Vägen till helvetet

är som bekant kantad av goda föresatser. Jag vill påminna om att Stockholmsinitiativets motto är För en genomtänkt klimatpolitik. Vi anser oss inte sitta inne med sanningen om hur klimatet kommer att utvecklas de närmaste seklerna, eller ens de närmaste decennierna eller ens de närmaste åren. Möjligen har vi en viss aning om att det åtminstone i Sverige och en del länder i vår närhet kommer att bli en aning varmare de närmaste månaderna, medan det kan bli både varmare och kallare de närmaste veckorna för att inte tala om de närmaste dagarna …
Vi är naturligtvis inte ensamma om att inte veta, även om det finns och kanske ännu mer funnits de som tror eller trott sig veta. Däremot vet vi att den pågående klimatpolitiken svarar mot dagens rubrik – den är verkligen kantad av goda föresatser.
Men innan jag i bästa spanar-anda gör ett försök att ge belägg för detta påstående, så tänkte jag ta upp själva uttrycket för att den vägen kanske få en bättre förståelse av själva företeelsen. Enligt vad den engelska versionen av Wikipedia förtäljer så fanns ett liknande uttryck redan innan åtminstone jag visste att helvetet hade kommit till Europa (att människorna i Gamla Testamentet kunde hamna i Gehenna var ju inte en europeisk idé) i det att Vergilius i Aeneiden (den mytologiska berättelsen om Roms tillkomst) skriver att “facilis descensus Averno” (det är lätt att hamna i helvetet), medan den franske 1100-talsmunken Bernard av Clairvaux lär ha skrivit (eller möjligen bara sagt) att “L’enfer est plein de bonnes volontés et désirs” (helvetet är fullt av god vilja och goda önskningar).
Att det är på det sättet vet även tyskarna som säger att Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert (vägen till helvetet är stenlagd med goda föresatser) och det finns säkert på flera andra språk också. I den tyska versionen av Wikipedia så beskylls den engelske 1700-talsförfattaren Samuel Johnson för att ha myntat uttrycket men även Sir Walter Scott har sagt något liknande.
Så vad finns det för belägg? Dessvärre är de bara alltför många för att kunna räknas. Låt mig ändå försöka:
Etanol från vete eller majs istället för mat
Palmolja istället för urskog
Dieselolja av raps eller soja
Vindkraft
Förbud mot glödlampor
Motstånd mot naturgas
allt i den heliga miljöpolitikens namn
och vad jag egentligen vill ha sagt är att även om mycket gick fel så var det inte av ond vilja utan det ursprungliga uppsåtet var ofta gott
vilket påminner mig om vad jag för länge sedan upptäckte i Afrika när jag fortfarande trodde att de farligaste politikerna var de som trodde på sin egen politik och upptäckte att det fanns de som var ännu farligare nämligen de som inte längre trodde på den politik som de en gång sökt makten för att genomföra. När de inte längre ens trodde på att deras politik var bra för landet, så kunde makten enbart användas för egen berikning.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    När jag var ung tjänade jag mer än vår statsminister. Man sa då att politikerna måste få bättre betalt om vi skulle få bättre politiker. Det hjälpte inte.

  2. Jag har gjort en mailintervju med EU:s första Chief Scientific Advisor, Anne Glover. I en intervju i Euractive sade hon sig vilja främja vetenskaplig kunskap i beslutsfattande. Jag fick intrycket att det underförstått stod i motsats till tyckande och vidskepelse. Så jag ställde lite frågor om detta. 
    Men jag är tyvärr inte säker på att hennes intentioner leder mot målet.
    http://www.frihetsportalen.se/2013/01/3906/

  3. Helge

    #2 Mats Jangdal
    Uppenbart förstår hon inte ev klimatpåverkan är beroende av komplexa återkopplingar, och inte heller att det är väldigt få sk skeptiker som förnekar att koldioxiden har en uppvärmande effekt, utan det man ifrågasätter är dels hur mycket i det totala klimatsystemet och om det är skadligt hur skadligt eller kanske tom positivt i det stora perspektivet.

  4. Peter Stilbs

    Mats #2 – jag tror det var en Internetrobot Du stötte på – färdiga svar på allt.

  5. Ja, Peter #4 man kan nästan tro det. Jag skickade dock frågan till hennes “staff”, så adressen var nog korrekt. Om de sedan valde att koppla in floskelgeneratorn eller verkligen svarade så där automatiskt eller med eftertanke, det kan man inte veta. Det sistnämnda är nästan mest skrämmande, särskilt med tanke på Glovers uttalade önskan att förmedla strikt vetenskaplig kunskap till politikerna.

  6. Jan E M

    Ni gör allt så svart eller vitt.
     
    När etanol tillverkas av spannmål så får man drank som restprodukt. Den dranken går att använda som djurfoder istället för soja.
    I den svenska etanolfabriken i Norrköping används mycket kasserad spannmål som inte duger till varken mat eller djurfoder. Då duger inte dranken till djurfoder heller utan den rötas och blir biogas.
     
    Om det bara användes prima spannmål i Norrköpingsfabriken skulle dranken försörja halva behovet av högproteinråvara som djurfoderfabriker använder. Det är i huvudsak sojamjöl som används av djurfoderfabriker.
     
    Etanolen har som bränsle flera andra miljöfördelar jämfört med olja och det är att avgaserna blir renare, det är inte giftigt och skadan blir liten om en olycka skulle hända så det kommer ut i naturen.
     
    Etnolen har några nackdelar också, men de har ni skrivit om här så ofta så det behöver jag inte ta upp.

  7. Thomas P

    Jan #6 Etanol från spannmål är ingen lysande idé. CO2-utsläppen blir nästan lika stora som om man eldade olja direkt eftersom modernt jordbruk är så energiintensivt.
    Däremot finner jag det lika löjligt varje gång som de här på TCS drar upp glödlamporna som en stor miljöfråga.

  8. Perfekt

    Thomas P #7
    Instämmer, det är sannerligen löjligt att förbjuda glödlampor av miljöskäl. Huvuddelen av den energi de förbrukar kommer ju till nytta som värme!
    Kvicksilverlampornas sken är sannerligen inte behagligt och de passar dåligt i antika armaturer.

  9. Jan E M

    Thomas P #7
     
    KRAV-odlat är ännu mer energiintensivt.
     
    Det är också skillnad på energin som används. Konstgödsel som används i Sverige framställs i huvudsak i Norge där energin är el från deras vattenkraftverk. Traktorer drivs på dieselolja. Det går åt ungefär 2-3 ggr så mycket dieselolja att framställa KRAV-odlat vete som konventionellt odlat.
     
    För att utnyttja energin i etanolen bättre så borde motorerna byggas för E95 istället för E85. En E95-motor har verkningsgrad som är jämförbar med diesel och en E85 är jämförbar med bensin.
     
    Många stadsbussar runt om i landet körs på gas. Jag ifrågasätter om det är vettigt för att verkningsgraden är så låg. Etanolbussar har en verkningsgrad som jämförbar med dieselbussar. En buss som körs på naturgas släpper ut mer fossilt CO2 än en dieselbuss. Naturgasbussen har dock mycket renare avgaser.
     
    Allt är inte svart eller vitt.

  10. Thomas P

    Perfekt #8 Visst vore det bättre om man förbjöd kolkraftverk som är en stor kvicksilverkälla, men att stoppa glödlampor och på så sätt minska elförbrukningen en aningen ger i alla fall marginell effekt.

  11. Lasse

    #9 Är det inte ännu bättre om etanolen blandas in i bensinen direkt i en högre grad än idag E10?
    På så sätt kan hela bilparken dela på nyttan/risken.

  12. Lejeune

    OT: Från dagens SVD, beskriver ekonomiska kriser, men förloppet känns kusligt välbekant på något sätt:
     
    http://blog.svd.se/cervenkaspengar/2013/01/14/darfor-gaspar-vi-at-krisen/

  13. Peter Stilbs

    Jan E M #6 & 9 – jo – det är nog svart eller vitt – eller pest eller kolera.
    Vill Du ha ut det maximala energi-innehållet i spannmålen ska Du elda den direkt. Det stimulerades väl svenska bönder att göra med med havre för inte så länge sedan.
    Men i vissas öron låter det ju så bra med rapsdiesel eller bio-etanol.
     

  14. Peter Stilbs

    Perfekt #8 – man erbjuds ju som alternativ att köpa halogenlampor med samma fattning och dimensioner. De är också normalt dimbara och har ungefär samma ljusspektrum.

    Men hjälp mig att förstå logiken – de kanske ger 10% mer ljus per watt – påstås hålla dubbelt så länge – men kostar kanske 10 ggr så mycket.

    De vanliga glödlampor man får tag på nuförtiden verkar mycket usla jämfört med tidigare – en del går sönder vid första tändning.

     

  15. Thomas P

    Peter #14 “Men hjälp mig att förstå logiken – de kanske ger 10% mer ljus per watt – påstås hålla dubbelt så länge – men kostar kanske 10 ggr så mycket.”
    Det finns tyvärr ingen logik att förstå i det påståendet eftersom du blandar äpplen och päron. Vill du jämföra priset görs det lämpligen som kronor/timme, och då är glödlampans inköpspris närmast försumbart jämfört med elkostnaden. Även om glödlampan vore helt gratis vore den inte ekonomisk.

  16. Lars Jonsson

    Mats # 2
    Svaret på dina frågor visar med all tydlighet att den som svarat saknar förståelse för vad hon pratar om och att hon köpt hela argumentationspaketet okritiskt. Jag tycker en av inledningsfraserna är symptomatisk: “De fysiska lagarna i universum är konstanta”. Det har mycket av religiös mystik över sig, the forces are on our side. Detta är med andra ord ett argument för att det är CO2 som orsakat uppvärmningen under 1900-talet. Hon använder även uttrycket “denial is not an option”. Vad hon egentligen påstår är att “critical thinking is not an option”. Hela hennes svar blir en bra illustration över trådens tema – vägen till helvetet kantas av goda föresatser, fast i form av sitt spegelvända syskon:
    “Alla som ifrågasätter vår väg till himmelriket är helvetets apostlar” 

  17. Jan E M

    Peter Stilbs #13
     
    Havre och annan spannmål är billigare än bränslepellets ur energisynpunkt. Allra billigast är havre. Problemet med att elda spannmål är att det blir mycket aska som dessutom har en förmåga att bilda slagg. Utrustningen som behövs för att elda spannmål är dyr och underhållskostnaderna är höga.
     
    Något särskilt stöd för att elda havre eller annan spannmål har aldrig funnits. Det fanns en gång i tiden ett stöd för att byta ut oljeeldning mot biobränsle. Stödet var det samma om man valde bränslepellets eller spannmål. I de flesta brännare för havre kan man använda bränslepellets. De flesta gör det, trots att bränslet är dyrare.
     
    Om man ser till avgaser ur stadsbussar, så är rapsdiesel inte så väldigt mycket bättre än vanlig diesel. Vill man ha rena avgaser skall man köra på E95 eller gas. E95-motorn har mycket högre verkningsgrad än gasmotorn.

