Scientific Herecy

Scientific Heresy

Som flera av er redan har noterat och länkat till finns Matt Ridleys tal nu i PDF format att ladda ner och skriva ut, det har jag gjort.

Bishop-Hill 

Som Anthony Watts skriver på WUWT:

“If there’s one speech about the climate debate worth reading in your lifetime, this is it.”

 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Verkar vara nåot fel på länken …

  2. Åke N

    Peter, gå via WUWT så hittar du den.

  3. Åke N

  4. Peter Stilbs #1

    Konstigt, jag kollade för säkerhets skull innan jag publicerade. Den funkade då och den funkar nu också för mig.

  5. Åke N

    Lena, länken till Bishop-Hill funkar ej för mig heller, min länken #3 funkar, åtminstone för mig.

  6. Thomas

    Det retar mig hur Ridley upprepar myten om hur Barry Marshall vart förföljd för sin forskning om magsår:
    http://www.chsourcebook.com/articles/hpylori.html
     
    När han sen kommer in på “hockeyklubban” och resten av klimatvetenskapen visar Ridley så väl det han tidigare sagt om hur man kan vara vetenskaplig ena gången för att tro på ren pseudovetenskap den andra. Hans argument är bara en sorglig upprepning av som sagts av olika contrarians och som sedan länge visats vara fel.

  7. Länkade nu om till bara Bishop-Hill och inte direkt till PDF:en.

  8. Christopher E

    #6

    “och som sedan länge visats vara fel.”

    Påståtts vara fel av AGW-aktivister, alltså. Det är nu inte samma sak.

    Vad gäller magsårsdebatten är nog ingen här särskilt insatt, men generellt bör Thomas begrunda att inte bara vinnare skriver historien, utan även förlorarna gör historierevision för att försöka rädda ansiktet.

    Ett förnekande “det har vi aldrig sagt” är ju liksaom ingen ovanlighet t.ex. från CAGW-sidan när alla projektioner och gissningar dementeras av verkligheten.

  9. inge

    När det gäller magsår så hade jag lite hälsoproblem för ett par år sen och fick två sorters antibiotika + en billigare variant av Losec mot ett mindre magsår. Det skulle hjälpa 95 % av masgsårspatienterna men mitt sitter i tolvfingertarmen och det hjälpte inte. Om det hjälper andra vet jag inte.

  10. Thomas

    Christopher #8, historier kan även “rättas till” för att bli mer spännande, och då passar bilen på ett par underdogs som slåss mot ett oförstående etablissemang bra. Folk som har kontroversiella idéer har alla anledning att hitta, eller hitta på, historier om tidigare personer med lika kontroversiella idéer som fått rätt osv. Ta t ex myten om hur medeltidens folk trodde jorden var platt.
     
    Vad gäller felen tycks Ridley som så många andra inte förstått att när M&M visar på hur MBH:s algoritm förstorar hockeyformade former visar de bara PC1, vilket är ungefär som att underkänna fourierserier för att en enskild term alltid är  en sinuskurva. När han skall uppskatta klimatkänsligheten ignorerar han kylande sulfatutsläpp och termisk tröghet vilket gör att hans svar blir alldeles för lågt, för att ta ett par exempel ur högen.
     
    De misstag han gör i den artikeln är i alla händelser harmlösa i förhållande till dem han gjorde som chef för banken Northern Rock.

  11. Åke N

    Thomas #10. Ta t ex myten om hur medeltidens folk trodde jorden var platt.
    Den myten tycks ju frodas även nu. 🙂
     

  12. Åke N

    Thomas, klart att jorden är platt. Hur förklarar man annars hur fartyg försvunnit. Dom har ju tippat över kanten. 🙂
    Nej, jag tror nog att det var den etablerade vetenskapen på den tiden. Då var det kyrkan, idag klimatkyrkan.

  13. Thomas

    Åke #11, ja, det är problemet med myter. När de väl skapats är det väldigt svårt att få stopp på dem. Myten har t ex framförts ett flertal gånger i kommentarer här på bloggen, nu senast i #12 🙂
     
    Den etablerade vetenskapen var att Eratosthenes mätt upp jordens omkrets med hyfsad precision redan ca 200 f kr. Hur långt tidigare man insåg att jorden var sfärisk har vi ingen aning om.

  14. Åke N

    Thomas #13. Men den kunskapen försvann nog under medeltiden, som mycken kunskap gör under tryck av nya dogmer.

  15. Thomas

    Åke #14, var har du fått den idén ifrån? Om du hört något om Columbus berodde misstron mot honom att han hade en idé om att jorden var mycket mindre än den verkligen är och att det skulle vara möjligt att segla till Kina, vilket det naturligtvis inte varit om det legat hav hela vägen.

  16. Åke N

    Thomas, Columbus tid var under det som kallas “modern tid” eller eller åtminstone på gränsen. Det var väl upptäckten av Amerika som sätter gränsen mellan medeltid och modern tid. Så jag ger dig en poäng därvidlag, Men, under huvudsaken av medeltiden var nog synen att jorden var platt. Det var kyrkan som satte gränserna för vetenskapen. Alltså tro och inte vetande.

  17. Thomas

    Åke N, ditt “nog” och din totala avsaknad av argument inger inte förtroende. Det finns rentav en wikisida om myten ifråga:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
     

  18. Ulf L

    Thomas
    Du hann före mig. Och vi är överens. Kors i taket.

    Men vad tycker du om den här förklaringen till myten ifråga. http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html
           

  19. Åke N

    Thomas, Ulf L. Medger att jag kan ha fel, men som intresserad av historia, skall jag forska vidare. Om jag inte återkommer ger jag er rätt.

  20. Åke N

    Är myten om att Jorden är solsystemets medelpunkt också fel. Under medeltiden menas.

  21. inge

    Men visst sattes Gallilei i husarrest och visst brändes Giordano Bruno på bål för att de förespråkade den heliocentriska världsbilden emot kyrkans geocentriska världsbild?

  22. Ingemar Nordin

    Va’. Är jorden inte platt!!!!

    http://theflatearthsociety.org/cms/

  23. Ulf L

    Åke N och Inge
    Nej det är inte fel även om historien om Galileo också tycks vara mer komplicerad än vad man vanligen får höra. Påvens lärde hade inget emot att Galileo presenterade sina modell med solen i medelpunkten som en modell för att förenkla beräkningarna. Vad de däremot opponerade sig emot är att Galileo presenterade det som en sanning.  Så har jag förstått denna wikisida. http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair 

    Om Bruno vet jag inte mycket men det står också om honom i Wikipedia och han brändes tydligen pga sina teologiska synpunkter.

  24. Ingemar Nordin #22

    Oj vilken töntig kommentar till ett inlägg som handlar om ditt eget expertområde. 

    Men det var väl bara ett humoristiskt inlägg utan mening?

    Eller menar du att alla möjliga och konstiga tankar och uppfattningar nu kan få spridning genom Internet?

    Så är det ju. Men det är väl snarare ett ämne för kommunikationsvetenskap än vetenskapshistoria?

  25. Thomas

    Åke #20, det hade förekommit helicentriska modeller till och från, men i huvudsak såg man jorden som världsaltets medelpunkt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism
     
    Före Bruno var frågan dock inte speciellt känslig teologiskt, utan det var hans kätterska idéer som gjorde att allt som associerades med honom, t ex heliocentrismen, kom att bli suspekt. (Bruno tänkte sig ett oändligt universum där jorden inte var något speciellt, och om jag förstått det rätt tänkte han sig en motsvarighet till Jesus överallt, dvs att Jesus inte alls var Guds enfödde son, och *det* var något man kunde brännas för).
     
    Galileo var lite mer komplicerat än det vanligen framställs, det var snarast att han gick emot kyrkans auktoritet och idiotförklarade jesuitiska astronomer som han straffades för. Det var en brutal tid, och straffet husarrest var för den tiden mycket milt. Folk kunde torteras och avrättas för att ifrågasätta både världsliga och prästerliga ledare.

  26. Ingemar Nordin

    Uffeb #24,

    Töntigt? Ja, men det finns ju folk (IPCC) som tror på att världen kommer att gå under om vi inte slutar att elda med fossila bränslen.

    Jag tycker att det är intressant – ur vetenskapsteoretisk synvinkel – med sådana här lite exotiska föreställningar som man menar är baserade på vetenskap.

    Här kan man läsa mer om bakgrunden till dagens Flat Earth Society:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

  27. Ingemar Nordin #26

    Jag ber om ursäkt.
    Givetvis måste det vara intressant att studera hur den sortens “vetenskap” uppstår, sprids och överlever.

    Jag reagerade på att det dök upp här eftersom jag har svårt att se parallellerna till frågan om växthus och klimatförändringar.

    Möjligen skulle jag kunna placera en speciell molekylexpert till plattjordingarnas sätt att tänka och agera, men inget ont menat med det.

    Han har ju i alla fall ingen egen hemsida för att propagera för sin udda kunskap som samlar skaror av imponerade “förståsigpåare”

  28. Ingemar Nordin

    Thomas #25,

    Nej att jorden var rund var nog inte särskilt kontroversiellt på 1400-talet.

    Galileos kontrovers med kyrkan hänger nog både samman med den heliocentriska världsbilden och med att han gjorde kyrkans talesmän till åtlöje i sin bok “Dialog om de två världssystemen”. Men det var också känsligt att utmana den geocentriska världsbilden som var mer eller mindre kanoniserad av kyrkan.

    Galileo erbjöds samma kompromissförslag som antyds redan i förordet till Kopernikus bok nästan 100 år tidigare, nämligen att man skulle betrakta den heliocentriska teorin som ett rent teoretiskt instrument för beräkningar.

    Men, och här finns ett stort men, för Galileos del; hans tidvattenteori som förutsatte att jorden verkligen rör sig. Om Galileo skulle hålla fast vid sin tidvattenteori så måste han också tolka den heliocentriska teorin realistiskt, dvs att jorden roterar kring sin egen axel och att hon rör sig ett varv kring solen per år. Därtill kom alla de observationer som G. gjorde i sitt teleskop: Venus faser, månarna kring Jupiter osv.

  29. Åke N

    Thomas #25. Jag måste medge att du är kunnig och en vass debattör. För några veckor sen la jag märke till att du lyckades vända en besvärande fråga, minns nu inte vilken, till att handla om Roy Spencer och kreationism. Det var duktigt.

  30. Thomas

    Ingermar #28, ett annat stor men för Galileos del var att hans teori om tidvatten var helt fel och ledde till att det borde vara högvatten en gång om dagen, inte två som i verkligheten.
     
    Visst är det riktigt att Galileos observationer gjorde heliocentrismen oundviklig, men han kunde varit aningen mer diplomatisk och låta fakta tala för sig själva.

  31. Bengt Abelsson

    “.. threat of real harm from climate-mitigation policies is already so high as to be worrying, that the cure is proving far worse than the disease is ever likely to be.”
    Detta är i min mening kärnpunkten hos MR: De påstådda skadeverkningarna är överdrivna, och kostnaderna nedmörkade.
    Gallileo och plattjordingar tenderar att dra uppmärksamheten från detta.

