder ta seg an filosofin och världslitteraturen bör ske för att bearbeta livserfarenhet och fördjupå förståelsen för den menneskliga förutsättningen för att låna från Andre Malraux.
– Konst, musik och fysisk form hjälper till att härda ut eller glömma dårliga erfarenheter.
Har en gått genom allmännbildningen av självständigt tänkande, blir en båda mer skeptisk och mer öppen på sama tid. En lär seg organisera i fack och varje facks säregenheter. Den stora syntesen eller dom 472 jungfruerna är ett tilbakalagt stadium. En lär seg snabbt snosa skillnad på äkta vara och charlataneri. En blir gammal nog at veta när man skal be andra dra åt h_lvete. Med gott samvete.
Idag ser jag meg som en halvbra katolik. Det finns inga formella krav på utövande av detta, det gör man när det passar seg. Med gudsförhållande mer eller mindre avklarat, kan man attackera dom mondäna problemen med mindre krav på personlig utveckling, mindre hastverk och rätt nivå på krav till lösningar. Några vill kalla detta skeptisism.
Red Hansen #23,
Jag förmodar att du inte har något att bli kallad skeptizist? Om det nu är på den nivån du anser att debatten bör föras?
Elling Disen #36,
Läs t ex Ingmar Hedenius ”Tro och vetande” fr 1950 om du verkligen anser att alla tänkande måste ha ett gudsförhållande.
För mig är Gud en högst imaginär företeelse, ungefär som den imaginära enheten inom matematiken – den finns inte, men man kan räkna med den i alla fall.
Din lille sn_runge L,
Hedenius finns inte i min samling. Han är inte värd nån uppmärksamhte. Du har inte engång forstått att hela poängen är att hålla ordning på snor & barter. Har du fixat din egen snorande näsa, kan du gå till verket med barten och rakandet på ett lugnare sätt. Snor har vi nämligen alla oxå de som aldri kommit längre enn til Hedenius.
Har du läst Vallqvist’s översättning av Proust ? Kan du begrunda varför Tolstoy och Dostojevski är ofrånkommliga ?
Re Anders L kommentar # 32: Uppsala-siffrorna bakom mitt inlägg # 30 utgår från de 31 julisiffrorna.
12 mars i år — https://www.klimatupplysningen.se/2009/03/12/klimathot-a-la-aftonbladet/ — hade jag tagit fram resp. års varmaste julidag, och sedan tagit medeltalet för dessa värden under decenniet. Medeltalen låg mellan 21,5º och 22,9º under 1700-talet (1730 – 1799) och mellan 21,2º och 21,9º efter 1980.
Om värme är det som hotar oss — eller i alla fall er rättroende och lättskrämda — kan ni här se att sommarvärmen inte blir värre numera än på 1700-talet.
Den förändring man konkret kan märka, här i Östergötland, är att vintrarna blivit mildare. Men vem far illa av det?
Anders L: Ja, det låter ju verkligen som ett vetenskapligt argument och inte ett religiöst.
Har inget minne av att jag hävdade att detta var ett vetenskapligt argument. Undrar f.ö. om du även hade avfärdat någon som bad dig ta av skygglapparna i 30-talets Tyskland som religiös?
Re # 38, goda böcker: En fin bild av livet som det ter sig för den gudlöse finns i Jean Paul Sartre’s La Nausée, Äcklet. Mästaren fick Goncourt-priset för den realismen. Engelska Wikipedia har ett helt avsnitt om boken. Ska se om jag orkar läsa den, i hopp förstås om att hitta några smaskiga citat. ”Condemned to be free” är rätt sött, redan det. ”Condamné à être libre.” Den ärligheten tackar man för.
Elling:
Ööh?
Recon:
Det var ju du som började hela diskussionen om att AGW var en religion och då antog jag att du tyckte att det var något negativt och att du ansåg att det var mer rationellt att inta en vetenskaplig position och då påpekade jag bara att dina argument tycks vara lika baserade på ”tro” som vilket religiöst argument som helst.
