Vestas kursutveckling det senaste året
Några rubriker om Vestas de senaste tre åren:
Maj 2009 2000 medarbetare få gå
Augusti 2010 600 får lämna
Oktober 2010 Vestas sparkar 3000
Januari 2012 2335 sägs upp
Minns ni debatten om SAAB´s fabriker i Trollhättan som enligt Maud Olofsson skulle tillverka vindkraftverk? Jag citerar ur miljöaktuellt från den 24 februari 2009:
Professor: Realistiskt och angeläget att Saab blir vindkraftstillverkare
Industriexperter och vindkraftsbranschen menar att Maud Olofssons vision att Saab blir en vindkraftstillverkare är realistisk.
Förra veckan gick näringsminister Maud Olofsson ut i Aktuellt och pratade om framtiden för konkurshotade biltillverkaren Saab. En vision hon presenterade var en omställd produktion med mer miljöprofil. Hon pratade dels om el- och hybridbilar, men också om vindkraft.
Frågan många ställde sig var hur rimligt det är att Saab, eller någon annan aktör i Saabs fabriker, ska kunna ställa om från bil- till vindkraftstillverkning. Staffan Laestadius är professor i industriell ekonomi vid KTH. Enligt honom är Maud Olofssons uttalande fullt rimligt.
– Att Saab börjar tillverka vindkraft är i varje fall mer realistiskt än att Saab någonsin blir en lönsam bilfabrik. Dessutom är det betydligt mer angeläget för Sverige, säger han.
Vi får väl tacka försynen att Olofsson och Carlgren fick gå innan de lyckades rasera hela det svenska energisystemet.
En artikel i danska tidningen ’Berlingske’ för en tid sedan nämnde att den som köpte Vestas aktier för tio år sedan förlorat 90 procent av pengarna. Den som köpte i danska läkemedelsföretaget Novo Nordisk samtidigt har fördubblat dem.
Att vara ’grön’ har en dubbel betydelse.
Hua! Jag blir så trött!
Om det inte är realistiskt att bygga Saab bilar med vinst, och det är ”minst lika realistiskt att bygga vindkraftverk”…..hur realistiskt är det då?
Rejält orealistiskt?
Max #1, och hur mycket har den som investerade i SAAB-automobil kvar då?
Jag vet inte hur det gått för SAAB att ställa om till att bygga vindkraftverk, men det kan rimligen inte gått mycket sämre än det gjorde nu. Om Vestas dåliga ekonomi skall säga något om vindkraften, vad säger då SAAB om bilindustrins framtid?
=> Thomas
SAAB hade förmodligen bränt ännu mer av fordringsägarnas pengar om de ställt om till vindkraftsproduktion. så rimligtvis har det varit mindre olönsamt att inte producera bilar än att med (statliga stöd) pengar producera vindkraftsverk.
Thomas, med Din insikt, varför inte göra två flugor på smällen!
Montera ett liten vindsnurra på taket på alla bilar som tillverkas av Saab?
Ett vindkraftverk av miniformat.
En av Dina (?) politiska anhängare föreslog ju det för ett tag sedan.
Skämt åsido…kunde inte låta bli 🙂
Sen vad Saab säger om framtidens bilindustri är ju egentligen ointressant. Verkligheten talar ju sitt tydliga språk.
Max #1
Vestas har under de senaste 10 åren gjort splittar. Har man varit med om dem så har man gjort en god affär.
Jan-Erik S #5
”Verkligheten talar ju sitt tydliga språk.”
Och vad säger verkligheten om framtiden anser du?
Att man slutar att sälja ut svenska företag till USA eller Kina, eller att man fortsätter med att sälja ut verksamheter, och även råvarutillgångar för att det känns bättre att tjäna pengar och sänka skatter nu än att investera för framtiden?
Men när det gäller Maud Olofssons uttalande om SAAB och vindkraftverk så håller jag med. Den damen har aldrig imponerat på mig. Tvärtom.
Det hade varit bättre om hon engagerat sig i avtalsskrivningen när GM köpte SAAB för att bli av med en konkurrent.
Jan EM!
Du berättar om VESTAS aktie i linje med hur du tolkar klimathotet!:)
Här har du vestas aktiekurs sedan 2007: Från 650 kr rätt ner i källaren till en femtilapp och den är fortfarande för dyr.Det är mest de snälla idioter som satt sina pensionspengar i ”etiska fonder” och APfonden som sitter med svartepetter.
https://www.avanza.se/aza/aktieroptioner/kurslistor/aktie.jsp?orderbookId=52332
Saab hade tillgång till bra tekniker men ingen bra designer de senaste 40 åren. Det begränsade målgruppen till en liten klick Saab-entusiaster…
=> Jan EM
Tittar man i Yahoo Finance har aktiekursen gått från 405DK (2001-01-01) till nuvarande 65 Dk. Det förefaller inte ha varit några ”splitar” under denna tid. Vestas har get utdelning vid två tillfällen 2001 och 2002. Det förefaller med andra ord som det varit en usel affär för långsiktiga ägare. Om man gått in i april 2003 och sålt i september 2008, och sedan blankat aktien hade man varit förmögen.