  32. Christopher E

    Det var mycket kunskap som grekerna hade som glömdes bort. Precis som grekiska vetenskapsmän visste att jorden var jord visste de också att planeterna roterade runt solen och att stjärnorna var mycket långt borta i jämförelse. Att Eratosthenes mätte jordens omkrets är alltså inget argument för att människor på säg 1000-talet trodde att jorden var rund. Sedan var det visst så att långt senare på Columbus tid var kunskapen om jordens form ingen mer spridd. Men det är 1700 år mellan Eratosthenes och Columbus! I själva verket var kyrkans syn en platt jord, och ingen behöver väl upplysas om kyrkans dominans under medeltiden. Kyrkan hade kartor som denna över världen, Eden och Bibelns floder:

    http://cache2.artprintimages.com/p/LRG/17/1754/2FP3D00Z/art-print/beatus-turin-medieval-map-showing-adam-eve-and-the-serpent-various-rivers-and-the-four-winds-blowing.jpg

    Det enda runda där är kanten…

    Anledningen till grekernas kunskap är intressant. De flesta vetenskapsmännen bodde i Joniska övärlden där de fick tänka fritt utan en stark statsmakt och förtryckande religion. Precis tvärt om som i medeltidens Europa.

    Visst har tron på jordens platthet överdrivits i historier om tex Columbus. Men istället har idén om att ingen trodde att jorden var platt utvecklats till en faktoid för dem som av olika anledningar inte vill erkänna att riktiga fakta kan förtryckas av en stark konsensus.

  33. Christopher E

    Thomas #10;

    Du har nog missat lite här vilken som är den kontroversiella idén. Att 0,7° grader på 100 år (det mesta bevisligen naturligt dessutom) skulle hota civilisationen så att enormt kostsamma och välståndsdämpande åtgärder omedelbart måste utföras…

    Dina sulfater och termisk tröghet är precis exempel på sådant som klimataktivister använder som confirmation bias för sin tro. Ingen av dessa har något känt värde, utan ges det värde som behövs för att bortförklara varför det inte blivit så varmt som hypotesen förutsätter.

    Ridleys text är bra. Det är vansinne att slösa pengar på en hypotes som hittills inte klarat den enklaste testen att faktiskt förutsäga något som blir rätt. Utsläppen ligger över klimatpanelens värsta projektion, men temperaturutvecklingen ligger långt under.

  34. Thomas

    Christopher E, du kan hitta exempel på enstaka kyrkofäder som på allvar argumenterade för en runt jord, men någon utbredd tro var det inte att döma av tillgänglig information.
     
    Jag tvivlar starkt på att en sådan karta som den du visar någonsin var tänkt att tolkas bokstavligt. Det är ett misstag som ofta görs i dagens vetenskapliga värld att man förutsätter att dåtidens folk var lika bokstavliga, typ folk som tror att havsmonster i kanten på gamla kartor visade att kartritarna trodde på sådana monster, snarare än att de bara var ett poetiskt sätt att säga “De här områdena vet vi inget om, här kan finnas precis vad som helst.”

  35. Ulf L

    Christer E

    Vad jag läser på wikipedia och annorstädes talar emot dig.
    “A few at least two and at most five–early Christian fathers denied the spherically of earth by mistakenly taking passages such as Ps. 104:2-3 as geographical rather than metaphorical statements. On the other side tens of thousands of Christian theologians, poets, artists, and scientists took the spherical view throughout the early, medieval, and modern church. The point is that no educated person believed otherwise.”

    http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html      
     
    Att eden lustgård målas avgränsad betyder inte att folk trodde att jorden var platt.

      

  36. Christopher E

    Thomas #34;

    Du kan tvivla om du vill, men just kyrkofäderna var de som inte fick ifrågasättas på de tiden. Tron på havsmonster och skräck för det okända var utbredd. Glöm inte att Bibeln var den absoluta sanningen, och alla visste att i havet fanns Leviathan (beskriven i Jobs bok).

    Man kan vända på ditt påstående; du kan hitta enstaka som trodde jorden var rund (de mest bildade kunde nog sin Aristoteles, som var medeltidens klassiske idol), men att avförda tron på plattheten som en myt när de flesta faktiskt trodde just det blir ganska överdrivet.

  37. Christopher E

    Ulf L#35

    Det tycks mig som om Wikipedia idag övertagit den auktoritära roll Bibeln hade på medeltiden… 😉

    Jag förnekar inte att det fanns bildade människor som kunde sin Aristoteles, som jag skrev ovan. Men om “10 000-tals” artister var övertygade om att jorden var sfärisk under äldre medeltid borde det vara lätt att hitta en som målade jorden som ett klot, eller hur?

  38. Thomas

    Christopher E, vad har du då för bevis för att de flesta trodde jorden var platt? Har du några argument annat än att du tror att det var så?

  39. Thomas

    Christopher #37, du kan läsa ett par länkar här om medeltida kartor och symboler för en rund jord:
    http://www.the-orb.net/non_spec/missteps/ch7.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mappa_mundi

  40. Svempa

    Snart är jorden inte rund längre. Den kommer att var formad som en koldioxidmolekyl.

  41. Bengt Abelsson

    Tyvärr har Thomas (med god hjälp) lyckats förstöra detta inlägg till att handla om plattjordingar i stället för Matt Ridleys utomordentliga föredrag.
    Varför?

  42. Ingemar Nordin

    Bengt Abel #41,

    Jag erkänner mig medskyldig. 🙂

    En viktig och central tanke i Ridleys tal är kopplingen mellan “confirmation bias” och pseudovetenskap. Dvs, att om man bara letar efter bekräftelser på en teori som är politiskt (eller annorledes) populär så kommer man mycket snabbt att få just en massa bekräftelser. Dessa är emellertid inte värda vatten om man samtidigt ignorerar de observationer som talar emot.

    Att syssla med bekräftelseforskning är en säker väg till pseudovetenskap.

  43. Ingemar Nordin

    Förlåt, “Abelsson”, skall det vara 🙂

  44. Christopher E

    #38
    Thomas, jag har inga bevis mer än du och Wikipedia har för utbredd tro på en rund jord.

    Det är bara de mest bildade som givit avtryck i historien. Jag köper inte texterna ovan som försöker överföra deras kunskap till de breda massorna. Även på grekiska tiden var det ju inte så att vanligt folk hade koll på vad de joniska vetenskapsmännen höll på med.

    Acceptensen av en runt jord på medeltiden var en följd av auktoritär tro på Aristoteles, inte av empiriskt tänkande. Kunde man inte de klassiska texterna är den naturligaste tanken i världen att världen är platt. Det skulle den fortfarande vara om vi inte hade ett skolsystem.

    Du kan se det på ett annat sätt också… Russell (som skrivit i ämnet) citeras ovan med att “10 000-tals” ansåg att jorden var rund. Men Europas folkmängd var från tidig medeltid till Columbus tid 25-100 miljoner! Vilken syn tror du dominerade stort? Är det rimligt att avfärdande säga “att folk på medeltiden trodde att jorden var platt är en myt” om folk syftar på bråkdelar av en procent?

  45. Christopher E

    Bengt Abelsson,

    Du har naturligtvis rätt, även om ämnet är intressant. Men visst är Ridleys text otroligt bra. I tråden ser vi lite av alarmismens taktik och tankesätt. Att byta ämne bort från obekväma fakta är förstås självklart, men också att ständigt jobba på att förneka allt som kan tala mot klimathysterin. Plattjordsdebatten handlar om det, det ska hävdas att det aldrig funnits en konsensus som varit fel och framgångsrikt utmanats av kätterska tänkare.

  46. Thomas

    Christoper #44, så bekvämt. Du tror att “de breda massor” som vi inte har några belägg för vad de trodde ansåg jorden vara platt. Garanterat ej falsifierbart alltså. Nu hävdade du dock nyss att “I själva verket var kyrkans syn en platt jord”, och kyrkan har lämnat många spår efter sig som dock visar på att man såg jorden som rund.
     
    Ditt sista stycke är direkt ohederligt. Russel skriver ” tens of thousands of Christian theologians, poets, artists, and scientists”, och några 25-100 miljoner sådana fanns det aldrig. Hans påstående reflekterar bara det du skrev ovan, att det är omöjligt att bevisa vad de som inte lämnat några spår efter sig trodde.
     
    Det hävdas ibland att även om de bildade på Columbus tid visste att jorden var rund så var sjömännen vidskepliga och trodde den var platt och att det var därför de var nära göra myteri. Förklaringen till det är dock mycket enklare: Columbus seglade rätt ut på okänt hav, förbi den punkt där förråden skulle räcka hem om man vände. Ett rätt gott skäl till myteri IMHO.
     
    Jag efterlyser fortfarande om du har någon som helst källa eller bevis för dina påståenden om att folk trodde jorden var platt.

  47. Ingemar Nordin #42

    Precis, det är väl (som jag ser det) det viktigaste budskapet i talet, dvs det är inte mainstream som leder mot sanningen, det är de som vågar ifrågasätta den.

  48. Thomas

    Christopher E ” Plattjordsdebatten handlar om det, det ska hävdas att det aldrig funnits en konsensus som varit fel och framgångsrikt utmanats av kätterska tänkare.”
     
    Som vanligt läser du in en massa i sådant du läser som aldrig funnits där. Det är klart det funnits vetenskapliga konsensusposiotioner som visats vara fel. Geocentrismen som också varit uppe är ett sådant. Däremot är det ett problem när folk försöker använda detta som argument för att just deras egen knäppa idé därför också är sann hur många forskare som än hävdar motsatsen. Nästan alla “kättare” har haft helt fel.

  49. Thomas  m fl

    Kan ni inte hitta något annat forum för att diskutera om vissa på en viss plats i en viss kultur i en viss tid trodde att jorden var platt eller inte?

    Själv tycker jag att det är extremt ointressant i sammanhanget!

  50. Thomas

    Den ifrågasättande behöver näppeligen alltid ha rätt men utan honom eller henne skulle vi aldrig komma vidare i sökandet mot något som liknar “sanning”. Vilket är just det som talet handlar om.

    Att flytta fokus från huvudbudskapet in i perifiera detaljer är om möjligt bara en intressant uppvisning i diskussionretorik.

  51. Christopher E

    Thomas, är det så svårt för dig att inse att du har lika lite “bevis”? Men du har höga tankar om helt outbildade medeltida bönders naturvetenskapliga bildning, må jag säga. Lustigt, för även i vår informationstidssålder har jag träffat få som exempelvis vet att jorden inte roterar ett varv på ett dygn.

    Det är inte alls ohederligt av mig att jämföra med Europas befolkning. Citatet från Russell antyder inte på något vis att han menar att utöver de grupper han nämner miljontals människor också delade samma åsikt.

    Sedan gör du samma misstag igen att använda Columbus tid som en metafor hela hela medeltiden. Jag tror inte heller de sjömännen trodde på platt jord. Däremot sjömonster.

    Med det festliga inslaget att blivit kritiserad av av en klimataktivist för icke falsifierbara teorier 🙂 tänker jag lyda Bengt Abelssons kloka uppmaning och låta ämnet återgå till Matt Ridley (och lägga mig).

  52. AOH

    Christopher   #   51
     
     
    ”……..Med det festliga inslaget att blivit kritiserad av av en klimataktivist för icke falsifierbara teorier 

    ……“
     
    Du är en ”lyckans ost” som har blivit kritiserad av en KLIMATAKTIVIST och det inte vilken som helst utan en mycket kunnig en.  JJJ
     
    Jag undrar om detta ord fanns med i Maggie:s tidigare tråd om olika klimatnamn?

  53. Börje S.

    Tyvärr vet vi mycket lite om de illitterära människornas uppfattning om världen.

    Vilhelm Moberg ville skriva folkets historia. Det fanns inte alls så mycket dokumenterat om folken att det kunde generera en alldeles ny historieskrivning gjord med utgångspunkt från “småfolket”. Till slut måste han ge upp, vilket han gjorde på det mest drastiska sätt.

