I går upptäckte jag Steg 3 – ett nätverk vars syfte är ”att uppmärksamma den ekonomiska tillväxtens tillkortakommanden och dilemman samt att bidra till kunskaps- och erfarenhetsutbyte inom dessa frågor och visa på möjliga utvecklingsvägar.”
På ren svenska betyder det att nätverkets medlemmar anser att dagens samhällsmodell, som bygger på ständig tillväxt, är i längden miljömässigt ohållbar. Eftersom vi lever på en planet med begränsade resurser kan vi inte flytta fram gränserna för vad som är möjligt mer än marginellt. Vi behöver därför hitta en ny modell för mänsklig utveckling som gör det möjligt att sprida välfärden till fler människor men samtidigt respektera de ekologiska gränserna. Tillsammans behöver vi skapa ett samhälle där planetens och människors välmående prioriteras högre än ekonomisk tillväxt.
Så står det i varje fall på Steg 3:s webbsida.
Min fråga är naturligtvis: är människors fortsatta välmående möjligt utan ekonomisk tillväxt? Vilka människor menar vi i så fall? Västerlänningar eller människor i fattiga länder? Hur ska de fattigas välmående kunna öka om inte genom fortsatt ekonomisk tillväxt? Och om sådan inte tillåts, handlar det om att i stället omfördela den befintliga rikedomen? Att västländerna avstår från en del av sitt eget välmående för att lyfta upp den fattiga delen av världen? Kan vi bara genom att omdistribuera välståndet skapa en mer rättvis värld där alla är nöjda med sin lott? Eller är det en utopi som förutsätter att vi är 6,7 miljarder altruistiska helgon?
Och hur definierar vi tillväxt? I termer av BNP, köpkraft, hälsa och välstånd, teknikutveckling, mer stressfri tillvaro?
Rent principiellt är frågan naturligtvis intressant. Jag önskar inget hellre än att jordens alla människor ska kunna leva i samspel med varandra och naturen och samtidigt kunna åtnjuta en livskvalitet som de själva känner sig nöjda med. Men kräver inte det en omprogrammering av det mänskliga sinnet?
Till dem som stödjer Steg 3 hör bl.a. Anders Wijkman, Carl Schlyter, David Jonstad, Rikard Warlenius, Folke Tersman och Stefan Edman.
Jag har fått ett halvt löfte om att bli inbjuden till ett Steg 3-möte, något som jag hoppas utvecklas till en riktig inbjudan. Jag skulle nämligen gärna vilja veta hur människorna bakom Steg 3 tänker och hur de föreställer sig vår gemensamma framtid.
Det går väl ut på att skapa välstånd för initiativtagarna. Som vanligt kunde man frästas tillägga.
Jfr Det Naturliga Steget
Lars W: så du tror inte att det finns några idealister i Steg 3?
Steg 3 låter mest som politiskt flum. Nästa steg är då vi värderar livskvalitet högre än levnadsstandard, vilket i sig inte utesluter ekonomisk tillväxt.
maggie
Kan vara så, men jag har mina tvivel.
Alltid lika irriterande med människor som TROR att de sett ljuset men i själva verket inte har en aning om vad de pratar om.
3 steg framåt, 1 steg tillbaka… 😉
I går var det ju tal om ”grön tillväxt” – vad tycker Steg 3 om det då?
https://www.klimatupplysningen.se/2010/11/25/det-blir-nog-svart/
Peter Stilbs: Jag vet inte, men jag kanske kan ta reda på det. 🙂
Hela evolutionen bygger på allt levandes strävan efter att skapa gynnsamma villkor för den egna arten och individen. Det är detta som skapar tillväxtsträvan och konkurrens. Samtidigt tycker vi det är jobbigt med ständig konkurrens och skulle helst leva i lugn och ro i ett samhälle där alla tilldelas lika mycket och ingen tävlan förekommer. Men vi glömmer att då hade vi fortfarande 3 miljarder år efter livets uppkomst bara varit encelliga organismer. Strävan efter tillväxt är inprogrammerad i livet självt, men det har vissa personer svårt att ta till sig. Vad vi borde diskutera är snarare hur tillväxten skall kunna fortsätta på ett hållbart sätt, Jordens resurser är enormt mycket större än vi anar. Bara det faktum att vi tar emot över 10.000 ggr den energi vi idag använder från solen visar att tillväxtens gränser är mycket längre bort än vad många tror.
Fogge # 6
Självaste Vladimir Iljitj Uljanov L. håller nog med dig. 🙂
Men Maggie
Grundtanken med Steg 3 verkar ju egentligen inte vara att vi inte ska ha någon ekonomisk tillväxt utan att man ska ha koll på de ekolgiska gränserna och inte överskrida dem.
Jag kan egentligen inte tycka att detta är ett särskilt märkligt förhållningssätt till att hantera naturresruser som vi är beroende av.
Problemet ligger i att vi inte definerat några gränser för utnyttjandet av naturresurser som vi gör för andra tillgångar som vi nyttjar, eller åtminstone inte alls i samma utsträckning.
I stora delar av världen sker det ingen större kontroll av kvaliten på en naturresurs före och efter att vi nyttjat den. Det är jämförbart med att vi inte bryr oss om att se över och serva maskiner i någon större utsträckning i en produktionsindustri. Ett tag fungerar det bra sedan börjar det fungera sämre och till slut fungerar det inte alls.
Så länge man har ny teknik som resurseffektivt kan ersätta de misskötta maskinerna (resurserna) så kan man fortsätta driva detta förhållningssätt med hyffsat gott resultat, men rätt som det är så når man en gräns där antingen tekniken inte hinner med eller att kostnaderna blir förstora för att inte ha en resurshantering som är inriktat på långsiktig drift.
Sedan kan man kalla detta för kostnadseffektiv resrushantering, ekosystmetjänster eller vilket uttryck som nu är gångbart men det är samma resurser som vi har tillgång till och som vi behöver finna ett långsiktigt brukande för som inte degenererar resursen.