  18. Thomas P

    Somliga må vara på väg mot helvetet, men andra har redan kommit fram:
    http://www.nytimes.com/2013/01/13/science/earth/beijing-air-pollution-off-the-charts.html?_r=3&

  19. István

    Tack Jan EM. Du identifierar ännu en post att läggas till Sten Kaijsers lista.
    KRAV odlat mat!
    Själv har alltid varit allergisk mot sådana etiketter rent instinktivt. Marketing bullshit. Men kommandes från gröna påskyndare direkt motverkande det uppgivna syftet.
    Kvicksilverlamporna är inget som hotar miljön!
    Det har vi Thomas vitsord på. Han är en man med sinne för proportioner, enligt egen utsago. Det är en sällsynt gåva att ha.
    Normalt är vi vana vid att läsa larmrapporter som handlar om rent homeopatiska koncentrationer på allsköns kemikalier och strålningsnivåer.

  20. Lasse

    #18 Landet som satsar mest på alternativ energi! Satsar tydligen även mest på kolkraft.
    Smog/moln och stilla väder ger behov av el från fossila källor.
    Det var för inte så länge sen som husen i kina var direktuppvärmda med kolkraft som även nyttjades i matlagningssammanhang.
    Global dimming?

  21. tty

    ThomasP #18
    Det har varit extremt kallt i Kina en längre tid så alla eldar (kol) för fullt. Blir det sedan en lokal inversion så….

  22. tty

    JanE M #9
    “En E95-motor har verkningsgrad som är jämförbar med diesel”
    Har du några referenser för detta? Det verkar osannolikt eftersom diesel-cykeln rent termodynamiskt är effektivare än otto-cykeln (bättre kvot mellan start- och sluttemperatur). Det är förresten en av anledningarna till att dieselavgaser är svårare att rena – avgastemperaturen är för låg för att katalysatorer skall fungera riktigt bra.

  23. Thomas P

    tty #21 Som framgår av artikeln må toppen bero på en tillfällig kombination av kyla och en inversion, men den “normala” halten är också extremt hög. Inte för att vi lär få se någon statistik om hur många som dör av föroreningar där borta, sådan är statshemligheter om den alls finns.

  24. Ene underbar analys Lars i #16! Jag avstod från att göra djupare analyser och särskilt sådana som verkar fördömande, tyckte att läsaren själv kan få avgöra vad i klimathotet som är fördummande.

  25. Peter Stilbs

    Thomas P #15 – jag får siffrorna ovan till att halogenlampan inklusive drift av den (elkostnad) är 5 ggr så dyr – beaktande att den håller dubbelt så länge och endast har en effektivitetsökning på 10%
    Vem vinner på det ? Lamptillverkaren. Inte konsumenten eller samhället.
     
     

  26. Thomas P

    Peter Stilbs #25 Du får tyvärr underkänt i grundkursen i matematik.

  27. Peter Stilbs

    Lars #16 och Mats #24 – tilläggas bör att det är så många man stöter på vars enda resonemang tycks vara att “koldioxiden är en växthusgas – alltså MÅSTE det bli varmare med mer av den i atmosfären” – sen är öronen/hjärnan förslutna för följdfrågorna.  

  28. Peter Stilbs

    Thomas P #26 – är Du köpt av Osram eller Philips ?

  29. Apropå Glovers svar. Jag är ju bara en sketen bloggare utan (klimat-)vetenskapliga meriter. 
    Är det någon i TCS panel eller SI som har vägarna neråt Bryssel? Skulle vara interssanst att veta hur en förfrågan om en intervju från Sveriges största klimatsajt skulle besvaras.

  30. Perfekt

    Men Thomas P,
    Vi har ju haft diskussionen om kvicksilverlampor kontra glödlampor tidigare på VoF. Den uppmärksamme läsaren kunde genom de rökridåer som producerades av AGW-troende konstatera följande:
    Ökad energiförbrukning till följd av glödlampor i Sverige leder inte till ökade kvicksilverutsläpp. Detta pg a att vi huvudsakligen använder kärn- och vatten-kraft.
    Okad energiförbrukning till följd av glödlampor kompenseras till stor del av minskad energiförbrukning till uppvärmning.
    Effekterna av kvicksilverutsläpp från kvicksilverlamporna är väl visserligen försumbara om lamporna hanteras på avsett vis. Detta är emellertid inte fallet i stora delar av världen. I t ex Thailand finns inga återvinningsstationer i västerländsk mening, det skräp som går att sälja säljs och resten eldas eller slängs på närmaste ställe. Ytterst få människor är också medvetna om att lamporna innehåller kvicksilver. Nu är det väl inte mycket mer kvicksilver i lamporna än i svininfluensavaccin, men detta är ändå ett ypperligt exempel på hur miljövänstern silar mygg och sväljer kameler.

  31. Lasse

    #25 o 26
    Matematiskt problem med okända variabler kan inte vara fel eller rätt. Saknar brinntid i timmar! Säg 10 000 timmar resp 1000 timmar, då ger  tio ggr resp 10% lika utfall.
    Vi som har energilampor typ glöd och eluppvärmt hus har hamstrat. Utomhus kan man byta!

  32. Perfekt

    Thomas P #23
    Det är vad som händer i ett kommunistiskt samhälle där folk inte har något inflytande. Liknande kalamiteter kommer att hända i det gröna samhälle du eftersträvar, kanske något kvicksilverrelaterat? SameSame, but different.
    Glöm inte att kolla in min blogg för kommentering av Uppsalainitiativets propaganda:
    http://uppsalainitiativet.bloggo.nu/

  33. Peter Stilbs

    Den här lampan vill jag ha i affärerna
    http://energibloggen.vattenfall.se/108-arig-glodlampa-brinner-an/
    Har f.ö. ett program inspelat på min HDD/DVD från Kunskapskanalen eller något ditåt – ska leta upp det – har aldrig fått tid att se det – och sen glömt.
    det handlar just om  [avsiktligt] “ohållbara” saker – som glödlampor – bl.a. hade Östtyskarna utvecklat en glödlampa med i stort oändlig livslängd – och sökte kränga den till Väst’s fabrikanter – som undrade om de var från vettet – hur skulle de då tjäna pengar? Jag minns inte om de köpte patentet och dumpade ritningarna i Marianergraven – eller hur det var.
    Där fanns också en sekvens där man gick igenom kopplingsschemat för en konsumentbläckstråleskrivare – det fanns en chip som var en räknarkrets – som efter XXXX sidor gjorde att skrivaren dog.
    Och så alla dessa hopplösa trädgårdsredskap av plast! FISKARS har tydligen monopol på det hela – spadhandtag i plast – ha ha. Tacka vet jag Norbergs spadar från Motala – jag tror dock inte de finns längre.
    I julhelgen körde jag f.ö. en för ca 20 år sedan inköpt STIGA snöslunga – eldriven – bra att ha på taket om det är lös snö. Tala om dolt fel – elmotorn hade ett fläkthjul av plast för egen kylning – som spruckit av ålder i tre delar. Det förklarade den asfaltliknande lukten jag inte kunde placera i tid.
    God Natt.
     

  34. Christopher E

    Jag hörde en försäljare i en större affär tala med en kund som försökte hitta en lämplig lågenergilampa: “Jo, den ger ju ett hårdare vitt ljus, men man vänjer sig.” Ja, så kan man ju säga. Barkbröd är lite mer hårdtuggat än vetebröd, men man vänjer sig. Inga problem alltså…
     
    Jag tycker inte man helt i onödan ska behöva vänja sig vid något som är sämre, den frasen säger allt. Om lågenergilamporna vore hälften så bra som förespråkarna säger skulle det inte behövas förbud, de skulle sälja sig själva och konkurrera ut glödlampor på naturligt vis. Att förbudet behövs är så att säga kvittot på att de är sämre.
     
    Observera dock att jag inte är motståndare till lågenergilampors existens, bara förbudspolitik. Självklart ska kunder få välja. Har sett att det nu finns LED-lampor med “varmt” ljus på 2100K (jo, jag vet, vad vi kallar varmt ljus är ju egentligen kallt…) och sådana lampor är förutom kostnaden annars bra för vissa syften. T.ex. ska jag köpa en till mors adventsstjärna i halm, som jag annars tycker är lite brandfarlig med glödlampa.

  35. István

    En annan säker väg mot helvetet är Die Energiewende i Tyskland.
    Det är min egen okvalificerade gissning, som troligen inte skulle få majoritet bland det tyska folket idag. 
    För dagen är man chockad över det gigantiska fiaskot som bygget av nya flygplatsen i Berlin bjuder på. Willy Brandt`s flygplats.
    Skulle invigas 2011. Efter att fyra (4) nya startdatum har spruckit, har man nu ropat stopp och belägg. En ny komission skall nu utreda, planera, räkna kostnader mm. och komma fram med åtgärdspaket. Om ett år! Säger man.
    Då skall man ta nya tag och  utropa nu invigningsdatum.
    Har vi tappat förmågan att gå iland med tekniska storprojekt? Frågar sig tyskarna.
    Säkert inte. Utomlands kan tysken fortfarande, men på hemmaplan under politisk ledning är det svårt.
    Jag dristar mig till att anta att energiprojektet är av en annan storleksordning än att bygga en flygplats. Sånt har man ju byggt förr.
    Något annat är ju att bygga en helt nu landsomfattande infrastruktur baserad på oprövad teknik, ledd av politiker, finansierad av skattemedel. 
    Beslutet på “Energiewende” tillkom under politisk panik efter att man bara veckan innan hade diametralt motsatt uppfattning. 
    Lycka till tyskar. Håll i hatten!
    Det värsta är bara att tyska galenskaper tenderar till att kraftigt påverka hela Europa.

