Ja, detta är en fråga som ställs av Patrick Michaels i en artikel i Forbes.
Det finns ingen statistiskt signifikant uppvärmningstrend sedan november 1996 i de månatliga uppgifterna av yttemperatur som sammanställts vid University of East Anglia. Förstår vi verkligen varför det inte har skett någon förändring på fjorton och ett halvt år? Om man läser ett nyligen utgivet ”paper” vid Proceedings of National Academy of Sciences vid Boston University av Robert Kaufmann och tre kollegor, skulle du säga ja, faktiskt. Det är Kinas fel. Genom att dramatiskt öka sin förbränning av kol har de ökat koncentrationen av fina partiklar i atmosfären som kallas sulfataerosoler som i sin tur reflekterar bort solstrålning vilket motverkar uppvärmningen som anses ske pga atmosfärens ökade halt av koldioxid.
Om detta är sant är det ”värre än vi trodde”. När allt kommer omkring kommer Kina att så småningom minska sina sulfatutsläpp samtidigt som dess befolkning kommer att kräva något bättre luft. Ja, de börjar faktiskt redan att städa upp saker och ting efter sig och när de äntligen gör det kommer all kylning från partiklarna att vara borta och jorden värms kraftigt. Verkligheten kan dock vara lite enklare eller än mycket mer komplicerad än så. Men anledningen till att detta är så viktigt är att om det inte finns någon bra förklaring till bristen på uppvärmning så har vi grovt överskattat temperaturens känslighet för koldioxid i våra datormodeller.
Ett problem är att vi egentligen inte vet hur mycket kylning som sker genom sulfater eller om det bara är en bekväm förklaring till misslyckandet för dramatiska uppvärmningsprognoser. FN:s klimatpanel konstaterar att ”graden av vetenskaplig förståelse” av effekterna av sulfater varierar mellan ”låg” och ”mycket låg” med en eventuell avkylning mellan noll (ingen) och mycket stor: 3,5 grader (C).
Kaufmanns team har undersökt hur ”sulfatosäkerheterna” påverkat resultaten och man har bedömt att det är relativt lite. Det går dock inte att hitta någon oberoende forskning som visar att de geografiska ”fingeravtrycken” av den senaste tidens dramatiska ökning av ”sulfatkyla” faktiskt kan observeras. Det andra problemet är att början av perioden av ingen uppvärmning innefattar det varmaste året som orsakades av en stor El Nino, 1997-1998. Kaufmanns team (och andra) har noterat att El Nino-cykler är en faktor som delvis är ansvariga för bristen på uppvärmning på senare tid. Det är mycket lite tvekan om detta. Om man tar bort effekter av solförändringar och vulkanism och man då fortfarande konstaterar en underliggande ”övrig” uppvärmning så är den maskerad av dessa variabler. Detta har gjorts upprepade gånger i den vetenskapliga litteraturen, som fram till nu, inte beaktade ”sulfateffekten”. Var finns oberoende forskning om att sulfater verkligen är ansvariga för bristen på uppvärmning? I detta ”paper” har den helt enkelt ”modellerats in”. Det är korrelation, inte orsakssamband.
Det föreligger mycket lite utbyte av luft mellan norra och södra halvklotet och grundläggande klimatforskning visar att de flesta sulfater från Kina kommer att regna bort innan de hamnar över den termiska ekvatorn. I själva verket finns det en hel del litteratur publicerat av celebriteter som Department of Energys Ben Santer och NASA:s James Hansen som hävdar en relativ kylning av norra halvklotet från sulfater jämfört med södra. Om det verkligen är sulfater som döljer uppvärmningen då borde det norra halvklotet kylts sedan 1998 medan den södra värmts. Den sorgliga sanningen är att motsatsen sker. Varför detta inte har noterats är konstigt. Kanske är det eftersom det ger ännu ett bevis på att vi helt enkelt har överdrivit yttemperaturens känslighet för koldioxid.
Patrick J. Michaels is Senior Research Fellow for Research and Economic Development at George Mason University and author and editor of “Climate Coup: Global Warming’s Invasion of our Government and our Lives.”
Senaste nytt: Danmarks Drottning i miljöblåsväder (DN)
WWF-funktionären Christina Noll-Koll?
Att göra NÅGOT kan göra mer skada än nytta…. om man inte vet vad man gör. Se på etanol problematiken.
Finns det någon som till äventyrs har hela hela intervjun tillgänglig? Jag gläds givetvis över utspelet, men vis av erfarenhet beträffande TT:s sensationslystnad och snuttifiering skulle det vara intressant att få den danska ’dronningens’ utsago i dess kontext.
CERN ’gags’ physicists in cosmic ray climate experiment
What do these results mean? Not allowe to tell you
http://www.theregister.co.uk/2011/07/18/cern_cosmic_ray_gag/
Peter Harold #3
Berlinske Tidene är lite utförligare
http://www.bt.dk/royale/dronningen-paa-glatis-i-groenland
och har en kul kommentarstråd som börjar med
Thumbs up!
Af: Hans Henrik Hansen, 12:37
HMD viser nok engang, at hun har fingeren præcist på pulsen! 🙂
Danskarna verkar vara lika trötta på klimathotandet som vi andra!
Kent S!
Antalet sökningar och källor fullständigt skenar på nätet om nyheten och varje nyhet som bekräftar politiseringen av klimathypen är välkommen alla demorkatiers väljare.
Tyvärr har ju MSM gått över till ”the dark side” men med Lindzen som Yoda Spencer som Haan Solo tränar imperiets freedomfighters med framgång. Houghton som Kejsaren Pachauris Darth Wader sitter i den klimatistiska dödsstjärnans manöverrum i FN skrapan och kontrollerar att inga protester sker mot det konsensustillstånd parlamentet utfördat.
FN Parlamentet är sedan länge i den mörka kraftens tjänst. Haan Solo slåss med sithkrigaren Dessler om makten över molnen. …… fortsättning följer.
