Glen Foden, BusinessandMedia.org
Ibland undrar man varför många storföretag är så ivriga påhejare av klimatalarmismen och varför de välkomnar en lagstiftning på området, särskilt ”cap-and-trade”. Att de får betala för att släppa ut CO2 borde väl bara innebära ytterligare pålagor på transporter, energi och produktion?
Nja, inte riktigt. I sin bok Obamanomics beskriver Tim Carney i ett kapitel hur storföretagen i själva verket har mycket att vinna på att lobba för en lagstiftning bland de gröna politikerna. Carney beskriver i huvudsak amerikanska förhållanden men situationen är snarlik de europeiska.
Den amerikanska myndigheten EPA har beräknat att värdet av utsläppsrättigheterna för CO2 uppgår till 60 miljarder dollar. Enligt den lag som Kongressen röstat igenom, Waxman-Markey, så skall 85% av rättigheterna utan kostnad delas ut till berörda företag. Det betyder alltså att staten tänker sig att dela ut 51 miljarder dollar till vissa industrier i USA – gratis! Så där gäller det uppenbarligen att hålla sig framme och driva på.
Hur tjänar företagen pengar då? undrar man. Jo, huvudsakligen genom att man kan förhindra konkurrens från andra företag som inte fått några gratis utsläppsrättigheter och genom att man tack vare det kan öka vinsten på det man säljer till konsumenterna. Government Accountability Office säger att företag som fått del av rättigheterna ”kommer att skicka kostnaderna för cap-and-trade programmet vidare (till konsumenterna) trots att de fått dessa rättigheter gratis”.
Vilka företag får del av dessa ökade vinster som staten fixar åt dem? Jo, enligt Tim Carney är det framförallt energiintensiva företag inom t.ex. stål, cement och papper. De är garanterade en stor bit av kakan. Men även energiföretag, oljeraffinaderier, och företag som gör elprylar (t.ex. General Electrics) får del av det hela. Jordbruket skall också få stöd för att minska CO2-utsläppen. Ett sätt att göra det på är att sluta plöja åkrarna och istället bekämpa ogräset kemiskt. Företaget Monsanto, som råkar tillverka både bekämpningsmedel och utsäde som tål dessa bekämpningsmedel, gnuggar händerna. T.o.m. energibolag som bränner kol i massor får subventioner genom att bygga ny infrastruktur och experimentera med nedgrävning av CO2 och alternativa energikällor från sol och vind. I andra fall kan det vara en fördel för vissa företag, som Nike, att få en lagstiftning som hämmar konkurrensen från USA (och EU) medan man själv har det mesta av sin tillverkning i Asien. Slutligen skall vi inte glömma finansbolag, typ Goldman Sachs, som tjänar pengar på själva handeln med utsläppsrättigheter. Goldman Sachs äger dessutom delar i företag som tillverkar etanol från cellulosa, vilket ger goda inkomster eftersom det är lag på att bensinbolag måste köpa en viss mängd sådan etanol.
Ny lagstiftning där staten ger förmåner i form av direkta subventioner, där man indirekt tvingar konsumenter att betala högre priser eller där man kan minska konkurrensen, är alltid intressant för de stora och etablerade företagen. Därför satsar dessa också stora summor på lobbyverksamhet och på att stödja alarmismen. Under första halvan av 2009 satsade t.ex. Edison Electric Institute (en amerikansk intresseorganisation för elföretag) 2,6 miljoner dollar på lobbying bland politikerna i Washington.
En del storföretag, och deras VD:ar, tycker att det är jobbigt med den fria marknaden med sina plötsligt uppdykande konkurrenter och med sina konsumenter som håller vinsterna nere. Men med hjälp av statens lagstiftningsmakt kan man lätt öka vinsterna och höja VD:arnas löner. Man har så att säga ett gemensamt intresse med de politiker som vill ”tämja marknadskrafterna” för klimatets skull.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Smått sjukt, men mest kufiskt.
Tack Ingemar. Äntligen på svenska. Men glöm inte bort Maurice Strong, George Soros och inte heller Al Gore. Och hur har vi det med president Obama? Än en gång vill jag repetera namnet på kanadensiske socialisten Maurice Strong
Det finns rätt mycket på Canada Free Press, CFP om honom och gänget runt Strong. En bok är skriven om Strong. Jag kan tyvärr inte hitta den nu. JO
I vanlig ordning – ett utmärkt bra inlägg av Ingemar!
I mitt ’företag’ /-angande’/ gäller genomgående ’keep-i.-simple-stupid’….
Kommer man bra långt med… 😉
Mvh/TJ
Tja, vad är att säga? Tyvärr [känns lite avstunsat ord..]