Uffe B!
Verkligheten ÄR framtiden.
Ditt :
”Att man slutar att sälja ut svenska företag till USA eller Kina, eller att man fortsätter med att sälja ut verksamheter, och även råvarutillgångar för att det känns bättre att tjäna pengar och sänka skatter nu än att investera för framtiden?”
Jag förstår att du tror att det är två olika alternativ du ställer emot varandra.Men det är desamma förstår du. Vad du tycker om det och vad du ser som ett alternativ är en verklighet som inte existerar.
Hur ska man kunna utveckla på svenska företag om de inte tillåts tjäna pengar utan ska föda staten istället? Snacka går ju men snacka så de går är svårare. Företag som tjänar pengar växer de som inte gör det går under. Att du lever i en bubbla av socialistiska ekonomifantasier är du inte ensam om.
Så vad är problemen Uffe B! För få genuspedagoger? För billig EL? Löneklyftor? För lätt eller för svårt att tjäna pengar? För mycket eller för lite regler och tillstånd? En stat som lägger sig i för mycket eller för lite?
L
Jag delar din analys om SAABs största svaghet. Även tekniken sackade tyvärr. De tillverkade länge bla annat växellådor som låg tio år efter utvecklingen (SAAB 900). Turordningsreglerna vet du!! 🙂
Det hade nog gått bra med vindkraftstillverkning , det hade bara varit att säga i riksdagen ”att vi måste öka ambitionerna i klimatarbetet ”.Sen hade partierna tävlat om att skuta till mest pengar ,miljöpartiet hade sagt att det är alldeles för lite och försent.
Problemet för Vesta är att Kina gett sig in i branschen och kan konkurrera med lägre priser. Sådan är marknadsekonomin, företag som inte klarar konkurrensen går under. Det händer hela tiden i alla branscher.
Det som är ”oroväckande” och skiljer Vestas från andra verkstadsbolag är att Vestas inte hämtat sig efter krisen 2008, alla verkstadsbolag sjönk som stenar 2007-2008 men vände upp efter ca ett år, dock inte Vestas som gjorde ett halvhjärtat försök men sedan fortsatte sin färd rakt ned i de djupa källarvalven. Med tanke på överetablering i branschen och att det inte förefaller gå så bra för kunderna kanske vi ser nästa SAAB här.
Jag råkade sitta bredvid den som var ansvarig för SAAB´s marknadsföring i USA för ett par tre år sedan. Han menade att SAAB hade ett bra namn och en förvisso liten men hängiven skara köpare, det lönade sig. Felet man gjorde var att GM skulle växla upp detta till någon tiopotens men tappade samtidigt själen. SAAB var kända för egensinniga och ofta smarta tekniska lösningar men förstod inte att utveckla den ”personligheten”.
Lars J!
Det är det ”kultvärde” SAAB har som kan vara av intresse för en köpare.
SAAB valde att konkurrera på fel marknad där skillnadne mellan vilja och kunna blev väldigt tydlig. De skulle fortsatt att satsa på typ Cabben och 900 Turbo, mer nischade bilar och sin unika design ”markörer” istället för att satsa på breddmarknaden. Göra roliga bilar istället för de tråkbeiga utan profil. Ett lillebrorskomplex i förhållande till VOLVO går som en röd tråd.
Riktigt roligt blir det om man jämför Vestas med min favoritaktie Lundin Petroleum, åtminstone för mig.
Slabadang #12
Jag äger en SAAB 900 i från 1988 (som numera är svställd i väntan på att jag kanske ska reparera rostproblem i infästningen av framvagnen).
Treväxlad automatlåda som kan verka lite efterblivet, men perfekt för omkörning på våra vägar. Sakta in till 85 och trampa till. Tvåan drog upp till 130 kvickt som attan.
Motorn har jag haft tillfälle att öppna efter att topplocket smälte sönder på grund av slarv med kylvattnet och en trasig tempmätare.
Efter 40 000 mil fanns inte ett spår av vändkanter eller repor i cylindrarna.
Däremot kunde man se spiralmönstret från fabrikens orginalslipning vid tillverkningen.
Efter ytterligare 5 000 mil med en begagnad topp för 200 kr så är det tyvärr den svåra men begränsade rosten vid undre länkarmarnas infästning som gör den obrukbar. Det kan man skylla lite på dålig design, men mest på bristande underhåll av rostskyddet…
Men min Scorpio Cosworth är roligare att köra av andra skäl.
När det gäller dina andra frågor tidigare om alternativen till att flytta tillverkning från Sverige till länder med lägre löner och som ligger närmare marknaden så har jag inga förslag.
Det handlar väl, som du brukar säga om klimatet, att acceptera och anpassa sig snarare än att försöka påverka… 😉
Lars Jonsson #16
”SAAB var kända för egensinniga och ofta smarta tekniska lösningar men förstod inte att utveckla den ”personligheten”. ”
Jo så var det nog. GM förstod inte att utveckla den ”personligheten”.