Slabadang!
Den va fan inte dålig!!!
🙂
De religiösa inom klimatreligionen kan nog förklara att detta också är en effekt av koldioxid. Känns på senare tid som att oavsett vad som händer (om det blir varmt, kallt, mycket regn/snö, torka etc) så beror det på mänsklig inverkan. Var ju några tokar som till och med tillskrev tsunamin i Thailand till mänsklig klimatpåverkan.
Jag har alltid varit skeptisk, men på senare tid vittnar argumenten mer och mer om blind tro. Kan det vara så, att i en allt mer sekulariserad värld, söker många människor något nytt att tro på?
Det verkar som Patrick Michaels har hittat en verkligt svår stötesten för hypotesen att sulfataerosoler från Kinas ökade kolförbränning är orsaken till den saknade uppvärmningen det senaste decenniet.
Kaufmanns med fleras artikel verkar bli ett stolpskott trots Michael E. Manns, hockeyklubbans skapare, varma rekommendationer.
Jonny Fagerström : Frågan är:Varför har inte jorden värmts på nästan 15 år? Det kan jag tala om. Den gissade ”växthuseffekten finns inte, och koldioxidens klimatkänslighet är inte bara mycket mindre än vad IPCC har trollat fram utan den är NOLL Mvh, Håkan.
Håkan, har du lyckats komma fram till en förklaring på den naturliga växthuseffekten än, dvs att jorden vid markytan är så mycket varmare än en svartkropp borde vara på vårt avstånd från solen? Senast jag frågade var du inte så intresserad av att svara.
Thomas # 11 : Jajjamänsan. Alan Siddon visar det experimentellt i boken Slaying the Sky Dragon och Gerlich och Tscheuschner visar teoretiskt att atmosfärens tryck, oberoende av dess sammansättning medför högre temperatur vid himmlakroppens yta än vad man får ur strålningslagarna, vilket är exakt vad jag har hävdat. Men har Du fått något stöd för att CO2 kunnat påverka yttemperaturen? Annat än från IPCC:s gissningar. Mvh, Håkan.
Håkan, du säger att temperaturen stiger med trycket, men det stämmer bara i troposfären. Kan du förklara varför det sker där och inte i högre atmosfärslager?
@Håkan: Gäller detta även planeter utan en sol? Varifrån kommer i så fall energin till som ger denna temperatur?
Thomas # 13
Dimridå?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Jordens_atmosf%C3%A4r
Nisse # 14 : Jag har bara talat om himlakroppar i vårt solsystem och de har ju en sol. Kan Du ge något exempel på en planet utan sol?
Mvh, Håkan.
@Håkan: Nej, de är svåra att få syn på. Men jag kan utan problem föreställa mig en. Vilket är ett klassiskt grepp inom naturvetenskapen. Men om detta inte är möjligt i denna diskussion så har jag ändå en följdfråga: hur vet man att det är trycket som ger temperaturen och inte tvärtom?
Nisse # 17 : Det är för att trycket bestäms av den gasmassa , som befinner sig ovan för en yta på marken och den är inte speciellt temperaturkänslig. Mvh, Håkan.
@Håkan: Så du menar att en gas under högt tryck alltid har en hög temperatur?
Håkan Sjögren #12
En fundering…
Kan man tänka sig att det någonstan finns en planet vars ”atmosfär” består av enbart vatten? Nej förmodligen inte, det blir nog en hel del vattenånga också, och moln, eftersom den kosmiska strålningen bidrar med partiklar om vattnet och vattenångan är för rena för att bilda moln.
Men strunt samma, min fundering grundar sig på att det är ett så oerhört mycket högre tryck i djuphaven än vid ytan, men trots det så är det varmast vid ytan och kallt som sjutton i havsdjupen.
När det gäller Jordens atmosfär så är väl temperaturen högst långt uppe i Termosfären såvitt jag har förstått, och där är ju trycket pyttelitet…
Inte för att jag vill dra några paralleller mellan hur temperaturfördelningen är i haven jämfört med i atmosfären, men du kanske kan förklara på ett enkelt sätt?
Men det kanske har att göra med att det kan vara kallare under ett moln i en dalgång än högt ovanför ett moln på ett berg – om man skuggar solen?
Men då borde ju trycket göra att det är varmare nere i dimman än uppe i solskenet på en fjälltopp?
Asch nu blev det krångligt. Kalla luft är ju tyngre och tätare än varm, så den sjunker till botten, medan den varma luften stiger…
Så min fundering är egentligen den här:
Varför påstår du att det är trycket som bestämmer temperaturen och inte innehållet i atmosfären?
Jag kan förstå att man kan koka en planet torr på vatten på kort tid om den är liten, och att det tar längre tid om den är stor (där gravitationen bromsar flykten av vattrnmolekyler), men hur påverkar gravitationen temperaturen?
För det är väl det du menar med atmosfärstryck?
Nisse # 19 : Nu var Du larvig. Mvh, Håkan
@Håkan: Kanske det, men du är så otydlig i din argumentation att jag inte vet var jag är larvig någonstans. Kan man få be om ett förtydligande hur trycket av gasmassan ovanför en punkt på marken leder till dess temperatur? Alternativt ett klarläggande var detta försök till summering av din hypotes blivit fel?
Uffeb # 20 : En gas är en gas och en vätska är en vätska. Luft är gas ovh vatten en vätska och dessa har olika egenskaper. Dessutom är det så att trycket bestäms av innehållet i atmosfären och detta är inom vida gränser oberoende av så kallade växthusgaser, som utgör en ringa andel av atmosfärens tryck. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #23
Jaha…
Nisse # 22 Jag tyckte att Du var larvig då Du antydde att jag inte skulle kanna till att till exempel en gas kan komprineras i en tub uner högt tryck utan att den förblir het. I övrigt hänvisar jag tiill Gerlich och Tscheuschner som visar min tes med ett teoretiskt resonemang och till Alan Siddon,som kan hänvisa till mätningar, Sammanfattningsvis: Det ar inte så kallade växthusgaser, som till exempel gör Venus het utan trycket, som är nära hundra gånger högre än på jorden.
