Den klimatförändring vi upplevt sedan slutet av 1800-talet låter sig mycket väl förklaras av naturliga orsaker. ”Inomjordiska naturliga orsaker” kan t ex vara variationer i varma och kalla havsströmmar, vulkanutbrott eller en ändring i jordaxelns lutning. Utanför jorden är det i första hand solen som kan orsaka klimatförändringar. I detta avsnitt skall jag fästa uppmärksamheten på några arbeten {1-3}, som hävdar att planeterna i vårt solsystem också skulle kunna ha betydelse. Ett påstående som kan få ”rättänkande” vänner av forskning att fnysa ”astrologi”.
När AGW-anhängare argumenterar mot att solen kan orsakat klimatvariationer, begränsar man sig vanligen till variationer i solintensiteten, och konstaterar att dessa är endast någon enstaka %. På det viset har man avvisat förslaget från Svensmark m fl att solfläckarna är kopplade till variationer i den kosmiska strålningen som når jorden, och att denna i sin tur påverkar molnbildningen. Hypotes baserar sig emellertid på variationer i solens magnetfält, som sammanhänger med solfläckarna. Litenheten hos variationerna i solstrålningen är därför ovidkommande. Svensmarks hypotes har på de senaste åren stärkts av experiment i Köpenhamn och vid CERN och med mer detaljerad beskrivning av den molnbildning det gäller. Svensmarks insats är ett föreslag till mekanism för hur solfläckarna påverkar jordens klimat. Att solfläckarnas antal samvarierar med jordens klimat observerades redan på 1600-talet, och detta är så väl etablerat, att IPCC inte kan förneka det lika lättvindigt som man avvisar Svensmarks förslag till mekanism. Jag roade mig med att söka ”solar spots” på IPCCs hemsida och fick 31 träffar. I huvudsak var det som vanligt besked om hur liten direkt inverkan solfläckarna har på solstrålningens intensitet. Lite längre ner fann jag dock referensen nr 4 nedan, av S. P. Langley, som konstaterar en direkt effekt – notera att den är från 1876!
Nu skall detta beskriva förslag till hur solcykeler uppkommer. Det handlar då inte bara om den 11- åriga -Schwabe-cykeln och 22-åriga variationen i solfläcksintensiteten. Det har observerats längre perioder, t ex 88 år – ”Gleissberg” och 208 år – ”de Vries”. Detta är ett problem inom astrofysiken som tydligen diskuterats livligt under senare år. I ett av arbetena tackar man ett klimatforskniongsprogram för bidrag, men primärt är det inte en klimatfråga. Den klassiska behandlingen av frågan har betraktat solen isolerat, och sökt finna en harmonisk variation i fusionsprocessen, som är energikällan i ”soldynamon”. Detta har tydligen inte givit något helt övertygande resultat, utan det finns utrymme för andra förslag.
I ref 2 uppställer Abreu et al en modell för hur samverkan mellan gravitationen från planeter i solsystemet orsakar ett kraftmoment på solen. Man postulerar att det finns ett ellipsoidalt skal i solen, som ”masseras” av detta kraftmoment, och detta påverkar solens magnetfält. Om skiktet är ett sfäriskt skal har momentet ingen sådan verkan. Poängen är sedan att styrkan i momentet ökar om två eller flera planeter ligger på linje. Jag har inte till fullo greppat mekaniken i Abreus modell, men det verkar besläktat med att vi får springflod på jorden (länk) när månens och solens gravitation samverkar. Abreu får toppar i för perioderna 88, 104, 150, 208 och 505 år och drar slutsatsen att det finns ett orsakssamband mellan planeternas kraftmoment på solen och den ”observerade” magnetiska aktiviteten på solytan. ”Observerade” syftar i detta fall på att man för 9 400 år bakåt i tiden har bokfört och åldersbestämt förekomsten av de radioaktiva isotoperna 10Be och 14C, som bildas av den kosmiska strålningen.
Citerat från ref. 3.
Arbetet av Scafetta och Willson är oberoende fortsättning och utvidgning av ett tidigare arbete, som jag diskuterade i ett inlägg i början av förra året (länk). Man visar att den totala solinstrålningen på jorden moduleras via planetärt inflytande på solen, och att denna variation korrelerar med påverkan från planeter. I detta arbete uppmärksammas speciellt att Jorden-Jupiter samverkan, som har en period på 1.09 år. Med hjälp av spektral analys finner man att denna samverkan har en dominerande inverkan på den totala solinstrålningen mätt med satelliter 1978-2012. Detta är naturligt med tanke på Jupiters stora massa. Resultaten är tydliga, men vi skall observera att det då rör sig om variationer inom intervallet 1362-1368 W/m2 vidtoppen av jordatmosfären. Betydelsen för klimatet kommer först med en variation i molnbildningen.
1. Geoff Sharp Are Uranus & Neptune resposible for solar grand minima and solar cycle modulation March 2010, at http://landscheid.auditblogs.com
2. J . A . Abreu , J . Beer , A . Ferriz Mas , K . G . McCracken and F .Steinhilber (2012), Is there a planetary influence on solar activity? Astronomy & Astrophysics 548, A88 at DOI : 1 0 .1 0 5 1 / 0 0 0 4 – 6 3 6 1 / 2 0 1 2 1 9 9 9 7
3. N. Scafetta, R. C. Willson (2013) Empirical evidences for a planetary modulation of total solar irradiance and the TSI signature of the 1.09-year Earth-Jupiter conjunction cycle Astrophys Space Sci. DOI 10.1007/s10509-013-1558-3
4. Langley, S.P., 1876: Measurement of the direct effect of sun-spots on terrestrial climates. Mon. Not. R. Astron. Soc., 37, 5–11.
Recently, Abreu et al. (2012, A&A. 548, A88) proposed a long-term modulation of solar activity through tidal effects exertedby the planets. This claim is based upon a comparison of (pseudo-)periodicities derived from records of cosmogenic isotopes with those arising from planetary torques on an ellipsoidally deformed Sun.
Aims. We examined the statistical significance of the reported similarity of the periods.
Methods. The tests carried out by Abreu et al. were repeated with artificial records of solar activity in the form of white or red noise.
The tests were corrected for errors in the noise definition as well as in the apodisation and filtering of the random series.