När man väl definierat dessa ramar så finns det väl ingenting som motsätter en ekonomisk tillväxt inom dem. Det är åtminstone så jag tolkar Steg 3s initiativ.
Värnar man som du om den fattigare delen av världens befolkning möjlighet till ekonomisk tillväxt så bör man ju också vara medveten om att det har börjat en outsourcing av även dessa tjänster. När man inte längre effektivt kan utnyttja de inhemska naturresurserna bland annat som en effekt av misskötsel så börjar man nyttja de fattigaste ländernas. Dock så kommer ytterst liten del av inkomsterna de fattiga till godo, det är närmast att likna vid en ny kolonisationsvåg, vilket knappast kommer att ge så mycket högre levnadsstandar för de fattiga.
Men det kräver att man dels inser att det finns gränser som man måste hålla sig inom och dels accepterar dessa gränser.
När jag tittar på vilka de är som ingår i nätverket stärks min övertygelse. Det är en mycket stark slagsida åt vänster, precis vad man kan misstänka. Vänstermänniskor vantrivs i konkurrensutsatta miljöer och vill att de som är ”tävlingsmänniskor” och därför har det bättre ställt skall dela med sig till vänsterfolket som vill slippa vara konkurrensutsatta. Problemet är att den utopin gång på gång visat sig inte fungera, av mycket lättförklarliga skäl.
Naturligtvis kan vi fortsätta med den ekonomiska tillväxten, iaf under överskådlig tid (och bortom överskådlig tid är det ingen idé att spekulera!). Beakta:
1) Resurser ”förbrukas” inte, det *omsätts*. Inga atomer av grundämnen försvinner (utom infinitesimala mängder i kärnkraftverk), utan de går bara runt,runt.
2) Det mesta av det som utgör värdeökningen i ekonomisk tillväxt är ”intellektuellt” kapital. Typexemplet är datorkretsar, där råvaran kisel är värd några ören, men där massor av intellektuellt arbete gått in i konstruktion och tillverkning till ett värde av kanske tusentals kronor.
3) På längre sikt lär vi få tillgång till resurser även inom solsystemet.
Dessutom är det moraliskt nödvändigt att skapa mer resurser (= ekonomisk tillväxt) så att de många människor på jorden som idag har det litet sämre, faktiskt får det bättre! S k nolltillväxt och/eller avsiktlig inbromsning av ekonomin är en cynisk och helt omoralisk politik som skapar onödigt mänskligt lidande.
–Ahrvid
Lars Bern #9, 12
I inlägg #9 för du ett resonemang som jag nästan kan hålla med om men du missar en väsäntlig poäng, som förtydligas att du missat i #12.
Till att börja med borde du skrivit att evolutionen bygger på allt levandes strävan att maximera överlevnadsvilkoren för den egna individen och arten, för det är definitivt i den ordningen som gäller.
Konkurrensen i naturen och sannolikt gäller detta även människan är alltid större inom den egna arten än mellan arter (tillfälliga undantag kan finnas som exempelvis när en ny skickligare konkurrent dyker upp någonstans men detta varar endast under en kort period i ett evolutionärt perspektiv).
Så varje individ påverkas alltså mycket mer av artfrändernas konkurrens än av den som de utsätts för av andra arter, vilket är ganska enkelt att förstå eftersom inom arten konkurrerar man om i princip samma resurser.
Sedan är inte att maximera sina överlevnadsvillkor med nödvändighet synonymt med tillväxt. Man har på senare tid hittat gener i det mänskliga genomet för samarbete såväl som för indviduell maxiering. Detta är inte heller så svårt att begripa eftersom vi evolutionärt varit utsatta för längre perioder med begränsade resurser när den maximering av den individuella överlevnaden bäst maximeras genom samarbete med andra än vad vi har varit utsatt för perioder med fri tillgång på resurser som då endast skulle maximera konkurrensbeteendet och den strikt idividuella maximeringen.
Det finns inga studier på vilka mänskliga geners uttryck som dominerar hos människor med vänster- respektive högersympatier (och det kommer förmodligen inte att komma några sådana heller) men det kan vara intresant att ha med sig som bakgrund när man funderar i dessa banor. Eftersom man också relativt nyligen inom genetiken kommit fram till att vilka gener som kommer till uttryck inte är fixerat från födseln utan kan förändras med att omgivningen förändras så kan detta genetiska uttryck alltså komma att förädras över ens livstid exempelvis med förändrat tillgång på resurser.
Jag läste lite på deras hemsida som visar att dom inte lever i nuet, utan är ett diskussionsforum där man skapar problem som redan är lösta.
Faktiskt riktigt störande och typiskt svensk förmyndarmentalitet.
Lars Bern forts
Jag tappade tråden lite grand där. Poängen är i alla fall att evolutionärt så visar det sig att när resurstillgången är begränsad så är det mer gynsamt med ett samarbete och gemensamt nyttjande av de tillgängliga resurserna än ett individuellt maxierande, eftersom detta på ett bättre sätt maximerar den individuella överlevnaden (vilket kanske kan verka paradoxalt men det är det inte).
Sedan finns det en hel del organismer som faktiskt har cykliska populationsutvecklingar eftersom de delvis överutnyttjar resurserna, dvs de tillväxer kraftigt till dess att de nåt väl över gränsen för vad resurserna medger och då krashar populationen för att sedan återhämta sig när resurserna tillväxer igen.
Det är väl inte ett sådant förlopp som är önksvärt för människan?
Tillväxt handlar väl i princip att man väljer vad man satsar resurser på, ett arbete som ger ett ”överskott” och en rationaliserande effekt på tillgängliga resurser. Tillväxt ger möjligheter till att lösa mänskliga behov i allt högre utsträckning. Hur ser motsatsen ut?
Att vi sen har svårt att fördela överskottet en tillväxt ger är en annan fråga, likaså att vi måste begränsa tillväxtens konsekvenser för bl.a miljön genom styrning. En satsning på miljön ger tillväxt, speciellt om det resulterar i effektivare produktion vilket det oftast gör.
