STRÅLNINGSDRIVNING ENLIGT IPCC

Avsikten med detta inlägg är att diskutera och jämföra IPCCs rapportering av strålningsdrivning ( “Radiative forcing”) i AR4 och AR5. Lars Jonsson har redan förtjänstfullt beskrivit  glidningen som finns mellan AR4 och 5 när det gäller en annan viktig kvantitet:Hur säker man är på klimatkänsligheten? (länk). Klimatkänslighet och strålningsdrivning har en hel del med varandra att göra så, så det är inte förvånande att det finns fotombyten i båda fallen.

Inledningsvis citerar jag de båda stapeldiagram som återger de olika delarna av strålningsdrivningen. Först från AR4:Stapeldiagram AR 4  Notera att allt utom den obetydliga ökningen av direkt solinstrålning rubriceras som antropogent! Bidraget från vattenånga är enbart det lilla stratosfäriska andelen, som uppkommer genom att metan oxideras på hög höjd. Det stora bidraget från vattenånga kommer från atmosfären, men detta behandlas av IPCC som en återkoppling. I texten erkänns emellertid att detta bidrag gör vattenånga till den starkaste växthusgasen. Det är förvisso en växthusgas, men det utesluts från detta diagram, eftersom den anses styrd av temperaturen och inte är “långlivad”. Andra kortlivade växthusgaser finns trots detta med i diagrammet! Motsvarande diagram från AR5 har jag hämtat från den svenska sammanfattningen.

Stapeldiagram SPM 5, 2013De båda bidragen från CO2 är praktiskt taget lika stora – jag återkommer till varför detta är förvånande. Uppdelningen är något annorlunda, men som jag förstår det, så har bidraget från “övriga” långlivade växthusgaser ändrats, så att det totalt ökats från 2.64 till 3.0 W/m2.    Det negativa inslaget från aerosoler har minskats. Detta leder till en angiven rejäl ökning av den totala antropogena strålningstermen från 1.6 till 2.29 W/m2. Återigen ger min egen summering något annorlunda värde: 2.21 W/m2, men även detta motsvarar en ökning på 28% i förhållande till AR4. Jag har inte hittat någon uttrycklig kommentar till just denna förändring.

En första undran gäller den ovannämnda taktiken att kalla nästan alla bidrag för ‘antropogena’. När det gäller CO2 motsvarar det den för KU välbekanta diskussionen om kolcykeln. IPCCs hävdar att hela den ökning som skett av atmosfärens CO2-halt är orsakad av mänsklig aktivitet. Ett antal kända forskare som citerats här på KU har presenterat flera olika skäl att ifrågasätta detta.

Kritiken kan vidgas till att  IPCCs behandling av de naturliga variationerna är är ofullständig och underskattar deras styrka. Det felaktiga, och ofta upprepade, påståendet att de naturliga variationer inte skulle räcka för att förklara den blygsamma uppgången i global medeltemperatur sedan slutet av 1800-talet, är en tung boja att släpa på. Det gäller särskilt när man nu försöker förklara att naturliga variationer har stoppat den uppgång man förutsagt på basis av CO2-haltens ökning. Det lär vara uppåt 40 olika sådana förklaringar som tillkännagivits sedan SPM för AR5 presenterades. I de båda stapeldiagrammen ovan är det som sagt tunnsått med naturliga faktorer. Diagrammen är gjorda för att beskriva den hotande temperaturuppgång som orsakas av människan. Detta sägs fortfarande vara “mycket troligt” el dyl – men en mer rättvisande bskrivning vore nog: “Enligt IPCCs cirkelbevis, så är den temperaturökning som upphört sedan 1996 orsakad av mänsklig aktivitet”.

En oklarhet av språklig natur gäller vad som avses med notisen “Strålningsdrivning i förhållande till 1750 (W/m2)”. IPCC-rapporter brukar oftare ge temperaturanomalier än temperaturer – dvs ändringen i förhållande till medelvärdet under en tidigare period. Mot den bakgrunden skulle man vänta sig att siffervärdena i de båda diagrammen är förändringar i förhållande till vad som gällde år 1750. Eftertanken säger dock att detta är orimligt. Varken proxies eller klimatmodeller kan med någon som helst precision ge besked om vad t ex strålningsdrivningen från antropogent mineraldamm, ozon eller nitrat var år 1750. Å andra sidan kan man inte gärna påstå att alla enstaka bidrag då var =0? Den rimliga tolkningen är att de givna siffervärden är de totala för åren 2005 resp 2011, men då tvingas vi undra vad som avses med uttrycket “..i förhållande till 1750”. En halsbrytande tolkning är att 1750 inte alls är ett årtal, utan något som anges i sorten  W/m2 –  i så fall strålningsdrivning, klart större än den momentana solinstrålningen vid toppen av atmosfären. M a o ännu en orimlighet. Har någon av KUs läsare en förklaring vill jag gärna ta del av den.

Strålningsdrivning (RF) definieras både i AR 4 och 5 som ändringen  i den nedåtgående nettostrålning (kort- och långvågig) vid toppen av atmosfären (TOA), efter det att den stratosfäriska temperaturen justerats, men alla förhållanden i troposfären och vid jordytan hålles konstanta. Storleken hos RF anges som ett medelvärde för jorden i W/m2. I AR 5 införes emellertid också storheten effektiv strålningsdrivning (ERF) för att  inkludera snabba förändringar vid jordytan. Om detta kan man läsa i det någor mer utförliga kapitel 8 som nu är tillgängligt: Anthropogenic and Natural Radiative Forcing (länk). ERF är den förändring i TOA som uppträder när atmosfärstemperaturen, molnen, landalbedot och halten av vattenånga ändrats, men havets yta och havsisen hålls oförändrade. Den ordagranna beskrivningen är  “Effective Radiative Forcing: Change in net downward radiative flux at the top of the atmosphere (TOA) after allowing for atmospheric temperatures, water vapour, clouds and land albedo to adjust, but with global mean surface temperature or ocean and sea ice conditions unchanged”. Det handlar alltså om att hänföra de snabba följdverkningarna av en strålningsändring till densamma.

I texten anges totala antropogena ERFn för den industriella perioden vara 2.3 (1.1 to 3.3) W/m2, vilket stämmer med diagrammet ovan. Här sägs f ö “för den industriella perioden” – lika egendomligt som det ovannämnda “Strålningsdrivning i förhållande till 1750 (W/m2)”.

Det återstående frågetecknet är hur det kommer sig att bidraget från CO2 är oförändrat jämfört med AR4 när man inför den nya metriken med ERF i AR5? Just i det fallet skulle man vänta sig en ökning från återkopplingen via vattenånga. Den famösa faktor tre som nämnts många gånger på denna blogg? Jag har inget bra svar på detta IPCC-problem, men  misstanken att vattenångan i verkligheten funnits med som återkoppling redan i tidigare IPCC-rapporter. Förvirring blir total när man sedan längre ner i texten finner påståendet att den industriella erans RF-värde för enbart CO2 är 1.82 (1.63 to 2.01) W/m2, vilket är klart högre än det (ERA?)-värde på 1.68 W/m2 som finns i diagrammet.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ingvar

    C.G. Ribbing

    Mycket bra genomgång!

    Man får intrycket att den skenbart vetenskapliga presentationen egentligen är ett ogenerat dribblande med faktorer för att få fram det resultat man vill ha. Det förklarar förvirringen som du beskriver i sista stycket.

  2. Peter Stilbs

    Enligt min mening, som jag framfört här åtskilliga gånger, är detta synsätt nonsens, eftersom man behandlar dessa bidrag som oberoende additiva.

    Spektra överlappar, och i och med detta faller hela resonemanget.

    Det är bara en låtsaslek, där man söker ge vetenskaplig kredibilitet till något som inte är mer än påhitt.

  3. Mats G

    Ytterligare ett trollerinummer från IPCC. Vetenskap är ett sätt att söka sanningen inte förvanska den.

  4. Vad ska man med vetenskap till, när det räcker med en gymnasist som kan hantera excel?
    Skrota IPCC, NU!

  5. Gustav

    Intressant tråd! Känns dock märkligt att detta ska vara så enkelt att slå hål på? Jag har stor respekt för “forskare” även om det är ett uttjatat ord. Proffs tenderar iaf att känna till och kunna besvara de mest grundläggande frågorna inom sitt skrå. Det måste rimligen finnas en uppenbar förklaring till att man använder än 1.68 och än 1.82 W/m2?

  6. Ingvar

    Gustav #5
    Om man kunde ställa någon forskare till ansvar för vad som sägs i IPCC:s dokument så vore det bra. Men det kan man inte. Det finns inget personligt ansvar att kräva ut om det står fel i IPCC:s rapport.