Att de ursprungliga ägarna till SAAB från början inte brydde sig om annat än ständig vinst är en annan femma. Om dom hade hållit ut några år till så hade dom kunnat tjäna mer på att sälja till Kina. Men på den tiden var ju inte det tänkbart kan jag tro.
Kent #18 Så länge man struntar i etiken är onekligen företag som Lundin bra. Det är så mycket enklare att göra affärer om man samarbetar med regimer som bara driver bort eller mördar folk som är i vägen.
OT. För alla som fortfarande är insnöade på ”Climategate”. Här är hur man verkligen går tillväga om man vill straffa med ett förlag man anser beter sig oetiskt:
http://gowers.wordpress.com/2012/01/21/elsevier-my-part-in-its-downfall/
Man går ut öppet, startar en namnlista osv.
Problemet med SAAB var nog den spretande imagen. Sportig, njae, Snygg, njae, Kvalitet, nej, Modern, nej, Rymlig, njae, Bränslesnål, njae. Bekväm, absolut inte. Lyx – vad är det? Men vad är SAAB då? Ingen aning. AUDI är nog den bilen som SAAB ville vara. Men det finns bara plats för en. (Tycker f.ö att även AUDI är bland de mest onödiga märken som finns. Om folk visste hur mycket standard VW-delar det sitter i dom, skulle man nog inte betela så mycket)
Ett vindkraftverk, däremot, vet man vad det är åtminstone. En image och ett monument över svensk energipolitik när den är som sämst!
Thomas #14
Helt rätt.
Fattar inte hur Slabadang med flera tror att lilla Sverige ska kunna ha kvar en exportindustri genom att sänker skatter och låta var och en få sko sig själv bättre efter eget tyckande.
Vi är ju för sjutton bara en pytteliten myggskit i en global ekonomi.
En liten myggkoloni som borde ägna sig mer åt att samarbeta än att håna skiten som samlas på hög.
Lite OT dock med betydande konsekvenser för hela Europa; Tysklands vansinniga ’energipolitik’:
http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/Keil_Energiewende_gescheitert/2012_01_09_EIKE_Germa_energy_turnaround_english.pdf
Tyvärr finns där centristiska/miljötalibanska/commies-planer på liknande ’omställning’ i Sverige… Bye-bye svensk basindustri isf.
Mvh/TJ
Thomas #21: Vad det gäller effekt av gröna jobb så ger väl en reglering av folkmängden en betydligt större effekt på utsläpp än den verkningslösa monteringen av vindvispar t.ex.
Jag har för mig att de klimathotstroende brukar föra fram den uppfattningen… så vari ligger etikproblemet?
Thomas#
Lundin Oil eller Vestas, jag är övertygad om att de driver sina företag mot samma mål – VINST!
Vattenfall bryter kol i Tyskland, människor drivs bort som är i vägen, SSAB flyttar folk i Kiruna – de får förvisso ersättningsbostäder i nya samhällen, men moral är en svår fråga när det gäller aktieinnehav. Tjatet om Lundin oil och deras affärsmetoder blir lite larvigt. Alla som åker en diesel eller bensindriven bil eller flyger är en del av efterfrågan och därmed moraliskt ansvariga för eventuella brott mot mänskliga rättigheter inom oljehanteringen. Om din bensin kommer från Saudarabien är du medskyldig till kvinnoförtryck. Den som råkar ha etanol i tanken kanske borde fundera på om man bidrar till att fördriva Indianer från regnskogen i Brasilien. Under Köpenhamsmötet samarbetade/förhandlade EU delegation med deAping som representerade Sudans regering.
Moral och etik är viktigt men svårare än att bara peka ut Lundin Oil som ondskan personifierad.
Uffe B! 🙂
Det blir intressant att läsa din ánalys om hur höjda skatter skulle få förtag att bli mer lönsamma och stanna kvar. Jag väntar med spänning!! 🙂
Thomas #21
Jag stöder definitivt en aktion mot Elsevier (plus Springer och Wiley), men jag har små förhoppningar på framgång. Det är inte lätt att bekämpa ett bolag som har råd att hållas sig med egna kongressledamöter.
Vestas har gjort minst en split. Jag minns inte hur länge sedan det var.
Vestas var nära konkurs på 70-talet. Då lade man ner tillverkningen av lantbruksmaskiner och satsade på vindkraft istället. På 80-talet då det fortfarande var kris i bolaget lade man ner all verksamhet som inte hade med vindkraft att göra. Då var det en frimärksaktie.
Slabadang #27
Kul kommentar och fråga av lite halmgubbekaraktär.
Men eftersom du satte mitt namn på gubben så kan jag svara så här:
Jag har aldrig antytt att jag skulle komma med en analys av hur höjda skatter ska få företag att bli mer lönsamma och stanna kvar.
Du kanske däremot kan ge ett svar på hur sänkta skatter ska kunna få industri att växa eller stanna kvar i Sverige.
Såvitt jag vet finns det ett antal små skatteparadis lite här och där, men så värst många är det ju inte som bor där. Så värst mycket industrijobb lär det inte heller finnas där.
