Bild: Stuga i svensk natur (hittad på FB, fotat av Dag Levander)
Bensin och elpriserna stiger kraftig och ställer till stora problem för oss. Kanske är det bäst att flytta in i en isolerad stuga som ovan och leva som på 1800-talet? Här är veckans öppna tråd för diskussion om väder, klimat och energipolitik.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
Har fått en skröna publicerad idag om MP:s extrema politik vad gäller fossila bränslen: ”Sista droppen före soppatorsk”
https://detgodasamhallet.com/2021/10/16/gastskribent-gabriel-oxenstierna-sista-droppen-fore-soppatorsk/
#1 Gabriel
Mycket bra formulerat.
När till och med gamla miljöpartistiska språkrör fått nog av Bolunds och dagens Miljöpartis framfart med allehanda utspel och verklighetsfrånvända floskler har det gått långt:
https://schlaug.blogspot.com/2021/10/hur-mycket-gruvdrift-forstord-mark-och.html
Det är en hård och välriktad pungspark som Schlaug levererar.
Lyssna på denna, ”Russian Energy week 2021”. Putin pratar iaf utan floskler.
https://m.youtube.com/watch?v=X4rXky4XM04&feature=youtu.be
Kan behöva sätta på undertexter.
# Gabriel
MP skall ändå ”ha lite kredit” för att de så ärligt uttrycker sin syn på hur det ideala samhället skall utformas.
Flagellanterna på söder i fjollträsk behöver all uppmärksamhet de kan få, och bra är om de kan få det. Chansen ökar för att de förpassas till historiens skräphög.
Det är märkligt hur två företrädare för ett parti som ändå lyckats ta sig till regeringsmakten kan vara så verklighetsfrämmande som de två språkrören för MP …
Ännu märkligare är att företrädare för S, som ändå är ett parti som säger sig försvara jobb och välfärd, enbart står tysta och låter dem hållas … ok, inte helt tysta – både Stefan o Magdalena har sagt att det inte är aktuellt att minska skatten på världens dyraste fordonsdrivmedel … men annars helt tysta.
Kan det vara så enkelt att S insett att språkrörens ”klimatkreativitet” håller på att genomskådas av svenska folket i en sådan grad att MP otvivelaktigt åker ur riksdagen, och att S då intagit en position som som skall mildra deras eget fall …
Det är ju trots allt en sak att mista regeringsmakten och en annan sak om de som vill kalla sig ”Sveriges statsbärande parti” reduceras till en vågmästarroll av MP’s storlek.
Om mina spekulationer ovan är korrekta vet jag inte, men vem som helst med minsta lilla insikt i naturvetenskap och teknik inser att MP’s framtidsvyer inte håller.
Själv minns jag när jag var i fyra till femårsåldern och far förklarade för mig att, nej min son, det är inte korrekt att 2+3=23.
Finns det inte någon som kan ta motsvarande samtal med språkrören …
I gårdagens gp kunde vi läsa om de två mästerliga ministrarna Ygeman och Bolund att man ”hoppas” på att havsbaserad vindkraft ska lösa el prisproblemet i södra Sverige , men man vet inte när.
Detta är Sveriges energipolitik av idag.
Tyskland högsta elpriset mycket oplanerbar vind
Ska Sverige dit också??
Började dagen som jag slutade dagen igår. Har skottat en dryg dm blöt snö. Och snöandet fortsätter. Undrar om MP tar upp denna variant av klimatkrisen när dom eldar på om klimatnödläget på sin kongress. Förra gången jag skottade så tidigt var 1993. På den tiden åkte jag skidor så jag tyckte om att snön och skidföret kom så tidigt. Då härjade domedagspredikanterna i predikstolarna, inte i riksdagen.
Ericson i Ubbhult hade ett bra inlägg om Erica Bjerström och undergångsstämning.
https://www.ericsoniubbhult.se/
Staffan Carlson #6
Ständigt denna havsbaserade vindkraft, men den är lika intermittent som landbaserad, blåser mer ja, men den har också sina dalar. Så här har den tyska offshorevinden levererat i sommar tills nu.
https://drive.google.com/file/d/1w1ohZL22zCmrSABEndyyBZr7QcTwnmwv/view?usp=sharing
Britterna runt 10 GW offshore och 15 onshore, levererar runt 2 GW tillsammans idag.
https://www.bmreports.com/bmrs/?q=eds/main
Och dom där stollarna vill bygga ut vindkraften där danskar och tyskar redan har byggt och ska bygga ännu mer, man börjar undra om det är nåt hem som har brunnit.
Vi läsere på SRs hemsida att en Hanna Malmodin säger att ”Sedan 2018 är bensinbolagen tvungna att blanda in biobränslen i den bensin och diesel som de säljer för att reducera utsläppen av koldioxid”. Alltså; biobränslen släpper inte ut koldioxid. Jaha, då vet vi det.
#10
https://sverigesradio.se/artikel/bensinbolag-bommar-klimatmal-vantas-fa-straffavgift
Ytterligare en sten på bränslekostnaderna!
Vem skall betala denna avgift om inte vi konsumenter.
Hoppas vi kan fastlägga skuldfrågan- till lagkravet alltså!
Widar Andersson krönikör i Corren:
”I ett pressmeddelande från myndigheten sägs: ”Att på förhand vara fast vid en förklaringsmodell utan att undersöka det empiriska stödet för den valda modellen eller andra förklaringsmodeller är motsatsen till evidensbaserad politik.” Vilket förstås är sant och riktigt. Förvisso görs ofta analyser och bedömningar i regeringskansliet och ute på expertmyndigheter av olika slag. På sista raden är det emellertid (parti)politiska hänsyn som ofta ges den tyngsta vikten när olika förklaringsmodeller vägs av mot varandra. Politiken är väldigt sällan konspiratorisk och uttänkt i flera olika led typ ”om vi gör så, så gör de så och då kan vi göra så vilket ger dem möjlighet att göra si”. Politik på regeringsnivå handlar i allt väsentligt om att ”trassla sig fram” mellan kriser och problem.”
Jag tänkte genast på dagens klimatforskning som har låst sig fast vid en förklaringsmodell, som inte kan valideras, och utesluter alla andra förklaringsmodeller.
Att på förhand vara fast vid en förklaringsmodell utan att undersöka det empiriska stödet för den valda modellen eller andra förklaringsmodeller är motsatsen till evidensbaserad klimatforskning.
#3 Jonas
Tack för länken, Putins tal var fri från floskler.
Vi har det ni behöver! Låt bli att bråka så får ni det era väljare vill.
Blåser bra idag-11 öre per kwh!
95 i S Norge som spar vattenkraften!
Ja nu är det dags att skärskåda den havsbaserade flytande vindkraftstekniken (ofw).
De lågt hängande frukterna är redan skördade när det gäller landbaserade vindkraftverk med tanke på syndromet “Inte på min bakgård”.
Kan någon räknekunnig förklara om Sverige kan fördubbla sin elproduktion med havsbaserad vindkraft i Östersjön och vad det skulle kosta i jämförelse med motsvarande utbyggnad av kärnkraft? Hur många turbiner blir det? Räcker Sveriges Östersjö kustlinje till för att inte orsaka något annat syndrom?
https://youtu.be/gD46hzShthI
Anton Petrov om jordens minskande albedo.
Jag har grunnat en del på hur det kommer sig att den politiska symbolfrågan – om vi kan begränsa en uppvärmning till max 2 grader (eller ”helst 1.5”) har hamnat så i fokus. Det vore ju mycket mer vettigt om debatten och målsättningen gällde om vi kan begränsa CO2-halten till (t.ex.) 500 ppm ”med sikte på” 450 ppm”. Detta då osäkerheten är så stor kring hur mycket uppvärmning som CO2 orsakar.
Kan det vara så att man VILL att målet ska vara luddigt så att misslyckandet inte ska bli uppenbart alltför snabbt. Så att alla i klimatsvängen kan få stå kvar och mumsa vid köttgrytorna så länge som möjligt?
Tänk er att politiker från alla Europas länder samlas till konferenser varje år för att dividera kring vilka mål som ska gälla för kontinentens medellivslängd.
Stolta och glada proklamerar man att nu har vi minsann enats om att medellivslängden ska vara minst 83 år med siktet inställt på 85. Halleluja!
Vilka åtgärder man ska vidta för att öka medellivslängden…. och hur stor effekt sådana åtgärder kan väntas få är inget som delegaterna klarar av att diskutera då sådant ligger skyhögt över delegaterna kompetensnivå.
MPs utspel om mer stöd till elbilar och laddstolpar är efter sin tid. Efterfrågan på elbilar är nu så stor att det inte finns någon anledning att ytterligare stimulera efterfrågan. När det nu inte finns tillräcklig tillgång till elbilar, så bör de naturligtvis först användas där man kör mycket i storstäder. Till exempel taxi i Stockholm och andra storstäder. Först när det behovet är tillfredsställt kan man tänka sig att även använda elbilar i glesbygden. Men där är det nog lämpligare med gamla dieselbilar som man tankar med skattefritt bränsle från traktorn.
#1 Gabriel Oxenstierna
Regerings utredning om fossila drivmedel har nedanstående slutsatser:
• Ett nationellt förbud mot nya bensin- och dieseldrivna personbilar bedöms som svårt att införa, inte minst ur EU-rättslig synpunkt.