  7. bom

    Gustav
    Strålningen är bara en bit av hela värmetransporten (vi tror oss ha fysikaliska lagar för strålning). Konvektion är en stor bit och ledning en mindre (i det aktuella sammanhanget). Så har Du till detta fasändringsfenomenen. IPCC sysselsätter sig med den enkla “småpotatisen”. Hela paketet är alldeles för krångligt för dem att greppa. Målet är dock att lura skjortan av Dig.

  8. Gustaf 10:14
    Det skulle kunna vara så att 1.68 är det “gamla” RF-värdet och
    1.82 W/m2 det nya ERF.
    Så står det dock inte i texten!
    /C-G

  9. Gustav

    Ingvar #6:
    Ok det är en poäng men jag gissar ändå att forskare inom detta fält relativt enkelt kan besvara de frångor som ställs i bloggposten?

  10. Gunnar Juliusson

    OT. SvD öppnar kl 13 en nätdiskussion om kärnkraft. Gå in och kommentera och fråga redan nu.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/brp-direkt-karnkraft_3898430.svd

  11. Björn

    Visst är det mycket underligheter med tabellerna, men talet 1750 tolkar jag att det betyder 1750 W/m2 och ingenting annat. Vidare så verkar det vara en blandning av olika typer av medelvärdesbildning för de diskreta antropogena bidragen, i förhållande till slutsumman. Bidraget från CO2 anges som ett aritmetiskt medelvärde av två tal, vars värde blir 1.66 W/m2, medan slutsumman om 1.6 W/m2 inte följer samma princip om aritmetiskt medelvärde, för om samma medelvärdesbildning skulle följas, blev slutsumman exakt 1.5 W/m2. Skulle man använda ett aritmetiskt medelvärde på talen för solens irradians, skulle man erhålla värdet 0.18 W/m2 i stället för 0.12 W/m2 som har angivits. Dessa värden är saxat ur AR4. Som framgår höjer och sänker man värden så att det antropogena bidraget blir maximalt. Det är bedrägligt, eller har jag missat något? I AR5 finns det många underligheter som jag inte orkar ta upp här.

  12. Gustav #5

    Generellt tenderar jag att hålla med dig. Alltså om att forskare som har ämnet som sin diciplin både kan och ofta gärna vill berätta och förklara mer om just sitt område.

    Men det omvända gäller också: Att om de till varje pris försöker undvika eller fly från frågorna, börjar vifta med armarna, hänvisa till konsensus eller annat … då har de inte den kunskapen eller expertisen heller. Eller så är det ngt de inte vill försvara (argumentera) själva.

    När det gäller många saker som IPCC-konsensusen vill hävda är det precis så. Nästan ingen vill offentligt redovisa de sakerna i ngn situation där frågor och även debatt är tillåtna/möjliga. Och än färre vågar debattera dessa ståndpunkter med blanka vapen med någon som är skeptisk/kritisk.

    Pratet om ‘debatten är över’ är genomfalskt, bl a för att ingen av dem som hävdar ngt sådant vågar debattera det de vill hävda (och fastslå med dylikt) med dem som inte accepterar auktoritetsargument eller har avvikande uppfattningar.

    Om något kan sägas om det hela så är det: Någon riktig debatt har aldrig skett!

    (Och man kan tillägga, att de på insidan, alltså de som är rädda för riktig debatt, också gör sitt bästa för att motarbeta publiceringar som ifrågasätter konsensuspaketet. För det brukar vara nästa försvarslinje: Att ‘debatten’ skall utkämpas i ‘den vetenskapliga litteraturen’. Inte heller där verkar det som de vågar utkämpa debatten med blanka vapen)

  13. Gustav

    Jonas N, #12:
    Håller med dig i din beskrivning. Tror dock att de som försöker hämma debatten i vetenskaplig litteratur får allt svårare och är ett utdöende släkte. När det, då och då, blir en skandal där sådant beteende kommer upp till ytan så skadar det tidskriften så mycket att andra tidskrifter aktar sig extra mycket för att också spela smutsigt. OBS, detta är inget jag vet men det verkar så efter vad jag läst i LB-affären.

  14. AG

    Jag skulle vilja peka ut aerosolerna. Denna strålningsdrivande faktor har gått från starkt negativ (AR4) till mindre negativ där t.o.m en positiv strålningsdrivning ej kan uteslutas. Aerosoler och CO2 är de två “stora” strålningsdrivarna som balanserar mot varandra i modellerna. Intressant att man i AR5 valt att behålla den höga nivån för CO2 trots att aerosoler inte motverkar i samma omfattning som man tidigare trott. Egentligen borde CO2-stapeln signifikant krympas. Men det skulle ju i sin tur betyda att man erkänner att CO2-hotet varit överdrivet. Så det går ju inte. De övriga förändringarna ser väldigt krystade ut. Att t.ex aerosoler skulle ge en ökad molnbildning. Det är både och. Nettoeffekten vet väl ingen säkert. Snarare har ju solinstrålningen mot jordytan ökat, vilket tyder väl på att molnbildningen totalt sett snarare har minskat? Nej, man har inte kollen. Det är fortfarande obegripligt hur man kan dra så säkra slutsatser utifrån så osäkra data.

  15. Björn 12:22
    Du har tänkt djupt på dessa medelvärden. Finns de beskrivna i texten? Och VAD är då 1750 W/m2 för en krumelur? Det är ett mycket stort tal i sammanhanget!

  16. AG

    #15 Nej, 1750 är ett årtal. Se figuren där man sedan jämför och redovisar strålningsdrivningen för 1950, 1980, 2011. Man sätter alltså balansen i strålningsdrivningen år 1750 som referens (utan att tala om vad den var, vilket inte är poängen heller)

  17. AG 13:43
    Jag tror också att 1750 är ett årtal, men vad menar du med “balansen”? Är det slutsumman längst ner i diagrammet?
    Vad gäller då för delkomponenterna ovanför? Deras värden år 1750 kan man i allmänhet inte känna till. Jag inser att de är beräknade, men det hjälper inte när man saknar ingångsdata från det året.
    /C-G

  18. Korp

  19. Alienna

    Hela denna ‘cirkus’ består av en oändlig mängd antaganden – gissningar – övertygelser – spekulationer – förmodanden – tankar – tro – teser – teorier – lögner – propaganda – desinformation – manipulation – hot – indoktrinering – mobbning etc. etc.

    Jag har fått uppfattningen att det enda som saknas är något VETANDE / KUNSKAP.

  20. AG

    #17 År 1750 (se IPCC-rapporterna) används som en referens för den “förindustriella” tiden. Några mätvärden finns inte utan man har antagit att den antropogena påverkan som fanns då var försumbar (globalt). Ja, “balansen” eller bristen på balans pga av den förmodade antropogena påverkan ger summan längst ned. Det är det som driver temperaturen uppåt. Det finns en ganska lättläst artikel av Hansen et al (2005) om just denna obalans och dess implikationer
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/2005_Hansen_etal_1.pdf
    Det är naturligtvis så att ett positiv obalans ger en temperaturökning men vi har ju inte haft någon de senaste 13-17 åren beroende på dataset. Så vad betyder det? Det intressanta med Hansens artikel är att den har använts för att försöka visa att den nu uppnådda balansen (Hiatus) i lufttemperaturen har ersatts av en (positiv) obalans i haven. Problemet är att om man tittar på den teoretiska obalansen som nu borde finnas i atmosfären men förmodas hoppat ned i haven istället så går det inte att hitta motsvarande ökning i haven med de data som finns. The “missing heat” finns alltså inte där. Alltså: ytterligare ett bevis på att CO2 strålningsdrivande förmåga i IPCCs tabeller och modeller är överdriven.
    Poängen? Jo, att de naturliga strålningsdrivarna finns knappt med i AR4 och AR5 tabellerna eftersom de anses -över en längre tidsperiod-, “ta ut varandra”. Men hur lång den perioden är, det är det ingen som vet. Om den nu skulle vara säg 60-100 år, varför skulle inte NAO, PDO osv kunna vara de som ligger bakom den allra största ökningen fram till 2002? Jo, för att man inte VILL det.

  21. AG

    #18 Och?