Results. The corrected tests provide probabilities for chance coincidence that are higher than those claimed by Abreu et al. by about 3 and 8 orders of magnitude for white and red noise, respectively. For an unbiased choice of the width of the frequency bins used for the test (a constant multiple of the frequency resolution) the probabilities increase by another two orders of magnitude to 7.5% for rednoise and 22% for white noise.
Conclusions. The apparent agreement between the periodicities in records of cosmogenic isotopes as proxies for solar activity andplanetary torques is statistically insignificant. There is no evidence for a planetary influence on solar activity
Hela artikeln här.
Scafetta and Wilson diskuteras här.
Och prästerna (Björn T etc) reagerar instinktivt med svaret ”Det är fel, för så tycker inte vi som har rätt”.
Som vanligt är man motståndare till nya idéer och tankegångar.
Hmm, luktar medeltida kyrka här… Inga kättare skall tolereras.
Märker att det tillkommit ett antal nya alias vars enda uppgift verkar vara att häckla det som har en annan syn än den gängse på detta Forum.
Misstänker att de mer seriösa debattörerna inte tycker det är så kul att få trådarna urvattnade med meningslösa inlägg av typen #2?
BTW så är inlägget i #2 synnerligen likt det man får från diverse foliehattsidors debattörer när man ifrågasätter diverse saker som undergörande magnetarmband, ZeroPointEnergy-maskiner, helande kristaller och pyramider som vässar rakblad.
Intressant C-G.
Det är ju bra att det läggs forskningsresurser på detta område. Det verkar ju finnas lite olika hypoteser om hur solen, planeterna och kosmisk strålning påverkar klimatet.
Hur och hur mycket är väl inte klargjort än. Tacksam om vissa avstår från pajkastning här på bloggen
#1 BjörnT
Jag skall titta lite noggrannare sedan på denna kritik, men som jag sa så¨är de kontroversiella de som finner planetariskt inflytande. Kritiken är hos vissa en ren reflex.
Särskilr Scafetta verkar ha personliga motståndare som grälar på allt han gör.
/C-G
C-G Ribbing #. Jo det kan nog vara sant att det utlöser en reflex. Ungefär som när folk hävdar att det är klart att fullmånen påverkar oss: titta på bara på havet och människokroppen består ju av 70 procent vatten. Utlöser också en reflex.
Reflexmässigt känns det som om planeternas påverkan på Solen måste vara så liten att det omöjligt kan ha någon klimatpåverkan på Jorden.
Om vi förutsätter att solsystemet är någorlunda i balans, alltså planeterna varken glider ifrån solen eller dras närmare den, då måste Newtons lag fortfarande gälla, trots kvantfysiken. Lika stor kraft, gravitation, som solen har på planeterna, har dessa på solen.
Nu är solen så mycket större att det inte kan bli fråga om mer än någon procent, kanske promille i medeltal. Elliptiska banor påverkar naturligtvis mer än cirkulära. På en axel i obalans märks ganska små avvikelser som störningar Kanske ännu tydligare kan man säga att det blir när man upplever en axel i balans, frånvaron av vibrationer blir påtaglig.
Om vi (IPCC) tror att miljarddelar i avvikelse för atmosfärens innehåll av CO2 kan ha katastrofal betydelse, varför skulle då inte små, men påvisbara avvikelser från perfekt balans inom solsystemet också kunna ha betydelse?
Mats Jangdal #7. Du skriver ”Om vi (IPCC) tror att miljarddelar i avvikelse för atmosfärens innehåll av CO2 kan ha katastrofal betydelse,”. Det vore intressant att höra hur du resonerar, räknar, när du får en ökning av CO2 från säg 280 till 560 ppm (eller 400) till miljarddelar i avvikelse?
En förändring från 280 miljarddelar till 400 miljarddelar är en skillnad på 120 miljarddelar. Här gäller det att hålla isär begreppen på samma sätt som när man talar om procent och procentenheter.
Björn T!
Vi kan väl sortera storleksordningar och lägga Metan med sina miljarddelar av atmosfären jämte Uranus i betydelse för GMT/ solcykeln?
För er som direkt anser att allt detta är ren humbug, sluta läsa nu och gå hit.
För oss andra så diskuteras Abreu et al (2012) också här:
http://tallbloke.wordpress.com/2013/07/28/cameron-and-schussler-no-evidence-for-planetary-influence-on-solar-activity/
speciellt i de 150+ kommentarerna, med Wilson & Scafetta som deltagare.
Hur är det med Cerns forskning om molnbildningsprocessen? För vattenånga har avgörande inverkan på vårt väder och klimat. Att solens magnetströmmar påverkar vår jord med olika intensitet är ju väl känt. Att planeterna skulle ingå i denna påverkan låter inte så långsökt.
Geoff Sharp finns på http://www.landscheidt.info
Hans reviewed paper är en bra start:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1005/1005.5303.pdf
Likaså en video han gjort:
http://youtu.be/07k6yrPegV0
Normal
0
false
false
false
EN-US
X-NONE
X-NONE
MicrosoftInternetExplorer4
Hej
De är faktiskt de stora planeterna som är huvudorsaken till vad man kallat Milankoviç cyklerna som anses vara huvudorsaken till istiderna. Däremot betvivlar jag ngn signifikant inverkan på kortare tidsskalor och säkert inte mycket mer än Edward Lorenz fjärilsvingar. För övrigt har Laskar visat att solsystemet är kaotiskt så längre prognoser om himlakropparna än så där några 100 miljoner år är knappast möjligt. På ännu längre tidsskalor kan det inte uteslutas att jorden och Venus kan kollidera. Detta kan säkert bli något nytt för dagens katastrofaktivister samt för vår så duktiga katastrofplaneringsmyndighet. Så lyssna på Ribbings visdomsord och underskatta inte planeterna. Vi får väl ändå utgå från att effekten är begränsad till våra egna planeter.
LennartB
A Solar Step Change during late 2005?
Normally when the solar path begins to enter the inner loop the trajectory would be towards the SSB, late 2005 the orbit is actually moving away from the SSB which is now recognized as the key element in differentiating disordered loops. When the outgoing loop of the disordered orbit is outside of the solar radius distance substantial solar slowdown occurs!
http://www.landscheidt.info/?q=node/281
Lennart B-är molnbildningsprocessen som Cern studerar av intresse ?
För en amatör så verkar det intressant när en sådan institution vill medverka till kunskapsbasen!