    Jag har saknat Villes röst sedan dess. Tänk er honom i klimatdebatten!

  54. Thomas

    Ingemar #42, du drar upp “confirmation bias” och Ridleys tal är ett utmärkt exempel på sådant. Han är libertarian och hatar därför statlig inblandning. AGW är ett problem so tycks kräva statlig inblandning och därför ser Ridley till att bara leta reda på sådant som tyder på att det är en stor bluff. 
     
    Christopher kör istället med ett typexempel på att flytta målstolparna. Från att hävda att kyrkan dogmatiskt ansåg jorden vara platt har han nu övergått till att hävda att obildade bönder antagligen trodde det. För all del, det är inte otroligt, men det var inte det diskussionen handlade om.

  55. Ingemar Nordin

    Thomas #54,

    Du kan inte mena att det skulle vara fel att systematiskt leta efter fakta som talar emot en vetenskaplig teori, eller saker som avslöjar bluffar. Det är sådant som kallas för kritisk granskning. Är du emot det?

  56. Lena #50
    >Att flytta fokus från huvudbudskapet in i perifiera detaljer är om möjligt bara en intressant uppvisning i diskussionretorik.
    Eller ett sätt att få bort fokus från bollen.

  57. Åke N

    Lena #49. Tyvärr var jag med och trigga igång debatten om jordens form och färg. Beklagar.

  58. Åke N #57

    Ok, det kan bli så ibland. Fast jag vet inte varför denna myt fortsätter att poppa upp då och då? Kanske blandar man ihop det med att jorden ansågs vara i centrum och att solen alltså snurrade runt jorden istället för tvärtom?

  59. Åke N

    Lena, mitt första inlägg #11 var menat som ironi med tanke på begreppet “plattjordingar”. Nu lägger jag ner saken.

  60. Thomas

    Ingemar #55, det finns luckor och konstigheter i alla vetenskapliga teorier om man letar, och än fler om man inte är så noga med att kolla om “felen” verkligen är fel eller om man bara missförstått teorin.
     
    En kritisk granskning av en vetenskaplig teori utgår från att man först sätter sig in i teorin och bevisen för den och jämför dessa med oklarheter och resultat som talar emot den och väger dessa mot varandra. Det handlar inte om att samla ihop andra och tredjehandsuppgifter om en teori man inte förstår sig på bara för att man ogillar den av politiska skäl.
     
    För att åter ta analogin med heliocentrismen så ägnade sig kyrkans astronomer just åt samma form av “kritisk granskning” som Ridley. Galileos teori förutsade tidvatten en gång om dagen när vi i verkligheten har två. Om jorden rör sig borde den snabbt bromsas upp och stanna (det här var långt före Newtons lagar!). Var det man såg i teleskop ens verkligt eller bara optiska illusioner? Det fanns gott om relevant kritik mot heliocentrismen som det tog århundraden att reda ut. Icke desto mindre fanns skäl att tro på den för att den trots allt var rimligare än alternativen.
     
    En mer modern kritiker skulle kunna dra upp “Telescopegate”: hur Galileo ljög om att ha hittat på teleskopet och antagligen bara presenterade sin spektakulära teori som sätt att få sälja fler teleskop.

  61. L

    Thomas, anser du att klimathotet bygger på en vetenskaplig teori..?

  62. hahn

    Thomas, ursäkta mitt språkbruk men du sprider välartikulerad smörja som en sprinkler.

    Hur läser du egentligen? Hur kan du läsa Matt Ridleys tal utan att reagera? Jag känner mig träffad och tycker mig gått igenom exakt det han beskriver. Ser du inte bilden?

    Thomas, i all välmening men du kommer aldrig under återstoden av ditt liv att komma i kontakt med någonting solklarare än hur det förhåller sig i den här frågan än så här, som han beskriver det. Sedan kan du läsa Donnas alster så borde det bli direkt skälmigt att officiellt ställa sig i skamvrån.

    Varför lägga ner sådant jobb på att framhärda? Är det så svårt att erkänna att du haft fel? Är det den samlande egenskap kretsen kring UI delar? Jag tycker själv inte det är särskilt jobbigt. Jag hade fel om klimathotet, och sannolikt har jag haft fel om både kärnkraft, vindkraft, EU och Euron. men jag är inte sämre än att jag kan ändra mig.

  63. Thomas

    hahn #62, jag läser Ridley och jag reagerar. För att återanvända dina iord (återvinning är ju miljövänligt) så sprider han välartikulerad smörja som en sprinkler, precis på samma sätt som han gjorde när han drev Northern Rock i konkurs.

  64. Bengt Abelsson

    Thomas:
    “Sea level is rising at the unthreatening rate about a foot per century and decelerating. Greenland is losing ice at the rate of about 150 gigatonnes a year, which is 0.6% per century. There has been no significant warming in Antarctica, with the exception of the peninsula. Methane has largely stopped increasing. Tropical storm intensity and frequency have gone down, not up, in the last 20 years. Your probability of dying as a result of a drought, a flood or a storm is 98% lower globally than it was in the 1920s. Malaria has retreated not expanded as the world has warmed.
    And so on. I’ve looked and looked but I cannot find one piece of data – as opposed to a model – that shows either unprecedented change or change is that is anywhere close to causing real harm.”
    Var finns “smörjan” i detta?
    Matt Ridley hävdar att kostnaderna för att minska CO2 utsläpp är på tok för stora givet de små konsekvenserna.
    Och då har vi inte ens börjat räkna på glädjen av ökad grönmasseproduktion.
    Förlusten i Northern Rock var, min gissning, växelpengar jämfört med CO2-skatter, elcertifikat, vindkraftsubventioner och annat liknande.
     

  65. hahn

    Thomas #63, återvinning må vara miljövänligt (KANSKE) men det är inte klimatsmart. Haha, du är rätt skön, du bara vill inte…

  66. Thomas

    Bengt #64, det där med att höjningen i havsytan skulle avta får man allt vara *väldigt* selektiv i vilken tidsperiod man väljer för att finna.

  67. Ingemar Nordin

    Thomas #60,

    Lustigt att du påstår att skeptiker inte förstått AGW-teorin. Det brukar tvärtom vara så att AGW:arna inte förstått kritiken; de slår allt vad de kan på sin halmdocka.

    Att det tog mer än hundra år för Kopernikus nya världsbilden att bli accepterad är inte så konstigt. Som du säger så fanns det relevanta invändningar som först måste besvaras. Som tur var så lyssnade man på de invändningarna och kunde därmed utveckla tröghetslagar och gravitationslagar. Detta till skillnad från dagens AGW:are som mest verkar mala på med sitt mantra utan att man gjort några egentliga framsteg.

  68. Pehr Björnbom

    Vilket föredrag! En mycket bra formulerad klimatskepticism helt i linje med TCS.
    Här är en fungerande länk:
    http://www.bishop-hill.net/storage/ScientificHeresy.pdf
     
    Här är ett utdrag om klimatkänsligheten helt i linje med vad jag själv anser:
     
    Nor is there even any theoretical support for a dangerous future. The central issue is ‘sensitivity’: the amount of warming that you can expect from a doubling of carbon dioxide levels. On this, there is something close to consensus – at first. It is 1.2 degrees centigrade. Here’s how the IPCC put it in its latest report.
     
    In the idealised situation that the climate response to a doubling of atmospheric CO2 consisted of a uniform temperature change only, with no feedbacks operating. . . the global warming from GCMs would be around 1.2◦C.’ Paragraph 8.6.2.3.
     
    Now the paragraph goes on to argue that large, net positive feedbacks, mostly from water vapour, are likely to amplify this. But whereas there is good consensus about the 1.2◦C, there is absolutely no consensus about the net positive feedback, as the IPCC also admits. Water vapour forms cloudsand whether clouds in practice amplify or dampen any greenhouse warming remains in doubt.
     
    So to say there is a consensus about some global warming is true; to say there is a consensus about dangerous global warming is false.
     

  69. Bengt Abelsson

    Thomas: påClimate4you / oceans / global sea level

    med källhänvisning:

    Global sea level since late 1992 according to the Colorado Center for Astrodynamics Research at University of Colorado at Boulder. The data have been prepared by Dr. R. Steven Nerem (nerem@colorado.edu) and Dr. Eric W. Leuliette (leuliett@colorado.edu), and are described by Leuliette et al. (2004).

    För mina ögon så finns en decelerating (avtagande ) sedan 2010.

    Ja – det är en kort tid.

  70. Åke N

    Pehr #68. Din länk funkar inte för mig. Däremot funkar för mig min länk i #3. Jag tror att det är samma dokument. Jag använder Firefox, använder du nåt annat?

  71. Thomas

    Ingemar #67 “Detta till skillnad från dagens AGW:are som mest verkar mala på med sitt mantra utan att man gjort några egentliga framsteg.”
     
    Om du vill hävda att man inte gjort framsteg inom klimatforskningen de senaste 100 åren så bekräftar du det där med att skeptiker inte förstått forskningsläget. Vill du påståe att vi inte vet mer idag än Arrhenius gjorde?

  72. Thomas

    Bengt #69, det har varit en dipp i havsnivån senaste året och vi vet rentav varför: ovanligt mycket regn har transporterat vatten från haven upp på land. Det kan vi se från satelliter som mäter variationer i jordens gravitation.Detta är dock en enstaka händelse, vatten kan inte fortsätta samlas på land i hur stora mängder som helst. Någon trend kan man därför inte säga att det är.

  73. Bengt Abelsson

    Mer från Matt R:
    Om hur “klimatvetenskapen” fungerat de senaste åren:
    “Meanwhile, I see confirmation bias everywhere in the climate debate. Hur- ricane Katrina, Mount Kilimanjaro, the extinction of golden toads – all cited wrongly as evidence of climate change. A snowy December, the BBC lectures us, is ‘just weather’; a flood in Pakistan or a drought in Texas is ‘the sort of weather we can expect more of’. A theory so flexible it can rationalize any outcome is a pseudoscientific theory.
    To see confirmation bias in action, you only have to read the Climategate emails, documents that have undermined my faith in this country’s scientific institutions. It is bad enough that the emails unambiguously showed scien- tists plotting to cherry-pick data, subvert peer review, bully editors and evade freedom of information requests. What’s worse, to a science groupie like me, is that so much of the rest of the scientific community seemed OK with that. They essentially shrugged their shoulders and said, ‘Yeah, big deal, boys will be boys’.”

  74. Bengt Abelsson

    Thomas #72
    Var detta den värsta smörjan?
     
     
     

  75. Thomas

    Bengt, det var första meningen i ditt citat. Jag fann det inte värt att fortsätta.

  76. Bengt Abelsson

    Ja, man ska sluta när man ligger på topp 🙂

  77. Pehr Björnbom

    Om jag förstått rätt så är detta den Matt Ridley som höll föredraget (rätta mig om jag har fel):
    http://www.thersa.org/events/audio-and-past-events/2011/angus-millar-lecture-2011-scientific-heresy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley
     
    Matt Ridley är alltså en engelsk vetenskapsjournalist som har varit vetenskapsredaktör i The Econoimist.
     

  78. Ingemar Nordin

    Thomas #71,

    Nog har det skett en utveckling sedan Arrhenius dagar. Men inte så särskilt mycket sedan IPCC slog fast genom en konstruerad konsensus att CO2 (med största sannolikhet) är den huvudsakliga orsaken till den globala temperaturutvecklingen.

    Miljardtals dollar har lagts ned på att få sina modeller att stämma med denna “noll-hypotes”, till ingen nytta. Tänk dig om motsvarande skett med Kopernikus teori: alltmer förfinade modeller baserade på cirklar och epicykler (ja, Kopernikus använde även sådana – hämtade från Ptolemaios).