  22. Christopher E

    Off Topic

    Råkade få denna gamla artikel länkad av en bekant:

    http://newsvoice.se/2013/05/24/nasa-co2-kyler-ner-atmosfaren-koldioxidens-roll-for-klimatet-revideras/

    OBS! Detta är fel, en fel tolkning av NASA:s studie. Ordentligt debunkad här hos WUTW:

    http://wattsupwiththat.com/2013/03/28/a-misinterpreted-claim-about-a-nasa-press-release-co2-solar-flares-and-the-thermosphere-is-making-the-rounds/

    Men det jag tyckte var så kul var en signaturs “Janne” kommentarer till artikeln. Till hans försvar, han tror inte på den, helt korrekt (även om det säkerligen var mer tur än skicklighet av övrigt kunskapsnivå att döma). Men vilka pärlor i övrigt:

    “Och vad ger detta för signaler till mänskligheten? Nu är det fritt fram att bara spy ut hur mycket skit som helst i atmosfären och ”leva loppan”?
    Ärligt talat jag tror inte på detta.

    Vi måste alla ta vårt ansvar för miljön och klimatet!

    Glaciärerna smälter, har minskat nåt enormt sista årtiondena, isbjörnarna dör vid nord och sydpolen för att dessa smälter. Det är vår verklighet, oavsett om den nu vetenskapligt kan bevisas eller inte.
    Människan kan inte fortsätta sin förstörelse av moder jord, då har vi snart ingenstans kvar att bo på och då är det god natt för människan.”

    En signatur “Anders” försöker barmhärtigt hjälpa till:

    “Det du hänvisar till om isbjörnar och avsmältning är den officiella varianten som inte är helt sanningsenlig. Jag kan bibringa hänvisningar till forskning och studier som visar på helt andra förhållanden.

    För övrigt finns det bara isbjörnar på nordpolen”

    Men då träder “Hassan” in för att stödja hotandet:

    “Att isbjörnarna redan försvunnit från sydpolen borde vi väl ta som en synnerligen påtaglig varning om framtiden, inte skämta bort.”

    🙂

    Lycka till att omvända en sådan bergfast klimathotstro kryddad med rätt udda värderingar och missuppfattningar.

  23. Björn

    C-G Ribbing [15]; Jag håller med om att 1750 är ett stort tal och går inte att jämföra med exempelvis TSI eller solkonstantens medelvärde som brukar anges som 1366 W/m2 vid jordens yttre atmosfär. Talet 1750 får därför vara en öppen fråga för mig. Vi vet dessutom inte om det är frågan om ett skrivfel. Jag vill också förtydliga att strålningsdrivningskomponenten CO2 har angivits som 1.66 [1.49 to 1.83]. Av de två sistnämnda värdena har jag bara gjort en enkel aritmetisk medelvärdesbildning på och får då 1.66 W/m2. Man kan då undra varför inte denna princip gäller i slutsumman som anges som 1.6 [0.6 to 2.4] W/m2? Det aritmetiska medelvärdet här blir 1.5 W/m2 istället. Hur har man kommit fram till siffervärdet 1.6? Ett geometriskt medelvärde blir lägre än det aritmetiska. Det verkar saknas logik i IPCC’s beräkningar.

  24. Gustav

    Dags för lite OT här men det är så jobbigt att inte bli igenomsläppt på UI. Jag undrade bara i deras senaste bloggpost om inte partierna var bra på att läsa väljaropinionen eftersom det uppenbarligen finns en rätt stor grupp skeptiker men bara SD som har uttalat några skeptiska tankar? Påpekade också att det i en demokrati är viktigt att partier representerar väljarna (så gott de kan) och inte tvärtom, att politikerna driver opinion. Det var tydligen en för agitatorisk post som inte släpptes igenom…

  25. Mats G

    22
    Christopher E

    lol Jag undrar om “Hassan” skulle klara denna luriga gåta som man brukar dra för femåringar.
    Vet du varför isbjörnar inte äter pingviner?

    Men det är hemskt förstås. Och det som är etter värre är att de vägrar lyssna. Men det kanske mer är en ego grej.

  26. Alienna

    Gustav #24,

    Varför vill man bli igenomsläppt på den woo-sidan..?

  27. Mats G

    26
    Alienna

    Gustav har gått över till den mörka sidan för han har hädat och börjat tänka själv. Han är fortfarande lite ovan.

  28. Alienna

    #27 Mats

    OK. Då förstår jag. Det måste kännas rejält läskigt att ‘upptäcka verkligheten’ – när man har trott den vara någonting helt annat.

  29. AG

    #23 Björn läs mitt inlägg #20 ang 1750. Vad gäller medelvärde så är det så att de angivna intervallen egentligen inte ska tolkas som normala konfidensintervall (PDF:er). Utan är ett konglomerat av olika uppskattningar i den vetenskapliga litteraturen. Profilerna behöver alltså inte vara snygg normalfördelade. (Även om de kan vara det).
    Att CO2 stråldrivningskomponenten har ökat mellan AR4 och 5 är ju inte konstigt. CO2-halten har ju ökat mellan rapporternas utgivningsår.

  30. AG 17:8
    Det är ÖKAT CO2-komponenten inte gjort – däremot totalsumman.
    Man har skiftat från RF till ERF – men detta borde snarare ge en större ökning.
    /C-G

  31. Ingemar Nordin

    Tack C-G för denna genomgång.

    Jag vill bara notera att vid sidan om den av Peter Stilbs (#2) påpekade fadäsen att ignorera överlappande spektra så gör man en implicit övertalningsdefinition genom att kalla nettoresultatet för “antropogen”. Det finns ingen grund för detta. En del av CO2-ökningen kan exempelvis ha åstadkommits av en värmeökning av haven genom decennierlånga oscillationer i haven. Även ozonförändringar kan ha naturliga orsaker. Osv.

    De har inga goda argument för att göra en klar skillnad mellan naturliga förändringar av atmosfärens kemiska sammansättning, bara gissningar. Men i tabellform så verkar det hela väldigt övertygande, särskilt för den som är ovan att tänka kritiskt.

    Korp #18,

    Samma upphetsade nyhet finns på BBC: http://www.bbc.com/news/science-environment-29115845

    Där kan man numera konstatera, som ett vetenskapligt faktum, att värmen försvunnit ned i djuphaven:
    “The climate system is not linear, it is not straightforward. It is not necessarily reflected in the temperature in the atmosphere, but if you look at the temperature profile in the ocean, the heat is going in the oceans,” said Oksana Tarasova, chief of the atmospheric research division at the WMO.

    Vidare så har WMO också kunnat konstatera det vetenskapligt fastslagna faktumet att
    “We must reverse this trend by cutting emissions of CO2 and other greenhouse gases across the board,” he said.

    “We are running out of time.”

    Man undrar hur länge FN skall få tillåtelse att missbruka vetenskapen, och lura allmänheten, på detta sätt?

  32. Ingemar 17:36
    Ja, det märkliga är att man gör en övertalningsdefinition som innebär att alla signifikanta RFs är antropogena. I andra sammanhang framhåller man det sedan som ett framsteg för forskningen att man nu visat att klimatändringen är orsakad av människan – “the attribution problem”. Det är därför jag kallar det för ett cirkelbevis.
    /C-G

  33. Alienna

    Ologisk matematik = antivetenskap
    Cirkelbevis = antivetenskap
    Hittepå = antivetenskap

    IPCC är alltså en antivetenskaplig organisation – enl. mina beräkningar

  34. Ingemar Nordin

    C-G #32,

    Jo, du påpekar detta. Och det ser ut som ett cirkelbevis. Kanske har de själva dragits med av att se det hela i tabellform att de glömt bort vilka förutsättningar tabellen bygger på? Ett slags självbedrägeri?

  35. Gustav

    Alienna och Mats G:

    😀

    Är bara så svårt att förlikas med tanken på att jag numera är lika ond som självaste darth Maul i AGW-lägrets ögon. Jag gillar inte tanken på att det finns dem som ser mgi som ett hot mot deras barn/barnbarn…

  36. Gustav

    Damn! Mitt förfall är komplett!

    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/09/klimatskepticismen-frodas-pa-hogerkanten.html?showComment=1410280200897#c3303356890447622959

    Nåväl kanske finns det någon här som intresserar sig i varför inte de politiska partierna har läst opinionen i klimatfrågan särskilt väl?

  37. Alienna

    Gustav #36

    Jamen då så!
    Dom vill inte bli störda i sin religionsutövning, med en massa genuin vetenskap och ifrågasättande av den rätta tron. Så dom rekommenderar dig att skriva här bland de vetenskapsintresserade istället.

    Fullständigt logiskt, egentligen.

  38. Gustav, visst är det underhållande 🙂

    Men du har varken förfallit eller är på ngt sätt ‘farlig’ i den verkliga världen. Utan snarare tvärtom har du börjat en resa mot mer insikt och öppnare förhållningssätt är än Inhängnadens moralposerande grindvakter klarar av.