Har läst att det inte bara är Jorden som uppvärmts utan typ alla planeter i vårt solsystem. Detta är ett kraftigt bevis mot AGW isåfall. Men vi har ju redan hur mycket bevis som helst mot IPCC:s klimatnoja. Det handlar inte längre om bevis då den andra sidan inte sköter ärendet vetenskapligt. Isåfall hade de erkänt för länge sedan att det de sagt inte stämmer. Istället kör de på med mera klimatlögner.
*16
Jag är väl ganska skeptiskt till detta då det inte tycks vara någon brist på kondensationskärnor i atmosfären. Moln och nederbörd drivs av atmosfärdynamiken så detta är enligt min mening det viktigaste att beräkna korrekt. Om det finns systematiska brister här ( vilket det gör och då hjälper det föga att ha den allra mest sofistikerade molnbildningsberäkningar).Hur som helst låt oss se vad de kommer fram till. Vetenskapen är full av överraskningar. Jag skulle i alla fall inte satsa mina resurser på detta i första hand, men jag vill heller inte avråda någon annan som brinner av övertygelse och intresse att göra så.
LennartB
När man ser bilder på solsystemet som Ribbing bifogat, slås man alltid av att vi skulle inte ha existerat om inte avståndet till solen hade varit så gynnsam. Självfallet skapar planeterna tillsammans med solen ett masscentrum som på grund av planeternas rörelser kommer att variera över tiden. Man kan då fråga sig hur detta variabla masscentrum som flyttar sig inom solsfären, påverkar solens aktivitet? Vilket samband kan detta ha med solfläckarnas bildande att göra? Solfläckar är inga harmlösa fräknar som kryddar solens yta, utan tecken på variabel magnetisk aktivitet. Denna aktivitet medför en variabel solvind och förändringar i det spektrala innehållet i TSI, som exempelvis UV. Innan man förstår denna problematik, borde IPCC ta time out.
Mikael #17,
”Har läst att det inte bara är Jorden som uppvärmts utan typ alla planeter i vårt solsystem. Detta är ett kraftigt bevis mot AGW isåfall.”
I slutet av tråden Trick med Speglar diskuteras den frågan. De planeter som haft någon form av uppvärmning är Mars, Jupiter, Neptunus måne Triton och Pluto. Alltså långt ifrån alla.
Vad solens cykler beror på är naturligtvis intressant, och att tidvatteneffekter från planetsystemet spelar in är ju ingen långsökt hypotes i alla fall, även om olika statistiska uttolkare tydligen grälar om huruvida korrelationen är signifikant.
Är det inte planeterna som är orsak så är ju det spännande också, för vilka interna processer i stjärna kan i så fall ge ganska regelbundna cykler i olika tidsintervall?
Det är ju just grejen, att dessa cykler finns ju, och deras eventuella inverkan på jordklotets klimat är ju en väsentlig fråga oavsett vad cyklerna beror på. Därför blir ju en magkänsla Som BjörnT:s ovan – att planeternas inverkan är så liten att den ”omöjligt” kan påverka jorden – ett ganska meningslöst argument. Att cyklarna alltså finns ifrågasätter ju ingen.
Ej heller stämmer det som påstås ovan att solcykler inte skulle ha en påvisbar effekt på klimat. Det är gamla nyheter, redan 2001 avgjordes den saken när 1500-årscykeln i kosmisk strålning på jorden jämfördes med en klimatproxy:
http://news.sciencemag.org/sites/default/files/styles/thumb_article_l/public/article_images/2001111511.gif
Ur denna:
http://one.geol.umd.edu/www/preprints/Bond_et_al.pdf
Observera att även Lilla Istiden matchar denna närmast totala 12000-åriga korrelation (till vänster i diagrammet), så påståeenden om att Lilla Istiden inte skulle vara orsakad av solvariation känns oerhört verklighetsfrämmande.
Denna klimat cykel visar också alldeles tydligt varför en stor del av 1900-talöets uppvärmning kan anses var högst naturlig, även om det frågetecken om hur själva mekanismen fungerar. Svensmark mfl har ju föreslagit en mekanism, den kanske inte stämmer, men någon mekanism finns det uppenbarligen ändå.
Angående CERN och Cloud!
Politbureaun i IPCC är redan informerad om CERNS resultat. Nån form av ”uppgörelse” är gjord för att de inte skall offentligöras innan IPCC släppt nästa katekes utgåva AR5 . Man har fastsällt att kosmisk strålning påverkar antalet partiklar som skapar de små kärnor som behövs för att droppar/moln skall kunna bildas. Den riktigt stora överraskningen är att CERN påvisar att fler ”biogaser” som tidigare inte ens funnits med som potentiella bildare av droppar har stor betydelse för molnbildningen i atmosfären.
Vad vi skall söka noga efter i den senaste IPCC- katekesen är var i det klimatistiska fikonspråket de gömt in denna redan befintliga kunskap utan att nämna den vid namn. Jag ska läsa AR 5 med med den efterlysningen.
Kul att själv kunna snurra på planeterna:
http://www.stumbleupon.com/su/2jRGYC
Kolla t.ex. Juni 1970 mot Februari 2010, slående likhet va?
Lennart B skrev:
Att förklara, exempelvis, varför december 2010 var extremt kall kan inte meningsfullt förklaras då det inte kan prognoseras mer än någon månad eller så i förväg.
Med ovanstående snurra kunde man alltså redan 1971 förutse 2010 års kyla.
Jag gjorde en snabb beräkning, ni får dubbelkolla om ni är skeptiska till den. Sätt Jupiters (i sig lilla) tidvattenkraft på solen till 1. Då blir för de övriga planeterna:
Saturnus = 0,05
Uranus = 0,001
Neptunus = 0,0003
Venus = 0,96
Jorden = 0,44
Merkurius = 0,41
Den som kommer drällande med att Uranus och Neptunus har betydelse får uppenbara problem. R^3 faktorn i tidvattenkrafter dominerar stort.
Thomas P #21.
I must admit that I was taken aback by the low impact of Uranus. 😉 (Sorry!)
Thomas P #21.
I must admit that I was taken aback by the low impact of Uranus. (Sorry!)
Mats Jangdal. Du kanske ska lära dig vad ppm står för innan du kastar dig in i debatten. Men eftersom du tycker ”rätt” kanske det nya ppm numera är parts per ”miljard” härinne…. Ingen annan verkar ju ha något emot det.
Sorry, Thomas P # 24.