Själv anser jag skeptiker-religionen vara en anti-intellektuell, kvasi-vetenskaplig och högerkonservativ företeelse som baseras på utgångspunkten att ingenting som människan gör kan påverka klimatet i negativ riktning och sedan väljer man att bortse från alla data som stöder AGW-teorin och plocka ut några russin som man anser stöder den egna uppfattningen. Det finns ingen som helst substans i er uppfattning, och det gör inte mig något, för i det långa loppet är det alltid vetenskapen och demokratin som segrar över inskränktheten och framstegsfientligheten.
Jag forstår det är svårt med metafysiken. Specielt när det packas inn skånsomt och folkligt. Havregrötens teskedar verkar vara rätt. Håll deg til grader och ppm, Anders L. Du kommer inte tilfredställa DINA religiösa behov ved att kräva att mänskligheten GÖR NÅGOT åt AGW.
AndersL,
du är en mycket förvirrad person. Du blandar etiketter så at tom en medioker vänsterjournalist skulle få kvällsdrinken i vrånglås.
Jonas N
Trevligt Jonas N, det är som vanligt roligt att läsa dina genomtänkta kommentarer. Om du läste Steve insiktsfulla inlägg borde du lagt märke till ”Skulle nu herrarna kanske vilja förklara varför siffror som dessa ger oss skäl att se en värmekatastrof hota er, oss och världen?”
Om du inte vill tolka denna mening som syftande på ett försök att falsifiera den globala T ökningen baserat på T uppmätt i Uppsala så står det dig naturligtvis fritt att göra det, men du är förmodligen ganska ensam om den tolkningen. Lite kul är det när du tidigare i #14 klankar ner på Jake förmåga att ta till sig info från artiklar, medan du verkar ha svårt att förstå innebörden i banala inlägg som från Steve#30
Tja, om jag börjar i diket så ligger du fortfarande lååångt nedanför i stratigrafin. Skulle gisssa på någonstans Hadean 😀
Anders L
Många skeptiker såsom jag ser att människan påverkar, mest de fattiga ländernas kraftigt ökade befolkning som gjort att de i brist på ved eldar fuktig avföring vilket bildat det bruna molnet.
Det har länge funnits solugnar men av kulturella och religiösa skäl värmer de efter solnedgång.
Vidare har deras utveckling som kan liknas vid vår på 1800:talet, lett till en kraftig ökning av kolförbränningen vilket lett till bl.a. svavel.
Vi vet att Dansk kolkraft påverkar liksom tysk polsk och även finsk och svensk., men det är bara en droppe i havet mot den expanderande från fattiga länder.
Det som är skillnaden är att vi förstår vad CO2 molekylen har för begränsning i att överhetta det globala klimatet.
Jag tror faktiskt att median skeptikern lever sundare med naturen än de klimatoroade.
Det grundar jag på att skeptiker är mycket mer vana att tänka själva och då blir resultatet sällan som den ryggdunkande pöbelflock som går över kanten till villfarelsens eviga tomrum.
Men Anders, vad du kallar ”skeptiker-religionen” har i skarp kontrast till AGW-sekten öht inga inslag av religiositet. Vad ni ser liknelsen i är ifrågasättandet av den s.k. vetenskapliga koncensus och därav den i dina kretsar ofta förekommande liknelsen med kreationismen. ”Debatten är över”, låter det bekant?
Men så vet vi att koncensus inte är ett vetenskapligt argument, snarare ett religiöst och/eller politiskt. De du kallar ”skeptiker-religiösa” ifrågasätter alltså just en religiös företeelse.