    Du kanske noterade att de haft nästan exakt noll trafik under de senaste två veckorna. Vidare utgör du inget som helst hot mot deras barn eller barnbarn. Hotet du utgör är istället mot deras moralposerande (obefogade) präktighet, och ffa deras självbild som de (allt tydligare) behöver ljuga ihop för att ändå hålla upp inför främst sig själva.

    Roligt är också att det framgår att Inhängnadens posörer (troligen i brist på egen trafik) läser här och då försöker samla foder för att kunna spela indignerade och intala sig att de sitter på ngn moraliskt högre häst. Och inte bara posterna utan även följer diskussionerna långt ner i trådarna.

    Du ser ju själv: Någon som säger ngt positivt om signaturen Jonas N måste ju bara vara en dålig människa. Thomas försöker också implicera senare halvan det ‘logiken’, men vill tydligen (kanske för att han inser hur idiotisk den är) mildra 1:a halvan (dvs dig) från dessa dumheter.

    Som jag har sagt många ggr: Om dessa individer hade haft bra argument för sina uppfattningar, vilka också står upp i motvind … då hade vi fått se dem för länge sedan.

    Numera postar Inhängnaden mest tramsiga skämtteckningar, dåliga insändare, och smutskastning från aktivistbloggar. Lite kul iom att de när de började hävdade att de bara håll sig till sk ‘publicerad klimatforskning’ och demonstrativt fnös åt att sådan diskuterades och ffa kritiserades på annat håll, tex bloggar.

    Men stringens är det väl ingen realistisk person som väntar sig från den sidan som bara inte kan ‘argumentera’ utan raderknappen i högsta hugg. Eller?

  39. Gustav

    Jonas N, #38:
    Jo du har nog rätt. Märkligt ändå att Thomas P fick komma igenom. Jag minns att ni faktiskt hade samma uppfattning i fråga om kolcykeln då ni tyckte att bombkurvan och Bernmodellen inte visade samma saker. Eftersom ni höll med varandra måste väl Thomas P också bli portad från UI? Jaja det var ändå snällt av Thomas P att försöka hjälpa tråden på UI genom att uppmuntra att de bestred mitt argument istället för vem jag berömt inne på en annan blogg… Alltså tack Thomas P!

    Åter till den sakfråga jag ville diskutera på UI, om varför riskdagspartierna varit så dåliga på att avläsa opinionen i klimatfrågan? Normalt är de ju bra på sånt. Any takers?

  40. Alienna

    Jag ser nu att troll-argumentet används (UI-länken).
    Det nöd-argumentet brukar plockas fram vid total avsaknad av relevanta argument…

  41. Gunnar Strandell

    Gustav #39
    Jag tycker inte att riksdagspartierna varit dåliga på att avläsa opinionen. De flesta av oss inser att politiker i Sveriges riksdag, landsting eller kommuner inte kan påverka klimatet, så det gör varken till eller från vad de säger i frågan.

  42. Gustav, det är inte det minsta lilla konstigt att Thomas släpptes igenom(*). Personligen tror jag (och även menar helt allvarligt att det stämmer) att Inhängnaden väldigt gärna skulle vilja ha TP huserandes där eftersom det skulle höja nivån ofattbart mycket i kommentarsfälten där. Dock iofs från en erbarmerligt låg nivå, och fortfarande bara med inlagor från ett extremt ensidigt och aktivistiskt perspektiv. Och även där snabbt undflyendes varje lite skarpare motfråga. (Men sådana är ju väldigt farliga där i Inhängnaden, och ffa för deras barn och barnbarn 🙂 varför den måste ‘skyddas’ mot allehanda besvärligare motfrågor med raderknappen eller hotande med en sådan)

    För övrigt tror jag inte att Ingännadens skribenter är så totalt väck i skallen att de på allvar tror att jag skulle vara “ett renodlat troll”. Utan grejen är bara att de normalt inte har bättre argument för vad de har att anföra än att någon annan har sagt det. Och att denne skulle vara ‘auktoritet’ (enligt dem). Och att jag påpekar att så är fallet. Eller att deras ‘referenser’ inte stödjer vad de hävdar.

    Beteckningen ‘troll’ är bara ytterligare en variant av deras allt större behov av att missrepresentera verkligheten i världen utanför. Att ge meningsmotståndare falska etiketter, eller förvrida vad de faktiskst säger är regel 1a i deras ‘debattmanual’.

    I sagda post försöker de med “klimatförändringsförnekarna” i första meningen redan. Och det är ungefär på den nivån de behöver ‘argumentera’ i nästan varje försök … Som du ser!

    😉

  43. HenrikM

    OT
    Hans Rosling gör upp med miljörörelsen (och Johan Rockström verkar hålla med…)
    Rosling sa ungefär så här:
    “The metaphysical movement against chemicals and gmo in agriculture is major problem against a sustainable world”

    2:37 i svar på en fråga från publiken.

    http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2014/9/we-have-to-act-now-/

  44. Personligen är jag lite imponerad av vilket genomslag vår blogg faktiskt har. Det visar sig ju i kulturartikeln på Sydsvenskan inte minst. Det är väl bara att tacka för gratisreklamen. 😀

  45. Henrik M 22:05
    När det gäller klimatfrågan har Hans Rosling tyvärr inte visat någon moderation.

    /C-G

  46. #40 … Jag tror inte ens de har ambitionen att ‘argumentera’ hade kunnat det hade de gjort det vid det här laget. Nej, behovet är att försöka stämpla, sätta etiketter på och därmed avfärda allt som inte passar in i tron .., som psykologiskt skydd mot att tron är hotad utifrån.

    I deras värld har ni Sveriges (troligen) främste kliamtforskare och en av deras främsta ‘hjältar, Lennart Bengtsson, blivit ‘förnekare’. Och konsekvensen av det är att det blir popcorn i huvudet och tankeförmågan där … och alla riktningar därifrån, utvägar blir till förnedrande självmål pga tidigare pompös självgod dryghet …

    Men så går det alltid när man börjar tumma på heder och integritet. Det bär bara så länge ytterligare … Samma sak gäller för FN:s uppblåsta klimatpanel, och ffa deras politruker och SPM-sammanfattningarna.

  47. Gustav

    Jonas N, #42:
    Försökte mest vara lite ironisk men det går inte hem över nätet. Självklart förväntar jag mig inte att TP ska bli refuserad från UI efter att han någon gång hållit med dig. Blev bara så trist när de uttryckligen skriver att jag blivit refuserad för jag har dunkat dig i ryggen vid något tillfälle. Det där med att du skulle vara ett troll är nog mest för att skapa irritation hos dig, men jag gissar på att din hud är av det hårdare slaget? Synd bara med sådana personer som verkligen går in för att skapa frustration. Jag försöker alltid undvika det i det längsta.

  48. HenrikM

    OT

    Jag har fortsätt att tittat på frågor och svar från Hans Rosling och Johan Rockström. Väldigt intressant. Jag rekommenderar varmt detta. Från 2:30 (man kan gärna se hela… Johan överdriver å det grövsta, alltid intressant att se, men i frågor och svar så är väldigt sansad och rimlig):

    http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2014/9/we-have-to-act-now-/

  49. Lena K 22:07
    Jaa, du har nog rätt. Eftersom vi inte kan hoppas på uppskattning i media,
    så får vi glädja oss åt att åtminstone får ovett. Det finns ett bevingat uttryck med den tanken för enstaka individer.

  50. Jomenvisst, visst tänkte jag du var ironisk,

    Men som jag skrev ovan i #12 menar jag att ‘debatten’ kännetecknas i sin mest grundläggande primära beskrivande karaktär just av att de som så gärna vill hävda att de har ‘vetenskapen’ på sin sida för allt i livet inte vill diskutera och debattera en enda sak hederligt. Och det gäller på alla nivåer: I politiken, i ‘klimatforskningen’, i samhällsdebatten, i vanliga fora bland vanligt folk, och även på debattforum på internet.

    Skillnaden på öppenhet och tolerans är gigantiskt mellan sajter som poserar om att ha ‘vetenskapen på sin sida’ och sajter där vetenskapen diskuteras och alla får vara med. Gigantisk. Du är själv ett utmärkt exempel på hur extremt intoleranta de troende är/blir i samma ögonblick som de märker att ngn inte är okritiskt blint troende eller kan fångas in att bli en sådan …

  51. C-G Svårt att säga om verkligen all uppmärksamhet är bra men det är nog svårt att svara på en kulturartikel, det är ju inte en debattartikel.

    Tack för din genomgång av skillnaderna emellan AR4 och AR5 förresten. Jag skriver ju inte så många kommentarer själv men jag läser alla inlägg och nästan alla kommentarer.