• Sverige bör i stället verka för EU-omfattande nollutsläppskrav i förordningen (2019/631) om nya bilars koldioxidutsläpp till 2030 eller strax därefter och senast 2035.
https://www.regeringen.se/49bb6c/contentassets/3c895fca1e1641ff8591e6ec1d6ad996/sou_2021_48_del_1.pdf
Tyvärr definierar man inte bensin- och dieselbilar, Om man vill minska utsläpp av något slag bör man, som utredaren skriver, reglera utsläppen, helst från ”well to wheel”, och inte den teknik man använder sig av.
# 18 Lars-Eric B Regeringens utredning, innebär att skitpartiet MP finns med. Har just skottat för femte gången sen igår, nästan 30 cm blöt snö. Snarare ett nationellt förbud mot blötsnö den 15 oktober. Ännu mer angeläget att miljöpartiets makt blir lika med noll, den temperatur vi har i Luleå just nu. Nära kokpunkten, i varje fall i miljöpartiets värld.
Hej, Återkommen från Luxembourg och efter disskutioner om klimatet undrar jag om någon av böckerna Ni brukar rekomendera finns översatta på Tyska eller Engelska
#14 Adepten
– ja, det går att fördubbla elproduktionen med vind (men behöver vi så mycket el?)
– ja, kuststräckan räcker
– ja, det blir billigare än att bygga ny kärnkraft
Nu beror det ju på hur stora djup man tänker sig att bygga på. En trend när det gäller havsbaserad vindkraft är att verken blir större och förläggs flytande eller på större djup.
Nu har ju Sverige ett stort exportöverskott av el. Om det handlar om el för att försörja kontinenten, så är frågan om det inte är enklare att bygga ut solenergin i södra Europa.
Sven Noren, men när ska ni klimathysteriker förstå att vi inte har elbrist förrän det slutar att blåsa? Och det gör det rätt ofta! Frågan är vem ska bekosta den svindyra reservkraften och vilken typ av reservkraft ska det vara? Det kostar MYCKET pengar att ha dubbla energisystem som ska startas upp vid behov. MP och vindkraftslobbyn såg ju till att avskaffa svensk kärnkraft för att öka behovet av vindkraft! Och nu står vi där, blåser det inte måste reservkraft i tillräcklig mängd finnas annars blir det katastrof…Hur svårt kan det vara att förstå detta orsakssamband? Det hjälper ju inte att bygga mer vindkraft som måste backas upp av andra energislag!
#22 Benny
Vi har ett stort exportöverskott av el och i bästa fall fungerar det så att vi exporterar mer när vi har mer överskott. Därutöver sker ju en omfattande säsongslagring i kraftverksdammarna.
Räcker inte det? Jag har inte kollat upp om det behövs ytterligare lagringsmöjligheter. Ett intressant alternativ är pumpkraftverk. Det fungerar så att man pumpar upp vatten till en högre liggande damm när det är överskott och tar ut det vid underskott. Verkningsgraden är faktiskt rätt hög.
#16 Rolf M
Enligt den klimathotstroende sekten är det koldioxidhalten som bestämmer temperaturen. Koldioxidhalten mäts på ett ställe så givetvis är det som du skriver mer logisk att bestämma hur hög koldioxidhalten får bli. Kan Greta räkna om 1.5 och 2.0 grader till koldioxidhalt för oss klimatdissidenter?
#14 Adepten
Varför vill Du jämföra kostnaden för vindel med den mycket höga kostnaden för nybyggda kärnkraftverk? Är det inte rimligare att jämföra med billigare alternativ som spansk solenergi?
Det verkar som om somliga har ett kärleksfullt förhållande till kärnkraft och älskar den så att de blundar för att kärnkraft är väldigt dyrt.
#25
Trevligt med lite optimism ang vind och sol kan man tycka.
Men har du studerat hur Tysk el ser ut.
De har sol och vind men tvingas till kol!
I Spanien har de gott om sol men hur skall du få hit den?
Norge är i ett intressant läge nu. De har nästan bara vattenkraft men tycks kunna behålla det höga elpriset även när det blåser,balanserar således sin kraft.Vi har inte samma förmåga.
Nyss 5 öre per kwh.
Vad säger det dig?
Ingen idé att flytta till en stuga i skogen. Då får du vindkraft som närmaste granne. I min kommun (glesbygd i Norrland) finns snart ingen natur kvar. Vindkraftverk snart överallt. Så sorgligt.
Sven Norén,
Du kanske borde läsa någon av alla de artiklar som har publicerats här på KU innan du uttalar dig om energikostnader.
Vad är det förresten för fel på kol och gas?, vilket vi lär bli tvungna att komplettera med nu när vi lagt ned så mycket kärnkraft för att få baskraft.
Vill man se hur det blir med för mycket vindkraft i elproduktionen, så är det bara att titta på vårat grannland Danmark.
Blåser det så får de skänka bort el till grannländerna, blåser det inte så måste de köpa in dyrt från grannländerna.
Jo-jo-produktion.
#26 Lasse
Vi kanske inte bara skall titta på situationen i Sverige utan på Europa. Sverige är en stor nettoexportör av el. Energimyndigheten räknar med att vi år 2023 skall nettoexportera 42 TWh. Det handlar alltså inte om att vi skall få spansk solel till Sverige utan om att spansk solel kan ersätta svensk elexport på den europeiska marknaden.
Vi måste bygga ut överföringskapaciteten. Nu har vi elbrist i södra Sverige som beror på att kraftledningen från norr till södra Sverige blivit kraftigt försenad. Dålig upphandling av Svenska Kraftnät?
SvD 16/10: Rekordhöga prishöjningar på diesel, bensin, gas, kol och olja, Allt hänger ihop och beror på såväl olyckor och väderfenomen, som ett geostrategiskt maktspel med Kina och Ryssland i centrum. Och det bara två veckor innan klimatmötet i Glasgow.
Nu har betydelsen, storleken och makten från de fossila bränslena fått ett ansikte som är svårt att blunda för. Att ersätta dessa kraftslag med vind och solkraft såsom några länder i Europa tror är ju rena deliriumet och en följd av insupande av Rom-klubbens sjuka idéer.
Att tro att man skall kunna bli fossilfria 2050 är inte bara en utopi utan kommer inte att märkbart påverka CO2-halten i atmosfären. Det är jämnvikten havet/atmosfären som i huvudsak styr CO2- halten. Sen är det temperaturen som styr CO2 och inte CO2 som styr temperaturen. Om vi exv- tittar på Keelingkurvan så ökar CO2 stadigt utan att temperaturen ökar utan faktiskt minskar. Under Pandemin så minskade CO2-utsläppen 9% och det skulle visa sig på kurvan men det blev inte ens en mista antydan.Det finns verifierad forskning och resultat som styrker ovanstående.
Det är Europa som kommer att förlora mest i den globala kamp i det geostrategiska maktspel som nu pågår. Vi måste släppa vind och sol och satsa på kärnkraft när det gäller fasta installationer. För de mobila systemen passar fossilkraft perfekt för våra ca 1.5 miljarder fordon dels med tanke på den befintliga infrastrukturen och dels därför att Otto- och Dieselmotorn är det effektivaste sättet för ett drivsystem. Att gå över tillverkning av el med fossil energi är att gå över ån för att hämta vatten och ineffektivt. Att använda kärnkraft löser inte batteriproblemet och har vi inget behov så länge som fossilenergin finns.
Sen har vi över alltihop ”den stora lögnen” att CO2 skulle vara en farlig gas när den de facto är livets gas och växtlighetens moder. Jag började redan 1989 att diskutera med Bohlin om hans obekräftade hypotes och trodde att de var så felaktig att de snart skulle avslöjas och försvinna. Svante Arrhenius, som 1896 ställde upp hypotesen att CO2 hade förmågan att stänga inne värmestrålning, förklarade senare att han haft fel. Einstein skrev en artikel 1917 där han hävdade att CO2 inte kunde ha förmågan att stänga inne värmestrålning. Einstein brukar ha rätt!
Hypotesen kommer att avfärdas förr eller senare, jag trodde under 1990-talet, men förstod inte vilka krafter som låg bakom, tills jag läste Nordangårds ”Rockerfeller: en klimatsmart historia”. Tänk vad hypotesen har ställt till med och kostat och vad händer när den blir avslöjad?
#30 Sven Norén
Sol- och vindkraft är per definition intermittenta elproduktionsmetoder. Det innebär självklart att de inte kan utgöra basen i elförsörjningen. Inte hos oss. Inte någonstans i världen. Reglerkraft av nödvändigt stor effekt måste alltid finns tillgänglig. För att kapa effekttoppar kan batterier i liten omfattning vara tjänligt. Likaså vätgaslagring. Båda sakerna väldig dyrt.
Att prata om ett stort energiöverskott som uppkommer slumpmässigt och som vi får vara glada om någon vill ha är obegripligt att politikerna skryter om. Vad jag kan minnas nämndes inte ordet effekt i partiledardebatten. (Möjligen av Saboni). Löfven poängterade oemotsagd energilagring till försvar för Bolunds blotta i resonemanget om havsbaserad vindkraft.