Är hela Världen förlorad/förförd/förledd/förundmjukad, oder wat ??
Mvh/TJ
Vilket genialiskt sätt att tjäna pengar på! Maffian skulle inte kunna komma på ett bättre sätt att eliminera konkurrenter på – utan att ta till våld.
Jag förundras med Ingemar N i hans trevliga artikel om storfinansens applåder för Cap and Trade. Vi hade motsvarande företeelser när Premiärministern Kevin Rudd försökte genomföra sin ETS, Emission Trading Scheme här nere i AUS i början av året. Vi skrev oss varma til våra senatorer och andra parlamentsledamöter. Senare försökte han sig på med andra socialistiska förehavande och försvann ut. Men faran är inte över än. Den nya PM Julia Gillard är rätt röd även under sin vackert tonade, röda frisyr.
Den enda statsman jag har sett som sagt var faran finns är president Vacláv Klaus i Prag. Studera honom.
Egentligen är det mycket allvarligt, när persoligheter som Maurice Strong får fysiskt stöd av storindustrin tex. General Electric , som stod bakom massor av annonser samtidigt som de gjorde reklam för sina kvicksilverlampor, som regeringen här nere stödde.
Förutom det jag häromdagen fann i CFP och som jag nämnde om i Comment nr 2 ovan , ser jag att Dr. Tim Ball har en artikel kallad ” Maurice Strong Politics 101″ Part 11.0chså i Canada Free Press;, CFP, daterad June 23,2008. De andra 10 delarna är också läsvärda.
Fox News har en artikel ”At the United nations, the Curious Career of Maurice Strong” Av Cludia Rosett och George Russel, daterad February 8, 2007. http://www.foxnews.com/printer_friendly_story/0,3566,250789,00.html
Ni som är unga, starka och förstår er på computers, (datorer) gör vad ni kan
inte enbart för att rädda världen från AGW utan också för att rädda världen för den röda och gröna faran som Maurice Strong och många med honom predikar. MVH JO
Jag tror att min kommentar om Maffian år 2007 var ganska på pricken. Tack igen för en bra analys, Ingemar.
Tack Ingemar – igen!
Insikten att storföretagen hamnat i samma båt som NGO-rörelsen genom att agera nyttiga idioter för de mer eller mindre dolda NWO-aktivisterna kan nog ruska om en och annan.
Jörgen O. trycker på en alltid närvarande spindel i sammanhanget Maurice Strong, men frågan är om inte den store NWO-aktivisten George Soros är den som i dag håller i de avgörande trådarna. Inte bara NGO-rörelsen inklusive stora delar av media, utan även Obama och J. Hansen tillhör nog de kasperdockor som rör sig då han rycker i snöret.
Tack Ingemar – igen!
Plankar texten till min webb med angivande av källa
[…] This post was mentioned on Twitter by cubexpert. cubexpert said: RT @MaggieTCrusell: Staten, klimatet och kapitalet: Glen Foden, BusinessandMedia.org Ibland undrar man varför många storföretag är så… http://bit.ly/d827xT […]
Det är dags för censur– Ine ofta det behövs här men nu är det dags!
Släng ut Mattias ovan för gott!
Bo E: Done!
Tack för uppmuntran! Men äras den som äras bör. Det är Tim Carney som står för analysen. Jag bara refererar, men jag tycker givetvis att hans argumentation verkar övertygande.
Nu till den hårda frågan: Skall man investera i något av dessa storföretag?
ingemar 13
var inte så modest. Det är precis såna här sammanställningar som behövs så väl.
– Inte för lång
– konkret
– Rakt på de ömma punkterna
Som jag sagt vid nåt tidigare tillfälle:
En snygg svensk rak vänster. Det är precis sån här text som skall spridas till folket, politikerna och makthavarna.
Till folket så att de förstår vad som pågår. När jag berättar nåt liknande till ”oskyldiga” personer så tar de det till sig. Med stora ögon. ”Men det är ju hemskt!”
Till politikerna så att de förstår att vi är dom i hälarna
Till de makthavare som inte kan sko sig på upplägget
ingemar #13
Investera?
Nej det skall i sånt fall inte ses som en investering utan som ett rejält risktagande. Och för min del är det otänkbart
Ingvar #15,
Nej, jag tänker heller inte köpa några aktier i de företagen, även om de gör stora vinster på sin politiska korrekthet :-). Men jag kan tänka mig att ekonomiansvariga på Tällberg Foundation, WWF och Greenpeace inte har några sådana skrupler.
ingemar #15
En del har nog inga skrupler precis som du säger. Andra är ju ”troende” och tror att de gör nåt gott ”för klimatet”
Ett fint inlägg, som dock torde kräva en liten precisering. Representanthuset har godkänt lagförslaget, men senate har så vitt jag vet ännu inte tagit ställning.
http://www.govtrack.us/congress/bill.xpd?bill=h111-2454
För ett tag sen berättade jag om en liten episod som berörde utsläppsrätter och hur lätt och skönt det kan bli att bli mutad. Utan att riktigt märka det.