Uffeb # 24 : Ja, jag tyckte att jag borde informera Dig om detta.
Mvh, Håkan.
@Håkan: Men vad skiljer trycket vid markytan på Venus från trycket i en gasflaska? Varför leder det i det första fallet till en hög temperatur och inte i det andra?
Håkan Sjögren #26
Tack och sov gott då.
Nisse # 27
http://realplanet.eu/error.htm
6. From the upper atmosphere down to earth’s surface, air pressure rises continuously. The determinant of atmospheric pressure is the mass and the weight of that part of the atmosphere above the point in question. And as pressure increases, so does temperature. The rise in temperature is caused by the thermodynamic characteristics of the main components of the atmosphere, i.e. N2 and O2. Everyone knows that compression causes gases to warm: the effect is noticeable even when inflating bicycle tires. The atmosphere is no different.
The relations between temperature, pressure and volume within the gas area of an atmosphere are determined by the following equations:
General gas equitation p x v = R x T
Adiabatic change of state p x v k = constant
or T x v k -1 = constant
k = relation of the specific thermal values cp to cv
Estimates of the effects of CO2 concentrations on air temperature are often – as mentioned before – derived from conditions on Venus. If one assumed that the atmosphere of Venus was similar to that of the earth, rather than being 95% CO2, and that it still had a pressure of 90 bar, then the surface temperature would be about 660°C, i.e. about 200°C more than at present. The difference arises from the somewhat smaller k value for triatomic as against biatomic gases (k Air: 1.4; k CO2: 1.3).
Thus it would actually be somewhat colder on earth if our atmosphere consisted of CO2 rather than air.
AOH #29, du citerar en text som konstaterar att trycket stiger lägre ned i atmosfären och påstår att ”And as pressure increases, so does temperature”. Ändå länkade du i #15 till en artikel där en figur över atmosfärens temperaturprofil tydligt visar att detta är fel: temperaturen går både upp och ned allteftersom trycket ökar. Varför slutar temperaturen att bete sig som Thieme hävdar vid toppen av troposfären? Varför finns en topp på troposfären och hur bestämmer man höjden på denna? Det är sådant som Thieme inte kan besvara.
Thiemes inlägg är precis lika mycket ”flat Earth” som G&T:s artikel. Det är sådant som får aningen mer seriösa ”skeptiker” som Roy Spencer att slita sitt hår.
@AOH: Enligt det resonemanget borde en trycksatt gasflaska vara varm – varför är den inte det?
Thomas # 30
Du har verkligen en förmåga att sprida ”dimridåer” Kan du inte läsa Wikipedia?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png?uselang=sv
”Allt väder äger rum i troposfären, och nästan alla moln finns i troposfären.
Stratosfären (11 – 50 km). Temperaturen ökar med höjden. Detta beror på att ozonlagret i mitten av stratosfären absorberar ultraviolett ljus och den övre delen av stratosfären absorberar mer energirik kosmisk strålning.
Kolla spalten längs ut till höger. Hur mycket massa finns där ovanför troposfärgränsen.
Även gravitation tycks vara ett okänt begrepp för dig. Och vad som händer i stratosfären tycks du inte heller förstå.
Och innan du ger nedlåtande kommentarer om Thieme m.fl. tycker jag du skall läsa det han har skrivit, det är en hel del.
http://real-planet.eu/
Jag kan inte påminna mig att en s.k. ”Tekn. Dr. Prof.” Thomas Palm har skrivit något vetenskapligt om fysik och klimatet.
Så fundera över det med ”flat Earth”
Nisse # 32
”………@AOH: Enligt det resonemanget borde en trycksatt gasflaska vara varm – varför är den inte det?…..”
Håkan Sjögren gav dig en annan epitet i dennes kommentar # 21 på nästan samma fråga.
Jag kan komplettera ” titta efter själv i gasflaskan eller ring till Linde-AGA Gas.”
@AOH: Det kanske är larvigt, men vad jag förstår av ditt inlägg ovan så säger det att gasflaskan borde vara varm. Men jag vet att den är rumstempererad, om jag har den inomhus. Så jag ber dig, förklara för mig var mitt misstag ligger?
Thomas # 30
” Thiemes inlägg är precis lika mycket ”flat Earth” som G&T:s artikel. Det är sådant som får aningen mer seriösa ”skeptiker” som Roy Spencer att slita sitt hår.”
Du beter dig precis som dina AGW- trosfränder, se tex. Holdren, d.v.s du kommer med besynnerliga uttalanden om andra kunniga utanför Era klimatsfärer.
http://behindtheblack.com/behind-the-black/essays-and-commentaries/holdren-of-the-obama-administration-deniers-no-ignorant-yes
“…….Sounds good, doesn’t it? Shortly thereafter, however, during the same hearing, Holdren then said this about a list of 100 climate scientists [word file] who remain skeptical about global warming:
“I haven’t seen the list,” Holdren began. “But in the past, most of the names on such petitions have turned out not to be climate scientists, and one could assume that they had not spent much time reviewing the literature.”
Robert Zimmermann “behindtheblack” :
“Moreover, I have looked at the list, and can state that it contains some of the most important names in climate research, all published researchers in all areas of the field. This includes people such as David Deming (University of Oklahoma), David Douglass (University of Rochester), Gerhard Gerlich (Technische Universitat Braunschweig), Richard Lindzen (MIT), and Roy Spencer (University of Alabama-Huntsville), to name just a few.
These are big names in climate research, whose opinions must not be dismissed lightly if you are honestly serious about understanding the science.”
Som du ser är verkligheten helt annan och framförallt kan jag inte tänka mig att Roy Spencer skulle slita sitt hår över G & T:s artikel.