    Istället laborerades det fritt med ellipser (Kepler), tröghetslagar (Galileo) och gravitation (Newton), vilket helt bröt ramarna för det Aristoteliska tänkandet. Någon sådan utveckling har jag inte sett under de senaste 20 åren sedan politiken i form av IPCC lagt sin förlamande hand över klimatforskningen.

    CO2-paradigmet väktare har fulat ut alla nya idéer som på minsta sätt verkar kunna hota dogmen: kosmiska strålar, naturliga cykler i havsströmmar, solens inverkan, molnbildningsprocessen – allt behandlas styvmoderligt i rapporterna och avfärdas som oväsentliga i sammanhanget. Och läser man av vilka skäl artiklar som tar upp sådana saker avfärdas så inser man att det saknas vetenskaplig grund för detta. Du behöver exempelvis bara läsa climategatebreven för att se detta. Och det finns många andra redogörelser från enskilda forskare som pekar på samma mönster.

  79. Pehr Björnbom

    Åke N #70,

    Jag använder för tillfället Internet Explorer.
     

  80. Thomas # 72

    I form av is och snö kan vatten fortsätta samlas “på land” hur länge som helst……eller hur, Thomas?

  81. Åke N

    Thomas #72.
    ovanligt mycket regn har transporterat vatten från haven upp på land.
    Med fortsatt uppvärmning bör ju inte detta vara en en tillfällig händelse. För det är väl AGW det beror på.

  82. Åke N

    Pehr #79. Jag har testat med Internet Explorer oxå. Funkade inte där heller. Konstigt.

  83. Bengt Abelsson

    #78
    Kanske On-topic: Vi får inte glömma Tycho Brahe som genom sina fantastiska instrument och banbrytande observationer, just det: OBSERVATIONER möjliggjorde för teoribyggarna.

  84. Pehr Björnbom

    Thomas, Bengt Abelsson,
     
    Angående havsnivån:
    http://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm#Global sea level
     
    Om man på denna webbsida går till rubriken Global sea level så finns efter den tre diagram.
     
    Det andra diagrammet visar University of Colorado; annual change of global sea level ; last 12 months – previous 12 months
     
    Detta diagram visar att den årliga havsnivåökningen har en fallande trend under mer än tio år. Detta visar alltså att havsnivån decelererar.
     

  85. Pehr Björnbom

    Åke N #82,

    Ja, det är konstigt men det kanske beror på att det är en pdf-fil och alltså hur ens Adobe Reader fungerar.  

  86. Bengt Abelsson

    I vissa lagerkonstruktioner är vatten ett bra smörjmedel – alltså ren smörja.

  87. Pehr Björnbom #77

    Jo Matt Ridley är nog den som du pekade ut.

    Intressant att borra vidare i wikipedia för att se lite mer om den som det handlar om…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley#Personal

    OK att han fick ta över ledningen i en bank efter sin far och ställde till ett elände. Alla kan ju inte vara bäst på allt.

    När det gäller kritik mot statsmakt och vetenskap så kan ju vem f-n som helst bli kallad briljant i dessa dagar. Lägger man dessutom in kritik mot “gammelmedia” så är succén given.

    Bloggandet börjar polarisera små grupper mer och mer och det ger ett förstärkt intryck av att det ena eller det andra “laget” vinner eller förlorar.

    Det var mycket prat om att det som hände i Egypten var ett fenomen på grund av Internet med Bloggar som samlade människor. Det är väl så vi fått veta att det som hände hände, men annars var det nog mest människor “på gatan, på kontoren och välutbildade” som insåg att man kunde får bort Mubarak genom att våga protestera tillsammans.

    När det gäller klimatet så är det främst en entusiastisk motståndsrörelse till vetenskap och politik och statsmakt som på Internet försöker agera hjältar. Hjältar utan att ockupera torg, umgås, föra diskussion eller offra lite privat bekvämlighet för att bo i tält några dygn..

    Men det kanske kommer. I väntan på att någon annan fixar den biten så klappar man varandra på axeln och hånar de som inte fattat i förhoppningen om att alla andra idioter så småningom ska vika ner sig…

    Varning för både sarkasm och ironi!  🙂

  88. Lena Krantz

    Uffeb

    “När det gäller klimatet så är det främst en entusiastisk motståndsrörelse till vetenskap och politik och statsmakt som på Internet försöker agera hjältar. Hjältar utan att ockupera torg, umgås, föra diskussion eller offra lite privat bekvämlighet för att bo i tält några dygn..”

    UI?

    Varning….för eeh.. nåt

    😀

    Sorry, kunde inte låta bli!


  89. Pehr Björnbom

    Uffeb #87,
     
    Jo, om vi nu är eniga om vilken Matt Ridley det är fråga om så kan vi som du sa borra vidare i Wikipediaartikeln.
     
    Du har gjort en körsbärsplockning 😉 i artikeln så nu är det min tur.
     
    Jag fastnade för att Matt Ridley har skrivit många intressanta böcker varav jag körsbärsplockar följande:
    2006 Francis Crick: Discoverer of the Genetic Code
    Ridley’s biography of Francis Crick won the Davis Prize for the history of science from the US History of Science Society.
    Ridley also edited The Best American Science Writing 2002, one of a series of annual science writing anthologies edited by Jesse Cohen, and contributed a chapter to Richard Dawkins: How a Scientist Changed the Way We Think, a collection of essays in honour of his friend Richard Dawkins (edited by his near-namesake Mark Ridley).
     

  90. Pehr Björnbom

    Jag glömde länken i förra kommentaren:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley#Books

  91. Pehr #89
    Jo jag plockade bara ut det jag tyckte kunde uppväga lite… 🙂

    Lena #88

    Varför inte? 🙂

  92. Pehr Björnbom

    Uffeb #91,
     
    Märkligt att du plockade ut precis detsamma som Thomas ovan i #63 och som Bo Jonsson Piprök gjort enligt inlänkningen till vänster. Detta tyder ju på en viss förkärlek för att framhålla det negativa som förknippas med en viss person men Bo Jonsson går längre till rent förtal av Matt Ridley.
     
    Bo Jonsson passar även på att förtala den framstående klimatforskaren professor John Christy som för övrig vår svenske klimatprofessor Lennart Bengtsson har publicerat artiklar tillsammans med:
    Stendel, M., J. R. Christy and L. Bengtsson, Assessing levels of uncertainty in recent temperature time series. Clim. Dyn., 16, 587-601, 2000.
     
    Trist att vissa inte har någon gräns för vad de kan vräka ur sig.
     

  93. Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #92

    Heder till dig för att du äntligen reagerade.
    Redan i #10 hänvisar Thomas till Ridley’s misstag i banken Northern Rocks.
    Men eftersom jag vet att Thomas har stavat fel minst en gång det senaste dygnet, beöver vi inte fästa någon uppmärksamhet till det han skrivit eller kommer att skriva!! (Det extra utropstecknet har jag fått av Gavin)

    Thomas!
    Det är lågt att ta till ad hominem när någon för en gång skull samlat sig till en kort och konkret kritik som faktiskt inte är så ideologiskt färgad som du vill påskina. Akta dig för att hamna bland trollen!

  94. Thomas

    Pehr #92, ta och börja räkna alla referenser till climategate här på bloggen och återkom sen om det där med märkliga sammanträffanden och ad hominems…

  95. L

    Thomas, Climategate är det bästa som hänt för att väcka dom som litade blint på klimathotarna. Det kan du aldrig ändra på.

  96. Pehr Björnbom

    Thomas #94,
     
    Climategate är centralt inom klimatskepticismen. Det var Climategate som fick Judith Curry och Richard Muller att gå i taket till exempel.
     
    Att inte citera Climategate på TCS måste väl närmast betraktas som tjänstefel.

  97. Thomas

    Pehr #96, att Climategate är så centralt visar på den tomhet som finns i kärnan hos AGW-förnekarna. Några ilskan epostmeddelanden används inte bara för att misskreditera de forskare som skrev dem utan ett helt forskningsfält.

  98. ThomasJ

    Sanningen…? Ja, men visst – enligt Mr. Black/BBC:

    http://climaterealists.com/?id=8601

    Nästan i klass med Klotet/DN/SR/SVT, men bara ‘nästan’…  😉

    Jösses!

    Mvh/TJ

  99. Pehr Björnbom

    Thomas #97,
     
    Ett stort antal klimatforskare och många andra inom naturvetenskapen ser allvarligt på de missförhållanden som Climategate pekat på. Judith Curry, Richard Muller, John Christy, Steve McIntyre är bara några få exempel på alla de inom klimatvetenskapen som reagerat. Oxburghrapporten använde ordet regrettable för att beteckna missförhållanden som de ansåg att de måste uppmärksamma trots sitt uppdrag som försvarsadvokater engagerade av universitetet UEA.
     
    Detta är inte en fråga om att misskreditera klimatvetenskapen eller dess hederliga forskare utan att motverka en negativ utveckling som går mot brist på kritiskt tänkande och alltför mycket kompromissande med sanningen.
     

  100. Thomas

    Pehr, och hur många klimatforskare är det som istället reagerat över Climategate som ett osakligt angrepp på klimatforskningen? I hela Oxburghrapporten som friade forskarna letar du reda på *ett* ord du anser ger dig rätt.
     
    “…går mot brist på kritiskt tänkande och alltför mycket kompromissande med sanningen.”
     
    Det låter som en utmärkt beskrivning av den här bloggen.

  101. Gunbo

    Pehr B #99,

    “Detta är inte en fråga om att misskreditera klimatvetenskapen eller dess hederliga forskare utan att motverka en negativ utveckling som går mot brist på kritiskt tänkande och alltför mycket kompromissande med sanningen.”

    Jag försvarar inte på något sätt de forskare som var involverade i Climategate men den s k skandalen har lett till just det du menar att det inte är fråga om, nämligen att misskreditera klimatvetenskapen. På alla skeptikerbloggar jag läst har Climategate använts som bevis för att klimatforskare (utom de AGW-skeptiska) är korrumperade och far med osanning. Man bryr sig inte om att särskilja Climategate-forskarna från de mängder av forskare som inte varit involverade i “skandalen” utan drar dem över samma kam. 

    Sedan får man se Climategate mot bakgrund av den kampanj som amerikansk industri tillsammans med utvalda forskare bedrivit sedan slutet av 90-talet. Följande är citat ur en artikel i New York Times 1998:

     
    Industry opponents of a treaty to fight global warming have drafted an ambitious proposal to spend millions of dollars to convince the public that the environmental accord is based on shaky science.
    Among their ideas is a campaign to recruit a cadre of scientists who share the industry’s views of climate science and to train them in public relations so they can help convince journalists, politicians and the public that the risk of global warming is too uncertain to justify controls on greenhouse gases like carbon dioxide that trap the sun’s heat near Earth.
    An informal group of people working for big oil companies, trade associations and conservative policy research organizations that oppose the treaty have been meeting recently at the Washington office of the American Petroleum Institute to put the plan together.
    Joe Walker, a public relations representative of the petroleum institute who is leading the project, said in an interview that the plan had been under consideration for about two months and was ”very, very tentative.” Mr. Walker said no industry executives had yet been approached to pay for it.
    Industry representatives confirmed that the documents were authentic, but emphasized that the plans had not been formally approved by participating organizations. The document listed representatives of the Exxon Corporation, the Chevron Corporation and the Southern Company as being involved. Representatives of Chevron and Southern acknowledged attending meetings on the project; the Exxon representative could not be reached for comment.
    The draft plan calls for recruiting scientists to argue against the Administration, and suggests that they include ”individuals who do not have a long history of visibility and/or participation in the climate change debate.”
     
    http://www.nytimes.com/1998/04/26/us/industrial-group-plans-to-battle-climate-treaty.html?pagewanted=all&src=pm

    I Nature publicerades nyligen en intervju med bl a Heartlands chef Joe Bast  där han säger:  
    “We’ve won the public opinion debate, and we’ve won the political debate as well,” Bast says. “But the scientific debate is a source of enormous frustration.”

    http://www.nature.com/news/2011/110727/full/475440a.html
     

  102. hahn

    ”…går mot brist på kritiskt tänkande och alltför mycket kompromissande med sanningen.”
     “Det låter som en utmärkt beskrivning av den här bloggen.”