  52. PS #47 Jag tror knappast att TP har hållit med mig, tror snarare att det var tvärtom, att jag i en fråga lutade mer åt TP:s hållning. TP klarar nog heller inte av att skriva att han håller med mig i ngt jag hävdar, och än svårare att erkänna att jag har en poäng när jag påpekar felaktigheter, dålig logik eller motsägelser hos honom. Han är därvidlag lika inlåst som övriga på aktivistsidan DS

  53. Kenneth Mikaelsson

    Fler som ger Svensmark tyngd…

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/09/new-paper-finds-indian-climate-is.html

    fast denna har ni väl läst redan..

    jag håller då mina pluringar på Svensmark.. tycker att den modellen som han förespråkar passar riktigt bra..

  54. Gustav

    Jonas N, #52:
    ” Jag tror knappast att TP har hållit med mig, tror snarare att det var tvärtom, att jag i en fråga lutade mer åt TP:s hållning.”

    Är inte det samma sak? Egentligen borde vi kanske koordinera oss så att jag alltid skriver i förväg så att du sedan kan instämma? Då borde jag inte bli portad från UI längre?

    Helt ärligt så begriper jag inte vad det är som jag skrivit som är så osmakligt för UIs korrekturläsare? Det måste vara något med LB där jag hade svårt att förstå hur så många kommentatorer dristade sig att kalla honom än det ena än det andra. Allt så klart utan att bli modererade…

    Ändå tragiskt om man har detta med klimat som sin viktigaste sakfråga och är skeptiskt lagd, ska man då bli tvungen att rösta på SD? I så fall ger jag verkligen underkänt till till alla yrkespolitiker! Jag trodde er uppgift var att föra väljarkårens talan, inte att driva egna frågor.

  55. Slabadang

    Medlemmar från Svt/SRs vetenskräpsredaktion har smitit ut på stan!

    https://lh5.ggpht.com/MMgOIq-E6hkXELf3Up3Nxis7lFeKkx7liMDwHYGzYKUacHtTrw1i4uthb3_fBLZdd_aHSg=s103

  56. Gunnar Juliusson

    OT. Utmärkt artikel i SvD som argumenterar för byggandet av forskningsreaktorn gen IV i Oskarshamn. Tyvärr inga kommentarsmöjligheter. Med en seriös politisk mediabevakning borde detta vara ett självklart huvudämne i veckans återstående partiledardebatter.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sverige-bor-bygga-en-snabb-reaktor_3900336.svd

  57. Gustav #54

    [Jonas N]”.. det var tvärtom, att jag i en fråga lutade mer åt TP:s hållning.”

    Är inte det samma sak? Egentligen borde vi kanske koordinera oss så att jag alltid skriver i förväg så att du sedan kan instämma? Då borde jag inte bli portad från UI längre?

    Nej, det är verkligen inte samma sak! Att hålla med vad en klimathotstroende säger, hävdar, fått för sig, eller bara kastar fram … sådant kan inte vara fel. Alltså även om det sakligt visar sig vara fel var det moraliskt ‘rätt’ sak att tro innan man har mer information.

    Men jag förstår att du är ironisk. Även detta med ‘att koordinera vad man skriver för bättre ‘effekt’ ..’ det är vad PR-maskineriet och deras propagandafotfolk ägnar sig åt (läs tex senaste 97%-tråden).

    Jag för min del förstår inte varför du försöker kämpa mot ngt som är helt meningslöst. Inhängnaden skriver till dig i stort sett helt öppet att du är bannad, och av skäl som inte har det allra minsta med deras falska ‘modereringspolicy’ att göra. Jag menar att det (nästan) hela tiden varit uppenbart att de måste ljuga om den. Nu har du också sett det, tom fått det demonstrerat uttryckligen.

    Varför skulle du vilja erhålla ngt medhåll, för att inte tala om respekt från människor som mer eller mindre ljuger dig rakt i ansiktet? Vad väntar du dig för positivt utfall av om de ett tag släpper igenom dig, om de vid ngt tillfälle skulle debattera och inte ljuga/radera etc?

    Varför vill du förstå deras motiv som om det vore hederligt med ärligt uppsåt, rationellt motiverat? Det är en inhängnad! De har under många år tydligt demonstrerat vad de vill göra innanför den. Acceptera vad du ser, och att världen (människorna i den) är beskaffade så som de är … Det har ingenstans ngt med dig att göra. Deras världsbild är sådant att de helst skulle vilja att sådana som du inte fanns (och än mer så vissa andra signaturer och människor). Därför ‘Inhängnaden’ …

    Är det så svårt att förstå och acceptera?

  58. Gustav

    Jonas N, #57:
    “Är det så svårt att förstå och acceptera?”

    Jo det är svårt för mig för jag tror inte på ondska, bara att människor har olika synvinklar på problem. Just i detta fallet så verkar det som om du har rätt; man bryter inte mot sin egen modereringspolicy och gör skillnad på vem det är som skriver, det är vad som skrivs som är väsentligt. Vet att det inte är något jag borde bry mig om men det känns ändå bittert att de lyfter fram just mig som en av de mest extrema fallen:

    “Vi gör det dock inte i annat än extrema undantagsfall; jag kan inte minnas att vi på detta vis särbehandlat mer än ett par-tre kommentatorer genom åren.”

    Det känns inge bra för att jag har en så skev självbild. Själv tänker jag mig som hyfsat neutral i klimatfrågan. Jag gillar ju mycket med IPCC och har en stark auktoritetstro. Dock upplevs jag nu av “det ena laget” som ett av de tre värsta fallen på flera år!!! Om det är så och jag inte begripit det, ja då är min spegel inte helt slät…

  59. OK Gustav

    Olle H, vars stora ‘nummer’ är att klimathotsskeptiker ljuger, eller tom är betalda för att ljuga, skriver nu det citat du klippte in:

    Vi gör det dock inte i annat än extrema undantagsfall; jag kan inte minnas att vi på detta vis särbehandlat mer än ett par-tre kommentatorer genom åren.

    Lite roligt att att Olle (som anser att just hans personangrepp och förolämpningsförsök är rättfärdigade) anklagar dig för ‘giftspridning’. Att kommentarer raderas baserat på innehåll är förstås också en ren lögn.

    Och visst håller jag med dig om (iaf de delar av) din självbild. Du försöker alltid vara ytterst hövisk och även uppmuntrande till dem du diskuterar med, alltså även om du inte håller med. Du vinnlägger dig om både ta emot, och om möjligt hitta gemensamma beröringspunkter med andras uppfattningar. Ibland tycker jag tom att du smörar lite för uppenbart (alltså även för mig ngn gång 🙂 )

    Men i Inhängnadens värld är du nu en ‘giftspridare’ och ‘diskussionsförstörare’ … nåväl, påstått sådan i alla fall. Av en av de värsta dyngspridarna och smutskastarna där. Som notoriskt har svårt att hålla sig till sanningen. Jag skulle gissa att formuleringen “jag kan inte minnas .. mer än ett par-tre kommentatorer” just är tillkommen för att det inte skall vara en uppenbar lögn.

    Men du gör fortfarande samma tankefel: Det är inget större fel på din spegel. Men du passar inte in i världen innanför inhängnaden. Därför behöver du först om- och sen bortdefinieras.

    Har du inte följt klimatdebatten tillräckligt länge för att se att detta MO är standard procedure 101? Har du aldrig hört begreppet ‘förnekare’ som de som flyr även den vänligaste sakliga diskussion ständigt håller upp som förevändning?

    Skulle inte förvåna mig om Olle H har skrivit ‘förnekare’ i olika former fler ggr än han engagerat sig in ngt som rimligen bör betecknas som saklig debatt i ämnet.

  60. Thomas senaste kommentar där verkar mer än lovligt förvirrad, när han skriver:

    Anthony Watts gör ett rejält islamofobiskt klavertramp och jämför alla muslimer med ISIS

    Totalt obegripligt i sammanhanget! Inhängnadens sksribent verkar dock hålla med. Nåja, det är samma individ som började prata om intelligensen hos hamrar i en påse när han fick se grafen av faktiskt arktisk isutbredning.

    Upprinnelsen är att John Kerry (USAs utrikesminister) säger att bibeln ger USA uppdraget att skydda muslimer mot ‘Global Warming’ eftersom de är extra utsatta.

    I andra sammanhang är TP rejält kritisk mot folk som bara berättar om sin Guds-tro, här har han dock inga problem med makthavare som läser i Bibeln att dom måste bekämpa ‘Climate Change’ …

    Allvarligt: Jag undrar vad det är som slog slint denna gången …

  61. Thomas P

    Jonas #60 “Allvarligt: Jag undrar vad det är som slog slint denna gången …”

    Precis samma sak som slår slint varje gång du skriver: du har inget intresse av att läsa och försöka förstå utan du fantiserar fritt ihop något du tycker att du kan kritisera. Jag bedömde inte med ett ord vad Kerry sagt eftersom jag inte orkade leta reda på sammanhanget, däremot kritiserade jag Watts för vad han sa, men det berörde inte du.