Men visst finns det nog cirka 90 000 i Sverige som skulle leva ännu bättre här om vi sänkte skatterna dramatiskt och alla de andra 90 procenten drog vidare till jobb i Norge eller Kina.
Men ursäkta. Alla de andra skulle ju inte flytta. Några skulle bli kvar för att städa, köra lite taxi eller laga brenbrott och bota magsår.
Oj, glömde några som kör lastbil med importen och några få stollar som överlevt vid en fiskesjö med gott om vilt och en liten åkerlapp. Men lyckas dom bra så är det bara tillfälligt eftersom dom troligen snabbt blir utköpta.
😀
OT
Lars, vad hände med gästinlägget från Göran Ahlgren?
Modereringsgänget fick bryderier?
Lägg in det och skriv Modererat med fetstil.
Uffeb, du är en mästare i att fylla bloggen med tomma ord.
Toprunner #25 Lite insinuationer om att folk som accepterar AGW är för folkmord sitter aldrig fel, eller hur Toprunner?
tty #28 tidigare protester fick Elsevier att sälja sin verksamhet inom vapenhandeln så helt immunt är inte ens ett sådant företag.
Thomas, är barnbegränsning samma sak som folkmord?
L #32
Tack! Men visst är jag medveten om att det sagda inte alltid är det samma som det hörda.
Ett ord, en mening eller en tanke som studsar bort på ett skal av egen övertygelse, eller som sugs in i ett svart hål av ingenting…
Men lite roligare är det nog trots allt att tänka högt på läktaren än att sitta på läktaren och bua ut motståndarna (oavsett om dom gör mål eller missar straffsparkar). Utan egna tankar.
Uffeb #30
”Såvitt jag vet finns det ett antal små skatteparadis lite här och där, men så värst många är det ju inte som bor där. Så värst mycket industrijobb lär det inte heller finnas där.”
Ibland förundras jag över hur lite man kan veta och ändå vara så övertygad. Kanske läsa på lite istället för att bara tänka själv. Min hustru kommer från ett land som genom förmånliga skatteförhållanden lockat till sig utländska företag som ger många arbetstillfällen (bland andra min svärmor och svägerska) och en riktigt bra tillväxt trots finanskriser. Var så säker, högt skattetryck skapar inga jobb.
Förresten är Vestas ett danskt företag, så svensk skattepolitik är rätt irrevelant.
—-
Vad Thomas missar i sin jämförelse med vindkraft och bilar är förstås att vindkraften är starkt subventionerad till skillad från bilindustrin. Dessutom har danska staten skjutit in massvis med extrapengar i Vestas, så att de tappar ”vinsten” säger verkligen en hel del som inte har Kina att göra. Att Danmark minskade subventionerna till branchen är mer relevant.
Dessutom är det ju inte bara Vestas det går illa för, även om deras nedgång är mest spektakulär. Med tanke på hur mycket miljöförstöring som bär Vestas logga, fäller jag inte en tår.
Thomas,
Det dr med att driva bort folk är ju inte bra men Vattenfall gör det i Tyskland, Lundin säkert och även andra exploatörer av mineraler mm.
Det som aldrig någon talar om, eller åtminstone väldigt sällan, är de människor i Afrika, som drivs bort från sina hem för att marken skall beskogas. De är ”klimatkompensationens” offer, eller vårt dåliga samvetes offer.
Christopher E #36
” Ibland förundras jag över hur lite man kan veta och ändå vara så övertygad. Kanske läsa på lite istället för att bara tänka själv. Min hustru kommer från ett land som genom förmånliga skatteförhållanden lockat till sig utländska företag som ger många arbetstillfällen (bland andra min svärmor och svägerska) och en riktigt bra tillväxt trots finanskriser. Var så säker, högt skattetryck skapar inga jobb. ”
Jag förundrar mig också över hur många det är som tycker sig förstå världen genom att studera familj och kompisar.
Jag missunnar ingen en trygg värld i sina egna föreställningar om en mycket komplicerad verklighet. Men det är lite mer spännande att tänka lite längre och tänka lite bredare. Jobbigt?
Jo det är det kanske. Vi dör ju alla så småningom. Jobbig fundering?
Nej det tycker jag nog inte, och det tycker nog väldigt få. Det är ju sedan generationer känt att det fungerarar så.
Livet alltså. Det tar slut.
Många som oroar sig för att det kan bli skit senare, när vi är döda, tycks mest oroa sig för att det ska påverka vårt hejsan svejsan medan vi lever…
Christopher E #36 ” Var så säker, högt skattetryck skapar inga jobb.”
Speciellt gäller det att ha aningen lägre skattetryck än liknande länder så att företag väljer att investera i just det egna landet. Lägre skattesats kan då ge mer intäkter, till priset av att skatteintäkterna sjunker än mer i andra länder. Man får ett race mot botten där ingen får tillräckliga intäkter för att finansiera offentlig verksamhet och ”ingen” förstår varför.