# 30 Sven Norén. Dålig upphandling av svenska kraftnät. Borde inte energimyndigheten med sina miljarder i budget ha koll på det. Hur som helst så måste ju vindkraftsförespråkarna bli glada när dom läser att i Norrbotten behöver det byggas 10000 vindkraftsmonster. Vi som redan har överskott på el, vilket vansinne. Men så blir det när man låter det makthungriga miljöpartiet bestämma.
#28 Ingemar
– det är lite svårt att uppskatta kostnaden för ny kärnkraft eftersom det i stort sett inte har byggts ny kärnkraft i västvärlden efter Harrisburg. De finska sticker ut men de blev ju ohyggligt dyra. Utan stöd från franska staten skulle det inte funka.
Nu menar kineserna att deras serieproducerade tryckvattenreaktorer är betydligt billigare men jag tror inte att vi i Europa vill göra oss beroende av kinesisk kärnteknik. Vi vill ju inte ens köpa 5G av dem.
I Sverige finns det många anledningar varför det inte blir aktuellt med elproduktion från kol och gas. En är att vi har elöverskott. En annan importberoende av kol och gas. En tredje kostnaden. Behöver du fler?
#30 Daniel
Förseningen av kraftledningen beror bland annat på att Svenska Kraftnät ville ha flera leverantörer av HVDC. Därför bjöd man i Alstom som inte hade någon tidigare erfarenhet av HVDC.
Den här historien går långt tillbaka i tiden. Det kanske till och med var borgerlig regeringen när upphandlingen av HVDC-ledningen gjordes.
Elöverskottet riskerar att förstöra marknaden för den svenska kärnkraften vilket vore synd. Efter nedläggningen av Ringhals 1 och 2 står vi med en nyrenoverad park av kärnkraftverk som nog kan tjäna långt in på 2040-talet.
För att lösa överskottsproblematiken behövs kanske ännu mer överföringskapacitet till kontinenten.
# 35 Sven N. Det som definitivt inte behövs är tusentals vindkraftsmonster i Norrbotten. Och inte nån annanstans heller. Och vi behöver definitivt inte Miljöpartiet med den hybrissmittade Per B.
Sverige exporter el när det blåser och därför vindkraftverk i stora delar av Europa producerar, så att elpriserna är låga. I värsta fall, negativa, så att producenterna måste betala för att bli av med elen.
Sverige importerar el när det inte blåser, det finns lite el att köpa och priserna är höga. Det handlar helt enkelt om en sorts Ebberöds bank.
Satsningar på vindkraft är alltid en garanterad förlustaffär och görs enbart för att utbyggnaden får någon form av subventioner. Billig är vindkraften absolut inte!
Sven Norén:
#23
”Räcker inte det? Jag har inte kollat upp om det behövs ytterligare lagringsmöjligheter. ”
Nej det gör det inte, Inte på långt när. Om kärnkraften läggs ned innebär det att vattenkraften nästan ensam måste täcka det totala kraftbehovet vid t ex ett högtrycksläge vintertid, när både vindkraft och solkraft ger praktiskt taget noll i upp till ett par veckors tid – i hela Nordeuropa.
”Ett intressant alternativ är pumpkraftverk. Det fungerar så att man pumpar upp vatten till en högre liggande damm när det är överskott och tar ut det vid underskott. Verkningsgraden är faktiskt rätt hög. ”
Det är nog få här som är obekanta med pumpkraftverk. Problemet med sådana är att de kräver att man kan anlägga två stora vattenmagasin nära varandra men med stor höjdskillnad, något som är extremt sällsynt i vårt synnerligen platta landskap. Vi har faktiskt haft ett pumpkraftverk i Sverige (Storjuktan) men Vattenfall har numera skrotat pumpdelen.
”Varför vill Du jämföra kostnaden för vindel med den mycket höga kostnaden för nybyggda kärnkraftverk? Är det inte rimligare att jämföra med billigare alternativ som spansk solenergi? ”
Kanske för att kärnkraft fungerar även nattetid och dessutom har mångdubbelt större livslängd än vare sig vindkraft eller solkraft.
”Nu har vi elbrist i södra Sverige som beror på att kraftledningen från norr till södra Sverige blivit kraftigt försenad. Dålig upphandling av Svenska Kraftnät?”
Ja, Svenska Kraftnät föll för NIMBY-folket och byggde södra delen av ledningen som likströmskabel, en ny och relativt omogen teknik, istället för beprövade högspänningsledningar. Den norra delen (380 kV luftledning) har varit i bruk sedan 2015. Nu är äntligen den södra delen i drift sedan några månader, men nedläggningen av Ringhalsreaktorerna innebär att den redan är kraftigt underdimensionerad. Och att bygga ut den kommer med nuvarande miljöbyråkrati att ta ytterligare tio år, om det inte spricker på finalen för att det fattas ett semikolon i ansökan.
#30 Sven Noren
Lite sunt förnuft skadar inte. Genom att lägga ner 6 kärnkraftsreaktorer i södra Sverige och bygga ut vindkraften i norr har behovet av överföringskapacitet förvärrats. Vindkraftsägarna vill inte bidra till nya ledningar utan är vana vid bidrag och att andra skall lösa problemen. Effektbristen i Sverige visas av att industrin i söder inte får bygga ut och att vi under hösten måste köra oljeeldade kraftverket i Karlshamn. Tyskarna tvingas elda rysk gas som även den har blivit dyr. Så tokigt det kan bli när sunt förnuft saknas.
Här några aspekter på bränderna i Kalifornien.
https://www.nakedcapitalism.com/2021/10/moving-beyond-americas-war-on-wildfire-4-ways-to-avoid-future-megafires.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+nakedcapitalism+%28naked+capitalism%29
Sajten är, som nog framgår av namnet, en vänstersite. Men i USA skulle moderaterna uppfattas som vänsterextrema.
#33 Daniel
”..i Norrbotten behöver det byggas 10000 vindkraftsmonster…”
Låter osannolikt. De 84 som byggs i Fredrika motsvarar närmare 1% av elförbrukningen. Dina 10000 kräver en källhänvisning för att bli trovärdig.
En fråga: Som det påpekats ovan exporterar Sverige el när det blåser och importerar när det inte blåser.
Finns det några siffror på hur mycket vi får in på exporten och betalar för importen.
Jag befarar att det inte ens blir ett överskott — i kronor räknat.
Är det någon som vet?
#38 tty
”..Om kärnkraften läggs ned..”
Som det ser ut nu är det nog inte aktuellt att avveckla fler reaktorer. Kanske inte förrän långt in på 2040-talet.
Inte ens MP driver väl krav på en total avveckling av kärnkraften?
Demagogisk debatteknik att argumentera mot spöken. Dvs mot åsikter som ingen företräder.
#42 Sten
Bra fråga Sten! Man skall gärna grunda sina åsikter på fakta.
#21 Sven Norén
Läs och begrunda, kom igen sen när du räknat klart!
https://energiforsk.se/media/29963/full-effekt-energiforskrapport-2021-778.pdf
Jag vill att du redovisar uträkningar på följande frågor;
Kostnad för att Sverige ska kunna fördubbla sin elproduktion med havsbaserad vindkraft i Östersjön och vad det skulle kosta i jämförelse med motsvarande utbyggnad av kärnkraft?
Kostnader för topplastbackup, ställverk, nätanslutning, ledningar som måste dras till de havsbaserade turbinerna?
Hur många turbiner blir det och hur många km2 utrymme krävs?
Räcker Sveriges Östersjö kustlinje till med avseende på andra kustnära intressen?
#38 tty
”..likströmskabel, en ny och relativt omogen teknik, istället för beprövade högspänningsledningar..”
Intressant spörsmål.
Högspänd likström – HVDC-High Voltage Direct Current är en gammal svensk paradgren. Numera köpt av Hitachi och omdöpt till Hitachi Power.
Valet av HVDC-teknik för den nya kabeln var nog industripolitiskt för att gynna utvecklingen av HVDC-tekniken som är väldigt viktig för svensk industri för framtiden. Ludvika och Västerås i synnerhet. Visst hade det, som du skriver, gått fortare om man valt beprövad teknik men som sagt på längre sikt vill man vara väl framme vad gäller HVDC, så att inte kineserna tar över där också. I Kina har man byggt världens största HVDC-anläggning för att föra över el från öknen i västra Kina till kusten i öster.
#45 Adepten
”..motsvarande utbyggnad av kärnkraft..”
Kan du berätta vad ny kärnkraft kostar?
#32 Evert
”..batterier i liten omfattning vara tjänligt. Likaså vätgaslagring. Båda sakerna väldig dyrt..”
Det kommer ju att behövas stora mängder vätgas för de nya stålverken som använder vätgas. Att då tillverka vätgasen med elektrolys när elen är billig kan då tyckas naturligt. Emellertid är elektrolysörerna fortfarande är så dyra att man vill använda dem fullt ut även när elen är dyr. Tyvärr.
Däremot är det nog ingen större kostnad att lagra vätgasen. Man fyller ett bergrum.
Pumpkraftverk ??
Om det finns ett elöverskott så är det väl mer logiskt att strypa flödet genom turbinen (och därmed spara vattnet i dammen) än att låta det rinna igenom och använda elen till att pumpa tillbaka vattnet?
eller ..??