#1 Från artikeln ”…leads to probabilities for period coincidences by chance of 22% for red noise and 7.5% for white noise.” Dvs. sannoliketen att det INTE finns en korrelation för brus är 78 % för rött och 92,5% för vitt. Jag skulle inte vilja dra slutsatsen att det inte finns någon korrelation mellan sol och planet ur detta. Det gör inte artikeln heller om man läser noga. Man säger att den inte är statistiskt signifikant (på 95 %-nivån) vilket är helt riktigt. men avsaknad av andra konkurrerande förklaringar gör nog att man inte kan bortse från att det kan finnas en verklig korrelation.
Intressant nog har man gjort liknande undersökningar av korrelationen mellan CO2 och temperatur och funnit även där att den inte är statistiskt signifikant och att man inte kan bortse från ”spurious correlation”. I fallet CO2 finns det flera förklaringsmodeller till varför den globala temperaturen gått upp så där borde man ju kräva en statistisk signifikans på 95%-nivån för CO2? Men det gör man inte….Undrar varför?
tolou #23,
Tack för den roliga länken till modellen av solsystemet. Glöm inte att även kolla in den historiskt intressanta Tycho Brahe-versionen (som föreslogs som en kompromiss mellan kyrkan och Kopernikus) 🙂
I övrigt får jag alltid en skeptisk känsla när jag läser Scafetta o Co. Jag tror att jag har nämnt det förut, men de har alldeles för många cykler att välja på (lägg därtill olika tänkbara fasförskjutningar, och varför inte cykliska förändringar av fasförskjutningar osv) när de vill hitta korrelationer med klimatet. Dessutom vet man inte om de cykler man upptäcker i klimatet verkligen är cykliska.
Solsystemets centrum är inte i solcentrum utan i barycentrum. Solen rör sig också runt barycentrum, även om det ofta är innanför solytan. Naturligtvis är planeterna med och påverkar barycentrums läge. Solens centrum och barycentrum skulle ju sammanfalla utan några planeter i solsystemet. Solens läge relativt barycentrums påverkar solaktiviteten, enligt Theodor Landscheidt. Jordens klimat påverkas sedan av solaktiviteten, påstod han. Han är död nu, men hans webbplats finns kvar: http://landscheidt.wordpress.com/
Detta är (naturligtvis får man väl säga) ingen hypotes som accepteras av de flesta solforskare. Tvärtom är det väl ingen som undersöker möjligheten att den stämmer efter att Landscheidt dog. Jag tycker att den är värd att undersöka mera. Det kan stämma och det kan också vara helt fel. Det är då inte uppenbart att hypotesen går att avfärda utan vidare.
Lars #31 Är begreppet ”fritt fall” bekant? Har du sett bilder från astronauter från ISS som flyter omkring trots att de påverkas av gravitationskrafter från jorden, solen m fl kroppar?
Även solen är i fritt fall så att den rör sig runt barycentrum är inget som kan påverka den om du inte vill göra några radikala förändringar i etablerad fysik. Det som, i teorin, kan påverka solen är tidvattenkrafter, att olika delar av solen attraheras olika starkt till planeter som Jupiter, men det är en i sammanhanget oerhört liten kraft.
Ingemar #30
Jo, jag kommer ihåg att du är Scafettaskeptiker, och jag är införstådd med att harmonisk analy utan bakomliggande fysikaliska modeller kan bli ett träsk i vilket man väljer de frekvenser som ”passar”.
Dock vill jag påminna om att när Scafetta fann frekvenser i temperaturkurvan, så gjorde han en koefficientbestämning på halva materialet, och sedan använde han dessa koefficienter för att förutsäga den andra halvan. Den överensstämmelsen han då erhållit är ett starkt argument för att analysen ligger i närheten av verkligheten.
I förbigående sagt – det är skyhögt överlägset det som gjorts med GCM-modellerna som bakaåtanpassats med ett antal paramaterar. När man sedan använt denna anpassning, fås scenarier som inte stämmer – och då kastar man in nya korrektioner för aerosoler och värmelagring i djuphavet.
/C-G
TP #32
”Det som, i teorin, kan påverka solen är tidvattenkrafter…”
Visst men här lyfter vi blicken något, right?
Normalt kastas plasma och partiklar ut från solen, helt automatiskt, och når i princip tyngdlöshet. Viss materia lyckas tom. lämna solen och vi får en mer eller mindre flödande solvind av t.ex. laddade partiklar.
Då är det inte alls långsökt att tänka sig att bara en liten gravitation kan få mönstren i solaktiviteten att förändras.
Att i detta läge snacka om tidvatten och massors tröghet är lite väl förenklat.
#27 BjörnT
Quelle malheur!
Självklart ska ppm uttolkas som miljondelar. Det vet jag ju och det tror jag du förstår att jag vet. Jag beklagar skrivfelet
Det medför dock inget förändrat ställningstagande i principresonemanget från min sida.
Adolf G #29,
”Intressant nog har man gjort liknande undersökningar av korrelationen mellan CO2 och temperatur och funnit även där att den inte är statistiskt signifikant och att man inte kan bortse från ”spurious correlation”. I fallet CO2 finns det flera förklaringsmodeller till varför den globala temperaturen gått upp så där borde man ju kräva en statistisk signifikans på 95%-nivån för CO2? Men det gör man inte….Undrar varför?”
Det verkar ju finnas konsensus här om att solens aktivitet påverkar temperaturen så pass att LIA till stor del berodde på Maunder Minimum plus några andra kortvarigare minima (jag är själv inne på den hypotesen). Nu används bristen på korrelation mellan CO2 och temperatur de senaste 15 åren som en falsifiering av AGW-hypotesen. Ska man inte vara konsekvent här och inse att den låga solaktiviteten är den mest troliga förklaringen till temperaturplatån under 2000-talet?
#36 Gunbo
”Ska man inte vara konsekvent här och inse att den låga solaktiviteten är den mest troliga förklaringen till temperaturplatån under 2000-talet?”
Jo, för min del del tror jag absolut det är en delförklaring. Men så extremt är nu minimat inte (ännu?) och för att negera vad AGW-förespråkare menar nu borde varit en acceleration av uppvärmningen krävs nog att klimatkänsligheten hos CO2 är betydligt lägre än vad som vanligen hävdas. Så det beror lite på vad man lägger i orden ”falsifiering av AGW-hypotesen”. För min del anser jag det är CAGW och en hög klimatkänslighet som falsieras, och jag misstänker det är en ganska utbredd inställning bland skeptiker. Att påstå att AGW inte finns alls är en extremt ovanlig åsikt.