  62. Thomas, du snackar numera nästan lika mycket skit som T-Nallen

    Du hävdade om Watts:

    Anthony Watts gör ett rejält islamofobiskt klavertramp och jämför alla muslimer med ISIS

    Jag läste igenom hela hans post två ggr för att se vad i hela fridens namn du kan tänkas ha syftat på. Jag ser precis noll av det du hävdar. Som sagt, jag har ingen aning om vad som slug slint hos dig denna gången. Det du hävdar är totalt obegripligt.

    Troligtvis är det som du säger, att du var för lat för att läsa ordentligt, eller vad som öht kommenterades.

    Dina idiotiska nkalgelser mot mig som du försöker allt oftare börjar för den delen bli lika intelligensbefriade, och är verkligen rena fantasier utan nån som helst kontakt med verkligheten. Har du aldrig frågat dig varför du allt mer behöver ta till sånt?

  63. Thomas #61, en kommentar har fastnat. Men under tiden kan jag passa på att svara på ytterligare en av dina oförskämdheter. Du hävdar:

    Jonas .. du har inget intresse av att läsa och försöka förstå utan du fantiserar fritt ihop något du tycker att du kan kritisera

    Jag är rejält trött på dit egviga falska snitsnack. Dels citerade jag precis vad jag kritiserade, och skrev att det du hävdar är totalt obegripligt. Men normalfallet är i andra sammanhang att jag frågar dig vad du menar, eller hur du resonerar när du kläcker ur dig ngt av alla dina påståenden. Tex om ‘science is settled’ ang positiva feedbacks.

    Jag gör sådant, och även inväntar ett möjligt svar innan jag påpekar helt korrekt att du som så ofta bara snackar saker du inte kan substantiera (dvs ‘skit’).

    Du lär får den saken påtalad fler ggr, eftersom du numera nästan totalt har gett upp att argumentera seriöst. Men det är ditt belsut, inte mitt. Troligen för att du inte har bättre att komma med …

  64. Kenneth Mikaelsson

  65. Forts.

    Man upphör inte att förundras över hur illa ställt det är. Thomas P hävdade tidigare att

    Anthony Watts gör ett rejält islamofobiskt klavertramp och jämför alla muslimer med ISIS

    Påståendet är helt urbota korkat, men speglar troligen med vilken besatthet man vill tro och tillskriva negativa saker/egenskaper om sina meningsmotståndare.

    Jag läste Watts post 2 ggr till (hade redan sett den) för att försöka förstå vad Thomas yrar om (se ifall jag hade totalt missat ngt). Nope. Ingenting! Min slutsats (se #60) var att det slog slint för Thomas, och helt enkelt läste/tolkade totalt och rejält fel.

    Men nej, killen kommer tillbaks och överöser mig med dumma orelaterade oförskämdheter och falska anklagelser om annat istället. Tom säger att jag totalt ignorerade vad han hävdat!!!??? Och gnäller över att jag ger lite bakgrund ang vad Kerry säger. Som sagt, Thomas både påstående och sedan svar/reaktion är totalt obegripliga.

    Jag trodde dock fortfarande att Thomas bara hade varit alldeles för snabb och felaktigt dragit en heltokig slutsats (om Watts) och som istället för att gå tillbaks och kolla/läsa ordentligt dragit igång sitt sedvanliga skitsnackande …

    Men, men, jag kanske gravt överskattar hans förmåga att begripa skriven text och följa andras argument. På Inhängnaden fortsätter han iaf med sina tirader (dock inte om just detta, utan andra felaktigheter)

    Men där upprepas istället tokstolleriet av inhängnade skribenten Lars K. Som säger:

    Det är uppenbart att Watts här gör kopplingen “Muslimer = ISIS”

    Men nej, det gör han inte alls. Det är bara i Lars Karlssons febriga fantasi den kopplingen görs. Samma fantasi som också ofta inbillar sig att ‘förnekare’ är en korrekt term för folk som har bättre kunskap och argument än han. Samma fantasi som ständigt vill intala sig att sådana egentligen är mycket sämre människomaterial.

    (Jag skulle fö inte bli förvånad om Lars K:s påstående ovan motiverades av vad som sagts i frågan här. Inhängnaden läser ofta här men är för rädda för att kommentera. Just av anledningen att man får kommentera och svara här)

    Jag skall strax, i nästan inlägg förklara vad Watts faktiskt skrev och menade, vilket är precis raka motsatsen till vad dessa klimathotsanhängare så gärna ville intala sig. För jag är fortfarande fascinerad över hur de kunde hamna så totalt fel (även om jag har väldigt låga förväntningar ang ders omdöme).

    Men jag tänker föreslå för främst Thomas (men även Lars K) att de borde korrigeria sin totala dikeskörning, och put the record straight (ngt jag dock har extremt låga förväniningar om, men isf tänker påminna dem om)

  66. OK, så här skrev Watts angående ISIS (det som Thomas och Lars verkar ha lyckats missförstå fullständigt):

    I do hope Mr. Kerry travels to the heart of an ISIS stronghold to deliver this message personally. Maybe then he’ll gain a sense of priority

    Denna uppmaning handlar alltså om att Kerry tidigare har hävdat att:

    When I think about the array of global climate – of global threats – think about this: terrorism, epidemics, poverty, the proliferation of weapons of mass destruction – all challenges that know no borders – the reality is that climate change ranks right up there with every single one of them

    … alltså att klimatförändringar är ett lika stort hot i världen som fattigdom, massförstörelsevapen och terrorism.

    Därefter har alltså Kerry hävdat att

    Confronting climate change is … one of the greatest challenges that we face … And Muslim-majority countries are among the most vulnerable

    .. alltså att muslimska länder är extra sårbara inför det (dvs klimat-) ‘hotet’ (vilket enl Kerry är upp där med fattigdom, massförstörelsevapen och terrorism)

    Så är det förstås inte. och verkliga hot i mulsimska länder är ofta av en mycket värre dignitet. Ett exempel är alltså just de delar av Irak som ISIS tagit över. Där vanliga prakticerande muslimer (och andra) utsätts för närmast ofattbart grymma hot och just terror.

    Watts (ngt häcklande) uppmaning till Kerry handlade alltså om att han borde förklara för muslimer i ISIS-kontrollerade områden, att klimathotet inte bara med bland dom värsta hoten, utan att just de är etra sårbara för klimathotet.

    Underförstått alltså att verkliga muslimer i sådana länder kanske värderar hoten aningens annorlunda inbördes än Kerry (enl vad hans totalt världsfrånvända dravel vill ge sken av)

    Så mina herrar Palm och Karlsson … begrep ni nu vad som stod där, på Watts sajt?

    För jag är fortfarande helt paff över hur ngn kan ha läst det ni sa att ni läste. Helt paff!

  67. Gustav

    Vill också passa på att varna alla som eventuellt vill hålla med Jonas N om något på denna site. Gör ni det riskerar ni att bli #4 av haverister som blir portade från UI. Ett förslag är att ni lägger upp det på ett smart sätt så att ni kan framföra sakfrågan innan Jonas N skriver det…

  68. Tja Gustav. En sajt som stämplar dig som haverist, som giftspridare och diskussionssabotör … och vars skribenter skriver långa poster om varför deras egna personangrepp, invektiv, ohyfsat uppträdand och tillmälen mot meingsmotståndare är inte bara befogade utan närmast ‘moralisk plikt’ ..

    .., och som ägnar (nästan hela) resten av sitt utrymme åt att alla som inte håller med och accepterar sånt trams inte uppträder tillräckligt hovsamt …

    Ja, det vore ju synd att bli ‘portad’ från en sådan sajt. Men du kan ju fortfarande ta del av precis all deras visdom utan att kommentera. Som dom själva säger, kommentarerna solka ju mest bara det klara rena och oversägeliga budskapet och sanningen som flödar därifrån!

    Skälet till att så få kommenterar är ju just att deras kunskap och logik håller så hög nivå och klass att inga fler ord behövs …

    Eller förnekar du även detta, som alla andra förnekare gör?

    😉

  69. Gustav #67,

    Är UIs uppträdande mot kommentatorer överhuvudtaget rationellt? För mig framstår det som känslostyrt och oförutsägbart. Min rekommendation är att om man absolut vill kommentera där så skall man göra det med absolut anonymitet för att man inte som identifierbar person skall kunna bli en måltavla för deras osmakliga personangrepp.