Företaget är SCA.
Dom tjänar fint på utsläppsrätter och vill åka me och inte ’krångla’.
Vem står för kostnaderna för deras förmåner? Vilka kolleger i branschen har inte dessa förmåner utan tvingas konkurrera på riktigt ojusta villkor. Hur bra blir det?
’Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’
Det äldsta Cap-and-Trade systemet mot surt regn kollapsar nu när spelreglerna ändrats.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704258604575360821005676554.html?mod=WSJEUROPE_hpp_MIDDLESecondNews
Jag är inte lika negativ till Caps and Trade. Det är ett sätt att prissätta externaliteter, dvs effekter av en verksamhet som som som drabbar tredje man. Det har testats för luftföroreningar och resulterar i en kostnadseffektiv sänkning av halten föroreningar.
Tanken är att man skapar en begränsad mängd utsläppsrättigheter som kan säljas och minskar transaktionskostnaderna vid försäljning genom ett börssystem.
Gör man så kommer den som bäst behöver utsläppsrätten att köpa den. Ur effektivitetssynpunkt är det i längden oväsentligt vem som ursprungligen får rättigheterna så länge den som behöver utsläppsrättigheten kan köpa den.
När man inför systemet är det enklast att ge de stora förorenarna utsläppsrätterna, annars kommer de aldrig att acceptera systemet. Att tvinga dem att plötsligt köpa rätten att göra något de alltid tidigare alltid gjort gratis skulle förmodligen vara politiskt omöjligt, särskilt om det är frågan om stora och viktiga industrier.
Därför ska man inte klaga på att företag tjänar pengar på utsläppsrätter, inte heller att företag som Goldman Sachs tjänar pengar på börssystemet. Det är deras affärsverksamhet och det vore underligt (och beklagansvärt) om de inte gjorde det.
Caps and trade är ett hyfsat effektivt sätt att hantera luftföroreningar och andra externaliteter på, så klaga inte på det. Alternativen är oftast sämre.
Klaga gärna på den politiska motiveringen bakom CO2 Caps and Trade eftersom CO2 inte är en förorening eller på den dåliga grunden för de politiska besluten men klaga inte på att företag vill tjäna pengar på systemet. Det är det de ska göra.
Harper’s Magazine [feb 2010] publicerade en mkt läsvärd artikel, ”Conning the Climate”, finns nedladdningsbar här:
http://www.scribd.com/doc/26071935/Conning-the-Climate-Inside-the-Carbon-Trading-Shell-Game-Harpers-Magazine-Feb-2010
Mvh/TJ
Ulf L #21, jag tycker nog att Jim Hansen har rätt när han säger att Cap and Trade är ineffektivt mot luftföroreningar och bara berikar rika.
Hans recept är skatt på kol med överskottet i retur till medborgarna.
Ulf #21,
Jo, jag tror att jag förstått hur systemet är tänkt att fungera. Problemet är väl snarare hur det hanteras av staten och de mer eller mindre oförutsedda effekter det har genom snedvridning på marknaden. Jag har absolut inget emot att företag tjänar pengar. Men det bär mig emot när de genom statens hantering fås att göra det genom lobbying i maktens korridorer. Företag skall tjäna pengar genom att i konkurrens med andra sälja varor och tjänster till mig som konsument, inte genom att använda statens lagstiftningsmakt för att tvinga mig att betala höga priser. Då har vi snart ett näringsliv som är bättre på att muta politiker än på att producera.
Du vet, ”staten och kapitalet sitter i samma båt” 🙂
Ulf (och Ingmar)
Iom att CO2 inte är en förorening, utan väsentligen en bristvara (’mat’ för växtligheten) blir det ju heltokigt att skapa en påtvingad (men låtsas-) marknad för utsläppsrätter.
Det är att med berått mod skapa dyr och krånglig byråkrati, sabotera fungerande verksamhet och samtidigt skapa gigantisk korruption och organiserad brottslighet.
Ordet ’externaliteter’ dyker ofta upp i dylika sammanhang när olika grupper vill peka fingret på andra och säga ’Dåligt! Det borde stävjas och regleras!’. Och som du mycket väl vet finns det ingen gräns för vad folk kan hävda att andra gör för icke-önskvärda val. Börjar man gå utför det sluttande planet blir det bara mer och värre.