Sedan är det ju också så att man inte kan äta kakan och ha den kvar. De CAGW-förespråkare som är beredda att säga att den lägre solaktiviteten maskerat uppvärmningen från CO2 (rekordstora utsläpp de senaste 15 åren) måste då också erkänna att den ökande solaktiviteten under en stor del av 1900-talet då bidragit mer till uppvärmningen än vad som tidigare antagits i deras kretsar. Det vill säga, även i det fallet har CO2:s klimatkänslighet överskattats.
Gunbo
”Det verkar ju finnas konsensus här om att solens aktivitet påverkar temperaturen så pass att LIA till stor del berodde på Maunder Minimum ”
Nu skarvar du väl ganska friskt igen, Gunbo? Alternativt använder ord som ’konsensus’ totalt felaktigt.
Lilla istiden (liksom MWP) är ju saker som vållar extrema konvulsioner på din sida, där tex massiva regelmässiga vulkanutbrott under långa tider skall ha vållat det kalla klimatet, eller där vissa närmast är i förnekelse och hävdar att det inte alls var så kallt (eller varmt) eller att det bara var lite lokalt i norra Europa ….
Christophers kommentar är förstås också träffande: Om solen nu skall få användas som ’bortförklaring’ bör den rimligtvis tidigare också varit en möjlig ’ditförklaring’.
Vid det här laget borde du inser (och erkänna) att det just är på den oseriösa men tvärsäkert låtande sidan som självmotsägelserna nu börjar hagla och blir allt mer uppenbara. De skyhöga positiva återkopplingarna som (C)AGW-anhängarna så desperat behöver kan numera bara argumenteras mha lika desperata krystanden och apeller till ignorans och ’osäkerheter’. Vilket innebär att de argumenterar:
’Vi kan ännu inte vara fullständigt säkra på att vi hade totalt fel … det skulle fortfarande kunna vara sant, och bara döljas av massor av ogynsamma omständigheter så att ingen kan se och observera det’
För precis sådant är vad de numera har att sätta sina förhoppningar till. Vi har hela tiden påpekat att deras tvärsäkra betygelser inte är rimliga. För vilket de under lång tid försökt håna och förlöjliga oss (totalt felaktigt) som ’vetenskapsförnekare’ och värre. Men gör inte skeptiska sidan ansvarig för din sidas allt tydligare blamager, Gunbo.
Ytterligare invändningar om kolcykeln!
http://notrickszone.com/2013/08/26/destruction-of-tropical-forests-making-massive-contribution-to-atmospheric-co2-increase/
Christopher #37,
”De CAGW-förespråkare som är beredda att säga att den lägre solaktiviteten maskerat uppvärmningen från CO2 (rekordstora utsläpp de senaste 15 åren) måste då också erkänna att den ökande solaktiviteten under en stor del av 1900-talet då bidragit mer till uppvärmningen än vad som tidigare antagits i deras kretsar. Det vill säga, även i det fallet har CO2:s klimatkänslighet överskattats.”
Jo, det håller jag med om. Jag tror också att klimatkänsligheten har överskattats så vi är överens där. Och som jag deklarerat tidigare är jag ingen CAGW-förespråkare.
tolou #34 ”Då är det inte alls långsökt att tänka sig att bara en liten gravitation kan få mönstren i solaktiviteten att förändras.”
Jo, eftersom solen är i fritt fall. Jag tror du luras av att solen *nästan* är stila och att den lilla rörelse som sker därför ser mer signifikant ut. Ta istället jorden som i jämförelse far runt som en vettvilling. Hur mycket känner du av denna enorma rörelse? Hur mycket påverkar den jordatmosfären?
Ribbing #33 Jag minns inte exakt vilken studie du kan referera till men Scafetta har genom åren använt sig av diverse trick så man får läsa det finstilta innan man blir så imponerad av hans förutsägelser. Inte ens om det du beskriver stämmer har han visat någon koppling till planetsystemet, bara att det finns tecken på oscillationer i jordens klimat. Det finns så många olika cykler i planetbanorna alltid går att hitta någon frekvens som stämmer oberoende av den verkliga orsaken till oscillationerna. Här vad de har att säga om Scafetta på den aningen mer skeptiska bloggen WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2013/07/23/congenital-cyclomania-redux/
C-G #33,
Bland oss Scafetta-skeptiker 🙂 så är nog ändå detta med att det finns så många cykler att leka med som är grunden för vår skepticism. Att AGW-teorin har lika många parametrar att vrida på gör inte saken bättre. Nu skall jag dock genast erkänna att jag inte har läst Scafettas senaste artikel, och att jag bör ge honom denna uppmärksamhet innan jag kastar den i papperskorgen.
Men min olust väcks av att det delvis liknar numerologernas bekräftelseforskning. Du vet, hur man räknar på Keobspyramiden och hittar de mest osannolika samband mellan marken, gravkammaren och pyramidens topp som bevisar att Egyptierna måste ha haft påhälsning från Aliens för att veta allt detta om astronomi och avståndet mellan solen, jorden och planeterna. Om du letar efter osannolika samband (och struntar i falsifierande data) så är det helt enkelt för lätt. Men som sagt, jag har inte läst hans senaste, och om det finns ett rimligt fysikaliskt samband så är jag beredd att fundera vidare på det.
Christopher E #37,
AGW står för Antropogenic Global Warming. Jag uppfattar den hypotesen som att man anser att det är människan som står för den globala uppvärmningen. Jag anser att den hypotesen är falsifierad. Den globala uppvärmningen är förmodligen orsakad av betydligt mäktigare krafter än människans utsläpp av växthusgaser, som t.ex. solen och havsströmmar. CAGW, dvs tesen att den globala uppvärmning som människan bidragit med under 1900-talet (kanske 0,3 grader) i sin förlängning kommer att orsaka en katastrof tror jag naturligtvis heller inte på. Däremot är extremväder och naturligt orsakade klimatkatastrofer inte uteslutna. Och det vore förnuftigt om man kan släppa CO2 som sitt fokus och istället börja fundera på rimliga och kostnadseffektiva förebyggande åtgärder för ett varmare, eller ett kallare klimat. Samt att satsa på en optimal, och kostnadseffektiv, energiutbyggnad.