# 41 Sven N När förre landshövdingen i Norrbotten Björn O Nilsson avgick sa han i en stor intervju i lokaltidningarna NSD och Norrbottenskuriren att det behövdes byggas 10 nya markbygden i Norrbotten ( ett markbygden är 1000 verk) för att klara den gröna omställningen, att producera det gröna stålet. Han har varit VD i IVA. ( Ingenjörsvetenskapsakademien) Det har tagits upp flera ggr i nordnytt, senast för en vecka sen, att det behöver byggas tusentals vindkraftverk i Norrbotten för att klara elförsörjningen för alla nya satsningar i Norrbotten. För vindkraftsintresserade i Norrbotten är det ingen nyhet.
Sven Noren, liksom alla klimathysteriker har svårt med matematiken det är uppenbart! För övrigt var det ett politiskt beslut att utestänga Huawei från svenska 5G styrt från Bryssel och Washington. Huawei är världsledande på 5G men påtryckningarna blev för stora. Sen är det väl Rosatom som bygger kärnkraft runt om i världen med för närvarande 36 projekt på gång. Så det är väl knappast kinesisk kärnkraft som är aktuell i det sammanhanget. I Finland är det fransmännen som klantat till det och därför kom Rosatom in i bilden för att få fart på de finska projekten eftersom man i Finland tröttnat på fransmännens velande och inkompetens!
#42 Sten
Jag har hittat en del uppgifter om än inte helt aktuella:
Under 2019 exporterade vi 34 TWh och importerade 9 till ett exportnetto på 25 TWh
2021 Januari till Augusti exporterade vi 21 TWh och importerade 6
Nu undrar man om det blåste särskilt mycket under de perioder vi exporterade. Då måste man nog till att börja med gå in på månadsstatistiken men det överlåter jag med varm hand till Dig. Men visst hade vi ett exportnetto även räknat i kronor och euro
#49 Jonas
I ett pumpkraftverken tar man inte el från det egna kraftverket vid överskott utan tar den från nätet.
#50 Daniel
Kan du ge en länk? 10000 snurror av den storlek som byggs i Fredrika skulle ge cirka 130 TWh. Låter mycket.
#53 Sven
Ja, det förstår jag, men huvuddelen av elen kommer ju från vattenkraft. Om elöverskottet är så stort så att ingen vattenkraft behövs (d.v.s. alla är stängda), då finns väl en logik i pumpkraftverk.
Annars är man där jag säger, man låter vatten rinna igenom (något vattenkraftverk) för att pumpa upp vatten i ett annat kraftverk ?
Tvivlar på att det är en lösning för vårt energisystem.
Vind- och solkraft paratiserar på vår basraft och på skattebetalarna. De högsta elpriserna har Tyskland, Belgien, och Danmark. Alla med en mycket hög andel sol och vind.
Självklart måste Sverige satsa på kärnkraft. Men även om vi börjar idag så dröjer det bortåt 10 år. Därför behövs en storsatsning på kol- och gas. Nu. Varje dag kan vi läsa om hur industrier här i södra Sverige permitterar eller flyttar utomlands på grund av elpriset.
54 Sven N Maila till Björn O Nilsson. I intervjun var han eld och lågor. Björn N borde inte vara obekant för dig. Eller kontakta dom som bygger Europas största park, Markbygden i Piteå. Projektledaren för Markbygden sa häromdagen i nordnytt att det behövdes tusentals vindkraftverk I Norrbotten. Kazakstan var på besök i Piteå för att lära sig av markbygden projektet.
#55
Du förbiser att vattenkraftverken inte bara kan torrlägga älvarna nedströms. Det finns vattendomar på minimiflöden som inte får underskridas. Då kan det vara en god idé att använda överskottskraften för att fylla upp ett pumpkraftverk.
Vi hade som sagt ett sådant, Storjuktan, som användes för att jämna ut elpriserna, men med den ”fria elmarknaden” blev ju jämna elpriser det sista som elproducenterna ville ha….
#56
Skall man snabbt ha fram ny genereringskapacitet finns det egentligen bara ett alternativ: dieselkraftverk.
Det finns numera modulära verk på upp till ett par MW som kan köpas kompletta och monteras upp på ett par månader. Det har gjorts i rätt stor skala i England och Australien. Oftast bygger man dem i anslutning till befintliga högspänningsställverk, då behövs inga nya ledningar och allmänheten behöver inte ens märka vad som pågår.
#58
Håller med. Om vattenkraftverken är strypta till minflöde, så är det en bra ide med pumpkraftverk.
Jag använde uttrycket stängda. Det korrekta skulle ha varit neddragna till tillåtet minflöde,
Frågan är hur ofta våra vattenkraftverk går på minsta tillåtna flöde ?
#57 Daniel
Det var väldigt! Markbygden etapp 1,2 och 3 blir cirka 10 TWh. Är det inte bra? Vad är problemet? Är folk missnöjda och i så fall varför? Vill de inte ha arbetstillfällen?
Somliga gillar inte utsikten och framöver är det nog bättre med havsbaserade kraftverk som inte stör lika mycket.
Det behövs mycket vätgas för att göra stål och drömmen vore att kunna förädla biomassa till vätgas med hjälp av pyrolys istället för elektrolys av vatten men än så länge finns ingen lönsam sådan teknik.
#43
”Som det ser ut nu är det nog inte aktuellt att avveckla fler reaktorer. Kanske inte förrän långt in på 2040-talet.”
Tydligen anser Vattenfall något annat eftersom de har varnat aktiemarknaden att kärnkraften kan komma att få avvecklas 2024-25 p g a miljöpartiets förhalningspolitik för slutförvaringen av bränsleelement.
#61
Ibland undrar man om du är på riktigt, eller ett troll med förkärlek för ironi.
# 61 Sven N Dröm på du om det gröna stålet. Men koppla inte ihop det med klimatet. Det låter sig inte påverkas. Evolutionen har inte upphört, människan har inte dominans över naturen. Vi behöver inte vindkraftverk I Norrbotten. Sorgligt att Piteå, min hemkommun, bygger dessa monster. När första facebookhallen byggdes i Luleå ( 1 km från min bostad) sa dåvarande landshövdingen Österberg att vi har el i Norrbotten för 40 facebookhallar. Dom tar enorma mängder el. Snart är tredje hallen klar, en hall har en yta av 30000 kvadratmeter, 6 fotbollsplaner. Vindkraftsmonster behövs inte, elen räcker till 37 hallar till. Miljöpartiet skulle väl vilja ha 100000 vindkraftverk innan dom är nöjda.
Rosatom offerera nyckelfärdiga verk till fast pris.
Ungern håller på att bygga två block. Förutsätter att man är kapabla att räkna. Låg elpris är ett högt prioriterat politiskt mål. Följaktligen har man EUs lägsta pris på el samt gas för värme.
(Inom parantes) så har vi haft härilandet Europas bästa och billigast elsystem innan det politiska amoklöpet påbörjade.
Vidare så Spanien visserligen har gott om sol, men ont om el. Samma dåraktiga politik som i t.ex i Tyskland
#60
”Frågan är hur ofta våra vattenkraftverk går på minsta tillåtna flöde ?”
Troligen så snart det blåser bra i Skandinavien.
#64 Daniel
Visst är produktion störande. Tror du att folk skulle bli mindre störda av att få kolkraftverk till grannar? Givet alltså att det skall produceras en viss mängd el.
Förenar nytta med nöje och lyssnar på årets sommarpratare på gymmet. I dag hade jag kommit fram till Peter Carlsson, grundare av och VD för Northvolt och med ett i övrigt mycket imponerande CV. Han hade bland annat följande att förtälja:
”Vi har helt enkelt väldigt bråttom. Faktum är att vi inte har så mycket tid på oss. Greta Thunberg sa i sitt Sommarprat förra året att vi har MINDRE än åtta år på oss att ställa om samhället för att klara tvågradersmålet.”
Jaså, Greta Thunberg sa det?
Att ifrågasätta en civilingenjör känns väldigt förmätet för mig, men hade han inte kunnat hitta någon bättre auktoritet på området …
# 67 Sven N Speciellt produktion av vindkraftsmonster i Norrbotten. Hur magiska dom än är i miljöpartiets värld.
#66
Jag menade det som en seriös fråga. Jag vet inte hur ofta våra vattenkraftverk går på minflöde, men jag skulle tycka det var intressant att veta.
Det kanske stämmer att det är så snart det blåser bra i Skandinavien ?
JonasW #69
Du kan se Vattenfalls kraftverk här.
https://powerplants.vattenfall.com/sv/#/view=map/sort=name
Exempel:
https://powerplants.vattenfall.com/sv/stadsforsen/
# 67
Kolkraftverk störande? Knappast!
Vem är du egentligen?
Kärnkraftverk störande? Knappast!
Vindkraft? Väldigt störande!
Solceller? Helt värdelöst!
Sven Norén #52
Att vi i MWh räknat exporterar mer än vi importerar är ju något som alla talar om — det jag frågar om är vad det blir om vi räknar i kronor!
Du tror att vi får in mer på exporten än vad vi betalar för importen — jag frågade om det är någon som vet.
#52 Sten
Jag tycker att Du kan jobba lite med grävandet också. Jag kollade lite grand och tycker att Du kan arbeta vidare. Lattjoffa!