AOH #30, jag ställde några frågor i #30, varför tar du inte och besvarar dem istället för att blixtsnabbt byta ämne och börja prata om Holdren? Vare sig du eller Håkan Sjögren kan göra minsta försök att förklara storleken på växthuseffekten om den inte fungerar som etablerad vetesnkap säger!
Thomas # 35 : Den så kallade ”växthuseffekten”, som skulle bero på ”växthusgaser”har storleken noll. Den effekt, som beror på atmosfärens tryck uppgär tydligen till 33K under förutsättning att jorden fungerar som en svartkropp i IR-området och att den globala medeltemperaturen verkligen är288K. Jag tror att Du fiskar efter källor, som Du enligt ”instruktioner” från AGW-kretsar sedan skall ”racka ner” på. Svensmark är ett exempel på detta. Siddon och Gerlach är andra exempel. Om jag skulle nämna utterligare källor skulle även dessa bli föremål för mobbning, därför tveksamheterna, Dessutom säger inte den ”etablerade vetenskapen” något om växthuseffekten utan det är den ”etalerade klimatvetenskapen” som uttalar sig. Mvh, Håkan.
Håkan, du kan inte förklara växthuseffekten med atmosfärstryck som flera av oss många gånger försökt tala om för dig. De där 33K blir ren magi. Vad de som tror sig härleda dem gör är att de tar atmosfärens torradiabat och multiplicerar med en höjd, och självklart kan man få 33 grader om man väljer höjden ”rätt”, precis som man skulle kunna få 1 grad eller 800 grader genom att välja andra värden på denna höjd. Vad du inte klarar är att förklara varför du stoppar in det värde på höjden som du gör.
Thomas # 37 : Den atmosfärstryckrelaterade växthuseffekten är väletablerad. Att sedan Du och andra AGW-are inser att detta faktum river undan allt stöd för koldioxidhysterin och ni därför enligt ert MO gör vad ni kan för att racka ner på detta innebär att jag inte fäster någon tilltro till era dimridåer.
Under antagandet att jorden är en svartkropp i IR-området är det lätt att beräkna jordens medeltemperatur utan atmosfär till cirka 255K Siffran plus 15 grader C har jag bara hämtat från eventuellt trovärdigt håll, men eftersom den troligen inte är framräknad enligt T-fyra lagen är jag misstänksam mot den. Jag har aldrig begagnat ”atmosfärens torradiabat” eller andra halmgubbar så jag har definitivt inte ”stoppat in något värde på höjden och siffran 33 grader ingår inte i mina molekylfysikaliska resonemang
@Håkan S.: Med all respekt, men vad jag kan se så argumenterar du nu återigen att högt tryck leder till hög temperatur. Och jag undrar då fortfarande varför detta skulle gälla i atmosfären, men inte i en gasflaska?
Nisse, Håkan, Thomas m. fl.,
Den klimatvetenskap om den infraröda värmestrålningens roll för växthuseffekten som är gemensam för både varmistiska klimatforskare, till exempel Raymon Pierrehumbert, och skeptiska klimatforskare såsom Richard Lindzen och Roy Spencer beskrivs i följande två artiklar som är författade av just Pierrehumbert:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/NatureFourier.pdf
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Den första artikeln är mer populärt hållen och lättförståelig medan den andra kräver mer naturvetenskaplig bakgrundskunskap.
Bilden i den första artikeln visar hur jorden utbyter strålning med världsrymden vid den övre delen av atmosfären (egentligen troposfären). Strålningsbalansen bestämmer den temperatur som blir i denna övre del av atmosfären och som med en atmosfär utan växthusgaser i stället skulle ha uppkommit vid jordytan. Eftersom temperaturen blir högre ju lägre ner i atmosfären man kommer så kan man alltså säga att växthuseffekten beror på att temperaturen ökar med lägre höjd och därmed ökande tryck i atmosfären.
I den andra artikeln på sidan 36, högra spalten, andra stycket, förklarar Pierrehumbert varför det uppkommer en temperaturminskning med höjden och och alltså temperaturminskning vid minskat tryck i troposfären. Detta beror på att det i troposfären sker en konvektiv omblandning av luften så att temperaturen kommer att närma sig en så kallad adiabatisk profil där temperatur ökar med ökande tryck och alltså minskande höjd (i stratosfären sker inte någon sådan konvektiv omblandning utan temperaturprofilen beror huvudsakligen på värmeöverföring genom strålning vilket leder till ökande temperatur med höjden).
Håkan ”Under antagandet att jorden är en svartkropp i IR-området är det lätt att beräkna jordens medeltemperatur utan atmosfär till cirka 255K”. Detta är uppenbarligen inte temperaturen hos jordytan, och du kan *fortfarande* inte på något kvantitativt sätt förklara varför den skulle vara varmare. Du kan *fortfarande* inte förklara atmosfärens temperaturprofil osv. Att du hävdar att din ”teori” är väletablerad bara för att du har ett halvdussin likasinnade runt världen räcker liksom inte.
”Jag har aldrig begagnat ”atmosfärens torradiabat”” Inte? Nu blir jag om möjligt än mer konfunderad av vad du egentligen hävdar? Är det inte just en adiabatisk temperaturprofil du hävdar uppstår med nödvändighet med det ökande trycket på lägre höjd? Om inte, vilken gradient tror du på då?
Kan vi äntligen få se en första approximation på hur du anser att man skall kunna räkna ut uppvärmningen om det nu är en så etablerad teori?
Fel av mig i #40: Författaren heter Raymond Pierrehumbert och inget annat.
En lite lustig felaktighet finns i texten till den andra artikeln i Physics Today på sidan 34:
According to the equipartion principle, molecular collisions maintain an equilibrium distribution of molecules in higher vibrational and rotational states.
Detta stämmer i varje fall inte med den bok om fysikalisk kemi som jag brukar läsa. Energifördelningen för molekyler i gaser följer inte denna ekvipartitionsprincip från den klassiska mekaniken utan energinivåerna följer i stället Boltzmannfördelningen (vilken Pierrehumbert nämner strax innan i texten).