ThomasP #32
”Lars #31 Är begreppet ”fritt fall” bekant? Har du sett bilder från astronauter från ISS som flyter omkring trots att de påverkas av gravitationskrafter från jorden, solen m fl kroppar?”
ThomasP #32 Är begreppet ”tidvatten” bekant? Det finns som bekant tidvatteneffekter på Jorden som flyter omkring och påverkas a gravitationskrafter från Solen och Månen. Det finns det f ö även på astronauterna på ISS, men över en distans på 2 m (astronauternas längd) blir givetvis tidvatteneffekten omätligt liten.
I och för sig så är planeternas tidvatteneffekt på Solen också liten (utom kanske när det gäller Jupiter), men den är inte obefintlig.
TP #41
Från WUWT länken:
I’m not buying cycles of any kind, motorcycles, epicycles, solar cycles, bicycles, circadian cycles, nothing. Sorry. Save them for some other post, they won’t go bad, but please don’t post them here.
Moget intryck..
tty #43 Att vara besserwisser är inte alltid fel, men ta då först och läs på vad den du kritiserar skriver så du inte stoppar foten i klaveret och själv framstår som oförmögen att läsa innantill! Du undrar om begreppet tidvatten är mig bekant trots att jag skrev: ”Det som, i teorin, kan påverka solen är tidvattenkrafter, att olika delar av solen attraheras olika starkt till planeter som Jupiter, men det är en i sammanhanget oerhört liten kraft.” Så, jo, tidvatten är bekant. Fler och mer relevanta frågor?
tolou #44 För all del, WUWT är väl inte någon speciellt seriös blogg, men den citeras ändå flitigt här, även om det inte är lika populärt när den kritiserar någon ”skeptiker”. WUWT och Roy Spencer har på sina bloggar en inte fullt lika utvecklad laganda som ni har här.
OT. Erika Bjerström är på gång igen i Korrespondenterna i SvT2 just nu kl 19.30. Fyra graders temperaturhöjning, flera meter höjd havsnivå. Katastrofen närmar sig. Redan idag efter mindre än en grads höjning är Vietnam hårt drabbat av havsnivåhöjningar. Låter märkligt bekant från det Bjerström-reportage som diskuterades intensivt här på TCS, men det står inte att det är repris. Dock ska detta sändas igen imorgon. SVT laddar upp klimatpropagandan.
Om man tänker sig gravitationen mellan t.ex Jupiter och Solen som ett snöre, precis som om man snurrar en tennisboll med handen. Ju mindre cirklar handen gör desto mer måste du spänna dig för att behålla en stationär bana. Betrakta förhållandet Jupiter och Solen längs med detta tänkta ”snöre” och du inser att detta isolerade system har ansenliga inneboende krafter. Lägg sedan till övriga planeter i solsystemet och lek med tanken att alla av de stora planeterna återfinns på samma sida, alla utom en. Försök att behålla alla i en roterande stationär bana och se oberörd ut.
tolou #47 Du har uppenbarligen inte förstått hur gravitation fungerar, och du verkar heller inte intresserad av att lära dig något, bara upprepa dina vanföreställningar. Ta du en titt på ISS och dess bräckliga konstruktion och fundera på varför den inte slits i småbitar när den slungas runt jorden.
Inget luftmotstånd?
Skämtåsido, centrifugalkraften(utåt i rymden) & centripetalkraften(”snöret”) tar ut varan istort sett helt på rymdstationen, men ”snöret” är ju sammanbundet med jorden som ändå påverkas liiiite, lite grann och hamnar iprincip utanför sitt jämvilktsläge(origo). Nu är ju ISS och jorden inte i närheten av samma storleksordning.
Tycker isåfall Jorden – Månen är en bättre liknelse där det borde finnas en kalkylerad avvikelse av jordens barycentrum pga. månens rotation, precis som med Solen och Planeterna.
Thomas
Jag håller helt med dig där: Att veta bättre är alltid en fördel jämfört med alternativet. Jag tycker att du själv borde ta till dig och leva efter den insikten. Specifikt bör du vara medveten om alla de ggr du inte vet ngt du utalar dig om. Att ha läst eller trott sig läsa ett påstående i en ’publikation’ är inte ’att veta’ ngt (annat än var dessa ord återfinns)
Angeånde ’laganda’ är även det en märklig hang-up som många på alarmistsidan har. Den finns närmast enbart i er fantasi. Men är troligen inget mer än den vanliga psykologiska projiceringen att vilja se sina egna brister hos andra.
Du är ju tex en som långt bortom det löjligas gräns försvarat både Manns urusla forskning och det som ser ut som rent fusk. Även att detta mm avslöjades i ClimateGate-mailen.
I sak har du inget alls att vinna på detta. Manns ’rekonstruktioner’ blir inte ett dyft bättre av att förneka dess brister, kasta skit på Wegman, eller blunda för det uppenbara, samt att hänvisa till ’oberoende utredningar’ som inte gjort ett dyft.
Där kan du tala om misriktad ’laganda’. Men du kanske menar att det är en helt annan sak om du/ni täcker upp för varandra. På riktigt alltså!?
Earth-Moon barycenter
http://www.youtube.com/watch?v=uGBANgbRkws
Tolou
Där finns inget ’snöre’: Centripetalaccelerationen är just den det ’fritt svävande’ objektet får när det ’faller fritt’ i jordens tyngdkraftsfält. Att det sedan har en konstant fart i sidled gör att banan blir cirkulär.
På samma sätt blir jordens bana i månens gravitationsfällt cirkulär även om den ’cirkeln’ ligger långt innanför jordens yta nära dess centrum. (Övriga himlakroppars lägen och gravitation försummade)
Inget ”snöre”. Check.
tolou #49 ” centrifugalkraften(utåt i rymden) & centripetalkraften(”snöret”) tar ut varan istort sett helt på rymdstationen,”
Precis! Och detsamma gäller för jorden och solen. Så om ISS med sin enorma rörelse inte slits sönder eller knappt påverkas alls, varför tror du att solen med sin mycket mindre omloppsbana skall påverkas nämnvärt? Det finns som sagt tidvattenkrafter, men de är små.
Jonas #52 ”På samma sätt blir jordens bana i månens gravitationsfällt cirkulär även om den ‘cirkeln’ ligger långt innanför jordens yta nära dess centrum.”