  36. Slabadang

    Christofer E 🙂
    Nävisst och öppen eldstad funkar ju som spis den också. Lite rökigt så där och lite svår att reglera men … 72.000 är ganska billigt nu… den är kravstämplad också? Och du får 12000 spänn i skrotningavgift för din elspis!!
    I fängelse för att han gjorde rätt!
    Brandgator i Australien har i veckan visat sig vara en smart planering. Eftersom ordet “smart” har fått sin omvända betydelse inom klimatmaffiosioriet så är denne man värd att skicka ett bidrag till.
    http://joannenova.com.au/2013/01/in-australia-if-you-try-to-clear-a-firebreak-on-your-land-you-could-go-to-gaol/#more-26395
     

  37. Thomas P

    Perfekt #30
    1. Beslutet är taget på EU-nivå, och inom EU finns gott om kolkraft
    2. Sverige har förbindelse med Danmark och Tyskland och handlar med el därifrån. Det är inte sällan kol ligger på marginalen så att sparad el direkt motsvarar mindre kolkraft även i Sverige.
    3. Thailand ligger däremot inte i EU och omfattas inte av EU-beslut.
    #32 Kina är inte kommunistiskt, bara en diktatur. Däremot kan man ta det som exempel på varför demokrati, med en lagstiftande församling med förmåga att besluta i miljöfrågor, är bättre än en diktatur. Motsatsen som somliga här tycks dras till, ett rent libertarianskt samhälle där var och en gör precis som han vill blir dock inte ett dugg bättre.
    Era klagomål på lågenergilampor är ett typexempel på hur förnekarna i desperat jakt på att kunna kalla sig miljövänner letar reda på det mest triviala problem de kan hitta.
    Lasse #31 Den som liksom Peter anser sig kunna ge ett svar utan tillräckliga uppgifter har uppenbarligen fel. Man behöver känna till lampornas pris, brinntid, effekt och elpris för att kunna avgöra frågan.
    Peter #33 Nej, du vill inte ha den där lampan. Att den lyst så länge beror på att glödtråden har låg temperatur, dvs den ger mycket lite ljus. Att du fallit för diverse konspirationsteorier om dumpade patent på glödlampor är symptomatiskt. Uppenbarligen har du aldrig haft kontakt med patent eftersom du annars skulle veta att de är offentliga. (undantaget en del militära patent som jag aldrig riktigt förstått hur de fungerar). Kul i alla fall att du ser Östtyskland som föredöme, det träffar man inte på ofta 🙂
    Bläckstråleskrivare dör f.ö. inte avsiktligt. Varför skulle de det? De säljs närmast till förlustpris. Det är bläckpatronerna som företagen tjänar pengar på, och de förefaller ha mindre kapacitet än de borde.

  38. Lasse

    #37 De-för det var en lista i början av inlägget!
    “Era klagomål på lågenergilampor är ett typexempel på hur förnekarna i desperat jakt på att kunna kalla sig miljövänner letar reda på det mest triviala problem de kan hitta.”
    Vilket också ger de små stegen och den goda intentionen ett tydligt exempel.
    Hörde om elbilen som nu finns i 600 exemplar i Sverige varvid en entusiast påpekade att det saknas speciella laddstationer i 195 kommuner i Sverige. En brist? Eller ytterligare ett litet steg och en god intention på väg mot?

  39. Thomas P

    Lasse #38 Du har den goda intentionen att vi skall tillåta glödlampor igen? Och vart leder den intentionen tror du…

  40. Perfekt

    Thomas P #37
    1 Javisst är det fattat i EU. Jag har mycket att säga om detta eftersom jag faktiskt blev grundlurad och var en hardcore EU-anhängare innan jag fattade att det kidnappats av centralbyråkrater och vattenmeloner. Inom EU finns det gott om kolkraft eftersom de inte bygger ut kärnkraften. Detta beror på det inflytande diverse övervintrade hippies har.
     
    2. Sverige exporterar huvudsakligen el till övriga EU. Detta sker huvudsakligen när deras solpaneler och vindkraftverk inte levererar någon energi. Det har säkert hänt att Sverige importerat någon kW kolkraft, men kan du i så fall påvisa detta?
     
    3. Tack och lov tillhör Thailand inte EU. Inte heller har klimathysterin fått något större genomslag. även om en del entusiaster försöker och utlovar torkaoch översvämningar om vart annat. Ingen vettig människa tar emellertid detta på allvar av den enkla anledningen att så har det alltid varit. Jag och thailändarna kan därför glädja oss åt billig energi och skulle någon komma på idén att ändra på detta kommer det att bli avsevärt större demonstrationer än det som tidigare skådats.
    Sist jag kollade var det kommunistpartiet som styrde Kina, har det
    skett en revolution?
    Den kommunism som nu utövas i Kina skiljer sig visserligen från den traditionella, men är lika fullt den naturliga utveckling av kommunismen som vi ser i en rad kommuniststater där regimen inte fullständigt tillintetgjorts.

  41. Staffan

    ”Global warming är bara ’poppycock’ [struntprat]”, sade David Bellamy 2004.  Se’n tog allt slut.  Inget mer arbete på TV, varken BBC eller den andra sidan, ITV.  Han hade varit den mest kända botanisten i landet.  Nu ”var han den värsta pedofilen i världen” enligt en mailare;  ”han dödade barn!”  (Independent, 13/1)
    http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/david-bellamy-i-was-shunned-they-didnt-want-to-hear-8449307.html

  42. Staffan

    Annat på Independent (länken ovan):
    ”Related articles
        ‘Recklessly slow’ climate talks as greenhouse gases hit new high  [3/12, inför Doha]
        Study forecasts global increase in freak weather  [10/7]
        The Green agenda is suffering under the Tories. Here’s how we can put it back on the map  [28/10]
        Climate could kill you, Outback towns are told   [13/7]
        We are losing climate change race, says Davey   [2/12] ” 
        Ja, verkligen!  Globala temperaturerna har redan stigit ca 0,8ºC !  [0,9º i Europa, säger NOAA !]  Ohyggligt !  Jag vet att ni plågas !

  43. Thomas P #39
     
     
    Vilket problem (verkligt problem) menar du skulle uppstå ifall folk finge välja själva vilka lampor de monterar?
     
    Och dessutom som försök till replikmotl påpekandet om elbils-tokeriet!?
     
    Ingen bra dag igen, Thomas …

  44. Lasse

    #39 Upplysning!
    Vi förbjuder ingen att sälja stearinljus eller tjärstickor.
    Vi kommer att överge glödlampan när vi får goda alternativ och när elpriset skenar iväg. LED är väl det bästa alternativet. Ny utveckling pågår-men vad händer med de sämre LED lampor med oändlig hållbarhet då? En petitess men ändå en styrning!
    Noterar att miljörörelsen tycker att den handel med utsläppsrätter som nu sker med nya tillstånd missar målet eftersom priset är för lågt. Men ändå är väl rätterna anpassade efter den minskning som önskas ske fram till 2020.
    Minska mera så det känns och kostar!

  45. Thomas P

    Perfekt #40
    1. Vad jag vet har EU minimalt inflytande på huruvida dess medlemsländer har kärnkraft eller inte. Tysklands avveckling nu är t ex helt ett inhemskt beslut.
    2. Det spelar för mitt resonemang ingen roll om Sverige importerar eller exporterar. Om vi exporterar leder mindre förbrukning här till att vi kan exportera mer vilket ger mindre kolkraft i Danmark och/eller Tyskland.
    3. Vad ett parti kallar sig och den politik de för har inte nödvändigtvis så mycket samband. Ryska liberaldemokratiska partiet är t ex ingendera. Vad i Kinas politik menar du är kommunistiskt?
    Lasse #44 Det stora problemet som jag ser det med dagens handel är inte priset på utsläppsrätterna utan att de till så hög grad ges bort till industrier enligt några byråkraters idéer om vad som är nödvändigt.
    Att priset är så lågt är annars (delvis) bra nyheter. Det visar på att det finns sparpotential till låg kostnad. Tyvärr beror det väl också på recessionen.

  46. Erik L

    Kom att tänka på när chokladbiten”kit-kat” hängdes ut som miljöbov för att nestle använde palmolja i denna produkt. Samma grupper som drev denna hatkampanj hyllade samtidigt biodiesel… tja det säjer ju en hel del om okunnskapen innom dessa grupper.

  47. Staffan

    För svenskarna kommer klimatförändringarna på femte plats, att oroa sig för.  1) Internationell brottslighet.  2) Muslimer.  3) Naturresurser.  4) Mellersta östern.  Och alltså 5) klimatet.
       2007 var man räddast:  31% (mycket) och 40% (ganska) var oroade, summa 71%.  Nu slutet av 2012 var det 23% + 41% = 64% som tycket det var för varmt.
       Rädslan har ett femårsperspektiv:  vad blir farligt innan dess.
       Men en god svensk har – utåt – de korrekta åsikterna.  Hemma, hos frun, när barnen gått och lagt sig, kan mer inopportuna tankar komma fram.
       ”Myndigheten för samhällsskydd och beredskap”, MSB, frågar varje år folk om deras åsikter.  Så även 2012.  1000 personer besvarade enkäten, i december 2012.
    https://www.msb.se/Upload/Nyheter_press/Pressmeddelanden/Opinioner2012_Delredovisning.pdf

  48. Ingemar Nordin

    Jag tror att jag blev botad mot det feltänk som tyvärr dominerar många människors tänkande, att bara målet är gott så är medlen sanktionerade, av Arthur Koestlers bok “Pil i det blå”. Det är en självbiografisk bok av en f.d. hängiven kommunist som upplevt Stalins terror. Arthur Koestler berättar om den smått chockerande insikten att goda intentioner verkligen kan leda till helvetet.

    Fler borde ta del av hans erfarenheter. Idag är tyvärr media och politiker helt blinda för vår historia av elände som följt i den naiva idealismens spår, alltifrån religiösa övertygelser, över de politiska ideologierna, till dagens fanatiker inom miljörörelsen.

    Det här är ett stort mänskligt problem. Hur kommer vi någonsin bort ifrån att blanda ihop vackra ideal som ursäkt för att använda vedervärdiga medel? Måste vi begå samma tankefel gång på gång?

    Istvan #35,

    Det värsta är bara att tyska galenskaper tenderar till att kraftigt påverka hela Europa.

    Precis. Är det bara jag som är paranoisk? Men tyskarna är inte att leka med. Så länge de är rädda för sin egen självbild, och vill “gå före” och vara mer klimatvänliga/goda än resten av världen, så kommer de att driva Europa alltmer mot ruinens brant.

  49. Camilla

    Thomas i post ” 37. Cit.:Era klagomål på lågenergilampor är ett typexempel på hur förnekarna i desperat jakt på att kunna kalla sig miljövänner letar reda på det mest triviala problem de kan hitta”.
     
    Här har du helt fel! Kvicksilvret har allt emot sig, medan den gamla glödlampan är allt gott!  Detta är inget trivialt spörsmål utan en “riktig” verklighet –  till skillnad från koldioxidtramset!

  50. Slabadang

    Thomas P!
     
    Den dan du fattar att diktatur bara är diktatur oavsett om den kommunistisk nazistisk socialistisk religiös fascistisk etnisk eller militär så är det ett steg i utvecklingen. För det är alltid samma mänskliga och demokratiska rättigheter som kränks. Det är bara förövarnas argument och offren som varierar.
    Det finns inga grader i dessa helveten!

  51. Perfekt

    Thomas P #45
    1. Det är precis de vattenmeloner som kidnappat EU som har beslutat detta i Tyskland. Tyskland utmärker sig på så sätt att det inte är första gången som ett parti som inte har majoritet genomdriver synnerligen olyckliga beslut.
    2. Anledningen till att vi exporterar är väl att kapaciteten inklusive kol i Tyskland inte räcker till? Hade det funnits mer kol att kräma på med hade man väl gjort det?
    3. Kinas kommunistiska parti bedriver den politik som är nödvändig när de kommunistiska grundidéerna har fallerat, det är kommunism. Det är tom så att det är den enda formen av kommunism som har möjlighet att överleva.

  52. Slabadang

    Thomas P!
     
    “Det mest triviala” Okey??
     
    Vindkraften?
    Etanolen?
    Palmolja?
    Bränna biomassa?
    Kliamthotslögnen?
    Cap and steal?
     