Wolter #37 jag har aldrig sagt att Lundin är det enda företaget med smutsig verksamhet, även om jag tycker det är fel att jämföra Vattenfalls verksamhet i Tyskland med den etniska rensning som skett i samband med Lundins aktiviteter nere i Afrika. Folk kan drivas bort för att mark skall beskogas, ja, (har du någon statistik på hur omfattande den verksamheten är?), för att det skall bli nationalpark för rika turister eller för att den köps upp för att odla grödor åt utlänningar. Kina har blivit stor, om än långt ifrån ensam, aktör på den marknaden. EU ägnar sig istället åt att köpa upp fiskevattnen runt Afrika eftersom vi fiskat ut våra egna vatten.
Uffeb #38
Tja, tror man modeller går före termometrar så går väl politisk ideologi före exempel från verkligheten, antar jag. En viss logik i det ser när jag tänker jättesjälv.
Min svärfamilj jobbar och mår bra genom en skattepolitik som du menade inte fungerar. Det slår meningslöst svammel om livet och döden från din sida. Och din egen föreställning om att bara du förmår tänka. Vad hjälper det att du försöker tänka så mycket längre i din egen föreställningsvärld när du är så ideologiskt låst att du ideligen hamnar i felslut?
Thomas!
När skattetrycket blir relevant så ligger det på rätt nivå. Relevansen avgörs av de som betalar den och det räcker inte med en majoritet utan du måste upp till att en kvalificerad majoritet tycker att de kan fördragas. har du inte skatteobjekten själva med dig så bedriver du förtryck och konfiskation som alltid i slutändan får negativa konsekvenser för samhällekonomin.
Att begära att andra ska betala skatter man inte själv i samma situation skulle uppfatta som schysst dödar skattemoralen och sånt har vi sett för mycket av. Det förstör sammanhållningen helt enkelt.
Vi ligger fortfarande på alldeles onödigt höga skattenivåer framför allt för de med lägsta inkomsterna. Fler måste få chansne att bygga sin egen frihet och trygghet och få makten över den.
Salby!
För er som vill ha koll på vad som komma skall:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/01/25/berusade-clowner/#comment-267280
Thomas #39
Jag tror diskussionen blir lite politisk nu, men vill bara kort vill jag säga att det är utmärkt att det finns konkurrens om låga skatter enligt ditt exempel. Det har väl räddat oss från ett 100%-igt skattetryck. Tack och lov. Absolut att föredra framför ”race to the top” vad gäller skattetryck. Ger inga jobb, som sagt.
Tack och lov för konkurrens. Offentliga sektorn får väl rätta sig efter de förutsättningarna och banta istället för att svälla okontollerat. Utmärkt.
Slabadang #41 ”Vi ligger fortfarande på alldeles onödigt höga skattenivåer framför allt för de med lägsta inkomsterna.”
De med lägsta inkomsterna har minst möjlighet att flytta. Det är kapital, företag och rika personer som lättast flyttar till länder med lägst skattetryck och det är därför för dessa skattesatsen pressas ned enligt det resonemang jag gav. Kvar blir medelsvensson och fattigare att beskatta. Tom i USA har man börjat reagera på det där med att en sån som Mitt Romney betalar lägre skatt än en vanlig löntagare.
Thomas, hur menar du? Höga skatter gör att man flyttar och låga att man stannar och ger staten högre intäkter. Vad år problemet med det?
Inte heller är ju högt skattetryck någon garanti för offentlig välfärdsservice. I min svärfamiljs land – Mauritius – diskuterade jag dessa saker med min svåger när jag var där i aug/sep förra året. Låginkomsttagare betalar ingen löneskatt alls. All sjukvård inlusive tandvård är helt avgiftsfri. Från 60 år ålder är all kollektivtrafik gratis oavsett ressträcka (landet är ungefär som Gotland, men ändå…) Pendla till arbetet kostar dock aldrig något oavsett ålder, då det är arbetsgivarens ansvar att personalen kommer till jobbet (genom minibussar som hämtar eller pengar till kollektivtrafik utöver lön).
Allt detta har vi förstås i Sverige med ett av världens högsta skattetryck? Eller?
Min svägerska jobbar i call centre som är utlandsägt. Hon tjänar mer än sin bror som är språklärare i statlig skola efter 7 års universitetsstudier i Frankrike, till hans grämelse. Ingen av dem kommer dock upp i nivå för att betala skatt, trots flera gånger en industrilön.
Den snabba välståndsutvecklingen värmer hjärtat. Min familj har gått från mycket enkla förhållanden till nybyggt hus med bredband på drygt 10 år. Helt otroligt. Överallt reste sig byggkranar när jag körde omkring.
Ibland är det nyttigt att se verkligheten istället för att sitta hemma och odla fördomar.
Thomas!
Jag tycker att det är direkt stötande att en miljonär betalar mindre i skatt än en vanlig löntagare. Rätt ska vara rätt!”
Cristofer E!
Mauritius är guld och vackert och de nya välfärdsnationerna inser att de inte behöver den byråkratelefant och kontrollapparat som byggts upp i andra länder. De prioriterar naturligt och genuspedagoger är lika sällsynta som Dronten på ön! Vägar skola polis sjukhus thats it!
Maurituius har en unik respekt etniciteterna/religionerna emellan.