För mig är det de som skryter med exportöverskottet som ska redovisa ekonomin — jag har ställt frågan,. Jag förutsätter att innan du nästa gång berättar om vårt stora exportöverskott redovisar ekonomin också
#72 Sten, den late
Jag hittade följande på Uniper:
”I ekonomiska termer innebär
ett exportöverskott på 19 TWh
en direkt intäkt på fem till sex
miljarder kronor. ”
Hämtat från file:///C:/Users/svenr/AppData/Local/Temp/uniper_svenska_elexporten_rapport2018.pdf
Sten. Minns du att vi jobbade ihop lite grand på 1970-talet när jag jobbade på LDC?
Sven. Nu får du skärpa dig! Om du inte kan argumentera utan att kasta nedsättande epitet på andra, eller svara på berättigade frågor, så blir jag tvungen att stänga av dig / moderator
Det är många intressanta diskussioner i dagens spalt. När vi pratar om någonting så väsentligt som samhällets samlade energiförsörjning så tycker jag emellertid att argumentationen i några fall haltar.
Att ställa kostnaden för planeringsbar energi mot kostnaden för ej planeringsbar energi synes för mig helt oväsentligt. Lika oväsentligt är det om vi i snitt exporterar mer än vad vi importerar. Ingen av dessa faktorer garanterar leveranssäkerhet när energin behövs.
I min värld måste elnätet och de försörjnings- och förbrukningskällor som är anslutna ses i ett systemperspektiv, och om vi vill ha ett gott samhälle så behöver systemet dimensioneras för att klara samhällets hela behov med planeringsbar energi (baskraft), samtidigt som enheter kopplats ur för underhåll. När så de energislag som inte kan planeras levererar kan de dyraste av de planeringsbara energislagen efterhand minska sina leveranser till nätet.
Lite förenklat beskrivet, men sett i ett systemperspektiv med en specificerad driftsäkerhet så är det inte så konstigt om den planeringsbara energin tillåts vara dyrare – ty det är den som står för driftsäkerheten. Den energi som inte kan planeras är då ”grädden på moset”.
När vår energiminister då står och talar sig varm för en enorm omställning, med ”grönt stål, batteridriven logistik, elsparkcyklar till alla och liknande, oavsett om det behövs eller inte, så syns det för mig som mycket märkligt att man urholkar kapacitet och driftsäkerhet i det elsystem som han så väl behöver för att ens komma i närheten av att sina visioner.
#43, 62
Om elpriset varierar för kraftigt kommer perioderna när kostnaderna för produktionen i kärnkraftverken överstiger intäkterna från försåld el att bli fler. Ett kärnkraftverk har stora fasta kostnader bl.a. för drift- och underhållspersonal, en kostnad som inte minskar om kraftverket körs på halv effekt eller står stilla. Om intäkterna under längre tid minskar och ger förlust kommer ägarna att överväga att lägga ned kärnkraftverket, ägarna är inte filantroper.
Så skedde med Oskarshamn 2, där man efter att ha byggt om och moderniserat verket för c: a 8 miljarder kr beslutade sig för att inte starta O2 igen, man skulle förlora ännu mer pengar än de redan investerade.
Kärnkraftverken är byggda för att vara baskraft och slits mer om de delvis används som reglerkraft, så lita inte på att de kommer att kunna användas i 40 år till.
Lite om förhållandet import/export av el.
Källa: SCB via Ekonomifakta
https://www.ekonomifakta.se/fakta/ekonomi/utrikeshandel/sveriges-export–och-importprodukter/
Statistiken gäller 2020.
El finns som egen post i tabellen.
#79 Stefan
Starkt jobbat Stefan.
Från det ena till det andra.
En chef på VW tyckte att staten borde subventionera laddstolpar i glesbygden. Vad tycker ni? Jag tycker att branschen och marknadskrafterna borde klara detta.
#76 Moderator
Du får gärna stänga av mig. Det tar för lång tid att argumentera här.
Jag försökte att istället skicka in ett längre inlägg men Ingemar ville inte ge utrymme för synpunkter som inte överensstämde med hans egna. Nu kan du stänga av mig för detta var väl missfirmelse av Ingemar?
Som du vill
# 81 Sven Norén
”Chefen på VW” är naturligtvis intresserad av statliga bidrag för sin utkomst. Han kan ju samtidigt höja priset utan att det märks direkt i konsumentledet.
Så,,,, om det tycker jag INTE!! Energisektorn är redan idag alldeles för belastad med skatter och subventioner som det är.
Att antalet ”ladd-stolpar” skulle påverka vårt klimat finner jag högst otroligt, och alltså inget för vår gemensamma förvaltning att bekymra sig över.
Stefan E #83,
Varför skall kommuner och stat lägga pengar på att tanka elbilar? Hur många bensinstationer byggde de för skattepengar under 40- 50-talet för att folk skulle kunna tanka sina bilar?
Nej, nog med subventioner!
I den sena kvällen.
De flesta av alla er duktiga och kunniga skribenter på bloggen har säkert redan sett detta 10 år gamla klipp på Youtube, men ändå så fortfarande aktuellt.
https://www.youtube.com/watch?v=H3IhIUBghPc
Sven N skriver först:
” Demagogisk debatteknik att argumentera mot spöken. Dvs mot åsikter som ingen företräder.” Och sen:
” #64 Daniel
Visst är produktion störande. Tror du att folk skulle bli mindre störda av att få kolkraftverk till grannar? Givet alltså att det skall produceras en viss mängd el.”
Logiken i det?
Tråkig debatt-ton från hans sida och inget grepp om skillnaden mellan effekt och energi.
#48 Sven Norén
”Däremot är det nog ingen större kostnad att lagra vätgasen. Man fyller ett bergrum.”
Tyvärr har vi inga naturliga bergrum i Sverige. För Hybrits pilotprojekt har man tänkt sig tryckkärl med 5 m diameter och 10 m höjd i berg på minst 30 meters djup, där tryckupptagningen fördelas mellan kärlet, betongen och berget. Trycket är 200 bar.
I ett motsvarande bergrum för naturgas utanför Halmstad med samma tryck, består bergrummet av stål, bitumen som glidskikt och armerad betong under 150 m berg.
Bergrummet kostar nog en bra slant.
https://dh5k8ug1gwbyz.cloudfront.net/uploads/2021/06/Narboendebrev-byggstart-mars-2021.pdf
Ingemar, du skriver ”Sven. Nu får du skärpa dig! Om du inte kan argumentera utan att kasta nedsättande epitet på andra, eller svara på berättigade frågor, så blir jag tvungen att stänga av dig / moderator”.
Ingemar, helt fel tycker jag. Vi behöver mothugg, Sven. Sen, om nedsättande epitet, alla vet att Sten inte är lat, Sven också. Men Stens grej är inte att rota i handelsstatistik. När det gäller nedsättande epitet ska du nog hellre hålla ögonen på andra här på bloggen.
Eilif #88
Om du har klagomål på hur bloggen sköts så vänd dig direkt till mig. Det finns tydliga regler för hur kommentarerna skall vara. https://klimatupplysningen.se/om-oss/anvisningar-for-kommentarer/
Eltroll skall man inte mata! Själva utgångspunkten är ju den att det finns ingen klimatkris.
Det handlar naturligtvis om något helt annat och det börjar vi känna av.
Folk förlorar sina jobb och mening i tillvaron. Ungdomar tappar framtidshoppet. Tyvärr har även självmorden ökat i alla åldersgrupper.
De som är med och trycker på knapparna mot att tjäna en hacka berörs dock inte, de är inget annat än tanklösa eller faktiskt onda.
Fler borde reflektera över varför vi behöver lägga såna oerhörda resurser på något som inte behövs alls och som inte gagnar någon mer än ägarna till medlen för de påhittade ändamålen?
Sol- och vårkraft är ett bra uttryck.
79,80
Om posten elström är vår export så bekräftar det att vi säljer mycket billigt och köper mycket dyrt med tanke på litenheten i pengaöverskott.
Nu är jag dock inte övertygad om att detta är hela sanningen.
Sedan är väl tanken på den nordiska elbörsen främst att jämna ut underskott o överskott i energisystemen. Känslan är att detta är mycket mer komplicerat att reda ut eftersom vi har olika elområden. Skickar vi dessutom billig el ifrån Norrland till grannarna emedan södra Sverige har höga priser? Verkar så.
Hur dyrt eller billigt kärnkraft är vet ingen eftersom priset inte är satt av marknaden utan av politiker, dvs vad MP tycker att kärnkraften ska kosta. Det har karaktären av hittepå.
Jag vill också tacka Stefan Eriksson. Jag ställde en fråga som jag tycker är viktig, och jag fick ett svar.
I övrigt tar jag aldrig åt mig när det används epitet (varken nedsättande eller uppskattande : ), eftersom jag tycker att epitet säger mer om den som uttalar dem än om den det riktas mot.
# 92 Ulf
Är enig med dig. Statistik skall man alltid ”ta med en nypa salt”.
Vi känner ju till uttrycket; ”Lögn,,,, f-bannad lögn,,,,,
och ,, statistik” , i den rangordningen.
Hela klimatcirkusen handlar om att förvränga faktiska förhållanden och att vara vårdslös med statistik.
Något som inte framhålles av alarmister är skulden till översvämningarna i Tyskland kan ha varit överdriven satsning på vattenmagasinering för intermittent el.
Magasinen var fulla när varningar om nederbörd kom och deras ägare ville inte sänka nivån.
Så kan det bli när man försöker lura naturen på energi!
Elpriset har svajat betydligt i helgen.