  70. Ja, Inhängnanden skall väl mest ses som irrationell emotionell ilsk kuriosa, och då för dess underhållningsvärde. Jag förutspår också att det bara kommer att bli värre och mer inkoherent ju sämre det går för klimathotstron, både vetenskapligt och i den mer offentliga debatten. Har ni kollat senaste posten(*)?

    Men jag vore ändå nyfiken på var i hela fridens namn Thomas P kan ha fått föreställningen att:

    Anthony Watts gör ett rejält islamofobiskt klavertramp och jämför alla muslimer med ISIS

    ifrån? Förutom att Watts säger precis raka motsatsen kan jag inte för mitt liv ens identifiera vad Thomas kan ha missförstått. Och förtås, om det vore någon tåga i pojken, skulle jag gärna se att han skulle korrigera sitt misstag. (Inhängnadens Lars K hoppade i samma galna tunna, troligen för att stötta Thomas mot deras ‘demon’. Men )

    Men jag kommer påminna Thomas om detta (ifall han inte korrigerar sig) och om hur undermålig hans läsförståelse var. Jag kommer också påminna honom om den ‘settled science’ han vill tjata eller besvärja fram.

    (*) Totalt nonsens, speciellt får att komma från en ‘statistikprofessor’: Extremväders icke-förändringar under 1900-talet hänger samman med klimatförändringar, under samma period. Det ni, säger alltså Olle som tidigare fåt indignerade frispel över ifall väderhändelser påtalas som gått stick i stäv med klimathotsprofetiorna …

  71. Alienna

    Jonas N, “Har ni kollat senaste posten(*)?”

    J a a a… Så urbota svamligt (korkat) hittepå.
    Om jag hade haft ett uns tro på ‘auktoriteter’ kvar, skulle det ‘problemet’ nu varit undanröjt.

    Det måste vara något fel som är trasigt hos skribenterna!

  72. Slabadang

    “Islamafobi”

    Det hela är mycket enkelt. Den vänsterfascistiska rörelsen i Sverige med sitt stora inflytande över svenska journalistkåren använder Islamismen som verktyg för att förstöra den demokrati som ALDRIG annars skulle ge den makt och inflytande på demokratiska villkor. Det är det militant oresonliga i islamismen/jihadismen som vänsterfascismen vill använda sig av och som har samma läggning som de själva. UI är inga klimathotare det är bara billiga rabiata vänsterfascister och att bli blockad från deras inhängnad blir en merit och bekräftelse på att man inte tillhör den flock som är instängd i inhängnaden. Varför besöker ni sidan överhuvudtaget? Studiebesök i blockerat tänkande?

  73. Gustav

    Alienna, #71:
    Olle H är inte auktoritet gällande extremväder, han klagar dock på LB och WK som kan anses vara sådana experter. OH är dock en auktoritet gällande statistik men han imponearr inte på mig i sitt förnekande av hiatus:http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1368622073775#c4444654091378317293

    Pehr B, #69:
    Jag tror inte på ondska och har därför försökt utreda och debattera med UI för att förstå deras sida av myntet. Har försökt överse med deras nyckfulla mederering och bitit mig i läppen. När man är upprörd är det lätt att själv hänge sig åt provocerande och jag vet ju inte hur de uppfattar mig? NU efter att ha blivit portad som en av 3 värsta haverister genom tiderna så vet jag svaret…

  74. Mats G

    73
    Gustav
    Wiki
    “Signifikans är inom statistiken ett begrepp för att ange att ett observerat värde i en undersökning avviker från ett hypotetiskt värde eller annat jämförelsevärde så pass mycket att det inte beror på den statistiska osäkerheten (slumpen). ”

    Såg att du diskutera signifikans på en annan blogg. Vet ej om det hjälper. Ej signifikant är alltså att det kan lika gärna vara slumpen. Det innebär att tar du beslut på ett ej signifikant statistiskt underlag så är det samma sak som att gissa.

  75. Gustav

    Mats G, #74:
    Det var länge sen vi diskuterade detta och vi försökte applicera på temperaturutvecklingen. Kom inte särskilt långt men det kokade ner till att “ej signifikant uppvärmning” inte kunde jämställas med “ingen uppvärmning” för det tyckte OH att vi definitivt sett…

  76. Mats G

    75
    Gustav
    Mao så gissar OH.

  77. Alienna

    Gustav #73

    Den kommentar du länkar till, visar ju ett resonemang förd av naturvetenskaplig analfabet.

    Naturvetenskapliga analfabeter som diskuterar naturvetenskap…

  78. Gustav

    Alienna, #77:
    Jag antar att han vet vad signifikant är eftersom han ändå är professor i statistik. Det är därför det är så märkligt att han uttrycker sig som han gör i just det inlägget (där han ger en liknelse med marsianer). Jag skulle ju säga precis tvärtom vad han anser… Jaja nufår vi aldrig svaret på hur han resonerat eftersom jag är portad.

  79. Mats G

    78
    Gustav
    “marsianer”

    Med största sannolikhet så har han fått en knäpp. Skulle han svara att en ej signifikant ökning innebär en ökning så skulle han inte klara en grundläggande statistiktenta.

    Hans resonemang är följande. Om du inte vet nåt om Jorden är statistiken korrekt. Vet du nåt om Jorden så är den inte korrekt. Det innebär att han har ägnat sig åt truthiness. Han hävdar att planeten blir varmare för det känns rätt. Vad fakta implicerar är ointressant för honom. Att det skall hända en statistikprofessor gör det ju tragikomiskt.

  80. Alienna

    #78

    Jo men, statistik är inte detsamma som natur.
    Han kanske inte har förstått den självklarheten.

  81. Angående Professor (i matematisk statistik vid Chalmers) Olle Häggström och dennes nivå rörande det egna ämnet brukar jag hänvisa till följande:

    Uppsatsen visar vad som händer om man på Michael Manns ursprungliga hockeyklubbsdata från slutet av 90-talet applicerar nya och vassare statistikare metoder än Mann själv mäktade med; resultaten visar att ryktena om hockeyklubbans död är, lindrigt talat, överdrivna.

    Den kommentaren som blind tro på att någon annans ‘forskning’ skulle visat det ena eller andra vore ju inte ens så anmärkningsvärd (och det är ju de klimathotstroendes främsta MO).

    Men att en statiskprofessor, som ägnar sitt offentliga liv åt att förolämpa precis alla andra som inte blint accepterar hans utsagor om vad ‘klimatvetenskapen’ skulle kunna demonstrera och belägga och hur säkert och bortom minsta tvivel sådant är ..

    .. säger ngt sådant om denna studie(*) får nog ändå anses vara extremt anmärkningsvärt.

    (*) Man behöver iofs ögna igenom den och ha lite rudimentär förståelse om statistik iaf, och det skadar inte heller att känna till en del av alla problem som Mann har haft angående både att hålla sig till vedertagen vetenskap och dito metodik, ett hålla sig till sanningen när han sedan skall argumentera sin position, och speciellt rörande Manns hantering av statistik för sin hockeyklubba.

  82. Mats G

    Jag har funderat den senaste tiden hur man skall hantera hockeyklubbans supportrar. Nu är den väl död? Om man någon gång under resans gång trodde på hockeyklubban och sedan gjorde man avbön. Räcker det. Det är ju bra förstås men vad säger det om deras kunskap, integritet. Jag vet inte. Kanske jag är för hård om man hävdar att det finns allvarliga problem med bedömningsförmågan och skall checka och dubbelchecka dessa individers bedömningar i framtiden. Kanske man har lärt sig att svälja alltihop helt nästa gång. Jag tror det kan ligga djupare än visdom. Något i karaktären eller intellektet.

    Att inte se att den var helt uppåt väggarna vid första ögonkastet är för mig en gåta. När man sedan ser att den är skapad av en utan egentlig utbildning när den presenteras så, Well, hur skall jag uttrycka mig, inte imponerad. Sen är det vissa som har försvarat den som ex OH är bara för mycket. Att han har någon som helst förtroende kvar är en gåta för mig iallafall. Varför lyssnas det på honom?

  83. Gustav

    Jag hade nog varit en av dem som accepterat hockeyklubban om jag vetat om den. Dock misstänker jag att jag haft mina tvivel om jag varit en auktoritet på området: varför diffar denna studie så mycket mot övriga studier vi har hittills? Lite därför jag har stor tilltro till auktoriteter, de kan iaf ofta med lätthet undgå de enklaste fallgroparna i sakfrågorna. Likaså ett argument till att inte ge lekmän samma förtroende som fackmän.