Lars Bern träffar helt rätt i #12. Detta är samma gamla drömmar från samma gamla kant ännu en gång med bara några få signalord utbytta.
Sedan förstår jag inte hur Måns lyckas läsa in sina alldeles egna käpphästar i den röran av politiska aktivister och (tyvärr) rena dårfinkar …
Vilket gäng föredetta och nuvarande kommunister, som alla vill bestämma vad vi andra ska tycka och göra. Det är skrämmande att miljö- och den så kallade klimatfrågan används av dessa religiösa fanatikers ledare.
Jakob
Jonas N #18
Vad jag försökte göra var endast att utvidga Lars evolutionära ingång på mänskligt beteende. Om man ska ha ett evolutionärt perspektiv, vilket jag tycker man ska när det är relevant, så måste man ta hänsyn till vår evolutionära historia inte endast se till hur vår beteendeutvecklingen sett ut de senaste 50-100 generationerna och absolut inte endast till de senaste 200 åren.
Det handlar alltså inte bara om att konstatera att ’dom’ är dårfinkar och politiska aktivister utan också om varför dom är det.
Men vill man inte tänka i dom banorna så går det ju utmärkt att ställa sig i sitt lilla hörn och tjoa för allt vad lungorna tål. Det är också ett väletablerat ’evolutionärt’ beteende som baserars på Vi och Dom i kampen om resurser. Men eftersom vi är tänkande varelser så kan man ju ha lite högre förhoppningar än att bara gå i konflikt så fort möjligheten ges.
Ahrvid (#13)
1) Du får nog läsa på lite om termodynamik.
2)
3) Oj, var det inte du som skrev att ”bortom överskådlig tid är det ingen idé att spekulera”…?
Det intressanta med dessa initiativ är det står dessa människor fritt att gå före och visa exempel. Köp upp lite mark och bilda ett kollektiv där man lever i den takt deras land klarar av att föda dem. Inget fusk med att uttnyttja tillväxtsamhällets inovationer ! ( Detta klarade era föregångare i vänstern på sin tid … men tröttnade ganska fort när man mognade lite…)
Det är så mycket ”basic” vi skulle vara utan i dag om vi levt som 3:steget predikar och stora delar av jordens befolkninga lever i armod i väntan på att även de skall få ta del av det vi tar för självklart.
Precis som Lars Bern skriver andas detta vänster , kollektivism och slutligen totalitarism. Antar att ett ny variant av prolitariatets diktatur skall leda oss in framtiden.
Skeptisk !!
# 18 Ja, men Lars Bern glömde en viktig aspekt, dvs att även totalitärt orienterade vänstermänniskor är synnerligen tävlingsinriktade. Deras idealism blir därmed hyperfarlig i takt med att de upplever sig ha makt över hur den rätta vägen skall dras.
Dikena blir fulla av lik…
Måns,
Dina resonemang ang ’ekosystemtjänster’ är jag iaf med på noterna om. Däremot ser jag inte någonstans i deras programförklaring att det är det det handlar om, eller att det skulle vara den bärande idén och strategin. Du kanske känner några av personerna, och kan då kanske veta deras ståndpunkter mer i detalj.
Men det framgår inte alls av hemsidan. Utan där, och i deras litteraturlista, och videosnuttar mm ges en helt annan bild, och tyvärr är en hel del där just bara gammal antikapitalism och hat mot andras frihet från vänsterdiket.
Kanske är det ditt vanliga (återkommande) dilemma som vi stöter på även här? Att de fåtaliga kloka, välgrundande och sansade aspekterna totalt drunknar i skränet från den hopen som normalt befolkar dylika grupperingar och blir dess talesmän!?
Anders Wijkman är kommunist.
Där ser man.
Touché, OP!
🙂 … eller egentligen 🙁
Lite OT men ändå inte.
Nyligen läste jag att det egår åt en massa neodymium för att tillverka generaturer till vindkraften, något som är smutsigt och dyrt att ta fram, och främst kommer från China, som dessutom nu minskat exporten. Detta skulle alltså vara ett argument mot vindkraft …
(Argumenten mot dårskapen med vindkraft (idag) är mycket starkare än så, men har inget med sällysnta metaller att göra)
Men alarmismen om jordens ändliga resurser brukar ju dyka upp överallt, och här hittade jag en intressant artikel om just detta, och som granskar alarmismen och menar att paniken ofta är helt obefogad:
http://reason.com/archives/2010/11/23/rare-earth-ruckus
Jonas N #23
På denna sida på deras hemsida så tycker att man lyfter fram ungefär samma aspekter jag gör i det inlägg som du kan hålla med om. Men det är möjligt att vi tolkar in helt olika avsikter när vi läser den texten.
Jag känner inte särskilt många av personerna väl av initiativtagarna till Steg 3 men jag har träffat en del av dem och de är inte några harc-core vänsterprofiler och absolut inte totalitära kommunister.
Min uppfattning är inte att det bland dem som jag har lite koll på deras åsikter att de egentligen tror att en ekonomisk regression är möjlig. Snarare just vad de beskriver på sidan jag länkade till att man måste börja fundera i banorna om var gränserna för resursutnyttjandet ligger.
Inom dessa gränser så är det väl fullt möjligt att din ’käpphäst’ om vad ekonomisk tillväxt egentligen innebär, nämligen ett effektivare resursutnyttjande är ett helt rimligt förhållningssätt.
Sedan tycker jag också att det är rimligt att börja funderar i banor om hur ska denna ekonomiska tillväxt utnyttjas på ett optimalt sätt. Måste det innebära en ökad individuell konsumtion i en kraftigt ökande population eller kan man tänka sig att ligga kvar på nuvarande nivå för att ge utrymme för fler att kunna existera. Jag är fullt medveten om att det blir besvärligt att resonera i dessa banor.
Ska jag behöva avstå någonting för att andra ska få det bättre? Men vad är det egentligen jag avstår från, en ytterligare höjninga av min levnadsstandard eller?
Är det rimligt att tänka sig att människan lutar sig tillbaka och reflekterar över att: Nu har jag vad jag behöver för att ha ett bra liv.