    Är det nåt mer “trivialt ” vi “förnekare” missat eller hakat upp oss på??

  53. Staffan

    #48:  Klimatskräcken dök upp efter 1989/91.  Vänstern – som t.ex. i vårt land (numera) är nästan allenarådande inom ”kulturen” – hade förlorat sin förebild, sitt ideal, och måste hitta ett nytt.
       Jo, vintrarna blev påtagligt mildare hos oss ett tag;  och somrarna var bra, men inte exceptionella.  Söderöver har temperaturen inte på något sätt stigit anmärkningsvärt.  (Har den stigit alls?  Var?  Vilken årstid?  Hur mycket?)
        Att efter t.ex. juli 2012, och med den vinter vi har nu, gå ut och påstå att vi nog brinner upp – värmen blir allt hemskare – är ju absurt.  Men man gör det. 
        Det hela är ”obegripligt”.  Om man bara tänker på grader Celsius.
        Du som säger att johodå, det har visst blivit varmare – kan du tala om för oss var det blivit varmare, och hur mycket?
         Nunavut?  2-3º?  I årligt medeltal?

  54. Jan E M

    tty #22
     
    En E95-motor är en modifierad dieselmotor. Det som är tillsatt i etanolen för att den skall fungera som en diesel är tändförbättrare. Kräkmedel är också tillsatt fas av en helt annan anledning.
    Eftersom etanolen inte är smörjande så måste bränslepump och andra delar i bränslesystemet vara av annat material.
     
    Det som är största nackdelen med E95-motorer är att de är svårstartade. Motorvärmare används även på sommaren.

  55. L

    Såg ni den farmaren i Australien som Rapport intervjuade igår? Reportern försökte med att bränderna berodde på klimatförändringarna, men fick till svar att så här har det alltid varit i Australien, det var inget ovanligt varmt! 
    Jag tyckte han sa att han förlorat ett par tusen får, men ansåg inte att det var något att oroa sig över. -Sånt händer i Australien. Bra av Rapport att sända den oförfalskade intervjun tycker jag.

  56. Slabadang

    L
    Jag ska kolla om U Bergsten eller U Larshamre var i tjänst igår!

  57. Thomas P

    Pefekt #50
    1. Så det har inget med EU att göra men är ändå argument mot EU. Tja, så kan man ju också resonera.
    2. Det handlar inte om kapacitetsbrist utan vilken el som är billigast att producera. Man börjar med den billigaste elen och fortsätter med gradvis allt dyrare tills man når upp till den effekt som behövs, och vanligen är det kolkraft som ligger där på toppen.
    3. Du förklarar fortfarande inte vad mer än namnet det hela har med kommunism att göra. Hur skiljer man t ex Kina från en högerdiktatur, förutom då vad ledningen kallar sig? Jag skulle säga att det finns stora likheter mellan dagens Kina och Sydkorea före ~1990 när det vart demokratiskt.

  58. Thomas P #37
    Kina är inte kommunistiskt, bara en diktatur. Däremot kan man ta det som exempel på varför demokrati, med en lagstiftande församling med förmåga att besluta i miljöfrågor, är bättre än en diktatur. Motsatsen som somliga här tycks dras till, ett rent libertarianskt samhälle där var och en gör precis som han vill blir dock inte ett dugg bättre.
    “Bara en diktatur”, ska det få oss känna oss bättre till mods?
    Ett “samhälle där var och en gör precis som han vill” skrämmer dig tydligen. Det måste vara påfrestande att ha så låga tankar om sina medmänniskor att tro att de skulle förstöra allt om de inte styrs med järnhand. Varför tror att dina medmänniskor skulle göra sämre val än till exempel du själv skulle göra? Varför tror du att friheten att välja inte också skulle medföra ett fulltaligt in vitro utprovande av av goda strategier?
    Vad får dig att tro att goda lösningar på allmängiltiga frågor inte skulle få svar snabbast möjligt med möjligheten att välja fritt?

  59. Janne Skoglund

    Jag vill i detta sammanhang påminna om professor Georg Borgström.
    Har ett ungdomsminne av honom i TV på 70-talet då han intensivt förklarade att vi mäniskor EJ skulle få uppleva 2000-talet. Hans tes var att jorden skulle kollapsa och mänskligheten skulle dö ut på grund av den skenande befolkningsökningen och massvält, han föreslog överstatliga styrningar av matresurserna i världen mm. detta var på 70-talet med dåvarande mediaklimat, man kan ju bara tänka sig vad han kunnat göra med sitt budskap i dagens IT och mediavärld. Denne professor Borgström tycks idag vara helt bortglömd, själv blev jag så osäket på om jag drömt om detta så en sörning på Vikipedia bekräftade att han existerat.
    Kommer i om 30 år att tvingas söka efter dagens alarmister på Vikipedia för att förvissa oss om att de existerat, jag tror faktiskt det, den som lever får se.

  60. Pelle L

    Thomas P #37
     
    Du påstår att
    “Kina är inte kommunistiskt, bara en diktatur”.
     
    Samma gäller förstås även för Nordkorea och Kuba?
     
    Vad är det som gör att Kina inte kvalificerar sig för epitetet kommuniststat?
     
    Enpartistat?
    Att Kommunistpartiet regerar?
    Är det fel flagga? 
    För mycket yttrandefrihet?
     
    Berätta Thomas! Var inte Mao kommunist? Är Påven katolik?
    Berätta vad som saknas!
     
     

  61. Ingemar #48
    Nej du är inte paranoid. Problemet är att så många i Sverige, inkluderat politiker tror att de som driver klimathotet vill oss väl. Svenskar tror att en fri demokrati är av naturen given och att ingen försöker sätta sig över den. Det tycks vara stört omöjligt att inse att den nomenklatura vi har i EU och FN har likheter med kommunismens nomenklatura och är ett stort hot mot vår demokrati. När vi dessutom har en författning som saknar en regelrätt maktdelning med “Check and balance” så blir det ett sluttande plan.
    Jag minns så väl uttalandet från mer än en politiker i de länder i Europa som kom ur det kommunistiska oket.
    En ny författning med en reell maktdelning där parterna håller tummen i ögat på varandra.
    Ungefär, det var många år sen.
     
     

  62. Slabadang

    Ingemar N!
    Samma tillnyktring som när jag förstod vad “solidaritet rättvisa och jämlikhet” egentligen betydde eller snarare INTE betydde? Det tog lång tid innan jag vågade lita på mina slutsatser. Nu är jag livsfarlig eftersom jag kan betydelserna utan och innan eller snarare “innan” och “efter”. Jag är fascinerad av när de ursprungligt legitimt goda kraven och eftersträvanden byter ansikte och blir till att tjäna diktaturens istället. Brytpunkten för när den “goda saken” istället blir till den onda har sina tydliga röda trådar utlagda.

  63. Thomas P #37
    Att ställa kommunismen mot “ett totalt libertianskt samhälee där alla gör som dom vill”
    Är väl en rätt präktig halmdocka.
    Vad som saknas i Sverige är  maktdelning, “check and balance” och en författningsdomstol.
    Jag vet inte om de finns någon bra förebild i världen. USA:s författning är en bra början men den går säkert att förbättra. Tyvärr gör demokraterna i USA alla möjliga manövrer för att förbi gå den och det har varit en av anledningarna till att Teaparty bildades

  64. István

    Thomas.
    Kan du dra ett exempel på en stat som är/var kommunistisk enligt din definition?
    Om inte, har du funderat varför?
    Själv har jag ett gott exempel på ett väl fungerande, hållbart samhälle som uppfyller alla kommunistiska ideal.
    Det är myrstacken hemma på stugtomten.
    Tror du att organismer på högre utvecklingsnivå än myrornas kan förenas med kommunismens ideal?

  65. Slabadang

    Frankrike och Tyskland stör upp till höfterna i ren egen skit!
    Read my lips! Vi har inte fått en samlad redovisning av hur illa det är ställt med franska och tyska banker och deras exponering mot pigsländerna. Frankrike fick sitt kreditbetyg sänkt och ingen ekonomin parameter pekar åt rätt håll.
    En inte allt för vild gissning är att F och T inte ens klarar av att baila ut Grekland för att banksystemen inklusive Euron havererar. Det blir helt enkelt inga garantier kvar att ställa ut eller krediter att nyttja. Kvar är sedelpressen!
    Sedan ett år tillbaka så vimlar det av erbjudande till kapitalfeta kunder att ställa sitt kapital till förfogande på “on demand konton” med lockande villkor.Det betyder att bankernas penningtryckeri går på högtryck och att deras eget kapital inte räcker till. En mycket obskyr marknad där kunderna inte själva får reda på vad deras kapital egentligen används till. Du vet inte vem den som kommer med erbjudandet heller egentligen jobbar för och du får inte heller veta efteråt. Du vet inte heller vilken bank som är i behov av cash för det kan vara en annan än den du satt in pengarna på kontot hos.
    Bankerna kan trycka upp “låna” från resp riksbank upp till 95-98 ggr det kapital kunden ställt “on demand”. Försök att hitta detaljer eller uppgifter om hur den här handeln går till så får ni se!! Lycka till!! 🙂 Jag menar det verkligen LYCKA TILL!!

  66. Lajban

    Jag tycker att dagens artikel av fröken Franchell i aftonbladet är en kandidat till årets pris i 0upplysthet.
    “Sveriges industrier släpper ut CO2 och Australien brinner!”. Man undrar ju vilken planet hon är uppväxt på och om hon någonsin varit i Australien. Vet människan om att Australien är en av världens största producenter av kol? [för fallet att det rent hypotetiskt] fanns någon koppling mellan CO2 och skogsbränder.
     
    Vill i övrigt påpeka att produktion av syntetisk diesel nu går att genomföra för ca: 4-5kr per L diesel ifall man använder sig av skogsmassa/timmer. Det är dock inte lönsamt såvida man inte skattebefriar den syntetiska dieseln. [Vanlig Diesel kostar kring 1,50 per L, alla kostnader utom skatt i förbrukningsland inräknade].
     

  67. Slabadang

    Istvan!
    myrorna gör det frivilligt och får behålla frukten av sitt arbete. De har inga ombudmän eller herrefolk att försörja? 🙂

  68. Ingemar Nordin

    Apropå Tyskland. Nu har de kommit på en ny idé. Eftersom klimatmötena uppenbarligen inte fungerar så skall man starta en klubb för alla de av världens nationer som frivilligt vill vara med på tåget mot det gröna energisamhället. Hela tio länder ställer upp (oklart vilka, förutom Tyskland – kan det vara ett eller annat ö-paradis som hoppas på lite subventioner från Das Vaterland?)

    Greenpeace är förbannade för att världen inte lyder deras order och överger både fossil- och kärnkraft.