Ander L
Är du medveten om att Elling har otroligt märklig uppfattning om Jordens utveckling och solsystemets uppkommst.
https://www.klimatupplysningen.se/2009/04/16/erland-kallen-om-agw-i-gp/#comment-33389
Nu i efterhand kan jag inte låta bli att skratta när jag läser hans bizarra länkar, så gå gärna in på länkarna och få dig ett gott skratt. Lite kul är det oxå när han skriver att Du är förvirrad, när ordet förvirrad i själva verket länkas till en bild på Elling i nationalencyklopedin 😉
Calle, jag hade givetvis både läst, och för säkerhets skull läst en gång till. Och det är fortfarande så att steve inte påstår (eller försöker falsifiera) något som Anders (eller du) går igång på.
Inte ens om du (och många med dig) så gärna vill tolka det så.
Personligen tror jag också att det (denna önskan att uppsöka egna projiceringar) är det främsta orsaken till att ni
1) dels så ofta kör i diket när ni skall försöka läsa vad som faktiskt sägs/skrivs/sagts, och
2) varför ni inte tycks komma vidare även när ni fått hjälp att korrigera detaljer där ni trodde/önskade felaktigheter.
Det sista är förstås bara personliga spekulationer. Och otaliga observationer är bara indicier, och kan aldrig användas som bevis. Men i brist på mer bättre och sannolika förklaringar tror jag att det ligger mycket i den hypotesen …
🙂
calle #46
Jag håller fullständigt med dig..
Det ända som räknas är uppmätt ökning av ir i bandet runt 15mym… och då ska det sticka ut, om all ir ökar av moln eller partiklar, så kan man ändå se om just den våglängd CO2 sänder mot marken ökat..
Allt annat är bara trams.
Isar och glaciärer som kan bero på avskogning, ändrade vindar eller solaktivitet allt är ointressant.
Betänk att vi har en okänd AGC mycket större än AGW och temperaturen faller, då kunde i princip CO2 öka växthuseffekten mycket utan att man kunde se det, om man inte koncentrerar sig på just jordens mottagna ir runt 15mym..
Jag vill få CO2 från dagordningen så vi kan koncentrera oss på reella hot.
Det är bara det att CO2 passar så bra, där finns pengar och möjlighet att skuldbelägga de som man kan lura att betala, såklart inte de stenrika i fattiga länder, men de redan hårt beskattade medborgarna i några märkliga Europeiska länder.
Anders L #43 – Ett litet högerfilosofiskt perspektiv. Den individuella friheten är enligt det konservativa tankesystemet den högsta principen att försvara och detta leder för vissa till ett intressant ideologiskt bryderi med avseende på miljöfrågor i allmänhet och AGW i synnerhet.
Fria individers agerande som ekonomiska aktörer ger upphov till externaliteter som till sin natur drabbar alla och därmed blir ett kollektivt förtryck. Detta är en oacceptabel paradox för den som sover med ”Och världen skälvde” på nattduksbordet och kan bara lösas på ett av två sätt: (1) acceptera frihet OCH ansvar eller (2) förneka, släta över, rycka på axlarna.
Varianterna under (2) kommer i många retoriska förklädnader men har det gemensamt att de syftar till att återställa en etisk obalans som har sin yttersta grund i att man inte har styrkan att följa sina egna principer. Svaghet blir styrka i en värld av väderkvarnar…
Calle
Jag vet inte hur mycket erfarenhet du har av peer review. Själv har jag varit med ett antal gånger på båda sidor och har ingen övertro på resultaten.
Det kanske är signifikant i sammanhanget att det som först fick mig att börja tvivla på AGW var när jag hittade tre grova sakfel i en starkt AGW-positiv artikel i Nature som rörde ett område jag råkar känna till mycket väl. Hade jag varit referee för den artikeln skulle jag (minst) ha krävt total omskrivning och mycket kraftig nedtoning av slutsatserna. När man i alla år hört talas om hur strikta Natures reviewers är och hur svårt det är att få in en artikel, så blir man omskakad av att hitta rent dravel där.
tty – Vad var det för artikel? Vill gärna läsa.
calle grabben
det er inte min auppfattningar, det är andra pionjärers mycket mödasama och nogranna vetenskapliga forskningsresultat. Som inga på dessa sidor har visat ansats til att ens försöka utmana.