För oss så är ju levnadsstandard ett ganska relativt begrepp, dvs vi ser hur vår omgivning har det. Befinner jag mig på exakt samma nivå som för tio år sedan och resten av samhället har fortsatt sträva efter, och fått, mer så har jag ju relativt sätt en lägre levnadsstandard än tidigare, trots att kanske fortfarande har precis vad jag behöver för ett gott liv.
Som småbarnsförälder är jag otroligt medveten om detta, mer än jag var tidigare, trots att mina ungar är 6 och 4 år så har flera av deras kamrater nyligen fått Ipad. Jag hade inte kommit på tanken att köpa någon till mina ungar eftersom de älskar att vara ute och bygga, leka, klättra, upptäcka världen och utveckla sin kreativitet och sin motorik.
Men nu så vill åtminstone den äldsta helst av allt ha en Ipad, inte för att jag tror att hon kommer att surfa och spela så himla mycket mer än vad hon redan gör på den laptop hon har för ändamålet (vilket inte sker mer än ett par gånger i veckan) utan för att det är vad hennes kompisar har.
Som vuxna fungerar vi precis lika dant, så även om jag skulle önska det så tror jag inte att vi kommer till ett ändrat beteende med mindre än att vi kommer till insikten att det finns gränser i hur vi kan och bör utnyttja resurserna och utgår i från dessa och bygger den ekonomiska tillväxten inom de ramarna.
Så jag tror inte att lösningen ligger i att sätta ett ’stopp’ för den ekonomiska tillväxten i sig utan som Steg 3 säger (och jag hoppas att det är vad man menar) att vi utvecklar vårt samhälle inom dessa ramar.
Hur detta sedan ska gå till är ju en helt annan fråga, här är jag nog nästan lika skeptisk som du till att det endast kan ske med politiska medel, det handlar helt enkelt om en insikt som vi måste komma till individuellt och kollektivt.
Min första tanke är att de borde lära sig av Rosling och bygga vidare på befintligt istället för att bygga om efter eget huvud.
Måns
Detta är eg inte ett svar på din kommentar #27, utan går i en annan riktning. Men jag hävdar bestämt att kloka människor som värnar om miljö, om ekologi och liknande behöver visa detta genom att aktivt distansiera sig från dåraktig politik som motiverats pga ’miljöskäl’ som
Etanolbränsle, vindkraftsparker, glödlampsförbud, elcertifikat, utsläppsrätter mm.
Det går inte att (ev passivt) stödja storskalig dårskap och förstörelse, med motiveringen att man då kanske får möjlighet att göra en minimal förbättring på ett annat område där man är engagerad.
Jag har tjatat om detta många ggr, men om man inte har storleksordningarna klart för sig kommer det gå åt fanders med både resonemang och än värre genförda satsningar.
Vad är det för fel på evig ekonomisk tillväxt, utan några begränsningar som den gröna eliten behagar definiera för alla andra? Det finns en djupt liggande, felaktig, tankemodell hos sådana som exempelvis Wijkman och som han tyvärr delar med väldigt många andra: Att ”resurser” med nödvändighet måste vara begränsade och ”tar slut” om vi konsumerar ”för mycket”. Visst kan resurser vara knappa. Men det finns ett ganska överlägset system för att hantera dessa knappa resurser; ett mycket bättre system än där vetenskapliga eller andra experter gör beräkningar och modeller för hur dessa skall fördelas och vad som är ”för mycket”. Det brukar kallas för ”en fri marknad”. Vet någon något bättre system, som också fungerar i praktiken, än detta?
Ingemar #31
Den fria marknad som vi känner den i dag fungerar huvudsakligen eftersom vi har tämligen fritt (över)utnyttjande av resurserna.
Jag håller helt med Ingemar #31
Till den gröna cigaretten; Det är nog så det ligger till.
Jakob
Själv skulle jag kunna avstå från det allra mesta, mot ett eget jetplan.. 🙂
Jonas #31
Visst har du en poäng i att det fattas en massa politiska beslut med felaktigt kunskapunderlag som därför slår helt fel även om avsikten kan vara i rätt riktning. Detta beror ju också till stor del på att verkligheten inte sällan reagerar på ett annat sätt än vad politikerna hade förväntat sig på dessa politiska beslut men även på att man från början inte hade koll på grundläggande fakta.
Jag tycker det är rätt intressant att göra jämförelser med den finansiella marknaden och de ekonomiska resurserna. Dessa resurser har våra politiker som regel bättre kunskaper om än de miljömässiga resurserna.
Men det är samma mänskliga egenskaper som ligger bakom att de politiska spelregler och resurshanteringen havererar. De konsekventa ’brotten’ mot EUs ekonomiska stablitetspakt är ju egentligen helt synonymt med hur vi inte ser till att hantera naturresurserna. Skillnaden ligger i att återkopplingen från misskötsel av ekonomin kommer för det mesta snabbare än av miljön. Men i grunden så är det samma behov av ökad relativ levnadsstandard som styr min dotter att vilja ha en Ipad, fast nu på nationell nivå.
Vad de gäller de ekonomiska resurserna finns också betydligt större politiska incitament att agera eftersom det har en snabbare koppling till just levnadsstandarden (som motsvarar överlevndasvillkoren i mitt resonemang med Lars Bern).
Men inte heller inom på den ekonomiska spelbanan så reagerar verkligheten som politiker önskar och förväntar sig, av samma skäl som den inte gör det när man försöker styra hanteringen av miljöresurserna.
Det är ganska slående tycker jag att vänstersidan riktar kritik mot den ekonomiska hanteringen och högersidan när vänstern föreslår ungefär samma typ styrning av naturresurserna.
Det är ju faktiskt samma mekanismer som ligger bakom båda ’fenomen’.
Ingemar #31 igen
Jag tror nog att den fria marknaden skulle kunna fungera under förutsättning att ramarna för resursutnyttjandet var satta och följdes.
För någon form av ramar och styrning måste vi väl ändå ha eller?