    Läs Gosselins rapportering. http://notrickszone.com/2013/01/14/germany-gives-up-on-binding-global-climate-treaty-now-pushing-for-a-coalition-of-the-willing-on-green-energy/

  69. Thomas P

    Mats #57 Kortsvaret på alla dina frågor är “Externa effekter”. Folk får gärna göra vad de vill så länge det inte skadar andra, men miljöfarliga utsläpp gör det.
    Pelle #59 “Samma gäller förstås även för Nordkorea och Kuba?”
    Kuba är väl de som har kvar mest av något som kan kallas kommunism, att man delar på det man har, vilket i och för sig inte är så mycket. Nordkorea känns mer som gamla kejsardömet lever kvar i ny tappning. Samma isolationism och dyrkan av “kejsaren” då som nu.
    “Vad är det som gör att Kina inte kvalificerar sig för epitetet kommuniststat?”
    Jag undrar fortfarande vad det är förutom namnet de har som är kommunistiskt, men det får jag visst inget svar på.
    Ingvar #62 “Att ställa kommunismen mot ”ett totalt libertianskt samhälee där alla gör som dom vill””
    Jag ville bara påpeka att extremer åt båda håll är dåligt.
    István “Tror du att organismer på högre utvecklingsnivå än myrornas kan förenas med kommunismens ideal?”
    Finns en del exempel i science fiction som skulle platsa, men hur realistiska de exemplen är kan man ju diskutera 🙂 Iain Banks “Culture”, Hamiltons Edenists t ex. (I första fallet för att det är ett överflödssamhälle där intelligenta och i huvudsak välvilliga AI:s har större delen av makten och i det andra för att de har begränsad telepati).

  70. Perfekt

    Thomas P #56
    1. Det var ett argument mot vattenmeloner, men visst, med ett socialistiskt Frankrike och ett vattenmelon-Tyskland blir det tufft att få gehör föar en vettig politk, särskilt om UK lämnar EU. Då återstår bara att  lämna.
    2. Kan så vara. Så folk i Sverige skall därför använda undermålig belysning för att Tyskland inte haren vettig energipolitik? Det finns definitivt en annan lösning på det problemet.
    3. Kommunism har i princip två utvecklingsmöjligheter, antingen gå under, eller utvecklas till något liknande det kinesiska systemet. Tertium non datur.

  71. Thomas …extremer åt både håll ? när valet står mellan frihet och förtryck ? ..är det extremt att vara för frihet ? …lagom förtryck 🙂

  72. Slabadang

    Smaskiga förväntningar!
    Jag barnar för en övertro på vad Lisa Jackssons mail ska innehålla. Att förtroendet för klimatmaffian är helt pulveriserat råder ingen tvekan om. Jag vet inte ens vad jag vill ska stå i mailen och hoppas innerligt att inte ens värsta farhågor skall besannas. För det är väl inte rent kriminella vi har att göra med?
    http://wattsupwiththat.com/2013/01/14/today-is-d-day-delivery-day-for-richard-windsors-emails/#more-77495

  73. Thomas P

    Hans #69 Om friheten består i att andas förorenad luft för att det inte finns någon som kan stoppa förorenarna känner då jag mig inte så fri. Förtryck kan ta sig många former annat än en auktoritär stat.

  74. Slabadang

    På väg mot….?
    Bad choice Obama!
    DN:
    Obama insisterar i stället att lånetaket och nedskärningarna ska förhandlas separat, och har vid flera tillfällen påpekat att han inte tänker kompromissa om sänkta statsutgifter i utbyte mot ett höjt lånetak.

  75. Thomas #69
    Det där var ett fullständigt nonsenssvar!
    Du duckar helt enkelt för frågor som sätter din trovärdighet, heder och moral på prov.

  76. Sten Kaijser

  77. HenrikM

    Thomas #73
    Men om du är fri så har du väl alltid en chans att påverka? Du kan väcka opinion, kämpa, jobba etc. Du börjar och definiera dig som ofri genom att säga ” inte finns någon som kan stoppa förorenarna “. Men är du fri, så kan väl DU!

  78. Thomas P #73
    Vänta nu!!
    Hur menar du?  Förorenad luft?? Förorenad av vad??

  79. Sten Kaijser #76
    Skojar du??

  80. Peter Stilbs

    Lajban #66 – Jo, man undrar hur det egentligen står till med Eva Franchell
    http://www.aftonbladet.se/ledare/article16069292.ab

  81. Peter Stilbs

    Sten #76 – var det inte nollgradigt i Teheran i morse ?

  82. Thomas P

    HenrikM #77 Hur skall jag stoppa förorenarna om det inte finns någon stat som kan lagstifta mot föroreningarna menar du? Vad hjälper det att väcka opinion? Skall jag bomba fabriker jag inte gillar, eller?
    Ingvar #78 Förorenad av kolkraftverk, orenade bilar osv. allt folk kan få för sig att använda om vi inte har en stat som inför miljökrav.

  83. HenrikM

    Thomas P #81
    Kan man inte vara fri inom en stat? Jag tycker att jag är tämligen fri, jag kan t ex skriva här på den här bloggen. Anarki är väl inte samma sak som frihet? I sådana fall har jag missfröstått ordet frihet. Jag antar att om det är fullständig anarki så kommer antingen vissa personer tillskansa sig makbefogenheter (diktatur) eller så sammansluter sig tillräckligt många och skapar en demokrati.
     

  84. Thomas P #82
    Aha! Så vi börjar tala om miljöföroreningar, inte klimat och koldioxid??

  85. Thomas P

    HenrikM #83 Vi tycks prata förbi varandra. Jag talade om ett libertarianskt samhälle med som mest nattväktarstat, inte om ett land som Sverige. Du kanske noterat hur många här anser Sverige vara alldeles för socialistiskt?

  86. Kommenterade en tråd på WUWT.
    Tyckte att det var en briljant idé så nu kommer den här också
    No you are not! A fraud is a fraud, no matter who is behind the wheel. I really think that a worldwide NGO could be formed, based on the web, financed by individuals all over the world, chaired by trustworthy people like you, Donna, JoeNova just to name a few. And with a scientific body that could match IPCC.
    We have an enormous army but it is scattered.
    Just thinking out loud after a nice shoot of Kentucky Straight Bourbon

  87. Thomas P

    Ingvar #84 Se mitt inlägg #18…

  88. HenrikM

    Thomas P #85
    Jag är inte på nåt sätt tokliberal. Men jag hävdar med bestämdhet att frihet för individen måste gå först. Om du är fri en nyliberal stat så kan du givetvis forma en opion för en starkare stat. I en diktatur, dör du! Men du menar att du hellre befinner dig i diktatur med ren luft än i en stat där du kan påverka men du andas oren luft. Hmm märkligt tankegods!

  89. Slabadang

    Kommentar borttagen

  90. Thomas P

    HenrikM #88 “Men du menar att du hellre befinner dig i diktatur med ren luft än i en stat där du kan påverka men du andas oren luft.”
    Hur tänker du egentligen? Så här skrev jag i #37 men det lyckas du vända till dess totala motsats:
    ” Däremot kan man ta det som exempel på varför demokrati, med en lagstiftande församling med förmåga att besluta i miljöfrågor, är bättre än en diktatur. Motsatsen som somliga här tycks dras till, ett rent libertarianskt samhälle där var och en gör precis som han vill blir dock inte ett dugg bättre.”

  91. HenrikM

    Thomas P #90
     
    Nu går jag och lägger mig. Jag förstår helt uppenbart inte vad du menar, jag är ledsen.  

  92. LeVieux47

  93. Kalle

    Lajban :
    Berätta gärna mer om dieselframställningen. Om vi lägger lägger klimatfrågorna åt sidan, skulle diesel för 4-5 kr från skogen vara samhällsekonomiskt lönsamt?
    Skatten går ju till staten och sedan ut i ekonomin. Den kan därför inte räknas in i en samhällsekonomisk kalkyl.
    Utan frågan är om det är värt att byta ut en importerad vara för 1,50 litern mot en inhemsk producerad för säg 4,5 kr. Man förlorar alltså 3 kr per producerad liter diesel. Frågan är om den ökade ekonomiska aktiviteten som en inhemsk dieselproduktion skapar verkligen kan kompensera 3 kr extra energikostnad?
     
     

  94. Per-Olof Persson

    George Reisman är ingen anhängare av miljörörelsen. Ett smakprov:
    “Nazismen var en katastrof. Miljörörelsen har potential att bli en ännu större katastrof – en vida större katastrof än nazismen: en som kommer att resultera i att miljarder dör snarare än miljoner dör. Detta beror på att den är den diametrala motsatsen till ekonomisk liberalism i global skala. I kontrast till liberalismen och dess lära att alla människors rätt förstådda egenintressen är i harmoni med varandra, menar miljörörelsen att det råder den djupast tänkbara konflikt mellan människor. Den implicerar att man kan erhålla stor ekonomisk vinning genom att miljarder medmänniskor dör, ja faktiskt att de överlevandes välbefinnande och välstånd är beroende av att dessa miljarder utrotas.”
    https://perolofsamuelsson3.wordpress.com/2012/09/16/miljororelseforodelsens-aritmetik/
     

  95. Pelle L

    Thomas P #90
     
    På väg att starta eget? Halmdockefabrik kanske?
     
    Eller ser du inget mellanting mellan kommunismens diktatur och  extrem libertarianism?

  96. Thomas..det är ju lite av en vattendelare …frihet att andas frisk luft får du ju om du deltar i en civilisation som håller den “helt ren”…d.v.s. innan man uppfann elden….men då fanns ju vulkaner och skogsbränder..men jag tror du redan förstår när du skriver sånt att du bara nödsvarar på reflex. Men i anarkistisk anda är jag för att du får leva i helt “ren” luft och “rena” illusioner. CO2 är ju i vartfall en del av din rena luft.

  97. Ulrik

  98. Stickan no1

    Nu ställs arbetstillfällen mot CO2 av inte mindre än SVT, och boven är som vanligt EU.
    http://www.svt.se/nyheter/regionalt/ostnytt/eu-vill-minska-vaxthuseffekten
    Det är ju Svenska politiker som är bland de mest drivande i frågan om utsläppsrätter  inom EU. Så praktiskt att skylla ifrån sig på EU när man inte vill stå för konsekvenserna för sin egen politik.
     

  99. Ann L-H

    Per-Olof Persson # 94 – Tack för länken!

  100. tty

    Lajban #66
    “Vanlig Diesel kostar kring 1,50 per L, alla kostnader utom skatt i förbrukningsland inräknade”
    Nej, det håller inte. Råoljan kostar ca 80-100 $ per barrel (159 l) vilket blir 3-4 kr/l och transport och raffinering kostar också en del, så ett realistiskt pris exklusive skatter blir 5-6 kronor.

  101. tty

    TomasP #57
    “Hur skiljer man t ex Kina från en högerdiktatur, förutom då vad ledningen kallar sig?”
    Det är just det man skiljer dem på, och så har det väl alltid varit (förutom att högerdiktaturer brukar mera selektiva när det gäller terror).