Mauritius folk är ett hopkok från världens alla hörn. Men det krävs bara en sann socialist i ledande befattning sen fan är de i luven på varandra allihop. De tillåts fortfarande att vara olika och ha olika värderingar.
Slabadang;
”mindre i skatt” beror förstås på vad man menar. Procent är inte det enda. Troligen betalar tex Mitt Romney betydligt mer till statens kassakista än flera låginkomsttagare tillsammans. Han har också troligen skapat rätt många jobb.
Jag är väl medveten om den kritik som varit mot Romneys rikedom i den sedvanliga smutskastningen som brukar vara före valen. Dock måste man förstå att det skildras uppskruvat i svenska media. Här i avundsjukans rike är en sådan sak försås en katastrof, men det är samtidigt många amerikaner som beundrar framgång. Klarar man sin egen ekonomi med framgång, klarat man nationens kanske…
Det bli ofta fel med svenska värderingar applicerade på utlandet. Ta till exempel en politiker med kvinnoaffärer. Dödsdömd i Sverige, men i vissa andra länder karla-karl som väcker beundran… 😉
Slabadang #48
Tack får jag väl säga för komplimang till vad jag betraktar som lite mitt andra hemland. Kanske flyttar dit efter pension, vem vet?
Det stämmer att staten där mest ägnar sig de basala offentliga behoven. Det finns så mycket som kan skalas av som det offentliga sysslar med här. En lite festlig detalj är att de styrande partierna alla kallar sig socialistiska. Det var fackföreningsrörelsen som var drivande för självständigheten 1968 så det är en historisk tradition. Den riktade välfärd jag nämnde i kombination med ganska aggressiv kapitalism tycks rätt lyckad.
Någon som sa att könet är en social konstruktion skulle bli tänligen utskrattad där. 🙂
Christopher #46 visst har det genom åren byggts in mycket ineffektivitet i svenska offentliga sektorn så man skulle säkert kunna ge bättre service för pengarna. En snabb koll bekräftar dock en viktig skillnad mellan Sverige och Mauritius. Vi har 19% av befolkningen över 65, Mauritius 7%. Det kompenseras till viss del av att de har fler barn, men vård av äldre är väldigt dyr.
#49 Romney har både skapat och förstört jobb. Vilken effekt som är störst finns säkert någon som räknat på. Hans taktik att köpa upp företag, belåna dem till max och ta ut pengarna och låta vraket gå i konkurs har knappast varit jobbskapande.
”Klarar man sin egen ekonomi med framgång, klarat man nationens kanske…”
Om man nu inte använder jobbet för att ytterligare förbättra sin och sina vänners ekonomi. Sådant har också förekommit, t ex i Italien.
Thomas #44
Mitt Romney betalar naturligtvis en mycket större summa skatt varje år än en vanlig amerikansk löntagare gör. Skatt betalas i dollar. Inte i procent.
Christopher #49,
”Här i avundsjukans rike är en sådan sak försås en katastrof, men det är samtidigt många amerikaner som beundrar framgång.”
Men utan den här ”avundsjukan” hade vi inte haft franska revolutionen t ex eller liknande utveckling i många andra länder. Vi hade förmodligen haft kvar ett feodalsystem som hade varit allt annat än fritt.
”Egalité, fraternité et liberté” är ett typiskt uttryck för avundsjuka – eller hur?
Thomas #51
Det är inte så ineffektiviten i svenska offentliga sektorn (fast den den finns förstås också) som är problemet som allt onödigt vi betalar för. Alla dessa bidrag och subventioner till onödig klimatpolitik är ju bara ett av många exempel som brukar diskuteras här. Bara skattepengarna till vindindustrin hade tex räckt till rätt mycket avgiftsfri tandvård…
Det är sant att Mauritius har lägre kostnad för äldrevård, men förklaringen ligger inte så mycket i befolkningspyramiden som en snabb titt i Wikipedia kan förleda dig att tro. De äldre bor normalt kvar hemma hos familjen helt enkelt. Det gör de här också i ökande grad, men ensamma. På Mauritius behövs mycket lite hemtjänst.
Anledningen till landets goda ekonomi är främst att de lockar dit företagande, inte skrämmer bort den. De ser inget egenvärde i höga straffskatter på tex energi. Jag tror säkert skolbarnen hör om klimathot i skolan, men det är ingen fråga invånarna efterfrågar och politiker lägger tid på. Landet är trots allt inte bara paradis, det finns utmaningar att lösa.
De har tex i total trots mot internationell fobi framgångsrikt utrotat malarian med DDT.
Gunbo #53
Vackra slagord hindrade inte att franska revolutionen ersatte ett förtryck med ett annat tillsammans med en blodig massaker.
Märkligt exempel. Jag talade mest om Sverige, dessutom.
Ingen av oss vet ju hur Frankrike skulle sett ut idag om historien varit annorlunda.
Mats E #52
Så sant. Tänk om fler fattat det. Tänk på bara debatten i Sverige när skattelättnader infördes. Det ojades över att höginkomsttagare fick tillbaka mer i kronor utan att någon insåg hur mycket mer skatt i kronor de betalade både före och efter reformen jämfört med normalinkomsttagare.