Måns B, ramar och styrning är snart det enda vi har…
Måns #32,
Att marknaden fungerar skulle alltså bero på att vi hittills ”överutnyttjat” resurser? På vad sätt? Har vi blivit fattigare när vi utnyttjat resurser? Om inte, så är väl det ett bevis på att vi utnyttjat dem på rätt sätt?
Eller är det här ”överutnyttjandet” som du talar om något som kommer att visa sig i framtiden? Som bara Anders Wijkman och andra experter känner till? Och som vi andra bara har att rätta och packa oss efter?
Måns B #37,
De där ”ramarna” du talar om är inte de samma som de ”ramar” som finns på en fri marknad. Där sätts gränserna av äganderrätter, konkurrensfrihet, näringsfrihet, rätt at sluta frivilliga avtal etc. DOM gränserna har jag inget emot.
L
Min poäng är egentligen att vi historiskt alltid haft någon form av styrning av det ekonomiska systemet. Just nu så känner i alla fall jag att den håller på att balla ur totalt när hela länder kan hamna i ekonomisk kollaps, vilket i sin tur kan dra med sig andra länder eftersom ekonomin är så integrerad som den är ur ett globalt perspektiv.
Vad skulle en fri marknad innebära i detta scenariot? Fri hade den ju knappast blivit i Sverige ens om vi hade haft ambitioner att släppa marknadskrafterna fria här.
Ingemar #40
Ok, men hur är det med resursutnyttjandet då, ska det också vara fritt? Det är ju en del av det som Steg 3 tar upp. Om du äger en bit mark har du då ’rätt’ att överutnyttja denna resurs (oavsett vilken det är) eller ska där finnas ramar.
’Dina’ ramar och ’mina’ är inte oberoende av varandra eftersom nyttjandegraden av den ena påverkar den andra fast i olika tids- och rumsperspektiv.
Måns B #41,
Tycker du att vi skall skylla på den fria marknaden att politikerna i Grekland, Portugal, Irland etc spenderat för mycket skattepengar? Det är ju ett typexempel på ”politikermisslyckande” snarare än på ett ”marknadsmisslyckande”.
Måns #42,
Om du äger en bit mark har du då ‘rätt’ att överutnyttja denna resurs (oavsett vilken det är) eller ska där finnas ramar.
Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Du äger en bit mark och du brukar eller använder den.Vad betyder ”överutnyttja” här? Om du menar att ägaren blir fattigare av sitt (miss)bruk så drabbas bara ägaren (och kanske skattebetalarna om vi har ett politiskt instiftat backup system). Om ägaren blir rikare så tjänar förvisso ägaren, men också alla vi andra i samhället som har ett ekonomiskt utbyte med ägaren.
Skall jag tolka det som att överutnyttjning = gör ägaren fattigare?
Ingemar #43
Nä det tycker jag väl inte nödvändigtvis att man måste göra, men det är för enkelt att se det som enbart ett politiker misslyckande.
Vad jag menar är att den fria marknaden, troligen, alltid verkat inom de ramar som politiskt och kulturellt sats upp. Men marknaden har också verkat för att tänja på dessa gränser för att hmm maximera överlevnadsvillkoren (i den betydelse som jag använt uttrycket tidigare).
I dag innebär detta i princip att man ska maximera sin vinst och konsekvensen blir att man utnyttjar de möjliheter som finns inom systmet och ibland utanför för att nå detta mål.
Är då den fria marknaden utan ansvar, i mina ögon är det en kombination av marknadsmisslyckande och politikermisslyckande eftersom målen inte är de samma. När systemet havererar så finns det fler förlorare än vinnare.
Ingemar #44
Egentligen var det inte riktigt så jag menade utan snarare om ägarens nyttjande gör antingen grannarna (i vid bemärkelse) fattigare eftersom hans nyttjande även kan påverka deras. Men även kommande ägares nyttjande av samma resurs, dvs säkrandet av det långsikta nyttjandet och därmed den ekonomiska tillväxten av denna resurs.
Det är väl snarare i denna bemärkelse som överutnyttjande är relevant. På kort sikt så kan detta ju i och för sig göra ägaren rikare och på kort sikt gynna de som har utbyte med honom.
Skulle ägarens överutnyttjande sedan vara av den graden att även denne blir fattigare så får man ju en ganska snabb respons, men det är i princip samma resonemang som ovan.
Blir han däremot rikare (eller ligger kvar på samma nivå) och ingen annan drabbas av hans nyttjande så är det ju inte överutnyttjande utan ett hållbart nyttjande vilket är precis det jag försöker komma fram till.
Men Måns, att utnyttja en resurs så att grannarna drabbas är ju detsamma som att bryta mot deras äganderätt till sin mark. Dvs, det är något som antingen tjyvar eller politiker kan göra, men inte aktörer på en fri marknad. Vidare, att utnyttja en resurs så att den kommande ägaren kan få ut mindre av den är detsamma som att försämra värdet på resursen och kommer att avspegla sig vid en försäljning. Så jag ser inte riktigt varför inte marknaden klarar detta i vanlig ordning med priser och respekt för äganderätt.
Problemet är istället s.k. allmänningar, dvs resurser som antingen är så billiga att ingen behöver äga dem, eller som är oägda av andra skäl. Den marknadsmässiga lösningen på detta problem är inte en uppifrån dirigerad skötsel av allmänningen, utan att man inför äganderätter.
Ett sätt att försvara dumheter, allt går att sälja med mördande reklam, även söt……
– Eftersom vår skog har blåst ned kunde vindkraftverket bli vår pensionsförsäkring. Kalkylerna visar att investeringen skulle vara betald på 15 år och därefter ge 10-12 procents avkastning. Elnätsägaren, i det här fallet Eon, är ju skyldig att köpa den el som produceras, säger Stefan Jonsson.