    Thomas, delvis rätt. Det låter som en bra beskrivning av ditt bidrag till den här bloggen. Jag tycker särskilt illa om argumenteringen som bygger på att den här, och liknande bloggar inte borde finnas. Den bakomliggande åsikten är ingenting annat än en antidemokratisk åsikts och yttrandeförbudsönskan.

    I grunden precis det som den här bloggen, och andra attackerar. Thomas röjer sig lite väl enkelt sina egentliga tankar. Om jag hyste de åsikter Thomas lider av så hade jag, och troligen de flesta här tagit konsekvensen av sina egna åsikter och knipit.

  103. Thomas

    hahn,#102, åter detta martyrkomplex. Du vill så gärna känna dig som del av en förföljd minoritet där du kan gnälla över att din yttrandefrihet är hotad. Du måste lära dig att skilja på att någon säger att du har fel och att någon försöker hindra dig från att tala!
     
    Själv tycker jag i så fall att hela kampanjen runt Climategate är bättre exempel på hur man försöker skrämma forskare till tystnad. Eller ta Monnett som stängdes av från sitt jobb på oklara grunder, vilket applåderats här på bloggen.

  104. hahn

    Thomas, det behövs inget martyrkomplex. Jag känner mig inte som någon förföljd minoritet. Och dina fränder kommer knappast att kunna hota yttrandefriheten. Däremot förefaller det uppenbart att ni så skulle önska, och jag bara ogillar det i största allmänhet.

    Vad är ert alternativ? Vi har en ovästerländskt extremblogg där censur är en hörnpelare som heter UI. Därutöver gammal massmedia som närmast havererat och numera endast rapporterar newsflashar inför säsongspremiärer med Ernst och Idol vid sidan av det politiskt korrekta. Duger det åt dig? Uppenbarligen inte eftersom vi diskuterar här. Så vem gnäller?

  105. inge

    Gunbo

    Industrins uppgift är att tjäna pengar på sin verksamhet och att stå sig väl i konkurrensen. Om den tror sig tjäna på att motarbeta lagar som hindrar dem att tjäna pengar så gör de det, om de tror att chansen är bättre att spela med i spelet och få subventionspengar så gör de det. Politikerna har ändå större ekonomiska muskler och det gäller att de vet vad de pratar om

  106. Gunbo

    Inge #105,

    Ja, självklart gör de allt som står i deras makt för att motarbeta politik som utgör ett hot mot dem. Det tragiska är bara att de genom sin kampanj mot klimatvetenskapen och -forskare fått både allmänhet, journalister och politiker att tro på missinformationen. Det här, om något, är politisering av klimatdebatten.  

    “Politikerna har ändå större ekonomiska muskler och det gäller att de vet vad de pratar om.”

    När det gäller USA är det nog tvärtom. Där är det politikerna som får rätta sig efter industrin, något som underminerat demokratin i det landet.

  107. Pehr Björnbom

    Thomas #100,
     
    I hela Oxburghrapporten som friade forskarna letar du reda på *ett* ord du anser ger dig rätt.
     
    Din förmåga till att objektivt ta ställning till vad dina opponenter uttrycker förefaller mig rätt svag. Det du kallar ett ord är i själva verket följande stycke på sista sidan (sid 5) i Oxburghrapporten:
     
    7. Recent public discussion of climate change and summaries and popularizations of the work of CRU and others often contain oversimplifications that omit serious discussion of uncertainties emphasized by the original authors. For example, CRU publications repeatedly emphasize the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue. While we find this regrettable, we could find no such fault with the peer-reviewed papers we examined.
     
    Det är inte bra när vetenskapliga data manipuleras även om detta bara sker för en ”organisations” rapport. Om en forskare inom klimatvetenskapen manipulerar data för en klimatorganisations rapport så är det lika illa som om en forskare inom ett annat vetenskapsområde manipulerar data för en organisation inom detta område (tobaksforskning till exempel).
     

  108. Pehr Björnbom

    Gunbo #101,
     
    De synpunkter du lägger fram kan jag mycket väl förstå.
     
    Angående hur Climategate har använts så beror ju detta på användaren och användarens syften och där pekar du på att det också finns missförhållanden som jag mycket väl kan hålla med om. Men jag menar att dessa syften inte delas av personer som till exempel Judith Curry, Richard Muller, John Christy eller vetenskapsjournalisten Matt Ridley som Lenas bloggartikel ovan handlar om. Sådana personer bedömer jag har hederliga avsikter med sin kritik och sina invändningar mot hur IPCC-processen sköts.
     
    Kritisk granskning bör ju ske i alla riktningar. Den mest kritiska granskningen utsätts ändå klimatskeptikerna för, exempelvis allt negativt som skrivits om Fred Singer, Roy Spencer och Richard Lindzen till exempel. Artikeln i New York Times från 1998 är ett exempel på detta.
     
    Men även en sådan artikel bör betraktas med kritiska ögon. Kanske är de farhågor för big oils inflytande på klimatforskarnas arbete som där framförs överdrivna? Det kan ju också vara så att klimatskeptiker dra till sig big oils intresse på grund av vad de rent och hederligt kommit fram till med sitt vetenskapliga tänkande i stället för att big oil har mutat forskarna att tänka så, eller hur?
     

  109. Gunbo

    Pehr B #108,

    “Men jag menar att dessa syften inte delas av personer som till exempel Judith Curry, Richard Muller, John Christy eller vetenskapsjournalisten Matt Ridley som Lenas bloggartikel ovan handlar om.”

    Nej, jag kan hålla med om det. Men tyvärr är det mest bloggarna som läses av “allmänheten” som därmed får en skev bild av klimatvetenskapen.

    Läser man artikeln i New York Times är den en rapport om industrins planer, baserad på ett memorandum skrivet av industrins representanter, alltså inget påhitt för att förtala personer som Fred Singer, Roy Spencer m fl. Planerna är helt klart en form av lobbying av oetisk karaktär. Ännu ett citat:

    “A proposed media-relations budget of $600,000, not counting any money for advertising, would be directed at science writers, editors, columnists and television network correspondents, using as many as 20 ”respected climate scientists” recruited expressly ”to inject credible science and scientific accountability into the global climate debate, thereby raising questions about and undercutting the ‘prevailing scientific wisdom.’ ”

  110. Thomas

    hahn #104 att moderera kommentarer på en blogg är inte censur. Det modereras även här numera, vilket kan vara trevligt eftersom jag både hotats med stryk, fått höra att jag borde ta livet av mig och att jag borde skickas till Sibirien. Du kan även hitta ett flertal exempel på hur de vanliga kommentatorerna här skickat anmälningar till radionämnden för att få tyst på misshagliga budskap. Vi har fallet med Monnett som du inte fann värt att kommentera.
     
    Så vad har du att komma med som bevis för att jag skulle vara ute efter censur? 
     
    Pehr #107, ingenstans står det i ditt citat att några data manipulerats. Du har som sagt bara ditt enda “regrettable” att falla tillbaka på.

  111. Bengt Abelsson

    För att inte tala om S Rahmstorf: Men han gick på pumpen och fick böter för att han ljugit om en journalist.
    http://notrickszone.com/2011/11/07/german-court-orders-stefan-rahmstorf-to-cease-and-desist-violating-journalists-personal-rights/

  112. Pehr Björnbom

    Thomas #110,
     
    Pehr #107, ingenstans står det i ditt citat att några data manipulerats. Du har som sagt bara ditt enda ”regrettable” att falla tillbaka på.
     
    Hur data manipulerats framgår av Richard Mullers beskrivning i följande video som vi många gånger tidigare har haft uppe till diskussion här så detta borde vara känt för dig:
    http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk
     
    I det program som SVT nyligen sände bekräftade Phil Jones fakta om hur data behandlades och ursäktade sig med att den osynliga skarvningen mellan de tre olika proxykurvorna och instrumentavlästa temperaturer gjordes av pedagogiska skäl för att läsarna av WMO-rapporten (som till exempel är just klimatintresserade professorer som Judith Curry och Richard Muller) inte skulle bli förvirrade (dessa personers reaktion på avslöjandet är en indikation på hur fel ute Phil Jones faktiskt är).
     
    Det framgår helt klart att Oxburghrapportens kritik gäller dels hockeykurvan i IPCC:s Summary for policymakers, dels hockeykurvan på WMO-rapportens framsida vilken Richard Muller och Phil Jones diskuterar i respektive inslag.
     

  113. Helge

    Den kritik Ridley i första hand framför handlar ju om är att konsensus väldigt snabbt kan leda till pseudovetenskap. Jag tycker talet borde väcka till eftertanke. Själv tycker jag han har gjort en saklig bra framställning som har krävt mod och ryggrad. 

    Att Thomas och Uffeb är så snabba med att smutskasta honom om en bank, snarare ökar än minskar hans trovärdighet.

  114. Pehr Björnbom

    Gunbo #109
     
    Du menar att detta visar på oetisk lobbyverksamhet.
     
    A proposed media-relations budget of $600,000, not counting any money for advertising, would be directed at science writers, editors, columnists and television network correspondents, using as many as 20 ”respected climate scientists” recruited expressly ”to inject credible science and scientific accountability into the global climate debate, thereby raising questions about and undercutting the ‘prevailing scientific wisdom.’ ”
     
    Men man kan också se detta som en etisk lobbyverksamhet. Jag menar att om avsikten med detta verkligen är vad man påstår att det är, nämligen ”to inject credible science and scientific accountability into the global climate debate, thereby raising questions about and undercutting the ‘prevailing scientific wisdom.’ ” så är detta inte oetiskt. Då är det ju en fråga om att främja ett gott vetenskapligt arbete och en god vetenskaplig diskussion.
     
    Jag ser en fara i att människor som arbetar inom områden där det finns intressen som står i konflikt med minskade koldioxidutsläpp demoniseras. Man förutsätter att sådana människor är styrda av intresset och är redo att strunta i vanlig hederlighet för att gynna dessa intressen.
     
    Men detta är en allvarlig anklagelse och måste därför styrkas med starka bevis. Människor som arbetar inom dessa områden är inte annorlunda som människor än de som arbetar inom andra områden. Man måste utgå från att de är hederliga, speciellt när de som ovan själva uttryckligen anger hederliga motiv, om det inte finns mycket starka bevis på motsatsen.
     
    Och dessa bevis måste ovillkorligen gälla specifika personer precis som i alla fall där grava anklagelser om oetiskt beteende utreds.
     

  115. Thomas

    Pehr #112, det handlade om figuren på *framsidan* av en rapport. Sådana handlar mer om att locka till läsning än att lämpa sig för djupsinnigare vetenskaplig analys.  Det är en storm i ett vattenglas att man där inte hade med alla detaljer.
     