Detta är ett bevis på en marknad där utbud och efterfrågan inte fungerar perfekt.
Vi har ingen lagring av gratis energi som kan utjämna prisvariationer.
Norge är bättre på detta, kanske eftersom deras magasin ligger närmare kusten med större fallhöjd och lägre krav på minitappningar. Samt goda el-förbindelser med kontinenten.
# 88 Eilif Sven gav inte mothugg, han svamlade bara. Han försökte se till att man inte skulle se skogen för bara träden . En vanlig trollmetod.
Få tror att politiker kan lösa klimatfrågan
Få tror att svenska politiker kan påverka klimatförändringarna, och fler ser kärnkraft som ett bra alternativ än solceller och elbil, enligt en ny Novus-undersökning.
Analysföretaget Novus har frågat 1730 svenskar i åldrarna 18-79 år om en rad politiska frågor. Av de 1038 personer som svarade var det få – endast en procent –som anser att Sveriges politiker kan lösa klimatproblemen.
Ska resultatet tolkas som att det bara finns 1% miljöpartister 🙂
Lite kul bild på svensk stuga. När vi var i Norge för länge sedan hyrde vi en stuga, mycket lik denna. En del av stugan låg direkt över älven. Det var toan. Allt man släppte ur sig hamnade direkt i älven.
#87 Lars-Eric Bjerke
Du kommer med intressanta uppgifter i en länk om lagret. Tyvärr framgår inte det om tankarna och tryckavlastning mot berget genom ingjutning i betong.
Har du annan länk?
Har just sett att det kommer att bli en klimatkonferens i Tyskland i november.
14. Internationale EIKE- Klima- und Energiekonferenz am 12.-13. November 2021 in Gera
Följande personer kommer att hålla presentationer som sedan läggs ut på youtube.
James Taylor (Heartland Institute, USA)
Prof. Dr. Horst Lüdecke (Pressesprecher, EIKE)
Prof. Dr. Peter Ridd (Australien)
Prof. Dr. William Happer (USA)
Dr. habil. Sebastian Lüning (Kalte Sonne)
Prof. Dr. Ana G. Elias (Argentinien)
Prof. Dr. Henrik Svensmark (Dänemark) & Prof. Dr. Nir Shaviv (Israel)
Dr. Susan Crockford (Kanada)
Prof. em. Dr. Christian Schlüchter (Schweiz)
Prof. Dr. Richard Lindzen (USA)
Prof. Dr. Maria da Assunção Araújo (Portugal)
Dr. Bernd Fleischmann (Deutschland)
Dipl.-Ing. Michael Limburg (Vizepräsident, EIKE)
Prof. Dr. Valentina Zharkova (Vereinigtes Königreich)
Prof. Dr. Nicola Scafetta (Italien)
Prof. Dr. John R. Christy (USA)
Prof. Dr. Fritz Vahrenholt (Kalte Sonne)
Prof. Dr. László Csaba Szarka (Ungarn)
Dr. Götz Ruprecht, Institut für Festkörper-Kernphysik gGmbH (Deutschland)
Många av dessa har hållit föreläsningar tidigare år som man kan titta på.
Jag ser fram emot föredraget av Christian Schlüchter.
Jag har lyssnat på ett mycket intressant föredrag från honom om trädfynd vid glaciärerna i alperna med tjocka trädstammar under glaciärerna som spolats fram vid glaciärportarna och en i en torvkaka infryst geting. Mycket sevärd även om det är på tyska. Han höll den på en Eike konferens i november 2019
Hela den konferensen höll på att gå i stöpet för att klimataktivister från Antifa försökte att sabotera och stoppa denna vetenskapliga men uppenbarligen kontroversiella tillställning. Tyvärr är det en del reklamsnuttar som dyker upp på youtube men håll ut.
Christian Schlüchter – Klimawandel und Gletscherschmelze in den Alpen
https://youtu.be/7InP45jLsCU
Christian Schlüchter från Universitetet i Bern går i presentationen från November 2019 igenom följande.
Egesenmoränen i Julierpasset visas. Moränlämnigar från yngre Dryas som sammanfaller med Egesenperioden i alperna. Glaciärerna måste ha försvunnit nästan fullständigt under den föregående varmare perioden i alperna (Bølling, Allerød) och därför är terrängen så grov blockterräng där nu för att den nya glaciären från yngre Dryas under sin största utbredning har lämnat så mycket material bakom sig.
Därefter följde en period med mycket mindre glaciärer i alperna som bröts för ungefär 1500 år sedan och med den lilla istiden därefter som har varat sedan den medeltida värmeperioden och som vi fortfarande praktiskt sett befinner oss i.
Kring Findelenglaciären vid Zermatt finns längs sidorna moränvallar på ömse sidor om glaciären som visar hur stor glaciärutbredningen var när den var som störst. Den högsta vallen är från mitten av lilla istiden från tiden 1850-1851 som hade den största glaciärutbredningen i alperna sedan förra istiden.
Fynd av Trädrester som spolas fram i isportarna framför glaciärer lämnar ett klimatarkiv från hela mellanistiden holocen till nutid. I isportarna framför glaciärerna spolas det fram stora trädstammar som vittnar om ett betydligt varmare klimat. De är så stora att de måste sågas med motorsåg för att de ska kunna transportera dem ner. Det rör sig inte bara om enstaka fynd. Mer än 3500 trädfynd har ännu inte daterats. När glaciärer har bildats igen har de skurat över trädstammarna och deformerat en del. Det finns ofta små stenar som har pressats ner mer än en cm i träet.
Trädbitar från stammarna har fraktats till Österrike till Kurt Nicolussi i Innsbruck för dendrokronologisk åldersbestämning. Under mer än hälften av Holocen har det varit varmare än idag med längre värmeperioder på kring 2 grader varmare än idag och med skogar där det finns glaciärer idag. Det fanns snabba klimatförändringar där glaciärer bildades och gjorde snabba framstötar under mycket kort tid.
Det måste vara solen som främst styr dessa snabba klimatförändringar.
Det vittnar De Vriess effekten om. Under perioder då solen är aktiv med mycket solfläckar fortplantas det ett magnetfält med solvinden som skyddar jorden från kosmisk strålning.
Under perioder då solen är mindre aktiv når mer kosmisk strålning jordatmosfären och kosmogena isotoper som kol14 bildas. Kol14 sönderfaller efterhand och ger oss möjlighet att åldersbestämma organiskt material som träd. Eftersom det bildas litet kol14 under perioder då solen är aktiv uppstår det perioder där det ungefär bildas lika mycket kol14 som det sönderfaller kol14. Det uppstår då kol14 platåer eller något som liknar en trappa om man i ett diagram plottar kol14 halt mot ålder.
Det är under sådana aktiva solperioder då det också är varmare svårare att åldersbestämma föremål och detta är anledningen till att kol14 metoden måste kalibreras. Detta kan göras med dendrokronologi eller trädrindsåldersbestämning. Det har visat sig att alla fynd av träd från under glaciärerna är från sådana varmare perioder. En mesoleptus geting hittades i isen och kunde åldersbestämmas till 6700-7000 år före nu. 8200 BP ägde enligt grönländska isborrkärnor en kraftig nedkylning rum som under bara ett par tre år gav upphov till att träd begravdes under glaciärisen i alperna enligt dendrokronologiska bestämningar av Kurt Nicolosi.
King George Island, Antarktis har samma mönster kunnat uppvisas av ryska forskare som har studerat Marina avlagringar mellan nedisningar som också har daterats. Samma vid Cumberland peninsula Canada och Spetsbergen där mossa och björkgrenar i lämningar har daterats. De ligger alla på trappavsatserna i De Vriessdiagrammet. I Gernot Patzelts diagram kan man se hur väl alla dessa fynd passar in på perioderna mellan de kallare nedisningarna.
Från Morteratschglaciären hittades 2019 i Augusti en lärkstam med rot som fortfarande hade bark på sig. Den har daterats till att ha levat för mellan 10500 och 10300 år sedan och är den äldsta som hittats i alperna.
Under de senaste tretusen åren har det blivit kallare och glaciärer har brett ut sig. Den lilla istiden som sträcker sig från 1300 talet till slutet av 1800-talet är den kallaste period vi har haft under holocen sedan istidens slut.
Den största nedisningen i alperna sedan förra istiden var kring 1850.
Därefter har det blivit varmare igen. Glaciärerna har gjort framstötar även under perioden efter 1850. Den senaste under 1970 talet.
När Hannibal tågade över alperna fanns troligen mycket mindre glaciärer där eftersom romarna inte nämner något om glaciärer under den tiden och de följande århundradena. De skrev många dagböcker också om traverser över alperna men nämner inte något om glaciärer. De framstötar glaciärerna har gjort har varit snabba och dramatiska. Tyder på kraftiga snabba klimatsvängningar ickelinjära snarare exponentiella. Det går inte att göra linjära extrapoleringar!
#99 Hans Hansson
Jag har tyvärr ingen bättre länk. Om man inte avlastar ett tryckkärl blir godstjockleken i tryckkärlet direkt proportionell mot trycket och diametern. För indata 200 bar och 5 m diameter blir godstjockleken ca 150 mm och det blir alldeles för dyrt.
#101 Lars-Erik Bjerke
Jag är civ.ing kemist med 40 års industriell erfarenhet så förstår tryckkärlsfrågor väl. Är just därför som jag var intresserad.