Ingemar #47
Ingemar, om man anser att t ex biologisk mångfald i naturskogar är en viktig resurs i Sverige som vi bör bevara, och biologisk forskning pekar på att det behövs ca 20 procent skog avsatt från produktion för att säkerställa detta, hur tycker du då att marknadskrafterna har hanterat detta när 95 procent av svenska skogen är produktionsskog idag? Den enskilde ägaren eller skogsbolaget tjänar inga pengar på att avsätta skog från produktion (annat än av ideella skäl, eller bidrag från staten). Om den fria marknaden får gälla så kommer det knappast finnas någon naturskog kvar i Sverige. Det har ju varit ett enormt arbete från skogsinstressarade i att försöka vrida det svenska skogsbruket i en mer naturvänlig riktning, och har ofta varit (och är i många fall fortfarande) motarbetat av skogsindustrin.
Ingemar #47
Men Måns, att utnyttja en resurs så att grannarna drabbas är ju detsamma som att bryta mot deras äganderätt till sin mark. Dvs, det är något som antingen tjyvar eller politiker kan göra, men inte aktörer på en fri marknad. Vidare, att utnyttja en resurs så att den kommande ägaren kan få ut mindre av den är detsamma som att försämra värdet på resursen och kommer att avspegla sig vid en försäljning.
Så du menar att detta inte förekommer eller inte skulle kunna förekomma i en fri marknad? Det är klart att det gör om den momentana efterfrågan är större än den långsiktiga produtionen och du inte tömmer resursen på så kort tid att utarmar den ’för snabbt’ dvs att du själv få tydliga konsekvenser.
Men om du nu har exempelvis vattenrersurser eller livsmedelsprodution (uttag) på den yta du äger så kan detta ju påverka såväl omgivning som framtid.
Dessa kan väl tangera allmänningenstragedi men lösningen behöver kommer inte per automatik med äganderätter.
Men det egentliga problemet skalas när vi har stora ibland globala företag som i det närmaste monopoliserar på en eller flera resurser som utsäde, gödning, bekämpningsmedel mm. Då kan även den enskilde markägaren drabbas av fenomen liknande allmänningens tragedi där man ser förluster av lokalt anpassade resurser. Marknaden är inte längre fri, ens i ett system med den fria marknaden. Detta löser du inte med ett ökat ägande.
Monsantos kampanj mot icke anslutna brukare i mellersta och norra USA och södra Kanada är ett utmärkt exempel på detta.
Det finns åtskilliga liknande exempel inte minst från Sydamerika men börjar också dyka upp i Afrika.
Måns #50,
Så du menar att detta inte förekommer eller inte skulle kunna förekomma i en fri marknad?
Om du menar olovligt utnyttjande av andras resurser, så nej. Det är per definition inte en fri marknad. Brottslighet är inte vad som normalt menas med ”fri marknad”. Ett problem för många ekonomier är just att marknaden är satt ur spel genom maffia och annat, typ Ryssland, Sicilien, delar av Sydamerika etc.
När det gäller monopol måste man skilja mellan dominans och legalt monopol. Dvs, om Monsanto har en dominerande produkt och vill skydda den så får de göra det. Men bara så länge de inte med tvång förhindrar någon att försöka konkurrera med dem, eller tvingar någon att använda deras produkter.
Beträffande äganderätt av vattenresurser, så kan väl ägandet av oaser i Sahara vara ett exempel på där man skyddar en resurs från överexploatering genom äganderätten.
En kul bok som kan rekommenderas är Terry L. Andersson & Donald R. Leal: Free Market Environmentalism, från 1991. Den ger grunderna. Tyvärr är denna strömning inom miljötänket inte särskilt känt i Sverige (brist i utbildningen!).
DJ #49,
om man anser att t ex biologisk mångfald i naturskogar är en viktig resurs i Sverige som vi bör bevara, och biologisk forskning pekar på att det behövs ca 20 procent skog avsatt från produktion för att säkerställa detta
Vem är ”man” här? Om det är som du säger så föreslår jag att ”man” köper upp 20 % av skogen, eller ersätter skogsägaren till motsvarande marknadsvärde för att inte avverka.
Ingemar #47
Oj!
”Problemet är istället s.k. allmänningar, dvs resurser som antingen är så billiga att ingen behöver äga dem, eller som är oägda av andra skäl.”
Var har du fått det ifrån? Finns det oägda resurser?
Jag läste också ditt inlägg #43
”Tycker du att vi skall skylla på den fria marknaden att politikerna i Grekland, Portugal, Irland etc spenderat för mycket skattepengar? Det är ju ett typexempel på ”politikermisslyckande” snarare än på ett ”marknadsmisslyckande”.”
Oj igen! Du tycks ha en populistisk syn på nationalekonomi.
Om Irland tar ut låga skatter för att locka företag att investera i landet så är väl det ett utmärkt medel i linje med marknadsekonomins fria konkurrens.
Att det sedan lockar banker till att satsa på en ohämmad tillväxt är ju ett annat problem som får vitt spridda konsekvenser.
Det fungerar lika enkelt och tokigt som de gamla kedjebreven som förekom en gång i världen.
Så visst kan man tycka att det är tokigt av politiker att konkurrera med låga skatter, men marknaden som nappar på betet får nog skylla sig själv anser jag.
Ingemar
När det gäller monopol måste man skilja mellan dominans och legalt monopol. Dvs, om Monsanto har en dominerande produkt och vill skydda den så får de göra det. Men bara så länge de inte med tvång förhindrar någon att försöka konkurrera med dem, eller tvingar någon att använda deras produkter.
Nu är det just tvingar brukare att använda deras produkter som de gör och får dessutom rätt i amerikanska domstolar för att de gör så. Effekten blir att det utsäde och de bekämpningsprodukter som man själv utvecklat som det som är bäst för det lokala klimatet inte längre får användas.
I detta fallet handlar det om dominans snarare än regelrätt monopol även om effekten blir den samma.
Vattenresurserna kanske funkar i Sahara men det blir betydligt knepigare med rinnande vatten som fler är beroende av.
Jag ska kolla upp om jag kan få tag på boken, finns den fortfarande i handeln (hittade den inte på nätet).