Faktiskt inte, den ligger rätt nära jordens yta. Typ 3/4 jordradie från centrum om jag minns rätt.
När man pratar om gravitation så menar många den newtonska gravitationen. Och då blir snören mellan föremål ganska naturligt. Men det är egentligen fel. massa kröker rymden omkring sig själv och skapar därigenom gravitationsbrunnar, djupare ju massivare objekt. Solen har en djup gravitationsbrunn och planeterna som rör sig i bana runt solen faller nedåt i denna brunn, men detta fall in mot solen upphävs tack vare planeternas rörelse runt solen. Samma sak med sol-månsystemet och de andra planeterna och dess månar. Föremål som kretsar runt varandra faller med andra ord fritt. Det är det naturligaste de kan göra. Var de exakt rätt hastighet så ”faller” de runt massivare objekt utan att halka ner i gravitationsbrunnen. För låg hastighet och de ramlar ner, för hög så slungas de ut.
Rättelse:
Har de exakt rätt hastighet så ”faller” de…
Solfläckar!
På nittiotalet läste jag en artikel i (jag tror SvD av Ericson) om att redan år 950 började egyptierna registrera solfläckarna, vattenflödet i Nilen och temperaturen för att få framförhållning för sitt jordbruk.
TP #54
De ansenliga krafter som kan hålla hela månen i omloppsbana i en hastighet av 3600 Km/h, måste också samverka med motsvarande krafter på jordklotet. Det är ju denna hastighet och den cirkulära banan som ger upphov till centrifugalkraften.
Vi ser t.ex. tidvattenkrafter osv. men faktum är att jordens inre även masseras av en roterande tyngdpunkt. Antagligen är det väl detta som medger en alltjämt upphettad och viskös kärna, som egentligen borde svalnat betydlig mer så här långt efter jordens bildande.
Analogierna med solen blir då uppenbara. Det verkar också som om när mass-tyngdpunkten hamnar innanför solradien, dvs. när solen principiellt själv inte längre är i omloppsbana som det händer grejer.
http://www.landscheidt.info/images/powerwave3.png
På samma sätt ökar solaktiviteten när tyngdpunkten sedan hamnar utanför sol-radien, se t.ex. 1993 eller 2017.
http://www.landscheidt.info/images/carsten.jpg
toulou #58 ” men faktum är att jordens inre även masseras av en roterande tyngdpunkt.”
NEJ, det är precis det den inte gör. Inte mer än ISS ”masseras” av sin brutalt mycket mer roterande tyngdpunkt.
”Antagligen är det väl detta som medger en alltjämt upphettad och viskös kärna, som egentligen borde svalnat betydlig mer så här långt efter jordens bildande.”
Jorden hålls varm primärt genom tre effekter: radioaktivt sönderfall, potentiell energi som frigörs när tyngre grundämnen ”regnar” ned mot jordens centrum och kemisk energi som frigörs när jordens kärna växer. Tidvattenkrafter har en viss effekt, men dessa kan vi beräkna mycket väl, både teoretiskt och genom att mäta hur jordens rotation bromsas och månen avlägsnar sig.
KF #55 ”Var de exakt rätt hastighet så ”faller” de runt massivare objekt utan att halka ner i gravitationsbrunnen. För låg hastighet och de ramlar ner, för hög så slungas de ut. ”
Om hastigheten inte är exakt rätt för en cirkulär bana får du istället en något elliptisk bana eller en cirkulär bana på något förändrat avstånd. Det är inte så att jorden skulle ramla in i solen om man bromsade den en aning. Det krävs en enorm hastighetsändring för att vara sig falla in i solen eller kastas ur solsystemet. Hur svårt det är att skicka in något mot solen brukar förvåna folk som inte är bekanta med celest mekanik.
Totou, det behövs inga krafter alls att hålla månen i dess omloppsbana, den faller fritt utan minsta ansträgning. Däremot skulle det behövas anselig kraft att rubba den ur dess bana. Tidvatteneffekten på jorden uppstår för att till- och frånsidorna på jorden befinner sig längre ner respektive längre upp i månens gravitationsbrunn.
Tack TP & KF jag tror jag greppar detta lite bättre nu.
Jorden har Earth-Moon tyngdpunkten under jordytan, precis som Solen ibland(ibland inte) har solsystemets mass-tyngdpunkt inom solradien. Och det är i dessa brytpunkter som det uppstår fenomen som kan kopplas till förändringar i solaktivitet.
Det förefaller då tämligen rimligt, för mig, att om tyngdpunkten (center of gravity) ligger utanför solytan att flyktiga partiklar & plasma lättare kan lämna solen i det vi kallar solaktivitet(kopplat till solfläckar alltså).
Den del av solytan som ligger nära ”center of gravity” befinner sig ju så mycket närmare än tyngdpunkten för solen att en attraktionskraft bör uppstå som överträffar solens egna gravitation och escape velocity lättare kan uppnås.
Tolou
Här är en mycket bra bok ifall man vill lära sig om bl a det vi diskuterar om här ovan. 😉
http://www.bokia.se/einsteins-universum-4322325
KF ”Totou, det behövs inga krafter alls att hålla månen i dess omloppsbana, den faller fritt utan minsta ansträgning.”
Nu är jag nyfiken. När har det blivit så att en accelererad rörelse inte behöver kraft. Kan du ge någon referens?
Guy
Du kan börja med den speciella rekativitetsteorin. Förstår att du syftar på att en cirkelrörelse är en form av acceleration. Men är det enligt dig applicerbart på planetrörelser? Vilken kraft är det, menar du, som driver planeternas rörelser?
Relativitetsteorin ska det såklart vara. Lätt med typos på ajfånen.
Nu är månen inte helt pålitlig som den periodare månen är!
Månen är ju full varje månad!
Och Solen, är full jämt! Några år till!
tolou #61 ”Den del av solytan som ligger nära ”center of gravity” befinner sig ju så mycket närmare än tyngdpunkten för solen att en attraktionskraft bör uppstå som överträffar solens egna gravitation och escape velocity lättare kan uppnås.”
Sorry, men tyvärr verkar du ha precis samma vanföreställningar som när vi började och det verkar inte som att mina försök till förklaringar fungerar. Det där är 100% nonsens.
KF Det känns som lite överkurs att blanda in relativitetsteorin när folk har sådana problem redan med Newtons gravitationslag. Låt oss nöja oss med att säga att det är gravitationskraften som håller planeterna på plats. Dessutom får du ta till allmänna relativitetsteorin för att förklara gravitation.