Christopher #55,
De flesta revolutioner har varit blodiga men de har lett utvecklingen mot ett mer demokratiskt, friare samhälle (utom bolsjevikernas då). Ta t ex arabländernas revolution. Är det avundsjuka som driver dem?
Mats #52 Om man är radikal höger kanske man ser det som rättvist om alla betalar lika många kronor i skatt oberoende av inkomst, men för oss andra är det procentsatsen som räknas. Det var som någon amerikansk debattör som hävdade att de rikaste i USA betalar större andel av skatten idag än för något decennium sedan. Ja, det är klart, så stor andel av USA:s förmögenhet har hamnat hos en liten grupp att de trots sänkta skattesatser står för en större andel av pengarna. Det finns helt enkelt inte så mycket att klämma ur resten längre.
Thomas #58, måste du hitta på vad vi andra säger för att få något att kritisera? Vore det inte trevligare om du svarade på de relevanta frågor vi ställer än att uppfinna frågor vi aldrig skulle ställa?
Thomas #58
Fixeringen vid procent leder till bekymmer även för er med vänsterideologi. Ta till exempel löneökningarna som normalt sker i procent. Det innebär att de med högre lön exponentiellt springer ifrån dem med lägre lön, och löneskillnaderna ökar allt fortare, vilket vi också ser.
Tycker du det är bra och rättvist?
Det låter också som du försöker antyda att pengar i USA flyttat från ”fattiga” till rika. Så är det antagligen inte, utan alla har fått mer pengar. Det är bara en större andel av den ekonomiska tillväxten som hamnat mestadels hos framgångsrika entrepenörer (som tex Al Gore 😉 )
Dansk vindkraft: De två operatörerna Green Wind Energy och Green Tech har på 5 år fallit mer än 90% på Köpenhamnsbörsen med korrektion för splittar.
Gunbo #57
Jag är ingen revolutionsromantiker med Che Guevara T-shirt.
När jag och hustrun bevittnade Mubaraks fall i nyheterna konstaterade jag att de står nog på Tahrirtorget snart igen för att bli av med efterträdarna. Nu står de där redan. En klart ökad krigsrisk kan det också bli om islamister river upp Mubaraks fred med Israel.
Jag tror mer på evolution mot ett bättre samhälle än revolution.
Christopher #62,
”Jag är ingen revolutionsromantiker med Che Guevara T-shirt.”
Det är inte jag heller, gud förbjude, men de flesta revolutionerna har handlat om ökat folkligt inflytande och rättvisa – både politiskt och ekonomiskt, för att inte tala om demokrati.
Detta har inget att göra med avundsjuka utan ett rättmätigt krav på medbestämmande och mänskliga rättigheter som respekt och frihet.
Som en vis man (från Indien, tror jag) sagt: ”Varje penny du samlar på dig men inte behöver är en stöld från den som behöver den.”
Konstigt att man alltid tar upp franska revolution som exempel på revolutioner med långtgående positiva följder, inte den brittiska eller den amerikanska som faktiskt fick stor betydelse för frihetens utveckling, eftersom de ledde till ny lagliga rättigheter. Käcka paroller går det 13 på dussinet av men lagar är frihetens kärna.
När man pratar om de arabiska revolution så låt oss inte glömma att vi haft en iransk revolution, när shahen störtades.
Gunbo 63: jisses, vilken planet bor du på? De allra flesta revolutioner har väl ändå handlat om att få möjlighet att utöva makt och dyvla på vanligt folk nån tomtig ideologi. Visst, alltsomoftast med en demokratisk och frihetlig dimridå men att verkligen släppa ifrån sig makt till folket är rätt ovanligt.
Christopher #60 om alla får lika stor löneökning i procent kommer den som en gång tjänat dubbelt så mycket som en annan alltid tjäna dubbelt så mycket, han ”springer inte ifrån exponentiellt”. I kronor blir skillnaden större, men vad har det för betydelse? Större ökning i procent för lågavlönade är ett krav om man vill minska löneskillnaderna eller ofta bara för att kompensera för den löneglidning som ofta sker för mer välavlönade.
Du tror att alla fått mer pengar i USA, men så är inte fallet enligt all statistik jag sett. På senare tid har den fattigare halvan snarare fått det sämre. Du kanske rentav lever kvar i villfarelsen att USA fortfarande är ett samhälle med stor mobilitet mellan klasser?
ThomasJ nr 24
Mycket intressant läsning.
Tack!
S. Andersson #64,
Jo, jag vet, den vise mannens ord var inte realistiska – på den här planeten i alla fall. 😉
”De allra flesta revolutioner har väl ändå handlat om att få möjlighet att utöva makt och dyvla på vanligt folk nån tomtig ideologi.”
De allra flesta revolutionerna är sprungna ur folkets missnöje med sin situation, fattigdom, orättvisor och brist på frihet. Att revolutionen sedan lockar personer med maktambitioner att utnyttja situationen är tyvärr det vanliga resultatet.
Vilken tomtig ideologi fällde regeringarna i arabvärlden nyligen?