@Per B.: Visst, trycket i troposfären korrelerar med temperaturen. Men det är inte samma sak som att säga att temperaturen är orsakad av trycket. För att kunna säga det behövs en förklaring till på vilket sätt detta skulle ske, och någon sådan har ni inte presenterat. Däremot så är absoroption och reemission av ir-strålning av växthusgaser en sådan förklaring på fenomenet.
Nisse #43,
Vad Pierrehumbert syftar på att är att när man ändrar trycket i en adiabatisk gasmassa och ändras temperaturen. Temperaturen ökar med ökat tryck och minskar med minskat tryck.
När luften blandas om i troposfären så förs en del luftmassor uppåt och andra förs nedåt. Detta är till stor del adiabatiska förlopp. I den luft som förs uppåt minskar trycket och därmed temperaturen, i de som förs nedåt ökar trycket och därmed temperaturen.
En följd av dessa av Pierrehumbert åsyftade processerna är att luften kommer att få en temperatur som minskar med ökande höjd, eller minskande tryck.
Principen för dessa temperaturändringar är densamma som du kan se när du använder en cykelpump. Luften i cykelpumpen blir varm därför att man ökar trycket av den genom ett adiabatiskt förlopp (dvs. du tillför ingen värme till luften men däremot arbete i och med att du pumpar).
Pehr #44, man bör tillägga att detta bara gäller i det fall då atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig för IR att energin inte kan läcka ut direkt som strålning. Konvektion sätter en övre gräns för hur stor temperaturgradient man kan ha i atmosfären men ingen undre gräns. Som nyligen påpekades i en annan tråd är en effekt av mer växthusgaser att höjden där atmosfären blir så genomskinlig att IR kan stråla rätt ut i rymden ökar med mer växthusgaser, dvs området där vi har konvektiv transport ökar i tjocklek.
Thomas #45,
Bra kommentar!
man bör tillägga att detta bara gäller i det fall då atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig för IR att energin inte kan läcka ut direkt som strålning.
Jo, och detta är fallet för jordens atmosfären. Därför kan jorden stråla ut värme endast från den högst belägna delen av troposfären. Till denna del förs värmen till stor del genom konvektiva värmeöverföringsprocesser.
I artikeln i Nature av Pierrehumbert finns en bild som illustrerar detta:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/NatureFourier.pdf
Pierrehumbert skriver bland annat med denna bild som illustration:
[Fourier] recognized that sunlight carries heat, that the atmosphere is essentially transparent to sunlight, that the light is converted to infrared on being absorbed by the surface, and that the atmosphere is relatively opaque to the infrared that serves to carry the received heat away to space. In consequence, Fourier reasoned, the temperature has to increase (compared with the no-atmosphere case) to allow sufficient infrared radiation to bring the heat budget into balance.
Detta är den första föreställningen enligt Fourier om den så kallade växthuseffekten (men han kallade den inte så), hur jorden blir varmare av att atmosfären är relativt ogenomskinlig för värmestrålning.
Som du skriver så innebär ökad växthusgashalt att värmestrålningen från jorden till rymden måste utgå från en högre höjd. Temperaturen omkring 250 K som bestäms av strålningsbalansen på denna höjd kommer alltså att infalla på en högre höjd vid högre växthusgashalt. Av bilden kan man då förstå att temperaturen vid jordytan bör bli högre (om temperaturens avtagande med höjden i grader per meter inte ändras).
@Pehr B.: Ok, som jag förstår det så ansluter du dig, till skillnad från Håkan S. och AOH, till d
em som accepterar att det finns växthusgaser? För isåfall så håller jag med dig. Det jag inte förstår är resonemanget att det endast är trycket som ger temperaturen, eftersom det inte skulle finnas några växthusgaser alls. Där får jag inte ihop det hela till en konsistent teori.
Nisse #47,
Det jag inte förstår är resonemanget att det endast är trycket som ger temperaturen, eftersom det inte skulle finnas några växthusgaser alls. Där får jag inte ihop det hela till en konsistent teori.
Det har att göra med att en gasmassa som trycks ihop adiabatiskt, alltså utan att man tillför eller tar bort värme, tillförs arbete, dvs. energi. Denna energi värmer upp gasmassan så att temperaturen ökar.
Om man i stället låter gasmassan expanderar adiabatiskt avger den energi i form av arbete och detta leder till att dess temperatur minskar.
När man ser på hur detta inverkar på temperaturen i atmosfären på grund av att luftmassor hela tiden rör sig både uppåt och nedåt finner man att man får en omfördelning av värme i höjdled. Denna omfördelning leder till att atmosfären kommer att sträva efter en så kallad adiabatisk temperaturprofil där temperaturen ökar med trycket och alltså minskar med höjden.
Sol- och värmestrålningen påverkar detta endast indirekt genom att de orsakar rörelserna i atmosfären.
@Pehr B.: Menar du att detta är hela förklaringen till att jorden är varmare än den skulle vara som en ren svartkropp? Dvs. att det är trycket som gör att det är varmare på jorden? För i såfall så håller du inte med de två artiklar du nyss länkade till, där den adiabatiska cirkulationen drivs av värmeskillnaden, men där den uppkommer av växthuseffekten.
Pehr, du talar om luftmassor som rör sig uppåt och nedåt, men om du inte har någon temperaturgradient är atmosfären stabil, dvs det är mycket svårt för luftmassor att röra sig vare sig uppåt eller nedåt, det vi brukar kalla ”inversion”. Din förklaring till att atmosfären har en adiabatisk temperaturprofil håller alltså inte. Det krävs att det tillförs värme underifrån (från solljus absorberat av marken) för att man skall få en temperaturgradient och konvektion. (Jag har en stark känsla av Dejá vu här. Exakt denna diskussion har vi haft tidigare).
Nisse och Pehr Björnbom.
Intressant diskussion ni för om värme i atmosfären beroende på lufttryck tycker jag.