    Vad har du sen att anmärka på hockeyklubban i SPM? Där står tydligt utmärkt “Data from thermometers (red) and from tree rings,
    corals, ice cores and historical records (blue)” och även osäkerhetsmarginalen finns tydligt utmärkt. Jag trodde det var sådant  du klagade över men tydligen har du fler klagomål. Vilka?

  116. Gunbo

    Pehr B #114

    Om man inte vet varför industrin iscensatte en dyr och massiv kampanj låter uttrycket: “to inject credible science and scientific accountability into the global climate debate,” absolut hedervärt men nu råkar vi veta att industrin gjorde detta i politiskt syfte. Det framgår tydligt av memorandumet. Fortsättningen på meningen
    säger vad det handlar om: “thereby raising questions about and undercutting the ‘prevailing scientific wisdom.’ ”

    Det är inte industrin som ska uttala sig om vad som är “credible science and scientific accountability”. Det är en fråga som vetenskapsmännen/kvinnorna ska reda ut.
     
    De här kloka orden skrevs av en kommentator på Judith Currys blogg: 
    1.         “When scientists cross the line into advocacy, you just have to view what they say, including about the science, with the same skepticism you have for advocates anywhere else. If someone is actually funded by an industry that has a stake in the outcome of the debate, that is important to know. If someone is funded by government, and government has a stake in the outcome, that too is important to know.
    You know when someone is an advocate that you always have to look further than just what they are saying, you know there may well be things they are not saying, and that they may be slanting the facts to suit their policy argument. The climate debate is no different.”
     

  117. Åke N

    Thomas #115.
    det handlade om figuren på *framsidan* av en rapport. Inte vilken rapport som helst. Du framställer nu IPPC rapport som en kvällstidning. Prof. Muller blev missledd.

  118. Pehr Björnbom

    Thomas #115,
     
    Klagomålen i båda fallen av hockeykurvor har ju formulerats klart och tydligt i Oxburghrapporten:
     
    Recent public discussion of climate change and summaries and popularizations of the work of CRU and others often contain oversimplifications that omit serious discussion of uncertainties emphasized by the original authors.
    .
    the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century
    .
    presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue.
    .
    we find this regrettable
     
    Om detta vore en storm i ett vattenglas så hade Oxburghrapporten aldrig ens omnämnt saken i en femsidig rapport. Nu har de ändå tagit upp saken trots att deras uppdrag från universitetet UEA hade karaktären av att vara försvarsadvokater för CRU-forskarna.
     

  119. Thomas

    Åke N, det handlade inte om framsidan på IPCC:s rapport utan en mycket mindre känd rapport från WMO som jag tvivlar på att Muller ens sett innan någon åratal efter den kom ut kom på att man kunde göra politiska poäng av den. Varje respektabel forskare bör inse att framsidan på en årsrapport inte är rätt ställe att lära sig om ett ämne. I den där videon av Muller visar han att han antingen inte satt sig in i vad det hela handlar om eller inte bryr sig inför chansen att få hacka på några kollegor. (en populär hobby bland forskare, om än sällan så här flagrant).
     
    Pehr, om du har några klagomål mot hur IPCC beskrev hockeyklubban i SPM tycker jag det är dags för dig att klämma fram med dessa. Enligt dig så var det ju helt klart att det var SPM som avsågs. Vad är felet med denna?
     
     
    “Nu har de ändå tagit upp saken trots att deras uppdrag från universitetet UEA hade karaktären av att vara försvarsadvokater för CRU-forskarna.”
     
    Du gillar att komma med anklagelser, men bevis för det där med “försvarsadvokater” har du naturligtvis inte heller., men det sitter ju bra för att du skall kunna ta en trivial punkt och blåsa upp den som den har stor signifikans. Trots att du har tagit dig rollen som åklagare har du inte mer än så att komma med.

  120. Pehr Björnbom

    Gunbo #116,
     
    Jag kan hålla med om att undercutting är ett skumt ordval. Men hur riktigt är citatet i NYT, vet man det?
     
    Sedan är det inte forskare som uttalat dessa ord kan jag tänka mig utan personer inom industrin som vill använda sig av forskare.
     
    När det gäller forskare som ägnar sig åt advocacy så tycker jag också att citatet från Judith Currys blogg är alldeles utmärkt. Men det som står där kan tillämpas i olika sammanhang.
     
    Den diskussion som jag och Thomas har just här nu leder tanken till att detta även kan tillämpas på vissa personer utpekade i samband med Climategate. Den som manipulerar data för att främja en åsikt som inte är tillräckligt väl baserad på vetenskapliga resultat ägnar sig åt advocacy enligt min mening.
     
    Både Richard Lindzen och Roy Spencer har ju liksom John Christy anklagats för att ha fått pengar från big oil men upprepar ständigt att deras forskning inte är finansierad därifrån. Där vill alltså elaka tungor få det till att de ägnar sig åt advocacy.
     
    Enligt min mening är detta fel. Det är helt enkelt så att de har bildat sig vissa åsikter i klimatfrågan som är intressanta för big oil som därför har närmat sig dem. De uttalar bara sina genom hederligt vetenskapligt arbete bildade åsikter, det är min bedömning.
     

  121. Pehr Björnbom

    Thomas #119,

    Du driver ju dina argument in absurdum. Det är som du inte vill förstå vad jag skriver här. 

  122. Slabadang

    Thomas!

    Ditt försvar är rent löjligt och utgör ett centralt problem för CAGWkyrkans trovärdighet. När du inte ens reagerar moraliskt rätt trots att brallorna är neddragna till anklarna så blir MORALEN och VÄRDERINGARNA tydliga. Du skiter blankt i vatenskaplig heder och är endast CAGWagitator.

    “Muller var nog inte så insatt” tror du ens dig själv? 🙁

  123. Åke N

    Thomas #119. Du kanske åsyftar en mindre känd rapport. Men hockeyklubban var väl framträdande i IPPC: nummer 2007, och var länge prydande naturvårdsverkets hemsida. Snacka om kvällspress.

  124. Slabadang

    Pehr!

    Vi möter en FÖRNEKARE 🙂

  125. Pehr Björnbom

    Thomas #119,

    Jag kanske bör tillägga att när du och Oxburghrapporten ger uttryck för olika åsikter så föredrar jag Oxburghrapporten. 

  126. Pehr Björnbom

    Slabadang!

    Solklart fall 🙂
     

  127. Thomas

    Pehr #121, det är alltid bekvämt att låtsas att motparten inte vill förstå snarare än att han har annan uppfattning, men för att använda Slabadangs grafiska språk är det du som vart påkommen med brallorna nere när du klagade på figuren i IPCC:S SPM.
     
    Mullers presentation du länkade till är heller ingen höjdare i etik. Han talar hela tiden om “hide the decline”, skarven mellan trädrings- och intrumentdata. Så varför anklagelserna om att MBH inte lämnat ut data? De hör till en helt annan diskussion och är missledande även där eftersom rådata gick att få från annat håll. Att trädringsdata gav ett orimligt svar för senaste decennierna var välpublicerat. Muller lyckas ju själv senare i sin presentation lägga in figurer med dessa data!
     
    Åke #123, försök att förstå vad debatten handlar om. Det är en speciell, förenklad version av hockeyklubban som förekommit just på framsidan på en WMO-rapport där ingen av alla “skeptiker” som skrek i högan sky om falska hockeyklubbor upptäckte den under alla år. Så okänd var den.

  128. Ingemar Nordin

    Thomas,

    Jag tycker också att du borde läsa IACs granskning av IPCC. Det är en ganska skarp granskning av organisationens arbete även om det är inlindat i ett diplomatiskt språk.

    http://reviewipcc.interacademycouncil.net/

    IPCC har svarat med att antingen helt ignorera denna kritik (Pachauri sitter fortfarande kvar) eller genom att sidsteppa det hela genom att stoppa in sina egna i de organ som skall övervaka IPCCs arbete. Det här är ett så uppenbart oärligt förfarande att t.o.m. jag blir förvånad.

    Se också kommentarerna i en tråd som började med Bert Bolin:

    https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/30/bert-bolin-och-iacs-granskning-av-ipcc/

     

  129. Helge

    Reliy hade kunnat använda Thomas och uffeb som exempel på hur man glatt och okritiskt hugger i sig allt som på minsta vis kan tolkas som positivt förden alramistiska sidan av AGW troende, och det omvända när det gäller fakta som tyder på en moderat eller låg påverkan.

  130. Pehr Björnbom

    Thomas #127,
     
    Du ägnar dig åt att trotsigt säga emot mig utan att ha några bärande argument, som om själva motsägandet är ett självändamål.
     
    Du förstår nog helt och fullt att jag detaljerat svarade på din fråga om vad som var fel med IPCC:s hockeyklubba i SPM 2001. Ändå upprepar du samma fråga och nu låtsas du som om jag inte hade svarat.
     
    Jag valde att svara i #118 genom att citera den detaljerade beskrivning av bristerna som man ansåg var nödvändig att ta med i Oxburghrapporten.
     
    Du är naturligtvis i din fulla rätt att strunta i den kritik som Oxburghrapporten framför i saken men det är inte snyggt att du förnekar att Oxburghrapporten innehåller denna kritik.
     

  131. Thomas

    Pehr #125, du tror inte på Oxburghrapportenutan utan på din mycket “fria” tolkning av denna som i princip bara består av ett ord.

  132. Slabadang

    Men Thomas!

    Hur kommer man bara på idèn att ta med träringar trots att man vet att de är usla proxis för temperatur och överviktar dem sen i sammanställningen nåt så in i bomben. Det finns bara en rimligt slutsats och det är medveten DECEPTION. Konstuerad under en period där de kidnappat hela IPCC och kunde göra precis som de ville med en peer review som var och är rena skämtet med kompisar i alla ändar på alla snören. Peer in blanco

  133. Pehr Björnbom

    Thomas #131,
     
    Jag tror du ägnar dig åt advocacy.
     
    Från Gunbos citat i #116 ovan:
     
    You know when someone is an advocate that you always have to look further than just what they are saying, you know there may well be things they are not saying, and that they may be slanting the facts to suit their policy argument.
     
    Detta förklarar varför du bland annat inte vill se Oxburghrapportens kritik av IPCC:s hockeykurva.
     

  134. Helge

    Jag ser inte längre huvudinlägget på hemsidan…

  135. Slabadang

    Ett löjets skimmer!

    De två senaste helt faktiskt hjärndöda artiklarna om “impacts” redovisas på WUWT. Den ena har gissat att fiskarna måste simma mycket snabbare pga av klimatförändringar och den andra har hittat samband mellan kvinnor som dödats anklagade för häxeri i Afrika och torrperioder. Det här kan inte ens klassas som pseudovetenskap utan mer som intellektuell härdsmälta och en vetenskap i kris.

    Jag hittar inte ett videoklipp jag sparade för något år sedan. Det var från en “klimatkonferens” i Australien och “klimatexperten” höll föredrag om hur parasiter på kossor skulle påverkas av “Global Warming”. Klimatexperteriet kom alltså med på köpet när man som koskötare under veterinärsutbildning tilläts fria fantasier om hur parasiter skulle bete sig om det blev varmare.
    Publiken riktigt suktade efter katstrofscenarier och hon försökte hitta på så gott hon kunde. Det var “viktigt” att förmedla denna “kunskap” till de Australienska bönderna söörrni!!

    En föredragning så amatörmässig att man rodnade ner på knäna å hennes och hela konferensens vägnar. Hittar någon klippet eller känner igen det så länka gärna. Vi kommer mycket snart se detta totala hysteriska mentala tuppjuck som spreds över världen i backspegeln och dokumentationen är viktig för att vi skall komma ihåg hur uppåt väggarna det faktiskt var och hur många som valde att lämna hjärnan hemma. Jag har så många “highlights” sådet bli rsvårt att sortera men denna favvo kan jag inte hitta.