En annan (men förknippad) effekt är att de pengar som staten drar in på denna handel och/eller att ge ut sådana rättigheter inte används till ngt som har med den påstådda ’externaliteten’ att göra.
Man gör egentligen inget annat än att peka på en (påstått icke-önskvärd) företeelse, säger att den är ’dålig’ och kräver därför folk och verksamheter skall lämna ifrån sig pengar!
Ifall där hade varit en verklig och direkt kostnad förknippad med en viss verksamhet, vilken staten axlar, då hade det varit en helt annan fråga. Tex att staten kräver alla bilägare att besiktiga sitt fordon, eller sophämtning etc. Men även där är det inte oproblematiskt med statens(kommunens) monopolställning som kommer att göra sådana ’tjänster’ dyrare och sämre.
Nej, om där finns riktiga problem (med tex utsläpp) av skadliga substanser, då skall detta angripas exakt där de uppstår! Det är livsfarligt att ge politikerna (genom staten) möjligheten att dessutom beskatta allt som (de anser) är dåligt i samhället.
Det leder till idiotier som ’trängselskatt’ som kostar mer att driva och underhålla än den bringar in. Dvs bara fördyrar för medborgarna, och dessutom reser fler hinder för dem. Och du har säkert hört talas om ’fettskatt’ och andra påfund från klåfingriga politiker: ’Betala till oss, för att du är dålig … ’
Som sagt, Lars Ohlys drömsamhälle …. så länge det nu orkar stå upp och inte rasar …
B. Rosengren har i dagens SvD en ’brännis’ som belyser ’staten och kapitalet…’, länk:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/rattsrota-i-regeringsratten_4981459.svd#articlecomments
Mvh/TJ
Visst finns det en risk med staten och kapitalet men hur får man företagen med på båten? Hur får man de att acceptera utsläppsrätter? Hur ska man få dem att acceoptera att betalöa dyrt för något de tidigare fått gratis.
I de Caps and trade jag läst om övergår man gradvis till att auktionera ut utsläppsrätterna. När det har skett upphör gratispengarna till företagen. Under ett sådant regim kommer den snedvridande effekten att minskas med tiden.
Låt inte det bästa bli det godas fiende!
Jonas
Att CO2 inte borde drabbas av utsläppsrätter är en annan där jag förmodligen inte opponerar mig mot dig. Det jag vänder mig mot är nedvärderandet av Caps and trade som jag tycker är en relativ marknadskonform företeelse om den hanteras rätt.
Nackdelen med att hantera utsläpp vid källan är att man också där kommer in i politiska överväganden och ger en enorm makt åt politiker och byråkrater. Det blir tillståndsgivande hit och regleringar dit. Byråkrater kommmer att föreskriva tekniker för rening och dela dispenser och små företag utan politiska kontakter kommer att få slå igen även om deras andel av föroreningarna är små.
Caps and trade är betydligt mer transparant och detta är ett skäl till att det får kritik. Vi ser snedvridningarna, det gör vi inte i det andra fallet men tro inte att de inte är där.
http://www.rff.org/documents/RFF-DP-08-08.pdf
Bra synpunkter om Staten och Klimatet har tryckts i Svenska Dagbladet i går söndag (som jag, boende i vår sydostliga provins får del av först idag måndag, pappersbladet alltså). Det handlar om bladets mångårige kolumnist Rolf Gustavsson, som fram tills nyligen rapporterade från EU:s horisont i Bryssel.
Denna krönika handlar om COP15, det där beramade ”klimatmötet” i Köpenhamn, om ni fortfarande minns det. Rolf Gustavsson har en del intressant att berätta om det:
http://www.svd.se/opinion/kolumnister/rolfgustavsson/kopenhamn-visade-politikens-granser_4978475.svd
Ulf
Om något är farligt, eller bara farligt i tillräcklgit stora mängder/koncentrationer, då funkar det bra att med lag föreskriva att det inte får släppas ut, eller att utsläppen måste vara renade till en föreskriven grad. Det krävs ingen byråkrati eller tillstånd alls för det. Det räcker med en lag som är lika för alla (och ev en myndighet som kollar dess efterlevnad, som det är i många fall)
Cap’n’Trade är bara en artificiell marknad, rent politiskt skapad. Och även om idén rent teoretiskt skulle kunna fungera på något som verkligen är en farlig ’externalitet’ (vem nu skall bestämma sådant?) är klåfingrigheten att vilja och få utnyttja sådana ’instrument’ väldigt mycket större än den ev nyttan som ens skulle kunna göras.