För övrigt anar jag att det kan vara ett mycket större tryck vid ytan på en planet som roterar sakta än en planet som roterar fort.
För att anknyta till andras tidigare tyckanden och jämförelser med Venus.
Det sista blev helt utanför tråden, och ingen av er var inblandad i den diskussionen såvitt jag minns. Så ursäkta för OT!
Nisse #49,
Jag håller med de två artiklarna.
Återigen hänvisar jag till bilden i artikeln i Natue:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/NatureFourier.pdf
Värmestrålningen från jorden till rymden sker från det övre skiktet av troposfären vid en strålningstemperatur som definieras av strålningsbalansen och är omkring 250 K.
Eftersom temperaturen ökar med höjden så kommer därför temperaturen vid jordytan att bli högre än de 250 K som jordytan skulle få om den vore en svartkropp utan atmosfär. Detta är alltså växthuseffekten.
Att temperaturen ökar med höjden beror enligt artikeln i Physics Today på att den naturliga konvektionen på grund av att solstrålningen värmer jordytan vilken leder till omrörning av atmosfären:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Därav kommer luftmassor att röra sig upp och ner i troposfären och denna kommer att sträva efter en adiabatisk temperaturprofil på det sätt som jag beskrev ovan.
Uffeb #51, menar du att centrifugalkraften skulle sänka lufttrycket på en planet som roterar? Om den inte roterar mycket snabbare än jorden är det en rätt försumbar effekt, även om gravitationen är något svagare vid ekvatorn. Däremot gör corioliskraften att vädret blir mycket mer spännande på en roterande planet.
@Per B.: Tvärtom, den artikeln säger direkt att temperaturen på en planetyta som är omgiven av en atmosfär delvis bestående av växthusgaser ges av dessa gasers egenskaper:
”An atmospheric greenhouse gas enables a planet to radiate at a temperature lower than the ground’s, if there is cold air aloft. It therefore causes the surface tem- perature in balance with a given amount of absorbed solar radiation to be higher than would be the case if the atmos- phere were transparent to IR. Adding more greenhouse gas to the atmosphere makes higher, more tenuous, formerly transparent portions of the atmosphere opaque to IR and thus increases the difference between the ground temperature and the radiating temperature. The result, once the system comes into equilibrium, is surface warming.”
Jag kan inte hitta något om att temperaturen skulle ges av trycket i den artikeln.
Thomas #50,
Se min kommentar #52 till Nisse.
Den bild som jag hela tiden hänvisat till från artikeln i Nature innehåller en temperaturgradient eller hur. Så jag diskuterar alltså inte fallet att det inte finns en temperaturgradient.
Jag har också hänvisat till artikeln i Physics Today där det står att troposfären rörs om genom naturlig konvektion från den värme som jordytan absorberar från solstrålningen.
Den naturliga konvektionens leder till att luftmassor rör sig både uppåt och nedåt. Om luftmassorna bara skulle röra sig uppåt och aldrig nedåt så skulle atmosfären försvinna ut i världsrymden.
Pehr #55, jag håller med om det mesta du sagt i de senaste inläggen, men just i #48 var du väldigt otydlig och lät som om gradienten var något som skapades av sig själv, eller kanske är det bara jag som är onödigt misstänksam efter vår tidigare diskussion.
Nisse #54,
Jag kan inte hitta något om att temperaturen skulle ges av trycket i den artikeln.
Artikeln i Nature är inte så djupgående. I den andra artikeln i Physics Today står det på sidan 36, högra spalten, andra stycket:
For atmospheres heated partly from below ….. the lower layers of the atmosphere are stirred by convection and other fluid motions, and the constant lifting and adiabatic cooling establish a region whose temperature decline with height approximates that of an adiabat.
Det är detta jag försökt förklara ovan. När en luftmassa alltså lyfts uppåt sker en adiabatisk avkylning. När luftmassor tvingas nedåt sker på motsvarande sätt en adiabatisk uppvärmning. Detta leder till en region i atmosfären vars temperatur avtar med höjden approximativt lika med adiabaten, dvs det samband mellan tryck och temperatur som gäller för en adiabatisk gasmassa.
Thomas #53
Jo det var precis så jag funderade.
D v s att atmosfären i stort sett roterar i samma hastighet som själva planeten… annars skulle vi nog blåsa bort i ett nafs.
En roterande atmosfär är väl lika utsatt för centrifugalkrafter som roterande vatten – eller roterande ”vad som helst”.
Det var så mina funderingar gick när jag läste hur stort trycket var på långsamma Venus jämfört med Jorden.
Inget vetenskapligt alltså, bara en fundering.
Corioliskraften på en roterande planet som Jorden känner jag till eftersom jag har varit intresserad av väder och klimat sedan tonåren.
Att gravitationen är lite svagare vid ekvatorn än vid polerna ser man ju genom att polerna är pyttelite ”tillplattade” jämfört med den roterande midjan.
Jag var mest intresserad av att fundera själv över varför atmosfärstrycket på långsamma Venus kan vara 90 ggr högre än på nästan lika stora Jorden.
Och trodde att jag var en förklaring på spåret. Men det finns helt säkert en annan och vetenskaplig förklaring.
Jag skickar hellre ut en dum fråga här än letar själv på nätet.
Det gäller att utnyttja våra gemensamma resurser effektivt.
@Per B.: En planet som jorden strålar mot rymden som en svartkropp i balans med den infallande energin. I jordens fall innebär detta med en temperatur på runt 250K. Växthuseffekten i atmosfären leder sedan till att jordytan har en högre temperatur än detta. Detta förhållande ger att vi har en temperaturgradient i atmosfären, från en högre temperatur på jordytan mot en lägre högre upp. Denna gradient i sin tur leder till att luften rörs om precis som du har beskrivit, genom adiabatisk expansion och kompression. Men anledningen till denna rörelse i luftlagren är den högre temperaturen på jordytan än högre upp, och denna högre temperatur i sin tur beror på växthuseffekten. (Jag håller här dörren öppen för att vi egentligen är helt och hållet överens om detta.)