Finns jag redan i encyklopedian ?
Fixa en fungerande länk i så fall !
Jonas N
Blunda och fortsätt vifta Jonas N, det funkar kanon. …….
Mats F
Bra försök, men du missar på några avgörande detaljer. Tex ’konservatism’ handlar just om ’borde förbli vid det vanliga’, eller ’alla förändringar i maklig takt och fört efter mogen eftertanke’ och dessutom ’dom kloka i samhället skall ta ansvar och fostra övriga’ just genom ’samhälleliga påbud’ och viss ’ paternatlistism’ i syfte att åstadkomma detta. På de punkter är konservatism raka motsatsene till ’individuell frihet’. Det är bara på området ’ekonomisk aktivitet’ som den ledande principen sammanfaller med ’individuell frihet’.
Skulle jag vilja vara saradonisk kunde jag utveckla din pkt 2) mycket bättre och mer korrekt, rörande alla de som vill komma åt andras ekonomiska verksamheter (främst resultat, ifall de är positiva) under förevändningar just såsom din.
Men det skulle vara dels OT, alltför lätt plockade poäng, och dessutom väldigt långrandigt.
Med det vill jag inte säga att det inte också ligger något i det du säger. För det gör det också. Bara mindre än i jämförelsen med den komplementära paradigmen …
Calle, för att undvika missförstånd:
Visst är du samme Calle P som vid ett tidigare tillfälle både hävdade att man kunde dra slutsatser om orsaken (vad som vållade ändringar) genom att man observerade effekten (variationer i temperatur) och hävdade att detta hade gjorts vetenskapligt i ett namngivet arbete, samt dessutom klippte in (flertalet ggr) det avsnitt som du menade gjorde de påståenden du hade kommit med. Och att du höll fast vid denna tolkning under lång tid.
(För om du är en helt annan, får du ha lite överseende med att jag tagit dig för ’inte helt torr bakom öronen’)
tty
Ingen har sagt att det är perfekt, men vad är alternativet Ellings internet anarki? Fel uppkommer alltid när den mänskliga faktorn är involverad, men den slår åt båda håll i alla områden. Dessa fel uppdagas oftast och korrigeras i efterhand. Ju större tidskrift, dessto fler tar del av den och därmed sker en naturlig granskning av många läsare i efterhand.
Att nature och Science tar in osäkert material hör till sakens natur då de ofta vill ha ”sccop”, vilka ibland i efterhand visar sig vara felaktiga.
Calle, äntligen ett ord som verkar sprunget ur lite eftertanke i #59.
Scoop är nog en inte helt fel beteckning, men sådant finns det andra publikationer som är bättre skickade att hantera. Kvällstidningar främst.
Men jag hoppas du inser att du då kommit en lång bit från #7, 11, 13, som du försökte förlöjliga i #18.
Men så verkar ditt behov av att få ’sätta dit’ mig eller ’på plats’ överskugga ambitonerna att förstå sakfrågan också.
Jonas N – Du har rätt. Under (2) faller många andra ideologier samt att konservatism inte helt kan jämställas med nyliberalism. Även socialism kan vara konservativ. Hoppas andemeningen går fram dock. Jag tycker det är ett intressant problem.
Inte helt? Dom är så väsensskilda de kan bli. Precis som du säger har socialism mycket gemensamt med konservatism. På alla områden utom just det ekonomiska (om vi pratar ’högerkonservatism’)
Angående miljöfrågor har ingen åskådning någon patentmetod att närma sig problemen. Inte heller de objektivister du tycks vilja blanda in hävdar det du antydde innan. Iaf inte generellt.
Som jag ser det, är ju det stora problemet att miljöhänsyn som dikterats från en maktposition, dels har en otroligt dålig track-record vad gäller att faktiskt åstadkomma vad den hävdar. Dels att samma maktposition omedelbart kommer att utnyttja miljöfrågor som förevändning för det allra mesta.