    Lite därför jag förundras så över hur OH så enkelt kan pissa på LB och WK. OH hyllade ända till dess denne började posta frekvent på TCS. Efter att LB först började posta på TCS så var det någon som uppmärksammade det på UI varpå han fortfarande försvarades med att det var den seriösaste posten de någonsin läst på TCS. När han återkom mer frekvent så blev han istället persona non grata, och nu är det bara att spy på denne okunnige, intellektuellt dekadente föredetting som inget vet om extremväder.

  84. Mats G

    Det är lite mer invecklat och ffa mångfacetterat än så.

    Om man tar medelvärdet från en massa slumpässiga gissningar, eller från proxies som inte (främst) visar/reagerar på temperatur får man en massa vitt spridda hagleskurar, men med ganska konstant ‘medelvärde’ och stor tillhörande spridning (osäkerhetsintervall). Lite förenklat är det så ‘skaftet’ blivit till.

    På slutet har man instrumentdata, som visar att där finns en trend uppåt, det blir då till ‘klubbladet’

    .. om man sätter ihop dessa två. Och dessutom vill implicera att de hör ihop och tom skall tolkas som en kurva.

    Temperaturökningen sedan 1850 (eller tom 1600-talet) är inte speciellt ifrågasatt. Däremot är frågan om diverse proxy-rekonstruktioner, och Manns i synnerhet skulle kunna säga så värst mycket om historiska temperaturer, den frågan är i allra högsta grad öppen.

    De som vill försvara Mann gör det oftast med hänvisning till dels att vissa delar ju stämmer, att andra rekonstruktioner också inkluderar sentida instrumenttemperaturer, och då också får till ‘klubbladet’, och att de olika rekonstruktionerna är ganska ‘eniga’ om den delen (med låga osäkerheter) och att proxyrekonstruktionerna längre bakåt är långt mer osäkra, och konfidensintervallen överlappar där. En del vill tom kalla detta för ‘jar bekräftats, många ggr, oberoende, av många forskare’.

    Men frågan är som sagt mer invecklad än så. Rörande Mann är väl den främsta frågan hur aktivit och medvetet han fuskade för att få fram sin kurva. Att han gjorde massor av tvivelaktiga steg på vägen är helt klarlagt, att han då inte (och heller inte senare) hållit sig till sanningen alla ggr är också fastslaget. Liksom att det är/var undermålig och troligen ohederligt genomförd/redovisad sk ‘klimatforskning’.

    Reträttpositionen bland många verkar vara ‘men det blev ju inte så mycket fel’ och även ‘men även om han inte hade trixat (och fuskat?) hade resultatet ändå liknat en hockeklubba’ typ. Och den delen är (nog) korrekt. Problemen är delvis av ett annat slag.

    Och därför menar jag också att ditt ‘om man sedan gjort avbön ..’ missar målet. Det hela är inte en Ja/Nej-proposition (för/mot Manns hockeyklubba). I mitt tycke handlar det hela mer om en sund (dvs skeptisk) inställning till ny forskning (speciellt sådan som totalt vill skriva om historien) och att man för god forskning (strikt!) behöver hålla sig sund (och ärligt redovisad) metodik. Än mer stämmer det angående de ‘slutsatser’ man vill dra ur det arbete som gjorts.

    Det är där det har fallerat ordentligt. Jag tycker inte man kan per se fördöma var och en som initialt gick på det starka grafiska budskapet som klubban sökte förmedla. Men väl dem som borde varit bättre men tyckte att ‘budskapet’ passade ändamålet, och även bidrog till att både övertolka och missrepresentera ‘resultaten’.

    Senare, ganska många år senare kan (och bör) man även anklaga dem som försvara Mann och dennes arbeten inkl allt som är fel med dem. Och förstås de som försökt angripa och smutskasta som undersökt, försökt replikera, försökt förstå och hitta delen osv. De om några menar jag avslöjar sig som totalt oseriösa (totalt ointresserade av riktig vetenskap).

    Så jo, nog finns det många som (numera) behöver skämmas för sitt sätt att hantera Manns hockeyklubba. Hela IPCC som (mha Mann själv) svalde den med hull och hål, och alla de som därefter inte förmått att korrigera, utan istället valt smutskastning som metod.

    Än värre är dett när detta tom görs av en statistikprofssor som ägnat mycket plats åt att anklaga andra för ‘pseudovetenskap’ …

    Så ja, jag menar att väldigt många numera står där med skammen. Och inte har någon möjlighet att fly från den längre.

  85. Thomas P

    Gustav #83 “Dock misstänker jag att jag haft mina tvivel om jag varit en auktoritet på området: varför diffar denna studie så mycket mot övriga studier vi har hittills? ”

    Får jag förslå att du tittar på figur 3.20 i IPCC:s andra rapport där de visar på resultatet från Bradley and Jones (1993). Som en så total överraskning kom inte resultatet för auktoriteterna på området.

  86. Pelle L

    Jonas N #84
    Du skriver “Så ja, jag menar att väldigt många numera står där med skammen”.

    Det är intressant att skribenterna på UI refererar till Klimatupplysningen som “Skammen”.
    Mycket oftare än UI här kallas “Inhägnaden”.

    Det verkar som om de inte begriper att The Climate Scam betyder Klimatbluffen, och var en beskrivning på det fenomen som TCS skapades som en reaktion mot.

    Skam får de nog själva stå för. Och de inser det nog mer och mer!

    Analogi: “Slöseriombudsmannen” dokumenterar och beskriver slöseriet i den offentliga förvaltningen, och ägnar sig inte själv åt slöseri.

  87. Kenneth Mikaelsson

    OT.. lite kvälls nöje…………….

    https://www.youtube.com/watch?v=6O6yJRUycFQ

  88. Gustav

    Thomas P, #85:
    Jo det finns studier som liknar Manns men det finns också studier som säger något annat. Det har gjorts flera sammanställningar om temperaturrekonstruktioner, bl.a. på denna blogg, och det är få av dem som är särskilt lika hockeyklubban. Jag vet heller inte hur vanligt det är att man sätter ihop proxytemperatur med uppmätt temperatur i samma graf men har fått uppfattningen att det inte anses som god vetenskap? Det är helt olika upplösning på kurvorna till att börja med vilket innebär att det i teorin kan ha funnits korta varmperioder (eller köldperioder) som vida överträffar nuvarande decenniets temperatur. Det är mest ett sätt att lura ögat?

  89. Thomas P

    Gustav #88 Osäkerhetsmarginalerna i de här studierna är stor så det är inte förvånande att de skiljer sig en hel del från varandra. Att blanda olika metoder för olika mätområden är inte ovanligt, även om det bör redovisas vilket också gjordes i MBH. Inom fysik är det helt normalt att en viss mätmetod eller mätuppställning bara fungerar i ett visst intervall så skall man rita upp, säg, hur starka kärnkraften varierar med avståndet får man kombinera helt olika metoder.

  90. Kenneth Mikaelsson

  91. Christopher E

    Gustav,

    Problemen med hockeyklubban är långt mer djupgående än att blanda proxies och instrumentdata som visar olika saker och i olika upplösning.

    Debatten har handlat mycket om algoritmer som filtrerar fram hockeyklubbor ur brus och Manns famösa hide-the-decline för att dölja att den där biten där proxies och instrument överlappar inte passar ihop bra alls. Samt trädårsringars brister som temperaturindikatorer då de påverkas av en mängd andra faktorer.

    Men innan allt det så är studien kass från början i vilket fall. Dataserierna som ingick i beräkningen innehöll en mängd fel; data kopierat mellan olika tidsperioder och framför uteslutna data som inte passade (de senare återfanns i en mapp döpt till “censored”). Med fullständiga dataset går det inte att få en klubba såsom i MBH98.

    Egentligen dog kurvan totalt redan 2003 när detta uppdagades. Men då den redan blivit ikonisk och tycktes visa precis vad alarmister vill visa kommer vissa aldrig erkänna att klubban är bruten. Att sedan de flesta försvararna av den “glömmer” att den bara visar norra halvklotet, och det med relativt få datakällor, kan man dock inte lasta upphovsmännen för.

    Figuren i AR2 som Thomas nämner har föga likheter med klubban. Den visar en temperaturuppgång från tiden runt Lilla Istiden till idag, vilket är helt okontroversiellt, och i linje med nästan samtliga rekonstruktioner, utom just hockeyklubban vilken visar en temperatursänkning istället under merparten av den perioden.

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph#/image/File:IPCC_1996_SAR_Figure_3.20.png

  92. Gustav

    Thomas P:
    Jovisst kan man blanda proxies med andra mätdata och det är måhända ingen fackman som då höjer på ögonbrynen. Men när en sådan graf betraktas av en lekman som jag så sätter man ju hjärtat i halsgropen! Det blir liksom lite bedrägligt…