Men ffa som jag redan sagt, innebär sådant att man lägger pengar/resurser på ngt som inte gör någon reell nytta för det problem man menar existerar.
Ungefär som de flesta sk ’green jobs’ som precis på samma sätt är beroende av att man artificiellt (tvingande) skapar en marknad och efterfrågan …
Tillägg Ulf,
Att man överväger Capn’n’Trade på CO2 är väl exempel nog på vad jag försöker säga, alltså belysa faran med att sådant används för helt andra syften …
Jonas
En attsats i riksdagen har väl sällan skapat någon bättre miljö.
Det räcker aldrig med en lag. Det måste finnas en myndighet/ byråkrati som mäter, som följer upp och som ofta ger dispenser, dvs är en förhandlingpart.
Klåfingrigheten har du även med lagstiftningen. Politiker är klåfingriga i sig, det är det dom väljs för. Lagarna som du ser som alternativ kan vara lika onödiga som caps and trade, men de är ofta ekonomist inflexibla.
Säg att lagstiftningen tillåter att högst x av föroreningen y får släppas ut från företaget A i ett område. Ett annat företag, B, vill etablera sig i samma område men men får inte tillstånd eftersom de i så fall kommer att släppa ut lite y. Den delen är mycket dyr att rena bort.
B kommer inte att kunna etablera sig . I kraft av att vara redan etablerade har A fått rätten att släppa ut, gratis.
Situation blir en annan om A köpt rätten att släppa ut y. Då kan B antingen rena själv eller köpa vad de behöver av A. Priset kommer att bestämmas av kostnaden för A att rena sina utsläpp. B kommer att bekosta A rening om det är billigast att göra det.
Pengarna används där man får mest gjort.
Dina invändningar är i allra högsta grad relevanta men berör egentligen något annat, politikernas klåfingrighet. Det är därför jag inte förtjust i CO2 Caps and trade. Men som metod för att internalisera externa effekter (givet att de finns) att är Caps and Trade bra. Man får most bang for the buck.
Att motsätta sig Caps and Trade bara för att hindra politikerna kommer från att missbruka sin makt är att vara lite väl konservativ tycker jag. Konservativ i meningen ”att föredra rådande missförhållanden framför framtida problem.”
Jag är konservativ men inte på det sättet.
Ulf L
Jag är på det klara med hur det är tänkt(!) att fungera. Kan du ge ett exempel på någon ’externalitet’ där du faktiskt förordar ett sådant (fördyrande) system.
Och jo, lagar (speciellt sådana som är sunda och befogade) tenderas att efterlevas av dom flesta. En lag som kräver att vissa får dispenser är ju per automatik redan en dålig lag. Dvs en som tom lagstiftarna inte anser bör vara absolut tvingande (för alla).
Och ja, du har rätt: Min invändning berör i väligt hög grad hur politik är beskaffad och ffa faktiskt fungerar när den väl sjösätts. Vad jag säger är (bla) att lagar som inte gäller lika för alla, utan föreskriver mekanismer beroende av andras handlinar är inte riktiga lagar.
Du beksriver ju själv hur oerhört konkurrenshämmande sådana föreskrifter kommer att bli. Och det är ju också bla därför som de (idag) stora ’utsläpparna’ eg är ganska glada i sådana system. De slipper nämligen konkurrens, och kan ta ut högre marginaler, plus skjuta över extrakostnaderna på sina kunder.
Varje form av statliga ingrepp i marknader här dylika negativa effekter. Och godtyckligt satta nivåer av cap’n’trade är precis samma problem. Även om man försöker linda in motiven och de påstått positiva effekterna i välklingande fraser.
Villkoret för att Caps and Trade är att det finns en externalitet. Det är det jag utgår ifrån. Finns det inte någon externalitet ska vare sig lagar eller cap and trade existera.
Alla sätt att få bort en externalitet fördyrar produkter och belastar konsumenter. Det är ju själv vitsen, att kostnaden för externaliteten ska synas någonstans och det är alltid vi konsumenter och skattebetalare som betalar i slutändan.
Det är inte caps and trade som är konkurrenshämmande. Det är dispenssystem som är konkurrenshämmande och teknikkonserverande.
Undantaget är just om företagen får rätten att släppa ut gratis. Då uppstår en sådan situation men Caps and Trade är inte tänkt att dela ut rättigheterna gratis hela tiden. Det är en rimligt tillvägagångsätt i början eftersom företagen tidgare har släppt ut gratis och man kan inte begära att de ska investera allt direkt, särskilt som de största förorenarna ofta är gamla omoderna industrier med små marginaler. Pengarna de får in kan de använda för att investera i rening. Gör de inte det får de lägga ner när rätterna börjar auktioneras ut.