    Internet kommer vara en extremt pinsamt register för att påminna CAGW anhängare och dess profitörer hur långt ut i tjottahejti de var ute och cyklade.
    Det ska bli intressant att höra bortförklaringarna och flykten ifrån ansvar.Den pågår redan för fullt i leden bakom fasadfigurerna och när de upptäcker att de står på egna ben kommer ångesten och eftertankens kranka blekhet krypande.

  136. Slabadang #135

    Hur skulle det kännas att nonchalera det som känns tokigt i klimatsammanhang och sluta leta i backspegeln efter det som haft någon sorts tokighetsrekord?

    Det är väl mer intressant att diskutera nya tekniker för att slippa bry sig.

    T ex att framställa bensin ur vatten och CO2 med hjälp av el från vindkraftverk eller vattenkraft som annars “blir över” om det regnar så att man måste öppna dammluckorna?

     Vad tror du om det framtidshoppet?

  137. Thomas

    Pehr #133, eller också kan det faktum att jag inte tycker Oxburghrapportens fraser passar in på IPCC:S rapport beror på att jag läst vad som står i denna. Du anklagar mig för advocacy, men jag tycker det är du som representerar den metoden här. Du envisas med att säga att det är fel på SPM men kan inte förklara vari detta fel skulle bestå. Men det spelar ju ingen roll när du har en lojal publik som Slabadang&co där ni kan ägna er åt lite ömsesidigt ryggdunkande och bekräfta era gemensamma fördomar.

  138. Helge

    uffeb #136
    Även om det skulle visa sig ge ekonomiskt intresssnta villkor låter det riskfyllt att skala upp utan betydligt mer förståelse av hur koldioxiden påverkar vår livsmiljö. 

    Vindkraft i sig är ju inte miljövänlig heller. 

  139. Thomas #137

    “Men det spelar ju ingen roll när du har en lojal publik som Slabadang&co där ni kan ägna er åt lite ömsesidigt ryggdunkande och bekräfta era gemensamma fördomar.”

    Exakt så. Det är därför man ibland kan bli irriterad på en annars resonabel skribent här när hela läktaren hoppar in och applåderar vilka tokigheter som helst om en neutral åskådare ifrågasätter en slarvig passning.

  140. Helge #138

    Precis så. Min kommentar var i och för sig riktad specifikt till Slabadang, men visst låter det som en dyr och onödig omväg för att framställa bensin?

    Kanske något att ta till den dag man inte har tillräckligt med olja, men den dagen lär vi inte heller ha behov av bensin i några stora volymer…

  141. inge

    Uffe B
    Och du är ryggdunkare åt Thomas, den som sa de han va de ….

  142. Gunbo

    Pehr B #120,

    Jag kan hålla med om att undercutting är ett skumt ordval. Men hur riktigt är citatet i NYT, vet man det?”

    Det vet jag inte men eftersom citatet är omgärdat av citationstecken kan jag tänka mig att det är taget ur memorandumet.

    “…utan personer inom industrin som vill använda sig av forskare”

    Ja, industrin vill använda sig av forskare som “share the industry’s views of climate science” vilket framgår av artikeln.

    “Den diskussion som jag och Thomas har just här nu leder tanken till att detta även kan tillämpas på vissa personer utpekade i samband med Climategate. Den som manipulerar data för att främja en åsikt som inte är tillräckligt väl baserad på vetenskapliga resultat ägnar sig åt advocacy enligt min mening.”

    Ja, absolut! Jag har tidigare nämnt att jag inte försvarar Climategate-gänget. Ska vi hitta sanningen får vi sålla bort alla manipulatörer.

    “Både Richard Lindzen och Roy Spencer har ju liksom John Christy anklagats för att ha fått pengar från big oil men upprepar ständigt att deras forskning inte är finansierad därifrån. Där vill alltså elaka tungor få det till att de ägnar sig åt advocacy.”

    Jag vet att åtminstone Roy Spencer fått statliga bidrag för sin forskning så jag är inte oroad över hans forskning dävidlag. Däremot har han med egna ord ansett sig var en slags “legislator” med uppdrag att rädda skattebetalarnas pengar ifrån statens påfund, vilket som du väl kommer ihåg ringde en massa klockor hos mig.

    “Det är helt enkelt så att de har bildat sig vissa åsikter i klimatfrågan som är intressanta för big oil som därför har närmat sig dem.”

    Och varför är deras åsikter så intressanta för big oil? Åsikter som går på tvärs med all annan klimatforskning. Jag vet inte vem som har rätt, Spencer, Christy, Singer, Lindzen eller alla de övriga forskarna. Jag bara analyserar vilka motiv som finns bakom propagandan från olika håll.

     “De uttalar bara sina genom hederligt vetenskapligt arbete bildade åsikter, det är min bedömning.”

    Det tror jag majoriteten av klimatforskarna gör! Min åsikt är: låt forskarna tampas med de vetenskapliga problemen utan inblandning av politiker, industri eller amatörer i klimatfrågan. Det innebär inte att jag vill lägga munkavle på ovanstående kategorier men som du själv säger ska vi förhålla oss skeptiska till det mesta som uttalas i klimatdebatten eftersom den är så infernaliskt infekterad.

  143. Pehr Björnbom

    Thomas #137,
     
    Du envisas med att säga att det är fel på SPM men kan inte förklara vari detta fel skulle bestå.
     
    Diskussionen gäller hockeykurvan i IPCC:s rapport 2001.
     
    Oxburghrapporten skriver om hur IPCC presenterat dessa resultat i vissa fall och beklagar att så har skett:
     
    Man har i summeringar och populära framställningar ofta överförenklat resultaten genom att utelämna seriösa diskussioner av de osäkerheter som framhållits i originalpublikationerna.
     
    Man har inte framhållit skillnaden mellan instrumentavlästa temperaturer de trädbaserade proxyrekonstruktionerna av temperaturerna under den senare delen av 1900-talet.
     
    Oxburghrapporten framför kritiken på ett skonsamt sätt. Man framhåller hela tiden att de berörda forskarna inte har gjort något fel i sina vetenskapliga publikationer utan att felen gäller endast dessa presentationer av IPCC och WMO (other organisations). Man påstår inte ens att forskarna är inblandade i dessa presentationer men genom Climategate vet vi att så faktiskt var fallet.
     
    Jag tycker i och för sig att det är hedervärt av universitetet UEA att ställa upp för sina anställda och försvara dem. Så bör en arbetsgivare agera, nämligen att stödja sina anställda så att bästa möjliga tolkning av vad de gjort befrämjas. Självklart är detta utgångsförutsättningen för Oxburghgruppens arbete eftersom deras uppdrag kom från UEA. Trots detta finns denna kritik med i deras rapport.
     

  144. Thomas

    Pehr #143, som jag citerade så har IPCC SPM med just skillnaden mellan instrumentavlästa och trädringsbaserade temperaturer:
    “Data from thermometers (red) and from tree rings, corals, ice cores and historical records (blue).”
    Jag fortsätter därför undra hur du tror att det är denna rapport som Oxburghrapportensyftar på.
     
    Du över- och misstolkar något kopiöst detta “regrettable”, men det är väl så om man sysslar med advocacy, då får man ta vad som bjuds och göra så mycket man kan av det.

  145. ThomasJ

    Måhända lite vid sidan om ovan debattörers debatterande [till del á la klyva ytterst små hårstrån… 😉 här en länk till intressant läsning ur en [definitivt] ej AGW-skeptisk ‘miljö’:

    http://www.theecologist.org/News/news_analysis/1114521/beyond_climategate_can_we_keep_the_politics_and_science_of_climate_forecasting_separate.html

    Mvh/TJ

  146. inge #141

    Du ser inte skillnaden alltså?
    Jag förstår dig.

  147. Pehr Björnbom

    Thomas #144,
     
    Pehr #143, som jag citerade så har IPCC SPM med just skillnaden mellan instrumentavlästa och trädringsbaserade temperaturer:
    Data from thermometers (red) and from tree rings, corals, ice cores and historical records (blue).”
    Jag fortsätter därför undra hur du tror att det är denna rapport som Oxburghrapportensyftar på.
     
    Jag kanske har missat något för jag kan inte hitta det du påstår i rapporteringen om hockeykurvan i SPM från 2001 (eller driver du med mig?):
    http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/
    http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm
     
    Oxburghrapporten syftar ju på det som kallas hide the decline när de talar om the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century.
     
    Hide the decline innebär att kurvorna för proxybestämda temperaturer höggs av när de började gå neråt samtidigt som de instrumentavlästa kurvorna fortsatte uppåt.
     
    Uppenbarligen finns dessa proxydata, som går nedåt, inte med i diagrammet. Saken omnämns heller inte i figurtexten. Så långt är alltså hide the decline fortfarande i full kraft i hockeydiagrammet som visas i figure 1 i SPM 2001.
     
    Men du påstår att informationen finns där, att hide the decline alltså inte helt och hållet bibehålls i SPM om man läser vidare. Var i SPM från 2001 hittar du detta?
     

  148. Pehr Björnbom

    Gunbo #142,
     
    Tack för dagens som alltid intressanta synpunkter som stimulerar till diskussion och skeptiskt tänkande!
     
    Min åsikt är: låt forskarna tampas med de vetenskapliga problemen utan inblandning av politiker, industri eller amatörer i klimatfrågan. Det innebär inte att jag vill lägga munkavle på ovanstående kategorier men som du själv säger ska vi förhålla oss skeptiska till det mesta som uttalas i klimatdebatten eftersom den är så infernaliskt infekterad.
     
    Det är en bra åsikt men jag delar den inte fullt ut. Klimatdebatten rör ödesfrågor för oss alla och blir därför viktig för var och en av oss i samhället. Klimatdebatten är därför väldigt viktig att hålla levande och var och en kan bidra efter egen förmåga, till och med till den grad att amatörer ifrågasätter vad klimatforskare sysslar med.
     
    Jag kan mycket väl förstå att klimatforskare kan känna irritation över denna situation. Men har ett forskningsområde kommit in på sådana frågor som rör hela mänsklighetens väl och ve så finns det inget alternativ än att alla människor blir intresserade och vill diskutera detta, speciellt i ett demokratiskt samhälle där alla beslut måste ha en demokratisk förankring.
     

  149. Bäckström

    Men Thomas!
    Kan du nån gång erkänna att Hockeyklubban är skräp!
    Det är en sak att lägga fram legitima argument som du faktiskt gör ibland, 
    men sluta försvara dumheter i fortsättningen är du snäll, annars kommer jag sluta läsa dina inlägg.

    Skit in = skit ut

    Svårare än så är det inte.
     

    /Bäckström 

  150. Gunbo

    Pehr B #148,

    “Klimatdebatten rör ödesfrågor för oss alla och blir därför viktig för var och en av oss i samhället. Klimatdebatten är därför väldigt viktig att hålla levande och var och en kan bidra efter egen förmåga, till och med till den grad att amatörer ifrågasätter vad klimatforskare sysslar med.”

    Jag håller helt med om att klimatdebatten är oerhört viktig. Därför skrev jag också:”Det innebär inte att jag vill lägga munkavle på ovanstående kategorier.”
    Jag var kanske lite otydlig i det jag skrev. Vad jag menade var att personer och organisationer med olika agendor inte ska utnyttja debatten för sina egna syften (vilket väl är en omöjlig förhoppning). Där har vi som kritiskt tänkande en uppgift att granska det som sägs och skrivs.

