Öppen Tråd

oeppen tr d

En del fåglar styr redan söderut. Undrar om de har testat sig för Covid-19? Hursomhelst, här är veckans öppna tråd med fri diskussion om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. jax

    DN säljer ut sin trovärdighet. Den lilla de har kvar. Första sidan i dagens DN består av en annons för Vattenfall där de frågar sig vad som händer med klimatet. Texten är tryckt på en bild av en orkan (antar jag) som täcker hela sidan tillsammans med Vattenfalls logga. Istället för att låta sig köpas av dem borde DN ägna sig åt granskning av de floskler och fagra löften som de svänger sig med.

  2. foliehatt

    jax

    Samma sak i SvD.
    Men också en anti-XR-text på ledarplats.

  3. Lasse

    Laura kom, sågs och blev ingen större katastrof.
    Vattenfall får inte vatten på den kvarnen.
    I dagarna är det slut på smältsäsongen i Grönland.
    Normal avsmältning där.
    polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_DK_20200828.png
    Arktis is rapporteras dock täcka liten yta, vi får se om det räcker till rubriker. Däremot så är passagen norr om Kanada inte öppen (än?)
    Mosaic expeditionen visar att isen flyttar sig fortare än bedömt och att solen lyser med sin frånvaro på istäcket. Stabil temperatur däruppe. De har tom besök av isbjörn nu när de tagit sig norrut:
    https://follow.mosaic-expedition.org/

  4. Ulf

    Ja det kan man undra om de gjort. Politiker på olika nivåer tycks oense om mycket när det gäller covid19. Här ifrån regeringens favoritsyndabockar, regioner och kommuner.
    https://www.expressen.se/nyheter/knapes-kritik-mot-regeringens-taktik-/

  5. Ivar Andersson

    På Svalbard sköt man en isbjörn trots att isbjörnen är en utrotningshotad art enligt WWF. Isbjörnen dödade en turist.

  6. Rolf Mellberg

    Igår (eller förrgår?) satte sig några XR-aktivister på ett par körfält i centrala Stockholm och en galenpanna till talesperson hävdade att “staten begår nu massmord på vårt folk” i brist på klimatpolitik. Min tanke var att detta nu snabbt organiserats för att rikta blickarna bort från vägspärrarna i Göteborg, det senaste lågvattenmärket i integrationsfiaskot.
    Men på tal om XR vill jag framhålla – till dig som inte redan vet – att en ledande XR-företrädare gjort ett spektakulärt avhopp och blivit miljöhjälten och kärnkraftsförespråkaren Michael Shellenbergers högra hand i UK.
    Det finns intelligenta och kunskapssökande människor ändå.
    https://environmentalprogress.org/zion-lights

  7. Rolf Mellberg

    Lasse angående isläget.

    Jo att Arktis isutbredning är tämligen liten i år kommer att trumpetats ut snart i all media.
    Men att Antarktis isutbredning ökat våldsamt under augusti passar sämre in i “narrativet”. Klicka på knappen Antarktis här:
    https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/
    Ganska skumt förresten att södra hemisfären drabbats av allvarlig kyla lite varstans, tänk om något liknande händer på vårt halvklot om ett halvt år. Så kul det skulle bli.

  8. Bert Nilsson

    Istäcket definieras som minst 15% is per ytenhet så det är i praktiken ett stort dragspel som ändras av strömmar och vindar.Några dagars “frånisvind” skulle kunna ge en helt annan isutbredning.

  9. jensen

    Exempel på MSM´s bristande fakta krav:
    Man redogjorde hur COVID-bränningen i Malmö ställde till med våldsamt upplopp.

  10. jensen

    Samma klass, som när SVT översatte en film om nazismen;
    Nazisterna dödade personer med psykiska och fysiska handikapp genom att leda in CO2-gaser från bilar in i dödskamrar.

  11. PK

    JAX
    Energibolagen hade sålt sin själ för att framstå som de godaste av de goda. Internt i bolagen pågår en kamp då de som arbetar med tex elmarknaden inte förstår vad ledning och kommunikatörer håller på med. Hade varit intressant med en undersökning om kärnkraftens vara eller icke vara bland de som arbetar i energibolagen. Branschen ser till exempel tyst på när växthusodlarna eldar byggavfall i villakvarter utan nämnvärd avgasrening. Och inte gör miljöförvaltningarna i landet något då även målat byggavfall är förnyelsebart. Inte ens askan förstår miljöförvaltningen hur den skall hanteras.