Helt korrekt, Thomas. Den allmänna som gäller. I övrigt håller jag inte med angående att blanda in den i diskussionen. Planeter ihophållna av snören är och förblir fel. Det är ju ändå inte så att gravitationen håller ihop solsystemet, utan det gör föremålen själva genom att kröka rumtiden och helt obehindrat färdas igenom densamma, helt utan påverkan av någon kraft.
Jag kan minnas fel, men jag har för mig att Albert en gång frågade en person som hade ramlat ner från en byggnadsställning hur det kändes att falla, om han kände jordens dragningskraft. Det gjorde nu inte mannen. Det enda han kände var vinden. Däremot kändes landningen, av uppenbara skäl. Av detta drog den unge Albert slutsatsen att ingen kraft påverkade mannen medan han föll, men däremot när han landade på marken. Det behövdes alltså ingen kraft för att få mannen att falla, däremot för att få stopp på honom, vilket marken såg till.
KF #68 Kan du göra några verkliga beräkningar, typ för planeters omloppstid, enligt allmänna relativitetsteorin? Eller är det möjligen så att du smygräknar med Newtons gravitationslag som alla andra när det gäller att få praktiska resultat.
Det stora faran med snöranalogin är att man lätt får för sig att gravitationen verkar i en viss punkt som motsvarar den ett snöre skulle vara fastknutet i när den i verkligheten verkar på varenda atom separat.
Thomas Thomas!
Nu har ägnat några timmar till att kommentera olika åsikter!
När tänker Du redovisa ”den enda rätta sanningen”?
Vad är Du vill få fram?
Är kossan farlig, osv …….?
Vad mer skall utrotas och sluta andas o leva?
Thomas, räkna får du gärna göra själv om det roar dig. Att använda Newtons lag vid beräkningar funkar för det mesta, vid låga farter och korta avstånd osv. Men det spelar ingen roll. Den beskriver inte universum korrekt. Det gör så vitt vi vet Relativitetsteorin. Någon annan, bättre teori kanske kommer i framtiden, men det vet vi inget om. Det finns inga GFM som kan tala om det för oss. 😉
KF Thomas har rätt för en gångs skull. Det måste vara den allmänna relativitetsteorin som gäller för den speciella har ingenting med acceleration att göra. Den delen tog Albert själv tillbaka när det visade sig att acceleration inte passade in.
”KF #68 Kan du göra några verkliga beräkningar, typ för planeters omloppstid, enligt allmänna relativitetsteorin? Eller är det möjligen så att du smygräknar med Newtons gravitationslag som alla andra när det gäller att få praktiska resultat.”
Intressant fråga. Den skulla jag gärna ha ett svar på!
Korrekt Guy, det är den allmänna som gäller, vilket jag också skrev i #68. Jag förväxlade dem, mitt misstag.
Svaret på din fråga hittar du i #71. I det vardagliga duger det gott att räkna enligt Newtons gravitationslag då räknefelen blir i stort försumbara. Men det är inte det jag opponerar mig emot, utan det är det felaktiga antagandet att man kan se gravitation mellan t ex två planeter som att de är sammanbundna med ett rep. Så är det inte, de färdas båda genom en krökt rumtid helt utan påverkan från någon kraft. De faller fritt, recis som du skulle göra ifall du hoppade från en bro. Eller som eventuellt en asteorid skulle kunna göra på kollisionskurs mot jorden. Ingen kraft påverkar dem. Däremot frigörs det energi när du slår i vattnet efter ditt hopp. och ännu så mycket mer energi frigörs när den hypotetiska asteoriden slår ner. Där har du min invändning.
KF #73 Hur vet du att den allmänna relativitetsteorin ger den sanna och slutliga beskrivningen av vad gravitation ”egentligen” är? Om man inte är matematikexpert som räknar på mycket speciella system är det mycket mer praktiskt att se gravitationen som en kraft snarare än som en krökning av rumtiden. De är båda modeller av verkligheten, och modellen med krafter är mer praktisk att använda.
Jag antar du är sådan där som inte tycker man får tala om centrifugalkraft heller?
Thomas P
”Hur vet du att den allmänna relativitetsteorin ger den sanna och slutliga beskrivningen av vad gravitation ”egentligen” är?”
problem med läsförståelsen? Läs mitt #71 igen.
”Jag antar du är sådan där som inte tycker man får tala om centrifugalkraft heller?”
Varför skulle man inte få det? Förklara gärna.
Celest mekanik.
Jag tror att alla aspekter som hittills berörts noga kan beskrivas av Newton’s mekanik.
Tex ’centripetalacceleration’. Newton hävdade att F=ma (han skrev det faktiskt som F=dmV/dt, dvs accelerationen som tidsderivatan av rörelsemängden…., i mina ögon en marginell skillnad)
Och en kropp som rör sig runt en annan accelereras – centripetalacceleration – rakt in mot den andra kroppen. Och den accelerationen motsvaras av kraften – gravitationen. Inga ambiguities (?).
Så det där med ’centrifugalacceleration’ är inte riktigt rumsrent i strikta mekanikkretsar. Så, i livet hemmavid har vi ingen Centrifug. Vi har en Centripet!
Och Tomas påpekande att det är ’svårt’ att träffa solen kan jag hålla med om. Man måste bromsa mycket prexist. Annars blir det en mer eller mindre elliptisk bana – som säkert svårt sveder kroppen – men ändå fräser förbi för att göra ett varv till.
Komplexitet. Det räcker gott och väl med Newton + 3 kroppar för att det ska bli ärkeknöligt. Lagrange (franskt mattesnille) räknade en del och gav bla namn på sk Lagrangepunkter. Ställen i rymden där man tex kan parkera en satellit utan att behöva använda bränsle. L1-L5. Som finns bakom, framom och på sidan av systemet jorden-månen.
Men det där visste en hel del av er redan. Ha överseende med att jag inte säkrat med gogling.
KF, jag tror Thomas och Argus redan svarade. Som tillägg. Du nämnde låga farter och korta avstånd. När det gäller planeter har vi låga farter. Avståndet har sedan ingen betydelse utom att med tillräckligt avstånd avtar gravitationen så småningom tills den blir betydelselös.
Guy
Eller så avtar rumtidens krökning med avståndet så att den så småningom blir betydelselös. 😉