Att en del industrier plötsligt får en (windfall profit) av sin hädvunna rätt att förorena är inte något som irriterar mig så länge det inte är permanent. Är det permanent är det illa men det är inte tänkt så eller hur?
Caps and trade är inte ett statligt ingrepp i en marknad. Det är ett sätt att skapa en marknad för det som tidigare var en externalitet.
Som jag ser det har man två möjligheter. Lagstiftning med följande mydighetsutövande och byråkratisering vars beslut och beslutunderlag är svåråtkomliga och konsekvenserna oöversiktliga. I korthet en form av planekonomi.
Eller en lagstiftning som lämnar de viktiga besluten i företagens händer så länge de övergripande målen uppfylls.
”Kan du ge ett exempel på någon ‘externalitet’ där du faktiskt förordar ett sådant (fördyrande) system.”
Detta är achilleshälen i mitt resonemang. Finns ingen externalitet så faller mitt resonemang och det är inte alltid som som kostnaden för externaliteten uppväger byråkratin som skapas för att hantera externalitet. Men så är det vare sig vi väljer regler och dispenser eller Cap and trade. Det som då talar för Cap and trade är att kostnaderna är synliga.
Kort sagt jag är skeptisk till den byråkratiska lagstiftningsvägen just därför att man inte ser snedvridningarna och kostnaderna. Fördelen med Cap and trade att konsekvenserna är synliga.
Det är ju därför man kritiserar den. Men varför accepterar man de osynliga kostnaderna i byråkratisvängen.
Exempel pel på externaliteter. Gnistor från lok som förosakar bränder, boskap som går över egendomsgränser. Det är Coase klassiska exempel.
En annan klassisker är lukt från en svinstia. Vem ska betala den högre skorstenen. Ägaren till nybygget alldeles intill eller bonden som fött upp grisar i två generationer.
SO2 i gasform som skadar egendom medvind.
Fosfor och kväve i avloppsvattnet som övergöder sjöar och hav. Utsläppsrätter skulle kunna vara ett sätt att finansiera deras reningsverk.
Ursäkta en fråga: vad är/betyder ordet ’externalitet’?
SAOL har iaf. inget att bidra till… är det månne en ’ny ordkonstruktion’? 😉
I övrigt håller jag med dig fullt ut i frågan C&T, Jonas N. Förstår ej argumentering för något som öht. ej behövs o/e är av nytta ska vara ’nödvändigt’ att införa…
Om du inte redan läst hänvisad Harper’s artikel, rekommenderas den varmt.
Mvh/TJ
Tack Jonas och Ulf, det blev ju en riktigt intressant diskussion där frågan inte är svart eller vit. Jag tror att vi kan vara överrens om en del saker:
1) CO2 är inget större problem (externalism) och behöver varken beskattas eller cap-and-tradas om. Men antag att det vore något X som i stora mängder kan åstadkomma skada på andra personer och deras egendom …
2) Atmosfären är oägd och därför en allmänning.
3) Lagstiftning och direktbeskattning är lika manipulerbart som cap-and-trade (kan diskuteras förstås).
4) Vi ogillar om företag ägnar mer energi åt politisk lobbying för att utnyttja lagstiftningsmakten istället för att lägga den på att producera varor och tjänster som vi konsumenter vill ha. (Eller hur?)
Beträffande (2) håller jag på John Lockes princip för hur man får äganderätt, nämligen att man får det genom att använda (”blanda sitt arbete med”) den oägda naturen. Staten har iof inget med detta att göra men bör så långt möjligt se till att skydda de äganderätter som finns. (Alternativet är att säga att staten har full äganderätt till allt.)
Enligt det resonemanget så bör de som redan etablerat äganderätter i atmosfären genom att släppa ut X i hittills ofarliga mängder få fortsätta med det. I detta fall är det etablerade industrier i Väst. Dessa kan då förstås sälja utsläppsrättigheter till nya industrier i t.ex. Kina och Indien, samtidigt som de själva drar ned på produktionen av X.
Knappast politiskt korrekt förfarande, men rättvist!
Ulf …
Nu tycker jag att du gör det lite lätt för dig. Gnistor från tågbromsar kan man inte gör handelssystem av (OK, jag gnistrar lite mindre, så får du spreja lite fler … typ, går ju inte)
Även svinstian köper jag inte. Bonden som funnits där i två generationer är ju en välkänd ’externalitet’ för den som köper marken intill.
Även andra föroreningar (SO2, övergödsling) bör begränsas så att de inte når farliga nivåer. Där de uppstår, dvs för var och en.