Thomas, du är för rolig. Du säger att löneskillnaden inte ökar exponentiellt men i nästa mening vill du ha kompensation för löneglidningen…
Gunbo #63
En vis man från Sverige, Gustav Möller, sa:
”Varje felanvänd skattekrona är en stöld från de fattiga”.
Nog så giltigt i dag.
Thomas #65
Jag skrev väl lite slarvigt i sena timmen. Löneökningen är exponentiell, löneskillnaden ökar linjärt. Ändrar inget i sak. För varje år får den högavlönade större ökning än den lågavlönade.
Inget problem, säger du. Visst, OK, om du ser det så. Inte för mig, men du som socialist borde kanske tycka det är besvärande. Men här var det kanske viktigare att försvara procenträkning än att följa ideologin.
Jag tror inte mycket på att det är så ökande fattigdom i USA. Det är troligen en artefakt av hur fattigdom definieras, inte att hushållens inkomster minskar. Jag kommer ihåg en undrsökning för många år sedan från USA där fattigdom definierades som att bara ha en bil i hushållet. 🙂
Christopher #70, jag är inte socialist, det är bara på en blogg som denna med en majoritet som ligger långt till höger om alla våra riksdagspartier jag framstår som någon sorts vänsterextremist. Jag är inte så intresserad av när du talar om för mig vad jag borde tycka.
Ser vi på de praktiska konsekvenserna som t ex hur enkelt det är för en advokat att anlita en städare kontra för städaren att anlita en advokat är det löneskillnaden i procent som har betydelse. Om båda får dubbelt så mycket betalt så måste de fortfarande jobba precis lika lång tid som förut för att betala den andres lön.
Här en figur på hur olika inkomstgruppers inkomst ändrats genom åren i USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:United_States_Income_Distribution_1947-2007.svg
Jag har sett tydligare figurer, men det här var den bästa jag hittade med en snabb sökning.
Christopher E #70
USA är ett stort land med begränsad kollektivtrafik och enorma mängder av rullande ”skrotbilar”.
Två körbara bilar är ofta ett nödvändigt minimum på landsbygden i USA.
Uffeb #72
Jag har bara råd med en bil i hushållet, jag arma fattiga stackare. Inte är den ny heller. Får väl flytta till USA.
Thomas #71
Kul du sätter in en graf som stöder vad jag skrev att ingen grupp blivit fattigare i USA. Ditt resonemang om att hyra advokater mm var rätt flummigt, för lönen går ju mycket till en massa fasta kostnader också, som inte skiljer beroende på personens inkomst. Du får det att låta som en dubblad lön för både behåller status quo, vilket är nonsens. En högre löneskillnad ökar alltså skillnaden i välstånd. En procentuell ökning ger alltså precis den fördelning du kritiserar.
Som sagt, rätt OK för någon på högerkanten, men lite överraskande att så lätt svälja för någon som inte är det (vänsterextremist skrev jag aldrig, även om ditt ständiga hackande på allt amerikanskt är vanligt i det lägret).
”Jag är inte så intresserad av när du talar om för mig vad jag borde tycka.”
Har inte direkt stoppat dig att tala om dylikt för andra… 😉
Håkan Bergman #70,
”Varje felanvänd skattekrona är en stöld från de fattiga”.
Nog så giltigt i dag.”
Jag håller med. Sen är det en politisk fråga vad vi tycker är fel- eller rättanvända skattekronor.
Christopher #74 ”Kul du sätter in en graf som stöder vad jag skrev att ingen grupp blivit fattigare i USA.”
Vad du skrev var: ”Så är det antagligen inte, utan alla har fått mer pengar. Det är bara en större andel av den ekonomiska tillväxten som hamnat mestadels hos framgångsrika entrepenörer”
Här hittar man en massa olika tabeller beroende på exakt vad man anser rimligast att mäta:
http://www.census.gov/hhes/www/income/data/historical/inequality/
”F-3 All races” där man tittar på siffrorna i 2010 års dollarvärde tycker jag känns rimligast, och där hade de fattigaste 20% en topp 2000 och hade tappat 16% till 2010. Nu har i och för sig USA gått dåligt senaste åren så även rikare grupper tappat inkomst, men det dramatiska är att enligt den där tabellen så tjänade fattigaste femtedelen mer 1968(!) än vad de gör idag.
Thomas et al : Jag måste få påminna om Lafferkurvan. Om man tar ut noll eller hundra procent i skatt får man på sikt in noll kronor. Någonstans däremellan får man maximala skatteintökter, men ligger man ovanför den skattesats, som svarar mot toppläget resulterar en skattehöjning i lägre intäkter och en skattesänkning leder till högre intäkter. Detta illustrerades under alliansregeringens första år. man sänkte skatten med ungefär 100 miljarder och fick ett överskott i statsfinanserna med 100 miljarder. Även om man inte vet exakt var maximum ligger, själv räknar jag med att det ligger vid 35 %, så är det självklart att vårt land, som har världens högsta skatter, ligger ovanför toppläget. Varning för höjde skatter. Mvh, Håkan.