Vet du att ingjutning i betong kommer att ske? Eller är det din förmodan?
I naturgas lagret i Halland användes mig veterligt inte en sådan teknik.
#101 Bjerke. Blir det så?
För de radiala spänningarna ja.
Men ändytorna (längdkraften) ökar med kvadraten på diametern medan godsmängden i rördelen endast ökar linjärt.
Hur förhåller sig priset på stål jämfört med kolfiber som används i personbilar, tex Toyota med 700 bar?
Här finns info om den tilltänkta konstruktionen för vätgaslager…
https://www.nyteknik.se/premium/har-ska-stalindustrins-vatgas-lagras-30-meter-under-mark-7022227
—–
”Än så länge ser det ut som en vanlig bergtunnel, som leder ungefär 100 meter in i Svartöberget utanför Luleå. Längst ned, ungefär 30 meter under markytan, har ett bergrum sprängts ut. Det mäter cirka sju gånger fem meter, men tre meter till ska sprängas bort i botten.
– Det här är en världsunik anläggning. Så vitt vi vet har det inte byggts tidigare, säger Mikael Nordlander, chef för industriforskning på Vattenfall.
Den regniga oktoberdag när bygget visas för journalister står en liten borrigg i bergrummet. Hål ska borras i bergväggen för olika typer av mätinstrument.
Här ska vätgas lagras i pilotskala under två år. Syftet är att Hybrit ska utvärdera om lagrets konstruktion fungerar.
Vätgaslagret viktig del av stålindustrin omställning
Lagring av vätgas väntas bli en viktig pusselbit i stålindustrins omställning till fossilfri tillverkning. Tanken är att vätgas ska produceras av elektrolysörer när elen är billig och sedan kunna sparas i ett underjordiskt lager tills gasen behövs i stålverket.
Lagret byggs ungefär två kilometer från Hybrits pilotanläggning för direktreduktion, där också elektrolysörerna finns. Därifrån kommer vätgasen att ledas via rörledning i marken till en kompressorstation ovan jord, komprimeras till cirka 200 bar och pumpas ner i lagret ovanifrån.
Väl där är det en stålcylinder, stående på högkant, som ska hålla tätt. Berget ska ta upp tryckkrafterna. Mellanrummet mellan berg och stål ska fyllas med betong.
Det blir den svåraste utmaningen, enligt Jan Israelsson, som är bergansvarig på Hybrit. Eftersom gjutningen görs när stålcylindern har svetsats ihop blir det för trångt att arbeta som vanligt. Därför måste gjutningen göras blint. Men samtidigt är det helt avgörande att betongen sluter helt tätt mellan stålcylinder och bergvägg.
– Vi måste leda in betong med gjutslangar till många olika ställen. Så vi sätter in kameror, som sedan blir kvar därinne, cirka fem stycken, berättar Jan Israelsson.
Betongen kommer att tryckas in nerifrån och arbetet beräknas ta 15–20 timmar.
– För gjutningen får vi bara en chans. Så det gäller att göra rätt på en gång, säger Jan Isarelsson.
Själva valet av betong har också krävt sitt arbete.
– Betongreceptet har vi jobbat med i ett års tid.
Den måste flyta ut rätt, uppfylla hållfasthetskraven och vara självkompakterande. Den får inte härda för snabbt heller så att det blir skiktningar i betongen, säger Pär Vestin på NCC.
Vätgasmolekylen: liten, lätt och explosiv i kontakt med syre
En hel del installationer ska också på plats. Töjmätare, tryckmätare och gasvarnare ska monteras så att Hybritbolagen kan följa egenskaperna hos konstruktionens delar.
– Vi ska också simulera läckage för att se att systemet verkligen gör som det ska, och fångar upp gasen, säger Jan Isarelsson.
Hittills har bygget fortskridit enligt plan, utan några större förseningar, enligt Hybrit. Pär Vestin är närmast lyrisk över bergets kvalitet.
– Det är ett fantastiskt berg. Homogent, tätt och har krävt minimal förstärkning, säger han.
Men pilotskalan på lagret har skapat en del svårigheter.
– Det har sina utmaningar att bygga smått. NCC har jobbat hårt för att hitta maskiner som passar. Tunneln ner hit är dimensionerad för betydligt större arbetsfordon, säger Jan Isarelsson.
Lagrets konstruktion kallas för Lined Rock Cavern och Hybrit har tagit stor inspiration av Skallenlagret utanför Halmstad, där naturgas förvaras i ett bergrum under mark. Vätgas ger dock en del andra utmaningar eftersom vätgasmolekylen är liten, lätt och explosiv i kontakt med syre.
Ett rörsystem i betongen ska därför fånga upp och detektera vätgas som eventuellt slinker ut från stålcylindern.
Kommer vätgaslagret att hålla tätt?
Tätheten i konstruktionen är en av frågorna som Hybrit framför allt vill ha svar på från pilotlagret. En annan är hur lagret klarar stora och snabba tryckförändringar.
Tanken är att ett storskaligt vätgaslager i framtiden ska kunna bidra till att balansera elsystemet. Då måste vätgas snabbt kunna tappas ur lagret, varpå stora tryckförändringar uppstår.
Pilotlagret utanför Luleå kommer antagligen att förses med sin första vätgas i slutet av våren 2022.
Lagret omfattar 100 geometriska kubikmeter och ska energimässigt kunna lagra vätgas från 100 MWh el.
Om det sedan blir ett större vätgaslager, till exempel i anslutning till demonstrationsanläggningen för vätgasreducerad järnsvamp som planeras i Gällivare, är ännu inte bestämt.
Ett sådant fullskaligt lager skulle i så fall behöva bli cirka tusen gånger större, för att kunna förse ett stålverk med vätgas i tre eller fyra dagar.
Vad ett fullskaligt vätgaslager skulle kosta avslöjar inte Hybrit. Det lilla lagret i Svartöberget beräknas landa på 250 miljoner kronor.”
Ur Bulletin:
Med planer, strategier, mål, lagar, förordningar, skatter, avgifter, subventioner, styrmedel hit och styrmedel dit, ska människor lotsas – eller snarare tvingas – att göra det rätta. Som att konsumera icke-materiellt och öka andelen vegetabilier i kosten. För sitt eget och för planetens bästa, givetvis.
Förstås Miljöpartiet
Tack Nille.
Är det så här ståltanken tillverkas?
https://www.youtube.com/watch?v=jtjAgOXoLM0
Men den är bara 120 mm och för 200 bar och 5 m diameter behövdes det 150 mm.
BD-Nille #104
Intressant att få läsa om teknikoptimism. Det var ett tag sedan.
Men behövs det inga miljökonsekvensbeskrivningar eller metoder att hantera värsta fallet av olycka och läckage?
#104 ”Lagret omfattar 100 geometriska kubikmeter och ska energimässigt kunna lagra vätgas från 100 MWh el.”
Om det blåser fyller ett vindkraftverk lagret på ett dygn. Annars tar det litet längre tid.
Tänker på varför man ska göra stålet grönt. Varför man ska lagra vätgasen i svartöstan. För den besatta jakten på koldioxid. Får vi inte ner koldioxidutsläppen så brinner jorden upp. I Piteå slutade just matchen mellan Rosengård och Piteå. Rosengård vann och är därmed svenska mästare med två omgångar kvar. Men matchen spelades i nollgradigt väder, det låg snö bredvid planen. I Luleå på Nyabvallen ( överskottsvärme från koksverket har värmt upp planen förut, osäker hur det är nu) några km från Svartöstan, spelas just nu fotboll mellan Brommapojkarna och IFK Luleå. ( div 1) . Två grader just nu, och så sent som igår var det 25 cm snö. Men när stålet blir grönt och koldioxidutsläppen är nära noll så förväntar jag mig bättre väder. Eller kanske ännu kallare, bara vädergudarna vet. Och Per B.
#104 ”Lagret omfattar 100 geometriska kubikmeter och ska energimässigt kunna lagra vätgas från 100 MWh el.”
Om det blåser fyller ett vindkraftverk lagret på ett dygn. Annars tar det litet längre tid.
100 kubikmeter
5 m diameter
20 kvadratmeter tvärsnittsyta = 200 000 kvadratcentimeter
200 bar = som på 2 000 m djup i havet.
= 40 000 000 kg dragkraft i tuben.
Sfärens volym blir 60 kubikmeter.
Då blir den rörformade mittendelens längd endast 2 meter.
Kan det vara så?
Det verkar inte optimalt med de dimensionerna.
Göran Persson sa i SVT att det behövs 10 000 vindkraftverk. De skall förnyas vart 20e år så då måste 40 000 vindkraftverk byggas. Kommande generationer kommer att klandra oss och kalla de som gör något sådant för ’idioter’.
Nåväl, antag att 1 000 vindkraftverk skall tillverka vätgas. Blåser det bra en vecka behövs det 7 000 sådana vätgaslager.
Antag att priset kan minska till 20% av 250 miljoner dvs 50 miljoner kr per styck. Då blir lagerkostnaden 350 miljarder kronor.
Till det kommer energin för att komprimera vätgasen och de enorma hydrolysanläggningarna. Jag undrar vad den notan slutar på.