Enda tillfället jagser att ett cap-and-trade-system faktiskt vore teoretiskt försvarbart är om en viss typ av utsläpp vore helt ofarliga upp till någon gränsnivå, och sedan bedömdes vara väldigt farliga över en annan (högre) gränsnivå. Utsläpp som dessutom blandas/sprids väl i atmosfär eller vatten. Men även då är problemet fortfarande de stora industriella processerna (inte små hobby-verksamheter), och jag menar fortfarande att man då bör lagstifta om rening för alla stora ’förorenare’ …
Radioaktivt stoff som släpps ut i luften skulle kunna vara sådant. Men där gör man definitivt inte så! CO2 vore en kandidat om inte hela hysterin vore dels löjlig, ochett sådant system dessutom skulle kunna införas globalt (vilket det förstså inte kan).
Trafik skulle ju faktiskt kunna vara ett sådant exempel: Upp till en viss mängd är det inget problem, och över en viss nivår slutar systemet att fungera. Men även där skulle cap n trade bara konservera omfattningen och problemen till en viss omfattning och faktiskt förhindra utveckling och förbättring. Men ffa är jag helt emot att politiker får bestämma att de skall beskatta problem som uppstått för att de undlåtit att ta ansvar för vad de åtagit sig: Infrastruktur kring e växande storstad!
En annan ’externalitet’ som ofta omnämns är ’den ekologiska mångfalden’ (eller balansen eller annat dithörande) som sägs drabbas av att industrier finns och förbrukar energi osv.
Men där blir det i stället extremt svårt att leda i bevis att en slagghög från SSAB eller en rapsåker, eller en bro eller motorväg, eller järnvägssträckning skulle vålla precis si-och-så mycket ’skada’ på denna difusa externalitet, så att man skulle kunna göra jämeförelser dessa företeelser emellan.
Nej, när jag hör någon dra fram begreppet ’externalitet’ som argument för att införa tvång, förbud, skatter, regleringar eller ransoneringar etc blir väldigt misstänksam direkt. Och nästan varje gång är det också så att där finns egentligen andra agendor bakom som inte handlar om samma ’externalitet’ …
Tex tycker jag det är en mycket bättre idé att kräva att alla fordon som rullar på allmän väg skall kontrollbesiktigas regelbundet (och kostnaden läggs på brukarna) än att samtliga fordonsägare skulle behöva handla inbördes med varandra om rätten att köra gamla slitna bilar (eller bilar som inte har servats på märkesverkstad nyligen) om man nu menar att olyckor pga av dåligt underhållna eller gamla bilar (ja, sådana finns) är en ’externaltitet’ till bilismen.
Instämmer till fullo. Just ditt sista stycke är en god tolkning av vad jag vill ha sagt, eller snarare, en bättre utveckling av mitt resonemang än vad jag förmått göra. Jag hade inte en tanke på att använda Locke.
Skälen till att höja upp de grundläggande demokratiska ordningsfrågorna har hopat sig denna vecka.
Regeringsättens politruker är satta under lupp av B Rosengren. Det är glädjande efter de systematiska domsluten EMOT Eu-rätten och emot medborgares rättigheter gentemot stat och kommun.Regeringsrätten bryr sig inte om lagarna rätt eller fel. De gör helt andra balansräkningar där stora kostnader elller minskade intäkter för staten ligger som första främsta avgörande för domslut.Skattemyndigheten förlorade en stro majoritet av sina mål i Regeringsrätten fram till början på 9o talet. Sen hände något!! Vad var det? Nya lagar eller nya ledamöter i regeringsrätten?? Gissa själv!!
Hovrätten är den enda instans som fortfarande är rättsäker.
Jag återkommer i frågan!!!
Cap & Trade voine voine voine!! Var ska man börja?? Det mest perversa system någonsin utifrån hur många aspekter som helst.
Våra gamla kungars utdelande av privelegier och egendomar till adeln var mer rättvist än C&T. Varför MSM inte reagerat är i och för sig ingen överraskning.Inget som ingår i klimatracet granskas kritiskt.Klimatlobbyn slipper undan med mord som regel.
Sytemet är orättvist.korrumperat,felkonstruerat,baserat på godtycke,ohållbart.oberäknerligt,konkurrens förstörande,fördyrande och endast konstruerat för att utgöra en muta till de parter som normalt annars skulle reagerat genom att bli skogstokiga och samtidigt berika klimatlobbyns mäktigaste aktörer på konsumenternas och medborgarnas bekostnad!!!.
Varför väljer man inte att i stället höja skatten på FÖRBRUKNINGEN och distrubition av olja?? Jag finner inget annat svar än att klimatlobbyns kapitalister har liten möjlighet att lägga rabarber på skattestålar men med det korrupta C&T finns det möjlighet att likt maffian fördela stålar inom ”familjen”.WWF skulle stå med långnäsa!!