Jag har ingen lösning på den motsättningen. Men jag hävdar att den är större än många av de pseudopoblem som samma lagstiftare ofta ägnar sig åt. Tex förbud mot både glödlampor samtidigt som strafftullar på lågenergilampor.
Jonas N
Suck, som vanligt så vantolkar det som skrivs. Jag sa inte att peer-review var dåligt. Jag skrev att det är behäftat med fel pga. den männskliga faktorn.
Fniss, Ikaros, förlåt Jonas N menar jag, jag brukar sällan överhuvudtaget läsa dina ”alster”. Men förall del, du får ju som sagt tro vad du vill om det får dig att må bättre 😀
Calle, du läser väl ingenting innan du skriver dina inlägg om vi ska döma av tidigare diskussioner. Eller det kanske var att du inte förstod det du läste? Om du nu är Calle P.
Calles logik ligger på samma nivå som man hör sena helgkvällar hos diverse typer jag brukar hjälpa av t-banan på godtycklig station till medpassagerarnas lättnad
Calle, jag undrande ovan om du var samme Calle (som skrev under med Calle P) som tidigare ägnade sig åt bla ’översättningar’?
Vill du inte svara, så är det OK. Jag får då gissa baserat på den info jag har.
Sen ber jag dig notera att ditt första inhopp här (#18) var ett försök till nedsättande kommentar om mig, för att jag redan då (#10, 12, 14) sa samma saker som du nu också säger (#59, 63), iaf delvis. Du kanske menar att jag ’vantolkar’ även när jag håller med dig.
Däremot skrev du dessutom att ’viljan att fixa ett Scoop’ kunde bidra. Det kanske det kan, men det vore i så fall ett väldigt tydligt tecken på en ordentligt raserad kvalitetsnivå. En som inte är lätt att bygga upp igen när man väl sabbat den en gång ..
Läste en gång i Ill. Vet. att en viss procent av människorna har ett medfött behov av religiös tro eller upplevelse och alla är ju inte bundna till ett religiöst samfund och hittar kanske sin tro i något annat, t.ex. AGW som har en del med skuld och botgörelse att göra. Det borde finnas en hel del sådan forskning i beteende och annat som skulle kunna belysa sambanden.
Också finns maktfrågan att belysa. Hur kunde IPCC få igenom Kyotoprotokollet 1995 trots att ändring av det vetenskapliga underlaget på 16 punkter var väl känt t.ex.?
Jonas N #62 – Få kommer med patentlösningar, en objektivist som dock gör det är Julian Simon (Paul Erlichs nemesis…). Julian Simon diskuteras för övrigt av Herman Daly här.
Inge, som en god vän till mig sa en gång:
Det finns två saker man inte vill se på när de faktiskt görs, det är korv och politik!
🙂
Och det ligger en del i det.
Mats F
Har inte läst dina länkar ännu, men jag är bekant med vadslagningen, och även tankarna bakom. Men inte handlade de om miljökonsekvenserna!? Eller ett systematisk, på principiella grunder övervägt sätt att närma sig sådana. Eller?
Vad jag ofta har sett är att ’interventionister’ (om jag får kalla dem så, lite löst) målar upp ’externaliteter’ som de gärna kallar dem, och därefter försöker bygga upp någon slags logik för diverse regler och styrambitioner, i stort sett alltid baserade på att de som vållar ’externaliteterna’ skall betala avlatsbrev till en överhet, av difusa skäl och med difusa syften.
Senast var det ’trängselskatter’ till staten för att väggbyggena kring Stockholm hade eftersatts under många decennier.
Det sista kan tjäna som utmärkt exempel på varför jag tror att sådant kommer att slå fel i stort sett varje gång. (Även om tanken, i ngn abstrakt mening, inte är fel i sig).
Förstår du vad jag menar?
Mats F
Nu har jag iaf ögnat igenom andra länken. Jag tycker att Daly missar målet, att han i bästa fall producera några tänkvärda ’ja, men å andra sidan’-invändningar.