Nisse #59,
Det verkar inte vara någon större skillnad i innebörd mellan det jag och du har skrivit.
Lägg dock märke till att Pierrehumbert skriver att
the constant lifting and adiabatic cooling establish a region whose temperature decline with height approximates that of an adiabat.
Ordet establish anser jag visar att Pierrehumbert delar min uppfattning att det är rörelserna i luften som ger upphov till temperaturgradienten snarare än tvärtom.
Min gissning är att temperaturgradienten vid själva jordytan som värms upp av solstrålningen är större än den adiabatiska temperaturgradienten. Jag kan inte se att det kan överföras någon värme konvektivt i höjdled om temperaturgradienten vore exakt lika med den adiabatiska.
@Pehr B.: Precis. Temperaturgradienten är en nödvändig konsekvens av att det är olika temperatur på jordytan och i de högre luftlagren. Denna skillnad uppkommer i sin tur på grund av växthuseffekten. Det exakta utseendet på gradienten kommer, precis som Pierrehumbert beskriver, av den adiabatiska expansionen av uppvärmd gas.
Pehr Björnbom # 41
”…..Den klimatvetenskap om den infraröda värmestrålningens roll för växthuseffekten som är gemensam för både varmistiska klimatforskare, till exempel Raymon Pierrehumbert, och skeptiska klimatforskare såsom Richard Lindzen och Roy Spencer beskrivs i följande två artiklar som är författade av just Pierrehumbert:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/NatureFourier.pdf
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Att Roy Spencer gemensamt med RP skulle dela dennes teoriCO2 –teori är nog inte helt överenstämmande med:
http://johnosullivan.livejournal.com/20405.html
“……….Dr. Roy Spencer, a world-renowned climatologist, admits he is “open to the possibility” the greenhouse gas theory is in ’error’: is a paradigm shift imminent?
………………..
Dr. Spencer admits on his website (July 17, 2010) that he’s “still open to the possibility that a major error has been made on this fundamental point. Stranger things have happened in science before.” ……”
Läs gärna igenom Spencer:s Punkt 1 – 19 och tillhörande kommentarer och John O Sullivans övriga synpunkter:
“….Greenhouse Gas ‘Deniers’ Holding Forth
It can’t pass without comment that Dr. Roy Spencer’s latest frank assessment is a shrewd acceptance of the momentum gained in recent months by the determined and growing ranks of scientists publishing critical assessments of the beleaguered greenhouse gas theory (GHG)……”
Därefter lär nog Thomas och Nisse fortsätta själv diskussionerna om temperaturgradienter hit och dit.
Betr. Raymond Pierrehumberts som en av huvudeditorerna hos Real Climate är jag nog lite tveksam om dennes trovärdighet.
”…The current permanent contributors to content on this site are:
Gavin Schmidt
Michael Mann
Caspar Ammann
Rasmus Benestad
Ray Bradley
Stefan Rahmstorf
Eric Steig
David Archer
Ray Pierrehumbert
Thibault de Garidel
Jim Bouldin
William Connolley was a contributor, but has now left academia, although his posts are still online.
Uffeb #58, så svårt är det inte att räkna ut hur stor centrufugalkraften blir vid ekvatorn. Kan man inte formeln tar det 30 sekunder att hitta den på google. Visst kan man tycka det är bekvämt att alltid fråga, men man lär sig mer av att göra något själv. Att Venus har högre tryck beror på att planeten har så mycket mer atmosfär, och det beror på geologiska processer inte att jordens atmosfär slungats ut i rymden av centrifugalkraften.
Pehr #60, ”Ordet establish anser jag visar att Pierrehumbert delar min uppfattning att det är rörelserna i luften som ger upphov till temperaturgradienten snarare än tvärtom.”
Det är växthuseffekten som ger upphov till en temperaturgradient. Vad konvektion gör är bara att begränsa den till den nivå vi ser idag. Utan konvektion skulle jordytan vara långt varmare.
@AOH: Vem som har rätt inom vetenskapen går inte efter status och titlar, utan efter experiment, resultat, och hur väl dessa sedan stämmer med teorier och hypoteser.
Och visst kan växthuseffekten vara ett misstag, men så här långt så är den en direkt följd av våra teorier om hur fysiken fungerar, och våra observationer på planeterna i solsystemet stödjer den. Så det krävs en dramatisk vetenskaplig revolution för att kullkasta den, något jag inte ser några tecken på i dagsläget.
Thomas
Jag skrev i kommentar # 32
”……Och innan du ger nedlåtande kommentarer om Thieme m.fl. tycker jag du skall läsa det han har skrivit, det är en hel del.
http://real-planet.eu/ ……„
Förutom HT:s arbeten ovanför kan du även läsa vad som är aktuell i sagan om CO2.
http://johnosullivan.livejournal.com/20405.html
“………The move among international scientists towards a unfied spirit of dissent is in no small part due to the success of the blogosphere in faciliting real-time open and frank peer-review of dissenting ideas to the GHG hypothesis…..”
Som du ser har även du bidragit till, här hos T C S, att öppna ögonen för oss andra, vilket du skall ha tack för.
“……Unlike the shady world of government climate research frank exchanges by scientists such as Dr. Charles Anderson, Dr. Jeffrey Glassman, Gary Novak and many others has seen a mini-rennaissance of climate inquiry unfold…..”
Nu kommer vi till Heinz Thieme, vilkens arbete du betecknar för pseudovetenskap och “ Flat Earth”
“…..For example, Dr. Heinz Thieme with his, ”On the Phenomenon of Atmospheric Backradiation”, and ably backed up by 130 German scientists, astutely pinpointed that it was misunderstanding of vector field calculus that wrongly led doomsaying researchers to believe carbon dioxide had the ability to ‘back radiate’ energy it received to Earth…….”