  102. Thomas P

    tty #101 “Det är just det man skiljer dem på”
    Du tycker inte själv det är lite trivialt att bara gå på ett namn? Skall alla liberaler då få skämmas för vad ryska liberaldemokratiska partiet gör? Anser du danska radikale venstre vara radikalt vänster?
    Det är i alla händelser kul att se hur förbryllade flera kommentatorer blir när de inte kan pressa in mig i den hel- eller i alla fall halvkommunistiska låda där de så gärna vill placera mig. Säger jag att jag inte gillar diktaturer blir de så konfysa att de går och lägger sig.

  103. ThomasJ

    Att vägen till helvetet snart/redan?/ nått sin ände ter sig alltmer tydlig – inte minst vad gäller EUSSRs (läs: Barosso etCons) strävanden. I UK är en rejäl debatt i full gång angående landets medlemskap i ‘helvetesföreningen’ och Freddes kompis (där) har mer än häcken full att reda ut den självförvållade situationen, dvs. finna en väg ut ur helvetet…  😉
     
    Dock hur han (Cameron) än tycks slingra sig har han hittills kvar att lära sig  att, om man grävt sig ner i en grop, ska man sluta gräva och försöka ta sig upp till verkligheten. Utmärkt bra [kortfattad] sammanfattning här:
     
    http://eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=83515
     
    Undrar när Fredde kommer [tvingas] till liknande insikter…? Nä, visst 17! Vi ‘fick’ ju en förändringa av grundlagen nyligen i vilken ingår att Sverige är medlem i EUSSR (tror vi är en landet av 27 som har detta inskrivet i grundlagen – vad nu slikt har där att göra…?)
     
    Mvh/TJ

  104. ThomasJ

    korr #103: (..tror vi är enda landet…) ska det vá.
    //TJ

  105. István

    Thomas
    Vilken skillnad offret känner från repet  runt halsen, eller pistolpipans tryck mot nacken, beroende på om bödeln är klassad som höger eller vänster i ditt akademiska perspektiv?

  106. István

    Thomas #102
    Inte konfunderande alls. Bara inte trovärdigt.
    Du bara följer Lenins mest elementära strategi för kommunisten som inte sitter i maktposition. Inget snack om diktatur då. Då skall man gå ihop med alla intet ont anande grupper. Bilda Folkfronter (Frente Popular) för att gemensamt gripa makten. När det målet är uppnått då är det dags att skaka av sig fårakläderna. Då hamnar fackliga ledare i samma celler som biskopen och bankdirektören. (Men oftast blir bara fackbossen hängd av sin fd. kamrater)

  107. Thomas P

    István #106 Tack för att du så väl bevisar vad jag skrev i #102.

  108. Tyvärr blir ju  de flesta folkliga resningar stulna

    1789, 1848, 1917, 1953, 1979, 1989 x 3, 2012

     

    2015?

  109. borde ha börjat med Istvan 106

  110. Lajban

    Kalle:
    När man pratar om samhällsekonomiskt lönsamt så är det som så att enbart fossilabränslen är lönsamma i termer av produktion skapar värde för samhället. Ifall ett bränsle är dyrare än ett annat bränsle har det dyrare bränslet ett lägre värde för samhället.
    Diesel på skogsråvaror kan vara intressanta ur samhällsekonomiskt perspektiv om det är grot och sågspån det handlar om. 5kr är däremot kalkylerat baserat på Tyska syngas fabriker med nittiotalsteknik och inköpspriset på råvara för 5kr L handlar om svenska timmerpriser av klass 2-4 med ett genomsnittligt totalpris om 500kr per kubikmeter “under bark”.
     
    Vad gäller skatten så är skatten aldrig samhällsekonomiskt lönsam såvida man inte mäter samhällsekonomin i BNP omsättning. Men då är inflation det mest lönsamma som finns…. dvs. att använda skogsråvaran till att trycka sedlar och sedan beskatta dessa (vilket Sverige gör idag genom bland mycket annat fastighetsskatterna). Din måttstock för samhällsekonomi är alltså ebberödsbank…. 😉
     
    Vad sedan gäller export och import så är det alltid bättre att ha mest i kassan oavsett vad Krugman fantiserar om i new york times. Däremot så innebär systemet idag att extra kostnaden om 3,50kr kommer att innebära lägre konkurrenskraft vilket innebär att samhällsekonomin skadas svårt. [på samma sätt som fastighetsskatter utan inflationsavdrag skadar samhällsekonomin svårt]. Man kan notera att det inte blir nått platinamynt i USA.
    tty 
    Du har fel, i råoljepriset är skatt i produktionsland inräknat. Skatten är oftast väldigt hög och består av “Vanlig skatt” och “royalties” samt andra “ersättningar”.  Tittar man på Svensk oljeindustris större och bättre företag så har de genomsnittliga produktionspriser på $6-$10 per barrel 159L av råolja. Transport till var som helst på jordklotet ligger sedan på $2 per barrel.
     
    Så du har helt cyklat i diket i dina kalkyler tty.
     
    Noterar i övrigt att mina inlägg ibland försvinner på vägen. Samt att min internetuppkoppling alltid får spatt efter att jag skrivit på “the climate scam”. Är det någon på Telia som sitter som en DJ och juckar på uppkopplingen i vrede över min frispråkighet?
     
     

  111. BjörnT

    Möjligen OT. Gas har ofta framhållits som ett klart miljövänligare alternativ än olja och kol.  Inte minst av mig. Fracking- och horisontalborrningsteknik som möjliggör åtkomst  skiffergas har ofantligt ökat den mängd gas som är  tillgänglig.  Denna artikelserie är dock (åtminstone för mig) en rejäl ögonöppnare. Den bör läsas av alla med något som helst intresse för miljön, oavsett var man står i AGW-frågan. Även punkten 1. i denna artikel bör läsas av optimister som tror att skiffergasen är ett outtömligt ymnighetshorn: The production decline rate for shale gas wells is considerably higher than that of the average natural gas well–above 50 percent in the first year with many shale gas wells declining by more than 60 percent from initial flow rates. By the end of the second year, shale gas wells are often down 85 percent from initial flow rates. This means that by the end of the second year of operation, 85 percent of the production from any given set of shale gas wells must be replaced just to keep shale gas production level.
     

  112. Tage Andersson

    OT. I partiledardebatten sa Fridolin nyss (kl 10:30) att “världen rusar på mot 4 grader”

  113. Christopher E

    BjörnT #111
     
    “Outtömligt” har nog ingen anhängare av skiffergas/skifferolja hävdat att förrådet är. Att produktionstakten i ett enskilt borrhål går ned fortare än konventionella källor är ju ingen ny kunskap eller överraskning, utan har varit med i beräkningen hela tiden.
     
    Anledningen till att gasproduktionen avstannat i USA 2012 är det låga priset på gas där. Han skrev nog det i din länk men inte så tydligt, tyckte jag. Det har gjort att lediga riggar istället användes till skifferolja och produktionen gick upp kraftigt där istället under året. Inte överraskande är det mer prisbilderna än tekniska begränsningar som kommer att avgöra produktionen av skiffergas/olja framöver. Går globala oljepriset under 75 dollar avstannar skifferoljeproduktionen.
     
    Annars inget fel att belysa borrningen med flera åsikter som i din första länk. Ingen vill ju att borrningen ska ställa till med något i onödan och kritiska ögon kan förbättra helheten. Artikelserien ska dock ses som en partsinlaga mot fracking. Andra hävdar annat. Frackingen har dock kommit för att stanna i vilket fall, så nu gäller det bara att göra den så bra som möjligt.

  114. Perfekt

    Någon som är mer påläst får gärna påminna mig om varför CO2 från olika källor har olika inverkan på klimatet. Jag är medveten om att CO2 från förbränning av organiskt material förväntas återgå till organiskt material.
    Det hela börjar likna Endsiegretorik när de AGW-troende med mer eller mindre fantasifull argumentation avfärdar den verklighet som visar oförändrad temperatur och en sannolik temperaturminskning. 
     

  115. BjörnT

    ChristopherE: Outtömligt ymnighetshorn är ett uttryck, inte ett uttalande om att det finns en oändlig mängd.  Snarast att det finns så mkt att vi inom överskådlig tid inte behöver oro oss för tillgången. Och så är det väl med skiffergasen. Men det var inte poängen, poängen var att miljöproblemen är större än allmänt känd, och att det finns en tendens att sopa dom under mattan.  Vilket innebär att nån annan betalar för miljöskadorna.

  116. Perfekt

    BjörnT #115
    “… poängen var att miljöproblemen är större än allmänt känd, och att det finns en tendens att sopa dom under mattan.  Vilket innebär att nån annan betalar för miljöskadorna.”
    Verkligen?  Utveckla gärna detta med utgångspunkt från miljöproblem som har sitt ursprung i koldioxidberikning.
    För övrigt har jag fått nog av påhittade “miljöproblem” som skogsdöd, säldöd mm som endast syftar till att ge makt åt vattenmelonerna, men samtidigt förhindrar att verkliga miljöproblem åtgärdas.
     

  117. Pelle L

    Björn T #115
    Nu skrev du visserligen inte “klimathotet” utan “miljöproblemen”.
     
    Men att påstå att
    poängen var att miljöproblemen är större än allmänt känd, och att det finns en tendens att sopa dom under mattan
    Får mig att undra.
    Vilka miljöproblem menar du sopas under mattan?
    Vi får ju miljölarm dagligen. Vilka larm saknar du?
     
     
     

  118. Ann L-H

    BjörnT – Instämmer i vad Perfekt och Pelle L skrev i sina inlägg #116 och # 117. Ser fram emot en väl underbyggd rapport om de undansopade miljöproblemen från dig och tackar på förhand.

  119. BjörnT … jag kan sälla mig till ovanstående: Det vore kul att se en välformulerad och dito underbyggd utläggning (och gärna bara det) om vad exakt du menar med miljöproblem som är både större än allmänt kända och som sopas under mattan …
     

  120. BjörnT

    Perfekt, PelleL och Ann L-H:  Förorenat grundvatten t.ex. Föreslår att ni läser artikeln som jag länkade till för mer information om miljöproblemen.  

  121. BjörnT

    JonasN. Se #120. 

  122. Ann L-H

    Björn T – #120 Det var inte länkar jag menade med “en väl underbyggd rapport om de undansopade miljöproblemen från dig”. Länkar har vi nog alla redan gott om. 

  123. BjörnT

    Ann L-H: Kan du peka ut en “väl underbyggd rapport” om något annat ämne som tagits upp i en kommentar så jag vet vad du menar?

  124. Jag tittade iaf på BjörnT:s länkar (och läste den om läckage). Håller med Ann LH.
     
    Många ord, ibland lite olycksbådande och värdeladdade. Men ont om relevanta kvantifieringar och jämförelser. Utan mer mer av arten:
     
    Det läcker minsann metan. Och ‘informationen’ är ju snarare korta klippta citat-bitar från en intervjuad pratande bedömare (Ingraffea) än hårda data och substans som går att värdera.
     
    Även avslutningen var inte direkt förtroendeingivande:
    “methane ..  has ..  polluted the atmosphere with methane, a potent greenhouse gas”
     
    Och jag efterfrågar (också, och fortfarande) väl underbyggda belägg för det BjörnT hävdade.