Mats Frick:
Rohling, E. J. et al. High rates of sea-level rise during the last interglacial period. Nature Geosci. 1, 38–42 (2008).
Ahh, internet er anarki. Förstår. Vän av ordning altså. Ingen fri forskning, inga idealer. Ingen krav om at sanningen må fram då vi inte har tid mer omvägar. Ingen känsla för att det her peer-review ät att jamföra med fex juridiken med den ärkekonservative semantiken och inkrementella snigelprogressen. Inegn insikt om Kuhn. Ingen känsla för att om flera instanser organiserades i internettets egen peer review så kunde ingen styra ruljansen. Ingen analogi med kineserners sentralövervakade aksess. Har ni inte ens systemteori 101 under mössan ?
re. Jonas N #62
Anledningen till att många går fel i den politiska analysen är att de ser på det endimensionellt (vänster – höger). Titta på:
http://www.politicalcompass.org/analysis2.php
Där lägger de till en andra axel; Auktoritativ – Antiauktoritativ.
Väldigt intressant att se olika politiker inplottade i diagrammet (se längre ner på sidan). Testa gärna er själva (take the test i vänsterkolumnen). Själv hamnade jag nere i högra hörnet långt från alla politiker (och så långt som det går från Stalin & Mugabe 🙂 )
Jonas N – Jag tror jag förstår vad du menar och där ligger roten till mitt första inlägg: hur kan en nyliberal vara säker på att man genom sina fria handlingar inte begränsar friheten för någon annan? Det är orimligt att kräva full kunskap om sina handlingars möjliga konsekvenser, men även en nyliberal måste reflektera över sina handlingars möjliga konsekvenser.
Att stänga ute kollektivism och storebrorslater stänger inte ute faktiska externaliteter, eg. miljöproblem. Jag upplever många nyliberaler som att de bara är intresserade av frihetens gåvor men inte av ansvaret. Tar man det inte själv öppnar man bakdörren för kollektivism.
Ursäkta eventuella vagheter.
Här är en artikel om abiotisk olja:
http://wattsupwiththat.com/2009/04/19/the-role-of-carbon-dioxide-in-the-origin-of-hydrocarbons/#more-7188
Tack tty.
Bra inlägg med kompassen Hayek. Borde haft den när jag skrev mitt första inlägg.
Det är ju ngn i tråden där på WUWT som skriver att han arbetar i oljeindustrin och att det funkar att hitta olja med metoder som bygger på att källan faktiskt är organisk, medans det inte funkar med metoder baserat på att oljan är abiotisk.
Därmed verkar väl den organiska teorin vara lite mer sannolik kanske…
Hayek #73 – Jag hamnade fem rutor ner mot libertarianism och två mot vänster…
Mats F
Fast det låter som en egen ’analys’ baserat på ’wikipedia-kunskap’ om ’hurdana nyliberaler är’
Som både du och jag noterar existerar det riktiga miljöproblem genom människors handlingar. De är inte alldeles lätta att vare sig prissätta eller ens identifiera i förväg.
Men visst går det i många fall i efterhand. Och min poäng är att de inbillade, och rentav skapade ’miljöproblemen’ är både i antal och sammantaget i omfattning en mycket större belastning för miljön, förutom att de är kostnader.
Jag säger på inget vis att de riktiga problemen inte finns. Däremot säger jag, och med visst eftertryck att:
Bara för att ett verkligt miljöproblem har identifierats, följer därav inte att det måste ’lösas’ och att detta skall administreras av en stat mha tvångsåtgärder.
För det är alltid detta hopp som blir det centrala för kollektivister och andra frihetsbekämpare. Alltså förevändningen att få begränsa andras handlingsutrymme och själva få mer av detsamma.
Du kan vara säker på att varje enskilt steg i den riktningen alltid kommer att motiveras och påstås vara inte bara legitimt utan för allas bästa ur något välmenande perspektiv. Och dessutom helt uppriktigt.