Varför törs inte styrelseordföranden Göran Persson redovisa kostnaderna och ställa dem i förhållande till påstådd nytta som inte blir mer än en tiotusendels grad efter 80 år?
Varför är SVTs journalistkår så flata och lata att de inte granskar makten och ställer sådana frågor till Göran Persson?
#107 Gunnar Strandell
Jag har sysslat med HAZOP och WhatIf-utredningar och ser inte en fatal olycka som påverkar folk utanför bergrummet som trolig.
Men antag en läcka uppstår, vad gör man då? Man kan tömma, men knappast reparera.
Med många tankar parallellt i större bergrum kan hela sektioner behöva överges. Här måste man tänka till före!
Jag har varit runt i världen och sett massor av ”nergrävda” lagertankar för farliga kemikalier, vid egna fabriker och vid andras. Man vill i varma solrika klimat gärna skydda mot solens strålar och komma i åtnjutande av den lägre temperaturen i bit ner under ytan.
Rekommenderade alltid att man byggde som våra sydkoreaner gjorde: börja med att göra en rejäl nergrävda betongkassun. Stor nog att tillåta en människa passera runt om tanken överallt (60 cm). Sen fyllde man med finkornig sand – även rejält tjockt ovanpå – av en typ man lätt kunde suga upp vid behov. Läckvarnande instrument ett måste. Över allt ett tjockt betonglock.
Ska bli intressant att följa lagrets öde.
#106 Lars Cornell.
Cylinderdelen är en del. Därtill behövs kupade gavlar. Och bra śvetsjobb innan man har en tank…
Nu är förbudspartiet igång igen. MP vill förbjuda kortare flygsträckor. Lorentz Towatt utreder. Kan ingen täppa igen truten på dessa dårar. Dom har som bäst 4 procent men agerar som att dom hade 50 procent. Hade MP funnits då flyget uppfanns hade dom försökt stoppa det. Dom är uppfinningsrika när det gäller att slösa skattepengar på meningslös koldioxidjakt. Hade dom på funnits på La Palma så hade dom kommit med förslag hur man ska täppa igen kratern på vulkanen, vulkanutbrottet släpper bl a ut stora mängder koldioxid. Dom skulle nog vilja beskatta vulkaner pga dom stora utsläppen.
DW. Det är intressant. Lätt som en plätt kommer Lorentz att föreslå en lag om att vulkaners kratrar skall vattenbegjutas så att de svalnar och inte svämmar över.
När den lagen är antagen upptäcker någon att det bildas vattenånga i kratrarna och vattenånga är ju en otroligt farlig växthusgas.
Lätt som en plätt kommer Lorentz då att föreslå en lag om förbud mot att vattenbegjuta vulkaner.
I stället skall man attackera själva problemets kärna och förbjuda vulkaner.
#79 Stefan Eriksson
Enligt länken: https://www.ekonomifakta.se/fakta/ekonomi/utrikeshandel/sveriges-export–och-importprodukter/ påstod du att man kunde se el som en egen post i tabellen. Det har jag inte kunnat se. Däremot fanns en post: ”Bränslen, smörjoljor, el”. Denna post visade på en import motsvarande 107,5 mdr kr och dito import 69,4 mdr kr, således ett underskott på 38,2 mdr kr. Jag har länge efterlyst hur prisbilden för import respektive för enbart el ser ut, men inte kunnat hitta något om detta. Dessa siffror måste finnas någonstans och det vore av stort intresse att få reda på hur det ser ut.
Om man snabbtömmer från 200 bar blir rimligen ståltuben extremt kall och krymper loss från betongen! Som upplagt för bekymmer.
# 114 Christian H
Nja, siffrorna för import/export av ”elektrisk ström”
återfinns under rubriken (med fet stil) som kallas;
Bränslen, smörjoljor, el.
Ett par rader längre ned är ”elektrisk ström” en delpost under denna ”rubrik”.
2020 importerade Sverige el till ett värde motsvarande 3,29 md kr.
Under samma period exporterades (från Sverige) elström till ett värde av 7,59 md kr.
Källa SCB.
(för vad det nu är värt!)
Det är så mycket ”tjuv o rackarspel” nu för tiden, så man vet inte om man skall tro på officiell statistik eller inte.
#116 Stefan Eriksson
Tack för svar! Då går det att räkna ut de officiella priserna per kilowattimme för import respektive export. Även om det numera är mycket tjuv- och rackarspel i officiell statistik, så har vi här något att utgå från.
SCB har bara siffror fram t.o.m. 2019
https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/energi/tillforsel-och-anvandning-av-energi/arlig-energistatistik-el-gas-och-fjarrvarme/pong/tabell-och-diagram/tillforsel-och-anvandning-av-el-gwh/
35 TWh ut och 9 TWh in.
#110 Lars Cornell
Bergrummet är 5 m i diameter, inte tanken. Det behövs plats för betongen som ska omsluta tanken.
Med knappa fyra meter utv. diameter får du en rimlig höjd.
Om vi antar att vi exporterade och importerade ungefär lika mycket 2020 som 2019 verkar det som om vi betalar 0,37 GKr för den el vi köper och får ungefär 0,22 GKr för den el vi säljer.
Det kunde ha varit värre.
#115 Nilsson. Det gäller luft och andra gaser. Men det gäller inte väte och några andra gaser. De behåller i stort sett sin temperatur.
Men bekymmer blir det nog i alla fall. När spänningarna i stålet ändras förändras också dimensionerna.
#110 Lars Cornell
”Till det kommer energin för att komprimera vätgasen och de enorma hydrolysanläggningarna. Jag undrar vad den notan slutar på.”
Ungefär 7 % av vätgasens energiinnehåll krävs för komprimering till 200 bar.
Enligt Vätgas Sverige kostar idag elektrolysörer ca 20-30 kr per kg vätgas. Man räknar med sjunkande kostnader i framtiden.
# 122 Lars-Eric B Vad billigt det gröna stålet ska bli. Mycket billigare och bättre än dagens svarta stål, färgat av kolet. Och hur mycket bättre ska inte vädret och klimatet bli när koldioxidutsläppen minskar. Det är nästan så man blir religiös. Det är ju vi norrbottningar som ska inte bara vara ledande i Sverige, vi ska vara världsledande i den gröna omställningen. Halleluja.
#103 Lars Cornell
”Blir det så? För de radiala spänningarna ja.
Men ändytorna (längdkraften) ökar med kvadraten på diametern medan godsmängden i rördelen endast ökar linjärt.”
Både omkretsspänningarna och spänningarna vinkelrätt mot dessa ökar linjärt med diametern.
Det enklaste är om du tittar i en tryckkärlsnorm t.ex. SS-EN 13445.
# 124 Lars-Eric B Vilket fantastiskt stål det fossilfria stålet ska bli. Stolt att vara norrbottning. Tyvärr så hinner jag nog inte uppleva den dagen produktionen kommer igång i stor skala. Det är många år dit, om det ens blir verklighet. Skämt åsido. Varför lägga ner dessa enorma summor på nåt som inte blir bättre. Utan det är den meningslösa jakten på koldioxid som gör att stålet måste bli grönt.
En mycket bra redogörelse inklusive ekonomiska kalkyler finns här,
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1341660/FULLTEXT02
Tack Greta Blomstrand, där har du gjort ett bra och angeläget jobb.
# Wiklund mfl.
Mitt tips, jag tror inte att det blir någon fortsättning efter det småskaliga (nåja relativt) försöket.
Kostnader, miljöförstörelse, landskapsyta som förbrukas, stora vattenmängder som måste till mm gör att den obetydliga nyttan (= koldioxidjakten) inte uppväger.
Däremot kan det kanske få en fortsättning med SMR Gen4 och termolys eftersom det reducerar behovet av mycket dyra och materialkrävande lager, reducerar behovet av energi och i synnerhet av elenergi, reducerar behovet av kraftnät och landskapsyta mm.
Sveriges Fordonsverkstäders Förening (SFVF) varnar nu om vikten av att elbilar lyfts rätt annars kan bilens batteri skadas och på sikt börja brinna.
”En kortslutning i batteriet har lett till en bilbrand tre veckor senare” berättar SFVF:s ordförande Bo Ericsson.
https://sverigesradio.se/artikel/branschen-varnar-infor-vinterns-dackbyte-elbilen-kan-borja-brinna
Jag tycker det låter som att åka omkring i en tickande bomb om man inte är väldigt uppmärksam.
I Australien håller man sig till sanningen om Greta Thunberg: https://www.youtube.com/watch?v=M01chN_ec7k
Anta att utbyggnaden av vindkraftverk nu är billigare än kärnkraft och vi tar smällarna när det mojnar. Landskapen fylls av snurrande vingar och servicebilarna åker kors och tvärs mellan vindkraftverken. Efter 20 år är de slut och skrotas, hur slår den kostnaden på miljön och ekonomin? Fundamenten lär knappast duga för de vindkraftverk som byggs då så det blir epoxy på deponi, betongklumpar i naturen och nya verk. Alltså tillbaka på ruta ett igen om 20 år. Tänker inte miljöfolket på livslängden? Ett kärnkraftverk kan ju hållas igång mycket längre tid på en väldigt liten yta. Saknas helhetstänket?
Fred #129
Och hur tror du kostnadsläget ser ut den dagen för stål, betong, bränsle m.m. Och vem kommer att låna ut pengar till såna investeringar den dagen, och till vilken ränta?