  125. BjörnT, du behöver inte skriva någon ‘rapport’ och underbygga den väl för min skull. Men gärna substantiera (och ange relevanta storlekar på)
    ‘Miljöproblem’
    ‘Större än allmänt kända’
    ‘Sopade under mattan’

  126. BjörnT

    JonasN: Det var ju vänligt av dig. Angående dina frågor hittar du svar på dom i artikelserien. Det finns en hel del sifferexempel där. 

  127. BjörnT

    Robert Jackson, a biogeochemist at Duke University in Durham, North Carolina, and his colleagues measured the methane concentrations in 60 drinking-water wells in northeastern Pennsylvania and nearby areas of New York state. Dissolved methane concentrations in water from the 34 wells located more than 1 kilometre from fracking operations averaged about 1.1 milligrams of dissolved methane per litre. But in water taken from 26 wells within 1 km of one or more fracking operations, methane concentrations averaged 19.2 mg l–1. Isotopic analyses of the carbon in that methane shows that the gas has the same signature as that being recovered from deep underground by fracking operations.
    Although methane concentrations in drinking water aren’t regulated, says Jackson, the gas readily comes out of solution and is an asphyxiation and explosion hazard. The US Department of the Interior recommends mitigating methane levels in water if concentrations reach 10–28 mg l–1.
    “We don’t know the precise mechanism of how the gas is getting into the wells,” says Jackson. The team suspects that the gas is leaking from the pipes that bring methane to the surface, or is escaping the deep layers of fractured rock — either through fissures generated during the fracking process or through abandoned water or gas wells.
     
    Ur en rapport från 2011.

  128. Ann L-H

    BjörnT – Slabadang har gång efter annan punktat upp och med egna ord förklarat tex varför han avfärdar klimathotet. Med Slabadang som god förebild vore det intressant om du systematiskt går igenom de kankse 5-10 viktigaste “miljöproblemen som är större än allmänt känt” enligt din uppfattning. 

  129. Nej BjörnT
     
    I den jag läste (om leakage) sa man bara att metan läckte .. inte hurvida det skulle vara ett verkligt problem eller hur stort det i så fall skulle vara.
    Som sagt, men tom hävdade att metan förorenar atmosfären som en potent växthusgas ..
     
    I alla fall den sista meningen är totalt strunt, och gör att även alla andra yviga formuleringar iaf potentiellt måste ses som  också vara armviftande och överord .. Men som sagt; Där görs inga kvarnifieringar som hjälper en att tolka och värdera insinuationerna.
     
    Och insinuationer om allt som är ‘miljöfarligt’ är ju normalläget nästan alltid. Och att journalister vinklar sådant ytterligare …
     
    Men jag undrar fortfarande vad du menar med dina tre nyckelfraser. Du gjorde ju en värdering. Och jag undrade om du skulle kunna förtydliga exakt vad du menar med den och hur du kom fram till den.
     
    Om du inte kan eller inte vill, så är det OK. Då kanske det bara var utkastade ord även där. Men du har nu fått frågan av ett flertal, tom upprepat. Så din ovilja att förtydliga är nog äkta i detta fall.

  130. Björn #127
     
    Det var ju ett utmärkt exempel på vad jag menar. Där finns metan (i små dosor), det kanske har med fracking-brunnar att göra. Och verkar inte vara någon hälsorisk …
     
    .. varefter man hoppar till ‘explosioner och förgiftning/kvävning’
     
    Som sagt: Det låter som sedvanligt undermålig miljöjournalistik och alarmism medelst semantiska kopplingar och insinuationer  

  131. BjörnT

    Kommentarer om studien omnämnd i #127 Min fetstil.
    Because the study was the first peer-reviewed research on the contentious topic, Jackson, Vengosh, Osborn and fourth author Nathaniel Warner, a PhD student of Vengosh’s, braced themselves for a healthy dose of second-guessing when the paper was published. They’d already begun work to increase the size and geographic distribution of their sampling, fill in additional baseline data and lay the groundwork for a second, broader study.
    “We were confident in our conclusions, but we also recognized the need to gather more data,” Jackson says.
    What they didn’t anticipate was how heated and dogmatic the reaction to their study would become.
    Natural gas industry lobbyists didn’t just disagree with the team’s interpretation, they denied the data outright and attacked the scientists’ motivation and credibility.

  132. Men BjörnT
     
    Jag gör ju samma sak. Jag ifrågasätter om det verkligen är ett ‘stort och okänt, under mattan sopat miljöproblem’ .. Och undrar lite över deras motiv när de slänger sig med så märkliga påståenden som de gör.
     
    För övrigt blir man lite mätt och trött på alla dem som vill ta till stämpel och epitet som ‘fossil lobbyis’ , ‘attackera’ eller ‘förnekare’ …
     
    Jag tror att även dessa mycket väl kan vara överord. Möjligen förstärkta av ‘journalisten’ … Eller ja. Det förväntar jag mig som default i sådana sammanhang.

  133. BjörnT

    JonasN frågar i #125: BjörnT, du behöver inte skriva någon ‘rapport’ och underbygga den väl för min skull. Men gärna substantiera (och ange relevanta storlekar på)
    ‘Miljöproblem’‘Större än allmänt kända’‘Sopade under mattan’
    Miljöproblem förutom omfattande metanläckage ut i atmosfären är kontaminering av grundvatten och stora ingrepp i miljön (titta i ursprungsartikeln).  När det gäller det senare drar man sig till minnes alla de inlagor man sett här om vindkraftens fördärvliga inflytande på miljön, här har vi nåt etter värre.   En substantiering finns i #127, den rapporten visar att metanhalten ökat 18 ggr och är över rekommenderade nivåer. I #131 finns exempel på “sopa under mattan”.  Nämligen ätska angrepp på forskningen kring miljöproblemen. När det gäller allmänt kända så skulle jag vilja påstå att metanläckagen kring utvinning och hantering av skiffergasen är betydligt större än vad som är allmänt kända och stort sett verka neutralisera den minskade CO2-utsläppen per energienhet producerad jämfört med olja och kol, ur växthuseffektsynpunkt.

  134. Ingemar Nordin

    Från Robert Jacksons bio:

    He was a Department of Energy Distinguished Postdoctoral Fellow for Global Change at Stanford University and an assistant professor at the University of Texas before joining the Duke faculty in 1999. He is currently Director of Duke’s Center on Global Change and Duke’s Stable Isotope Mass Spectrometry Laboratory. In his quest for solutions to global warming, he also directs the Department of Energy-funded National Institute for Climate Change Research for the southeastern U.S. and co-directed the Climate Change Policy Partnership, working with energy and utility corporations to find practical strategies to combat climate change.

    https://fds.duke.edu/db/aas/Biology/faculty/jackson/

    Det är alltså fråga om en lektor som fått en jäkla massa forskningspengar för att bygga upp sitt eget “laboratorium”

    http://biology.duke.edu/jackson/

    Dvs, ännu en av alla dessa entreprenörer som slagit mynt av klimat-hypen. En Rockström-typ, som letar efter häftiga och alarmistiska saker som de vet lockar till sig ännu mer forskningspengar.

    Beträffande sakfrågan så har skiffergas-utvinning granskats noga, både av amerikanska och brittiska myndigheter för eventuella negativa miljöeffekter – och fått grönt ljus.

    Jag tror att vi kan lämna Robert Jackson och hans “laboratorium” därhän i en mer seriös diskussion om energikällor.

  135. BjörnT

    Jaa du Ingmar Nordin: Det var ju att göra det lätt för sig.  Jag antar att man kan döma ut all forskning som finansieras av offentliga medel då också  Förresten all forskning som inte är det också…det är ju partsinlagor.  Återstår är då privatpersoner med egen förmögenhet som bedriver forskning av altruistiska skäl.
     Faaan, kom just på att Einstein var offentligt avlönad när han gjorde sina första banbrytande  insikter och sen i resten av sitt liv levde på offentliga medel och anslag….Bara att underkänna den då….

  136. BjörnT
     
    Vindkraftens miljöförstöring är reell. Och dess leveransprestanda är usel. Och priset på tok för högt.
     
    Men metan är inget problem i sig. Även om du kallar det för ‘kontaminering’
     
    Och all industriell verksamhet är ‘ingrepp’ i någon mening. Orden räcker inte. Jämförelser och storleksordningar är absolut nödvändiga.
     
    18-falt av ngt ofarligt betyder heller inte ‘farligt’
    Vidare läste du fel om 18 ggr rekommenderade gränsvärden.  Sådan finns öht inte.
     
    Och jag är ledsen, men prat och anklagelser att andra kommer med ‘hätska angrepp’ mot någons forskning eller alarmism är ju normalfallet från dem som är oseriösa. Speciellt när de själva får berätta sådant oemotsagda ..
     
    Och jag hoppas verkligen att det bara var (sedvanlig) usel argumentation, hafsigt slarv, och blinda gissningar från din sida att CH4-läckage skulle ‘kompensera’ vinsten i minskad CO2-generering.
     
    Skulle du mena det på allvar skulle jag hånfullt skratta ut dig som en total pajas … (låt mig gärna slippa det 😉 )
     
    (Som mellanläge skulle jag kunna tänka mig att du okunnigt vidarebefordrat totalt nonsens från någon annan total pajas. I så fall skulle jag vara nyfiken på varifrån du fått tramset)

  137. Ingemar Nordin

    BjörnT #135.

    Nej, nej, nej … tro dom inte. Behåll du din barnatro på att en dag så kommer den – domedagen. Och då skall syndarna skiljas från de rättrogna.

  138. BjörnT #135
     
    Eller så kan man ju göra som så att man läser vad denne Jackson faktiskt argumenterar i sammanhangnet. Enligt dig själv: “the gas readily comes out of solution and is an asphyxiation and explosion hazard”
     
    Och baserat på det konstatera att alarmism är långt viktigare än korrekt information och sakförhållandena …
     
    Som sagt: CH4 som klimatfarlig förorening i atmosfären var en annan give- away
     
    Men vi kommer tillbaks till det vi alltid landar i. Man måste titta på riktigt och på dom faktiskta förhållandena. Kolla upp vad som verkligen gäller … Sinnrika ordkonstruktioner och insinuanta anklagelser mm används ju inte direkt för att stärka de egna sakargumenten, utan snarare för att skyla över bristen på eller svagheterna i sådan …
     
    Du hade ju en liknande rapport bara nån dag sedan (eller iaf att LA Times skrev om den).
     
    Och angående Ingemars #134 så skjuter du ju bara på halmgubbar. Ingemar redogjorde ju tydligt för varför han inte fäste så stor vikt vid Jackson … Och hans bild bekräftar ju även den som jag har (fått genom att läsa vad han säger)

  139. Slabadang

    Björn T
    “Läckande metan” måste vara det absolut sämsta argumentet!
    Metan i atmosfären:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_ar5_draft_fig1-7_methane.png
    Co2 “släcker” den effekt metan har som växthusgas så dess “potens” är falsk eftersom den blandas med andra gaser i atmosfären.
     