Tack Ingemar för att du tog upp ämnet igen.Obamas fingrar i syltburken och hans skuld till sina gamla uppdragsgivare talar sitt tydliga språk.Att runda demokratin genom att plantera CT genom EPA är ett fräckt försök och vi får väl se om det går att finta den. Jag önskar att detta perversa system kastas på den historiska sophögen bland andra gamla perversa tankevurpor.
Nu har jag läst igenom ThomasJ:s länk #22. Mycket detaljerad och läsvärd.
Systemet med cap-and-trade är alldeles för lättmanipulerat eftersom man handlar med löften och framtida icke-utsläpp. Det hade varit enklare om man ugått från existerande utsläpp. Men eftersom man vill gynna utvecklingsländerna så att de får del av kakan så kan de ”producera” tomma löften bara de kan få byråkraterna att acceptera dem som koldioxidekvivalenser. Hopplöst!
Ingemar och övriga!
Håll ögonen på bollen! Vad är ett hållbart argument för att byta ut traditionell beskattning av oljeförbrukning mot C&T?? Väg fördelar och nackdelar mot varandra. Vilket sätt är det säkraste och rättvisaste om du vill få ner co2 halt?
Lite OT här ändock av intresse ang. vad som tycks ’komma ska o/e kan ske’ :
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/07/10/climate-panel-struggles-with-media-plan/?emc=eta1
Mvh/TJ
Lite OT till Ingemars artikel, men on spot med rubriken.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/07/10/infrastrukturministern-myndigheternas-ansvar-att-ers-tta-resor-med-klimatsmarta-i
Det är några dagar sedan. Jag har lämnat en kommentar, men det är förvånansvärt få som orkar bry sig, inte ens Thomas Palm!
Lite svenskt om Cap n´Trade.
http://www.energinyheter.se/2010/07/utsl-ppsr-tternas-fulla-potential-utnyttjas-inte
Kan bli dyrt för LKAB.
http://www.industrinyheter.se/2010/06/nya-utsl-ppsregler-kan-kosta-lkab-miljarder
Om staten och kapitalet. Vem har makten över staten.
En mycket träffande analys från ett oväntat håll, Bill Clintons ” labor secretary”. Jämför tillvägagångssättet i maktens korridorer i USA med våra egna maktkorridorer. Lobbygrupper finns det gott om här också. T.ex. vindkraftsmaffian som uppenbarligen styr i departementen och de underställda myndigheterna. http://www.readersupportednews.org/off-site-opinion-section/83-83/2422-unjust-spoils
Träffande analys tycker Pilfinken
Staten och de ideella organisationerna.
Vem har makten i de ideella organisationerna? Staten eller medlemmarna? Eller lobbyn? Det förefaller finnas ett mönster för hur det skall gå till.
T.ex. SNF. Varför är Svenska Naturskyddsföreningen så ensidiga – på klimatlarmarnas och vindkraftsintressenternas sida? Åtminstone ledningen i SNF.
Finns andra intressenter med och påverkar?
T.ex. Energimyndighetens GD Tomas Kåberger? Andreas Carlgrens högra hand. (Om det är inte är tvärt om) Tomas Kåberger råkar ha ett förflutet i ledningen för SNF och är nu expertråd i SNF!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomas_K%C3%A5berger
Sorgligt nederlag för en så fin och anrik organisation som SNF tycker Pilfinken.
De storföretag som inte börjar planera för att hoppa av subventionsskutan snart kommer vara de stora förlorarna.
Jag brukar föreslå Vesta, att de ska planera för småskalig vindkraft och storskalig kärnkraft.
Dansk fumindustri bör förbereda sig för att tillverka drivmedel av elkraft och höga temperaturer, då kan de finna nya marknader efter 2020.
Jag har just läst en artikel med länkar, där författaren gör samma analys som jag.
2015 börjar det stora energisystemsracet, olja kol, vind eller våg, kommer inte ha någon chans.
Till de som vill ha mer kolkraft trots att den redan är 30% dyrare än ny kärnkraft vill jag påpeka.
Danmark har världens bäste rökgasrening, deras kolkraft släppte 2007 (jag har inte kollat senare) ut 500 ton partiklar och 6000ton svaveldioxid… (svavlet kanse inte är så farligt som jag trott, men partiklarna leder i vart fall till ett stort antal förtida dödsfall).
Som tur är behöver jag inte använda miljöargument mot kolkraft (500.000 dödsfall/år i Kina), då den redan är på tok för dyr.