Back radiation’ meme Dupes Many
“It is the ‘back radiation’ meme that has duped so many and has been taken up as an issue by Alan Siddons and his co-authors, Hertzberg and Shreuder in their ground-breaking exposition, ‘ A Greenhouse Effect on the Moon?’”
Tycker du inte själv att ovanstående “ är ord och inga CO2 – visor/ sagor “ ?
Nisse # 65
Har du sett någon referera till ”om hur fysiken fungerar” i modeller osv?
Thomas #64
Du har rätt i att man lätt kan hitta formler och information på Internet om man vill räkna på t ex centrifugalkraften…
Men det var inte det som var min huvudsakliga fundering.
Det handlade egentligen mer om varför atmosfärstrycket på Venus är så oerhört mycket högre än på Jorden.
Så min fundering handlade alltså mest om huruvida atmosfären på Jorden skulle bli ”tjockare” och trycket högre, om Jorden roterade lika sakta som Venus.
Egentligen var det inte centrifugalkraften som gjorde att jag började fundera. Det handlade mer om hur länge en sida av klotet värms av direkta solstrålar, och vilken påverkan det kan ha på atmosfären.
Dygnets längd alltså… men strunt samma.
Du har ju nu förklarat att det höga trycket på Venus beror på geologiska processer som ger en tjockare atmosfär.
Förklarat är egentligen fel ord. Men jag tror på det du säger.
AOH #63, du får väl tro vad du vill, men du skall nog inte tolka in för mycket i det där citatet av Spencer. Du kan t ex läsa här:
http://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still/
Dina länkar i #66 finner jag enbart komiska. Ingemar mumlade något om att han skulle skriva ett inlägg om vetenskap kontra pseudovetenskap, där har han ett bra exempel om han har tillräckligt mod.
Uffeb #68, som jag förstår det anses det att största skillnaden mellan jorden och Venus är att Venus tidigt i sin historia förlorade nästan allt sitt väte ut i rymden (planeten är aningen mindre och närmare solen). På jorden kan haven fungera som återkoppling som gör att CO2 ständigt transporteras från atmosfären in i sedimentära bergarter. Utan hav har koldioxid kunnat byggas upp i Venus atmosfär.
Thomas #70
Tack för upplysningarna.
Det mesta du berättar visste jag redan, men tänkte inte på att mängden CO2 tydligen ökat både tryck och temperatur på atmosfären…
@ Pär G.: Växthuseffekten från CO2 är en direkt konsekvens av vår kunskap om fysiken och våra modeller av den.
Nisse # 72 Växthuseffekten av CO2 är kanske en direkt konsekvens av DIN kunskap om fysiken, mern definitivt inte av min. Jag har dock jobbat med fysik under mina år i arbetslivet. Mvh, Håkan.
Nisse # 72
”en direkt konsekvens av vår kunskap om fysiken och våra modeller av den.”
Kan du ge en länk till var IPCC i klimatmodellerna hänvisar till kunskap om fysik?
Jonny! : Ett inte ovanligt tillmäle till oss på den skeptiska sidan är ju ”kreationister”. De verkliga kreationisterna i den här frågan är väl de, som har kreerat koldioxidhysterin, dvs AGW-arna. Mvh, Håkan.
Nisse #72
Jag kan matcha med lika luftigt påstående.
Avsaknaden av AGW är en direkt konsekvens av de fysikaliska mätningar som visar att den inte finns. Och sluta där.
Den typen av påståenden måste backas upp med data. Annars är det inte värt ett vitten!
Precis som ditt påstående. Eller skall vi ta dig som en Den Ende Som Vet Sanningen?
@Håkan S.: Och jag jobbar med samma fysik varje dag.
@Pär G.: Fysiken och vetenskapen intresserar mig, IPCCs sammanfattningar gör det inte.
@Ingvar E.: Jag har ovan redogjort för de stora dragen. Om du vill ha mer detaljer så läs de två artiklar som Pehr B. länkat till ovan.
Nisse #78
Det förklarar en hel del! IPCC:s sammanfattningar är det som beslutsfattare läser och påverkas av och det är det som är ”The Climate Scam” Det är det som resulterar i idiotiska kostsamma satsningar , vansinnesproject som Cap and Trade, lagring av co2, skatter, pålagor och restriktioner.. Eftersom jag inte är ”ekonomiskt oberoende” så intresserar det mig. Och när jag kan konstatera ”totalitära” drag i de slutsatser som dras i EU och FN och som hotar vår frihet och vår demokrati då blir jag djupt oroad. Så vi lever i två väsenskilda världar med totalt disparata åsikter om vad som är viktigt
Uffeb # 71
Nu skall jag skoja med dig lite
Du skriver till Thomas # 70
”……Det mesta du berättar visste jag redan, men tänkte inte på att mängden CO2 tydligen ökat både tryck och temperatur på atmosfären…….”
Min enkla fråga är :
Är det en allmänn uppfattning i Idre att 0.058 % CO2 av atmosfärens volym i förhållande till 75, 518 % kväve N2 och 23, 135 % syre O2 tydligen ökar både tryck och temperatur i atmosfären?
Inte undra på att Idre hade en köldrekord 2001:
http://mobil.aftonbladet.se/nyheter/article10195774.ab?partner=www
”…..Nytt köldrekord i natt: – 43,1 grader
Bilar startar inte, stolsliftar stängda, vattenledningar fryser
4 feb 2001 Kallt – kallare – svinkallt.
Kylan breder ut sig över landet.
I byn Storbo i Idre kröp kvicksilvret i natt ner till -43,1 grader och Svealands gamla köldrekord från 1897 spräcktes.
– Det har varit tufft i natt, säger Lars Ekstrand på Mon Gård i Storbo till Aftonbladets nätupplaga….”
Som avslutning på kvällen kan du titta på en snygg länk och så önskar jag dig en god natt.
http://hem.bredband.net/b613346/index.htm#satelliter
PS: Hälsningar även till CO2 –sagoberättaren Thomas.