Men poängen är att verkligheten inte vare sig beter sig som, eller utfaller efter de planer man så fint gjort upp. (Vilket i normalfallet används som förevändning för ännu mer av samma ’medicin’)
Hayek>> Oj, vad tråkig jag var enligt det där testet. 🙂
Hamnade nästan i mitten, liiite till vänster (!) om mitten och tre rutor under mitten, ned mot libertarian.
Fast jag tyckte nog att många av frågorna var lite ”osvenska”. T.ex. de om sex som fick en helt egen sida. Det kunde gott varit mer ingående frågor kring företag, ekonomi och miljö. Kändes som att man inte kunde precisera sig riktigt på vissa frågor. 🙂
Kul test hur som helt. 🙂
Håller med Jonas om skeptisism til automatiska statliga lösningar på alla eksternaliteter. Likevel är eksemplen få på att privata oligopoler förmår att städa upp om dom kan slippa undan. Denna diskusion förs med fördel separerat från den klassiska om entreprenören och hans villkor.
Fiskkvoterna i världshaven är ett bra exempel. Om det bara vore att lämna över ägarskapet – och kanonbåterna till nån global krösus som förmådde förvalta – vore alt såre vel.
Men en Poseidon a la Gates finns inte. Och jag vet inte hur vi fiskätare skulle tvinga en Poseidon til korrekt priser.
Då står man der med FN och nationell kanonbåtdiplomati ändå – evt i bristfällig samverkan. Et annat exempel är bristen på flygplatser i USA. Derf isn det inga exproprieringslagar med det resultat att hundratals miljoner passagerare tvingas til kö, högre priser och större risiki. Bare fordi nån vanderBilt Jr IV inte vill sälja ett stycke vischa han aldri satt sin fot på. Den her är bra.
L, Patrik ; Jonas N, Elling
Elling #55
LOL! Kul, Elling, länken var ett skämt. Trodde inte många skulle bry sig om länken men du kanske blev orolig att du fanns med under -förvirrad.
L
Tack L för din sedvanliga intelligenta kommentar. Du höjer verkligen nivån på denna blogg flera steg med dina insiktsfulla analyser…………..
Patrik
Följ inte Ellings fotspår angående abiotisk olja. Det är oerhört välbelagt att det rör sig om marina alger. Jag skummade igenom din länk på typ 10 sek. men jag tror nog att jag fick med kontentan: CaCo3 som källa till C i olja. Nu är det bara så att C i CaCo3 är betydligt ”fattigare” på C12 än olja, så den ideen är fel. delta C13 i CaCo3 ligger runt 0 medans i olja det ligger runt -30
Jonas N
Som vanligt så missar du målet med bred marginal Jonas N. Det jag skrev om i #18 var din insinuanta #14.
Om du inte såg det så var scoop omgärdat av hartassar, men du är till synes ovetande om vad dessa har för innebörd. Vad jag vet så ligger Nature fortfarande i toppskiktet fast den tidskriften publicerat artiklar som i efterhand inte visat sig ha rejält under fötterna (som exempelvis ”bevisen” på Jorden första tecken på hav och kontinent). Det ligger även i sakens natur att felaktiga artiklar inte får bli för vanligt förekommande. Denna illvilja mot peer-review systemet som du och kritiker i största allmänhet hyser är lite lustig, ungefär som avundsjuka barn. Anser du att AGW kritiska artiklar i hög grad refuseras, men AGW artiklar publiceras i motsvarnade hög grad trots undermålt underlag? Nja, det låter i mina öron som den sedvanliga ”cherry picking” argumenten som är så vanliga från kritikerna sida.
Calle P
Elling#55
Det är du reffar till är praktexempel på pseudoveteskap. Det är bara sorgligt att du inte kan genomskåda dessa korkade länkar. Jag tror faktiskt att det extremt få av dina kritiker som håller med dig om relevansen av dessa ”mycket mödasama och nogranna vetenskapliga forskningsresultat”.