Jag kontrar med The ecology of commers av Paul Hawken, den hittar du i alla fall på nätbokhandlarna.
På en ändlig planet går det inte att ha evigt växande ekonomi och evigt växande befolkning. Så långt är det rätt.
Poängen, som miljöfundamentalisterna alltid lyckas ”glömma”, är att de kommer inte att växa i evighet. Befolkningsökningen kommer att ha slutat innan seklet är slut. Minskar befolkningen, behöver inte ekonomin växa längre. Alla kan få det bättre ändå.
Förresten ser jag bara miljöfundamentalister komma dragande med termen ”evig ekonomisk tillväxt”. Den verkar vara en halmgubbe som de har byggt och attackerar för att försöka övertyga om att vår västerländska livsstil är helt förkastlig.
För den delen är vi i framtiden inte bundna till en ändlig planet. Så småningom kommer att vi nå den tekniska nivå där vi kan börja utnyttja andra planeter. Universum är kanske inte oändligt, men i alla fall väldigt stort, och planeterna väldigt många.
Lars Kamél #55
” Minskar befolkningen, behöver inte ekonomin växa längre. Alla kan få det bättre ändå.”
Nu undrar jag hur du menar. Hur sjutton skulle det gå till?
Någon sorts ”Världsregering”, eller ett jättelikt koooperativ där alla låter en få fördelar lite före en annan och alla är sams?
Apropå diskussionen ovan:
Jag har för mig att den som äger mark i Sverige bara äger den ned till ett visst antal meters djup och om man t.ex. hittar värdefull mineral eller olja djupt nere, detta iså fall tillhör staten? Är det någon som vet?
Tänkte på det när jag såg någon artikel om fattiga bönder i USA som skulle bli rika om man hittade olja på deras mark. Skulle det inte gälla här då?
Lars #55, du gör här misstaget att anta att eftersom befolkningstillväxten idag avtar så kommer den alltid att göra det. Du är lika fast i dagens trender som de ”miljöfundamentalister” du kritiserar.
När det gäller exploatering av andra planeter är den inte någon lösning om vi inte tror att vi kan komma att i framtiden bryta mot det vi idag anser vara fundamentala naturlagar. De andra planeterna i solsystemet kan vi väl nå, men interstellära resor är fundamentalt så dyra att även om vi kanske en dag kan skicka ut små skepp att kolonisera runt andra stjärnor kommer det att vara så få som kan resa att det inte har någon som helst betydelse för resursförbrukningen här. Vid exponentiell tillväxt av förbrukning av råvaror slår vi också så småningom i väggen att vi inte kan utöka det område vi exploaterar snabbare än ljushastigheten.
Ingemar #47, som Garrett Hardin som myntade begreppet ”tragedy of the commons” konstaterade så handlade det om ett ”unmanaged commons”. Privat äganderätt är inget krav, det finns exempel på gemensamma ängar där byaråd bestämt hur hårt de kan betas eller statliga regleringar. Vilken metod som är bäst varierar från fall till fall.
Måns #36
Jag menar nog att du lite missar mitt budskap i #30. Jag är tämligen säker på att det finns både befogade och angelägna miljörisker/faror som behöver hanteras, och människor som är kunniga och kloka nog att kunna göra bedömningar om vad som går att göra och vad som är rimligt, som skulle kunna implementera sådant.
Men det är inte dem man hör i politisk debatt, och det är inte de som sätter agendan, och det är (oftast) inte deras mer sansade, måttfulla och välövervägda förslag som blir implementerade politiskt.
Utan den genomförda (miljö-) politiken och ffa dom stora besluten och satsningarna är alldeles för ofta rena dårskapen. Och jag menar detta: Ren dårskap!
Gigantiska belopp förslösas på saker som garanterat inte gör någon nytta alls. Som bara är symoliska, ja nästan rituella offer , och vilka vållar långt större problem än ens de man trodde sig avhjälpa (men misslyckades med).
Istället är det den skränande pöbeln, miljöaktivster, antikapitalister, USA-hatare, djurrätts- och fredsaktivister, och en salig blandning av andra drömmare och flummare, eller bara arga unga med för mycket fritid som får sätta tonen, och inte sällan även besätter posterna och tar sig framåt, uppåt och kanske får befogenheter och makt. Jag hårddrar lite nu förstås, men bara lite. Miljöpartiet tex är ju ett av de större (mindre) riksdagspartierna, och där frodas den miljömässiga dårskapen friskt och oförblommerat! Skulle de få genomföra mer politik skulle miljön bli lidande, det är jag helt säker på!
Och det är vad jag menade innan! En klok miljövän skulle inte organisera sig i miljöpartiet, än mindre vara aktiv där. Utan istället aktivt verka för att förhindra dumheterna. Men jag hör dem inte. Inte någonstans. Du själv verkar ju heller inte riktigt förmå dig att ta avstånd från idiotslöseri på vindkraft eller utsläppshandel.
Att politiken är som den är stämmer, men det kommer ovanpå det faktum att det är extremt glest mellan rakryggade och kunniga miljömässigt engagerade som vill åstadkomma ngt som också betyder ngt i verkligheten.
Du pratar mycket om resurshanteringen som havererar, men det är ju ngt helt annat. Att byråkratier slösar, och slöseriet ökar om ingen har ansvar, eller bara för att det kan ökas, och sådant slöseri attraherar både gamar, gratisätare och brottslingar … allt detta är sant. Men en helt annan aspekt av problemet.
Jag förstår ditt försök till analolgi mellan budgetdisciplin och värna naturresurser. Den diskussionen är värd att ha. Men alltså en helt annan än det jag syftar på. Och analogin håller bara delvis, där finns fundamentala skillnader.
Men tyvärr har du en tendens att ramla ner i antiföretagsklyschor när du vill måla upp problemen (prat om ’kortsiktiga vinstintressen’, om företag som’ totalt skiter i miljön’, ’exploaterar fattiga länder’, ’exporterar miljöproblem’ osv). Detta är kampanjretorik som kanske funkar för att elda på pöbeln, väcka dom unga argas engagemang. Men det hör inte hemma i en seriös diskussion om vilka strategier som är framkomliga rörande miljön.