    Men har ett forskningsområde kommit in på sådana frågor som rör hela mänsklighetens väl och ve så finns det inget alternativ än att alla människor blir intresserade och vill diskutera detta, speciellt i ett demokratiskt samhälle där alla beslut måste ha en demokratisk förankring.”

    Här håller jag med absolut! Men vad göra när en del personer och grupper utnyttjar demokratin till att sprida desinformation, förtal och spekulationer utan förankring i vetenskapen? Sådant händer på bägge sidor i debatten.

    Här är ett tänkvärt citat ur Fred Pearces recension av boken The Inquisition of Climate Science av James Lawrence Powell. 

    ” Nor do we know what the full impacts of warming will be on wider Earth systems, or how adaptable nature and human civilizations may prove to be. There are many reasons for scientists to be humble, and calling those who engage in debating such issues ‘deniers’ is foolish fundamentalism. It plays into the hands of the real deniers and mislabels good scientists.
    In his final chapter, Powell says that the issue “comes down to trust”, adding that “the American public has always trusted scientists”. Powell omits to mention that half the American public does not trust them on climate science. Because he never admits this, he never asks why this unusual breakdown has occured and why the deniers are succeeding.”

     

  151. Svempa

    Ni vet väl att det bland klimatinriktade forskare finns en sak som är värre än, den av dem förutspådda, kollapsen av planeten orsakad av människodriven global uppvärmning.

    Vad som är ännu värre är att behöva publicera sina data och datorkod för sina prognoser och statistiska beräkningar.

  152. Håkan R

    => Gunbo 150
     
    Personligen kan jag inte se något problem med att “en del personer och grupper utnyttjar demokratin till att sprida desinformation”, det är ju bara en naturlig del av den yttrandefrihet vi dagligen hanterar inom alla områden.
    Det är också denna yttrandefrihet som till slut “sållar agnarna från vetet” även om det ibland känns som det tar orimligt lång tid.

    Om du ser detta som ett problem är du ute och trampar i samma träsk som Gore , Lysenko mfl.

  153. Håkan R #152

    Att medvetet sprida lögner är ingen demokratisk rättighet.
    Men du kanske lägger en annan värdering i ordet “desinformation”?

  154. Gunbo

    Håkan R #152,

    Du har helt rätt! Jag såg hur dumt det lät i min kommentar ovan och jag tänkte just skriva ett förtydligande.

    Självklart ska alla ha rätt att framföra sina åsikter i en demokrati. Det är upp till var och en att med motargument bemöta det man inte gillar. Det är därför viktigt att som också Pehr B skriver, allmänheten är så insatt som möjligt i frågor som är viktiga för vår framtid. Problem blir det när det gäller frågor som är svåra att greppa för de oinsatta. Inom politiken finns det populister som skaffar sig makt genom att vädja till människors fördomar t ex. Vi såg hur det gick med demokratin i Tyskland.
     
    I klimatdebatten finns liknande inslag. Fred Pearce skriver: “Powell omits to mention that half the American public does not trust them [scientists] on climate science. Because he never admits this, he never asks why this unusual breakdown has occured and why the deniers are succeeding.”

    Jag ser det som ett problem att hälften av den amerikanska beforkningen inte längre litar på forskarna inom klimatvetenskapen. Har de plötsligt fått så mycket djupare kunskaper och insikter i klimatologi eller är det någonting annat som skett?

    Joe Bast ger en fingervisning:

    ”We’ve won the public opinion debate, and we’ve won the political debate as well,” Bast says. ”But the scientific debate is a source of enormous frustration.”

  155. Gunbo

    Uffeb #153,

    “Att medvetet sprida lögner är ingen demokratisk rättighet.”
    Du har nog en bra poäng där!

  156. Håkan R

    => Gunbo
     
    Problemet är vem som skall avgöra om lögnerna sprids i ond eller god tro Notarius Publicus?, Statsministern?, Säpo eller Kgb?
    Jag tror att det är säkrast att de tillåts framföras och kan tas omhand i en fri debatt.

  157. Gunbo

    Håkan R,

    “Jag tror att det är säkrast att de tillåts framföras och kan tas omhand i en fri debatt.”

    Ja, jag håller nog med där. 

  158. Gunbo #157

    Olika åsikter ska alltid få framföras så att de kan bemötas.

    Håller med.

    Desinformation är något annat. En medveten lögn för att i propagandasyfte manipulera är något annat.

    Och det handlar nog mer om att det är en moralisk fråga snarare än en fråga om juridik, yttrandefrihet eller politik.

    Vilka som ska avgöra vad som är en bra moral kan jag inte avgöra, men visst kan det kännas fel om man fritt får manipulera med hjälp av raffinerade lögner eller halvsanningar. 

    När det gäller klimathysterin så handlar det mycket om halvsanningar, propaganda och och olika åsikter.

    Men visst kan det ibland snubbla över till att bli tydliga försök till desinformation, och i de fallen bör alla vara vaksamma (skeptiska) och inte sprida det vidare bara för att det råkar passa den egna uppfattningen.

    Polariseringen och den binära synen på klimat och människor är ju spännande, men dialog är alltid bättre än debatt.

  159. Gunbo

    Uffeb,

    Bra kommentar!

    “Desinformation är något annat. En medveten lögn för att i propagandasyfte manipulera är något annat.”

    Absolut! Där vi med säkerhet vet att en lögn är medvetet framförd i syfte att förvilla måste den fördömas. Frågan är om de som blivit förvillade inser att de utsatts för manipulation. 

    “Vilka som ska avgöra vad som är en bra moral kan jag inte avgöra, men visst kan det kännas fel om man fritt får manipulera med hjälp av raffinerade lögner eller halvsanningar.”

    Ja, där har vi ett dilemmaDet finns ingen lag mot lögner så länge de inte innebär ärekränkning. Den enda lösningen är som du säger att vara vaksam, kritiskt tänkande och försöka hitta sanningan bakom alla dimridåer.

     

  160. Gunbo #159

    … ja och dialog är alltid bättre än debatt.
    Men vi matas ständigt med debatter. Underhållninsvärdet är större, och det utses alltid en vinnare och en förlorare,

    Om fler kunde tycka att klimatfunderingar inte handlar om vinnare eller förlorare, utan ett nyfiket forskande om hur det fungerar vore mycket vunnet,

    Att vi amatörer eller sidsteppade forskare känner oss utanför behöver väl inte nödväntigtvis dela upp oss i tvä läger.

    Att det på senare år har spridits ett rofferi bland de som har makt att påverka sin personliga ekonomi genom position i hierarkin och kamratskap är ju inget som enbart gäller de organisationer som man ogillar.

    Den mentaliteten finns kanske hos många, men den ger störst personlig utdelning om man klättrat upp till toppskiktet. Läste om en gubbe i Örebro som jobbar i en ideell förening för att hjälpa straffade till ett nytt liv, Ni kanske har läst om lyxbil, lyxvilla, gym, o s v.

    Att försöka omyndigförklara all vetenskap med antydningar om att det beteendet enbart förekommer där, är mycket orättvist mot forskning och vetenskap. Speciellt om det bara riktar sig mot klimatforskare och meteorologer.

  161. Pehr Björnbom

    Gunbo #150,
     
    Men vad göra när en del personer och grupper utnyttjar demokratin till att sprida desinformation, förtal och spekulationer utan förankring i vetenskapen? Sådant händer på bägge sidor i debatten.
     
    Jo, så är det, men detta är inte unikt för klimatdebatten. Detta händer i alla debatter som rör stora frågor med stor betydelse för alla människor. Detta är en sak som vi måste kunna hantera i ett demokratiskt samhälle, och jag är optimistisk om att vi klarar det i detta land.
     
    Grunden är största möjliga respekt för de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna. Detta kanske låter överdrivet högtidligt i klimatdebatten men jag anser att det faktiskt inte är så utan att vi verkligen måste ha en sådan allvarlig inställning till hur klimatdebatten förs och klimatpolitiken hanteras.
     
    Situationen i klimatpolitiken har likheter med situationen vad det gäller ekonomisk politik och socialpolitik. I det senare fallet finns ideologiska motsättningar som har att göra med hur man ser på förhållandet mellan marknad och stat. I klimatpolitiken tycker jag att man också kan skönja klimatideologiska motsättningar, men dessa följer inte de traditionella politiska ideologierna även om det antagligen finns ett samband (tänk till exempel på MP).
     
    Av detta följer att vi måste försöka att ålägga oss självdisciplin så att vi i alla lägen verkligen försöker att respektera våra opponenter, även när dessa är så oliktänkande jämfört med oss själva att vi får svårt att lägga band på våra känslor. Men kan vi klara detta i den vanliga politiska debatten så måste vi kunna klara det i klimatdebatten.
     
    Angående Pearces kritik av Powell att denne inte nämnde att amerikanska folket inte har förtroende för klimatforskare (till skillnad från andra forskare) så kom följande reflektion för mig.
     
    Att amerikanska folket, liksom det svenska folket, har förtroende för naturvetenskapliga forskare beror naturligtvis på allt som naturvetenskapen har tillfört som dramatiskt förbättrat vårt sätt att leva under det föregående seklet.
     
    Men jag tvivlar på att ekonomiforskare har riktigt samma status (vilket jag personligen tror är orättvist, ekonomiforskning är svår men viktig). Detta beror i så fall på att vi ständigt konfronteras med olika samhällsekonomiska problem och kriser.
     
    Klimatforskarna har en liknande sits som ekonomiforskarna. Det är naturligtvis mindre tacksamt att ständigt behöva konfrontera människorna med mer eller mindre allvarliga problemscenarier, ett klimat i kris (om det nu är så stor kris, jag är skeptisk). Klimatforskarna kanske borde lära sig av ekonomiforskarna hur man hanterar en sådan sits.
     

  162. Gunbo

    Pehr B #161,

    Tack för en utmärkt kommentar!

    “Situationen i klimatpolitiken har likheter med situationen vad det gäller ekonomisk politik och socialpolitik. I det senare fallet finns ideologiska motsättningar som har att göra med hur man ser på förhållandet mellan marknad och stat. I klimatpolitiken tycker jag att man också kan skönja klimatideologiska motsättningar, men dessa följer inte de traditionella politiska ideologierna även om det antagligen finns ett samband (tänk till exempel på MP).”

    Ja, visst finns det politiska och ideologiska skiljelinjer i motsättningarna när det gäller klimatfrågan. Ta som exempel USA där demokrater och republikaner generellt har tagit ställning för eller emot åtgärder i klimatsammanhang. Jag ser det mest som en motsättning mellan två världsbilder, den ena extremt individualistisk och den andra mer samhällsinriktad.

    När det gäller klimatdebatten liksom andra debatter kring frågor med stora konsekvenser för samhället instämmer jag helt i dina tankar:
     
    “Av detta följer att vi måste försöka att ålägga oss självdisciplin så att vi i alla lägen verkligen försöker att respektera våra opponenter, även när dessa är så oliktänkande jämfört med oss själva att vi får svårt att lägga band på våra känslor. Men kan vi klara detta i den vanliga politiska debatten så måste vi kunna klara det i klimatdebatten.”

    Jag instämmer med Uffeb då han i #160 skriver:
    “… ja och dialog är alltid bättre än debatt.
    Men vi matas ständigt med debatter. Underhållninsvärdet är större, och det utses alltid en vinnare och en förlorare,”
    I en dialog lyssnar bägge parter på varandra medan de i en debatt försöker övervinna motparten. Vilken kommunikationsform som är mer fruktbar är utan tvekan given.