Har du redan glömt vad jag skrev om några av dina länkar?? Då kan du ju friska upp ditt minne Elling
https://www.klimatupplysningen.se/2009/04/16/erland-kallen-om-agw-i-gp/#comment-33435
Om du med en dåres envishet fortsätter att tjata om dessa imbecilla länkar undrar jag hur det står till med din mentala hälsa Elling? Inser inte du att du klassas som en riktig knäppgök, som knäppisarna som förnekar 1909 års jordbävning i San Francisco??
Calle P, ingen orsak, jag försöker bara anpassa mina kommentarer till mottagarens nivå. Men ibland skjuter jag över målet…
Calle, inte för att jag hade högre förväntningar på dig, men vad jag spekulerade i (i #14) bekräftade Jake (i #17).
I övrigt siktar du fel, hamnar i diket som vanligt angående det mesta du tar upp. Helt enkelt för att du är för lat för att faktiskt läsa och bemöda dig att förstå vad andra faktiskt säger. Du fäktar ständigt mot saker du inbillar dig (se tex 1:a stycket).
Poängen, Calle, är att någon som så ofta ’kör i diket’ kommer inte att lyssnas på de gånger den faktiskt lyckas hålla sig på vägen. Men framför allt måste alla som läser dina ’slutsatser’ ha i åtanke att du knappt klarar av att läsa några av enskildheterna korrekt, med helt förödande resultat för ’träffsäkerheten’ hos din förståelse. Sorry, gosse. Klarar du inte av att översätta två engelska meningar korrekt, så tror ingen heller att du kan läsa längre texter (oavsett språk) och ta till dig innehåll och relevans därur.
Men bra iaf att det var du som, precis som jag trodde, var Calle P (annars hade någon annan med samma nick drabbats av mina fördomar mot dig)
Go’ kväll nu, Calle P!
Jonas N
Tja, förväntingarna på dig är ju närmast obetydliga när du inte ens klarar av att utläsa Steves #30 korrekt…….
Som vanligt kommer det en strid ström av rappakalja från din sida, men det är ju ditt signum. Relevant kunskap i sakfrågan/or lyser som vanligt med sin frånvaro. Hmm, låt se nu varför brukar jag oftast inte läsa dina kommentarer? Jo just ja de är ju oftast barnsliga, obefogade påhopp utan saklig grund på de som har en avvikande åsikt.
Du liksom L och Red Hansen verkar ju trivas allt för bra i sandlådan med era tramsiga lekar. Men jag hoppas, i all välmening, att du skall klara av att ta dig ur sandlådan vilket förmodligen skulle stärka ditt självbild.
Ps. Jag lovar Jonas N, du ska få sista ordet för jag tror att det är oerhört viktigt för ditt välbefinnande att du får det. Så varsågod Jonas N, låt oss se om du har förmåga att lämna sandlådan………………….
Men Calle, hur skulle du kunna avgöra ifall det är rappakalja ifall du dels inte läser, dels inte förstår vad du (inte) läser, och dessutom inte är kapabel att avgöra vad som är relevant, ja när du inte ens klarar av att översätta två meningar så att de har samma betydelse?
Och för att inte bry dig verkar du ha helt otroligt mycket uppfattningar om sånt du betygar att du inte läser eller bryr dig om …
(Men annars så stod ju allt detta redan i #86)
Elling
Granskningssystemet är inte perfekt men avsevärt bättre än det du förespråkar – länkar på nätet som överhuvudtaget inte granskats.
Jotack, jag har tagit del av din alternativa metod till peer-review, länkar på nätet till den ena korkade utläggningen efter den andra hur allting egentligen ligger till.
Jag gissar att du pinsamt nog fortfarnade tror på dina stolliga länkar, men jag gissar att Jonas N anser att du är ett under av vishet som förmedlar denna oskattbara kunskap vidare till alla andra…………