     
     
     

  140. Slabadang

    Björn T!
     
    “Sopa miljöproblemen under mattan” Driver du med mig? 🙂 Det är precis tvärtom. De är ju inom miljörörelsen tvungna att hitta på problem som inte är nåt problem. Vi har ju den precis omvända problematiken med falsklarm överdrifter och en hysterisk överkänslighet och ren fobi som driver “uppmärksamheten”. Grinpiss försöker ju förbjuda GRUNDÄMNEN som kanske inte finns på den planeten de kommer ifrån? Finns det inte för mycket eller för lite vatten på planeten Björn T? Vatten kan ju också vara skadligt ? har vi verkligen en “naturlig” balans mellan söt och saltvatten ? Vilket är farligast ,mer söt eller mer saltvatten .. eller brist på antingen det ena eller det andra ?
    Har planeten verkligen tänkt efter? 🙂
    Anställ sjuttiotretusen klimatforskare att svara på frågan! Jag har så svårt att begripa denna klimat/miljöfobi som smittat så många. Det måste finnas psykologiska förklaringar bakom irrationalitèn.

  141. Slabadang #140
    Jag har sedan tid konsekvent använt mig av benämningen klimatneurotiker om alarmisterna (J**la Safari vill ersätta alarmisterna mer altruisterna) Man kanske ska utvidga begreppet till miljöneurotiker i allmänhet?

  142. BjörnT

    Jahapp, där fick man igång doa-kören igen och libertarianerna spänner i vanlig ordning kärran för hästen. Vi får inte ha offentliga ingrepp i den heliga näringsfriheten och därför kan, per definition, det inte finnas skadliga effekter av näringslivsverksamhet som skulle motivera statliga ingrepp. Med denna logik finns det inget i frackingen för att utvinna skiffergas som kan innebära miljöskador som får konsekvenser för tredje man, för det tillåter inte ideologin. Men för all del, jag är ingen motståndare till frackingen, bara det att miljökonsekvenserna tycks vara större än jag visste och minskningen av utsläpp av gaser som åstadkommer uppvärmning jämfört med övriga fossila bränslen tycks vara mindre än jag trodde. Man får hoppas (blunda nu) på en vettig statlig reglering av verksamheten!

  143. BjornT
     
    Du har ju inte påvisat några miljökonsekvenser. Bara ord om ev observerbara konsekvenser, och ‘kontaminering’ ‘explosionsrisk’ och ‘kvävning’ mm. Och lite andra buzz-words också.
     
    Samt helt hysteriska argument om CH4-läckage som klimatföorening jämförbart med ‘CO2-vinsten’ från gaseldningen.
     
    Men det märks ganska tydligt på dina ordval var argumenten slutar och ersätts av epitet och halmgubbar.
     
    Tänk att du från början igen(!) menade att ‘här har vi ngt verkligt allvarligt’ som ‘sanna miljövänner’ bara måste ta på allvar.
     
    Och det var alltså ‘metan-läckage’ och dess klimtpåverkan … Jojo
    🙂
     
    Förlåt oss för att vi inte bli så imponerade

  144. Slabadang

    Björn T!
    Det måste ju finnas SUBSTANS bakom hoten för att det skall existera relevenas för styrning och restriktioner. Du får ursäkta om man skall överlämna all ekonomisk verksamhet till ett gäng inkompetenta miljöneurotiker (Tack Mats J) så får du ursäkta att man ställer lite krav innan man dödar den ciclisastion och ekonomi vi tålmodigt byggt upp under de senaste hundra åren. Man vill ju liksom inte riskers hela välfärden på ett grönreligiöst tuppjuck!

  145. BjörnT

    Kära kombattanter!  Jag tillönskar er alla ett långt, långt liv med alla sinnesförmögenheter intakta.  Så ni får ta del av facit.

  146. Börje S.

    Du menar: Vänta ni bara, snart går jorden under med människor och alltsammans! Då blir det jag som säger “haha, fick ni j-a förnekaravskum”.

  147. Inge

    Tack Björn T. Min far är 100 år så jag ska försöka leva upp till det och kolla facit. Ber att få återkomma …

  148. Ingen fara BjörnT
     
    Vi kan ju tex både läsa och värdera vad som faktiskt hävdas och argumenteras.
     
    Men din kommentar låter återigen som om du tror dig redan veta ‘framtiden’ och hoppas på att den kommer att ge dig både rätt och att den då ‘sätter oss på plats’, alltså vi som inte bara accepterar armviftande och allt mer fantasifulla spekulationer om semantiskt insinuerade eventuella hot och faror ..
     
    Jag är tämligen övertygad om att nästan alla hot som målas upp på väggen i framtiden kommer visa sig vara väldigt överdrivna (och drivna av annat än omsorg om ‘framtiden’) och att de verkliga problem som drabbar oss och även ‘miljön’ ofta kommer vara ngt helt annat än vad domedagsprofeterna siat om …

  149. Men käre BjörnT
     
    Jag är fortfarande nyfiken på var du fick detta ifrån:
     
    “att metanläckagen kring [i] stort sett verka neutralisera den minskade CO2-utsläppen per energienhet producerad jämfört med olja och kol, ur växthuseffektsynpunkt”
     
    Det är ett alldeles formidablet fan[t]astiskt påstående. Som jag aldrig har hört framföras av knlimathotssidan, eller stolliga miljöaktivister för den delen.
     
    Och du kanske inte vill kännas vid det riktigt längre, iom att redan nästa gång blev det ‘hotet’ om- och nedformulerat ngt alldeles väldeliga (till att hävda ngt helt annat) men semantiskt fortfarande som om där skulle föreligga ngn allvarlig betänklighet i frågan. Så här lät det nästa gång:
     
    “[att] minskningen av utsläpp av gaser som åstadkommer uppvärmning jämfört med övriga fossila bränslen tycks vara mindre än jag trodde”
     
    Jag är ärligt väldigt nyfiken på varifrån denna alarmist-argumentation kommit ifrån? Och kom ihåg att det är helt OK att ha haft fel eller missuppfattat ngt. Och betydligt smartare än att då sturigt hålla fast vid ngt ohållbart i sårad stolthet …

  150. Ann L-H

    BjörnT – Ja, det bidde alltså en tumme och inte ens det. Ett scenario som gick i mål.
    Här har du några kloka ord att fundera över från en man som både har imponerande erfarenhet och som med intakta sinnesförmögenheter reflekterar över det han sett, lärt och hört:
    http://drtimball.com/2013/weather-and-climate-commentary-confirms-that-a-little-knowledge-is-a-dangerous-thing/
     
     

  151. Christopher E

    USA har med hjälp av skiffergas minskat utsläppen av koldioxid under några få år dubbelt så mycket som den övriga världens klimatpolitik gjort under tjugo år  (som en bonus med samhällsekonomisk lönsamhet utan skatter och subventioner).
     
    Låter otroligt att det skulle motsvaras av metanläckage från fracking. Vad jag förstår är det naturligt läckage av metan för det mesta i dessa områden och vad  gäller det metan man frigör så är det ju det man är ute efter, och knappast vill ska slippa undan.

  152. Camilla

    Christopher i post # 151. Gillar särskilt första stycket! Varför är den svenska debatten så världsfrånvänd?
     
    Björn T:s auktoritetstro både förvånar och inte minst förskräcker!

  153. Perfekt

    BjörnT #111
    Den artikelserie du länkade till är ett praktexempel på hur vetenskapsjournalistik inte skall bedrivas. Så kan det gå när en journalist med väl dokumenterad motvilja mot olje- och gas-industrin hittar en expert med rätt åsikter-Hur experten kommit fram till dessa antyds också i den första artikeln, han bor i ett område som kan beröras av fracking.
    Det säger sig självt att all storskalig verksamhet kräver infrastruktur i form av vägar mm, som är ägnat att störa de boende.
    När det gäller sådana ärenden är det imponerande vilka argument framförallt experter kan komma på, inte ens det minsta halmstrå missas i kampen för att stoppa en, väg ett behandlingshem eller något annat som stör närboende experter.
    Utöver det egentliga skälet till att han inte gillar fracking kommer snacket om metanutsläpp och giftiga frackingvätskor.
    Det resonemanget kännetecknas dock av en i det närmaste total frånvaro av kvantifiering av problet. Inte heller vad det är som är giftigt framgår.
    Jag vet nästan ingenting om fracking,men när jag läser en sån här undermålig artikel i en tidning som i övrigt propagerar för vapenkontroll och niqab-bärande stöder det mig i min uppfattning att fracking sannolikt är synnerligen välgörande för den civiliserade världen.
    Mitt råd till dig BjörnT är att inte använda vänsterjournalistik som grund för din omvärldsbedömning.
    http://thetyee.ca/Series/2013/01/08/Fracking-Myths-And-Realities/

  154. Staffan

    ”Översvämningar paralyserar Jakarta;  minst 4 döda:  20,000 evakuerade, staden paralyserad.  Vattnen 2 m upp på sina håll;  huvudgatan i affärsområdet under 50 cm vatten;  vattnet har trängt in i presidentpalatset.
       President Susilo Bambang Y. och utrikesministern  stod i vatten långt upp på benen och väntade på Argentinas president Christina Kirchner.  (Mötet hade inte ställts in.)
       Fick mail om detta.  Det är 26º nu kl 1730 därborta;  inte särskilt skrämmande.  Media hos oss är inte intresserade med mindre man kan visa att detta beror på upphett(s)ningen.
    http://zeenews.india.com/news/world/floods-paralyse-indonesian-capital-at-least-4-die_823454.html

  155. Peter F

    Staffan #154
    Här borde media kunna hitta hur mycket som helst att skriva, men……..
    http://iceagenow.info/

  156. Staffan

    ”Köldkatastrof i Bangladesh:   Nordvästra Bangladesh ligger nu temperaturer kring nollan. Det betyder katastrof i fattiga områden där människor dött av kyla de få gånger termometern krupit ned till plus 7.  …så här kallt har det inte varit i området sedan 1968, säger Bo Wallenberg, chef för Barnmissionen.  Husen skyddar inte när extremkylan kommit, och många har redan frusit ihjäl.”  (Dagen 16/1)
    Dagen.se kräver prenumeration.  Men gå till Facebook och sök på (t.ex.) Bangladesh (och gå till den artikeln)
    http://www.facebook.com/Dagen.se

  157. Staffan

    Vackertvader.se säger -12,4º i Norrköping (0835). —  Vid -15º slutar jag cykla.  Så har det varit enstaka gånger sedan 1975.  (Åren 1989 och framåt 2003 förekom det aldrig.)
    (Själv mäter jag upp -8º vid fönstret)

  158. Håkan Sjögren

    HenrikM # 77 : problemet är ju att vi satsat så stora resurser på ett uppdiktat hot om global uppvärmning att vi inte har råd att angripa de verkliga problemen som giftiga gaser i atmosfären, utfiskningen, plastanhopningarna i haven matbrist och analfabetism. Mvh, Håkan.