Lars K mfl
Du har rätt i befolkningen inte kan växa oändligt, däremot är ju ekonomi inte samma sak som förbrukning (eller bara bearbetning, och ev återanvändning) av naturresurser.
Det är en vanlig föreställning att ’rikare’ måste betyda ’fler leksaker av plast’. Så är det bara om man inte har några leksaker alls. Ganska kort senare börjar folk värdesätta helt andra saker … Sin tid till exempel.
Måns B #54,
Då konta-kontrar jag med:
Baden & Stroup: Natural Resources, 1983
Baily, A.: The True State of The Planet, 1995
Bernstam, M: The Wealth of Nations and the Environment, 1991
Greve M. & Smith F.: Environmental Politics, 1992
Simon, J.: The Ultimate Resource, 1981
Ursäkta att det är lite gamla referenser. Men de härrör från 90-talet då jag hade anledning att läsa in mig på olika ideologiers syn på miljöproblematiken. (Det Naturliga Steget (ungefär som det 3:e steget by the way) var med på ett hörn minns jag)
Nej, nu MÅSTE jag dra …
Jonas N
Vi har som sagt ganska olika syn på hur man ska gå tillväga för att lösa miljöproblemen.
Jag har redan sagt att jag i stort inte heller tror på olika storskaliga politiska lösningar, men inte riktigt av samma skäl som du inte tror på dem.
Att jag ibland exemplifierar med företag är för att det är nödvändigt och för att det finns en hel del företag som utgör en stor del av problemet med hantering av naturresurser. Det har ingenting med kampanjande att göra. Det är helt enkelt bara så det ligger till.
Men jag håller inte med dig om att mina resonemang skulle handla om något annat än att hantera naturresurser. Det är endast dessa jag resonerar kring eftersom det var vad den inledande artikeln om Steg 3 handlade om.
Analogin med budgetdiciplinen kan man ju fortsätta med att jämföra de åtgärder man runt om i världen åtar för att stimulera den egna marknaden.
Trots att Johan Norberg och andra ekonomiskt kunniga lyfter mer än ett varningens finger för att dessa åtgärder i bästa fall endast är att kasta pengarna i sjön i värsta fall bränsle för att spinna i gång en ny bubla som när den spricker får än värre konskvenser än 2008-smällen för framför allt den amerikanska ekonomin.
Det ligger ju fullt i linje med ditt resonemang om att skicka in miljarder för att motverka påhittade miljöhot.
Dårskap och inget annat.
Sedan är det i stor utsträckning precis som inom miljösidan så att de ansvarig i princip aldrig ställs till svars eftersom ansvarsfrågan ytterst sällan går att reda ut.
Så visst finns det likheter och det är som sagt samma fenomen så det är inte så konstigt.
Ingemar
Det var inte meningen att vi skulle sätta igång en tävling om vem som har mest litteratur för att stödja sina argument 😉 utan från min del endast en bok som var relevant för den diskussion vi hade, liksom jag antar att din första referens var.
Så jag bryr mig inte om att fylla på min lista.
Måhända, ja, motvikt… 😉
http://integrallife.com/
Mvh/TJ
Läste en notis om att Merkels ekonomiske rådgivare sagt i en intervju i Neue Zuricher Zeitung, att de i COP15 och senare föreslagna pengaöverföringarna under Klimatpolitikens täckmantel på sikt blir så gigantiska, att Norra Europas levnadsstandard kommer att nå dagens Rumänien inom några årtionden. I själva verket är inte syftet med politiken att ”rädda” klimatet, utan att utrota fattigdomen för 3 miljarder människor på de rikas bekostnad – var god och skölj.
Holmfrid
Problemet är väl bara att även i de ”rika länderna” så är det egentligen ytterst få som verkligen är det……rika alltså.
#21 a-D: Termodynamiskt sett är det inga problem med lokalt ökad ordning. Det krävs bara energi (det får vi från solen; kan även fås från andra kärnprocesser).
F ö tycker jag inte att det är spekulation bortom överskådlig tid att konstatera att vi får allt mer access till solsystemet. Vi har redan besökt månen, vi har rovers som far runt på Mars, vi har en större rymdstation (ISS), i USA diskuteras allvarligt bemannad marsexpedition inom överskådlig tid, osv.
Till div debattörer: generellt sett finner jag det tvivelaktigt att tala om att ”vi” skall ”planera” och ”styra” tekniken eller samhället åt det eller det hållet (vanligen omtalas hur ”miljövänligt” man måste ”satsa”).
Det är nämligen så att begränsade grupper politiska s k beslutsfattare vanligen fattar dåliga beslut. De har för litet infoprocesskapacitet, saknar möjlighet att beakta den accelererande teknisk-vetenskapliga utvecklingen och drivs vanligen av egna förutfattade meningar (t ex i form av den egna politiska ideologin).
Den bästa beslutsprocessen är den ständigt pågående förutsättningslösa ”förhandlingen” mellan miljarder människor på marknaden. Det har visat sig att den ”kollektiva” begåvningen vanligen är större än aldrig så visa visa män.
Om exempelvis en miljöåtgärd är vettig kommer det att visa sig i att den framträder spontant. Tusentals, kanske miljoner människor sitter var för sig och utvärderar saken och är redo att satsa egna pengar på den (antingen som investerare för att tillverka mojen, eller som kunder genom att köpa den). Intelligensen i denna massiva utvärderingsprocess är mycket större än vad som är möjligt inom en toppstyrande planekonomi.
Annars blir det bara som att plantera ek på Visingsö. Svenska flottan tyckte på 1800-talet att man måste säkra skeppsmaterialtillgången, och planterade ek på Visingsö, blinda för att järnfartyg och ångdrift var på gång. Vill minnas att det var ppå 1990-talet ekarna var klara, och förvaltaren skrev då till marinen: ”Era ekar är färdigvuxna. Kom och hämta dem och bygg era seglande linjeskepp…”
–Ahrvid