    Framförhållningen är obefintlig trots en sk bred energiöverenskommelse. Sydvästlänken som skulle varit klar 2014-15 är ännu inte klar. Även när den blir klar dröjer det åtminstone till 2025 innan nästa flaskhals med fördelning vidare är klar. Många kockar och en dålig soppa är vad det är. Effektbristen är akut och kan bara förvärras då inga lösningar tas fram. Vi måste nu få fram och kunna kräva ansvar av ministrar som inte sköter sina uppgifter. Om inte annat lär det prövas när vi får en kall vinter.

  12. Sören G

    Folk har inte koll på skillnaden mellan CO (kolmono-oxid) och CO2. Det är nog en vanlig uppfattning att CO2 är giftig. I hög koncentration tränger den undan syret med kvävning som följd men den är inte giftig. Det är nog en bidragande orsak till påståendet att CO2 “skitar ner”.

  13. En annan

    Fråga; Kan man resa ett 100-200M högt torn, eller rör och sätta en turbin/generator i densamma? alltså utvinna energi ur tryckskillnaden? Eventuellt med en venturigång.

  14. #En annan

    Nej.

  15. Lars Cornell

    En annan. Jag förstod nog inte frågan. Varför skulle det bli olika tryckskillnad på utsidan och insidan?

  16. Hans H.

    # Sören G. 13.55

    Koldioxid är giftigt, bara långt mycket mindre giftigt än kolmonooxid. Förgiftningssymptomen är inte snabba, men uppträder redan vid några procent i inandningsluften och redan 5 % är livsfarligt vid långvarig exponering. Och du dör inte av kvävning genom att “syret tar slut” i ett slutet rum, det är en gammal myt. Gör tankeexperimentet att du förbrukat hälften av luftens syre så halten sjunkit till tio procent. Då är koldioxidhalten också tio procent, en rätt snabbt dödlig halt. Medan du kan leva i tio procent syre i atmosfären bara du inte försöker utföra starkt muslelarbete… jämför hur mycket syre de som bestiger M:t Everest andas in. Redan 1 procent koldioxid anses starkt störa koncentrationen och skapa huvudvärk hos elever mot slutet av en lektionstimme i en dåligt ventilerad lektionssal. Koldioxidhalten kollas och resuterar i krav på åtgärder. Gamla lärare brukade alltid slå upp fönstren på vid gavel så fort det ringde till rast, även mitt i vintern, i dåligt ventilerade lektionssalar. Koldioxiden gör blodet surare – acidolys sker – vilket är en skadlig process.

  17. Rolf Mellberg

    En annan:
    Stapla 100 kuber på varandra. Den näst översta belastas med ett visst tryck. Den nedersta med 99ggrs högre tryck.
    Hur bygger du din perpetuum mobile utifrån det?

  18. Håkan Bergman

    Öppen artikel i DN idag om elväg från Nynäshamn och Stockholms nya hamn Norvik.

    https://www.dn.se/sthlm/regionen-slass-for-att-nynasvagen-ska-bli-elektrifierad/

    “Vi kan, vi vill, vi törs, säger tillväxtregionrådet Gustav Hemming (C). ”

    Efter att man i artikeln konstaterat vägarna 225 och 259 tagit över titeln “dödens väg” från Nynäsvägen ska karln lika f*rbannat bygga sin leksaksväg i stället för Tvärförbindelse Södertörn, men man får väl inga pengar från vare sig EU eller Magdalena för att bygga den senare, så folkmordet får fortsätta i minst 10 år till. Sug på den här:
    “– Det är uppenbart att Tvärförbindelse Södertörn är väldigt viktig. Det är stor trängsel i området och det behövs ytterligare infrastruktur. Elvägen är ju ingen lösning på trängselproblematiken, säger Gustav Hemming.”
    Vilka är det som röstar in såna här idioter?

  19. tty

    “Jo att Arktis isutbredning är tämligen liten i år kommer att trumpetats ut snart i all media.”

    Den är faktiskt nu helt normal för årstiden, avsmältningen har gått trögt den senaste månaden:

    http://masie_web.apps.nsidc.org/pub/DATASETS/NOAA/G02186/plots/4km/r00_Northern_Hemisphere_ts_4km.png

  20. Håkan Bergman

    Rolf M. https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-357/#comment-385489

    I AR5WG1 sammanfattar man så här om isen i Arktis.

    “Disappearance of summer Arctic sea ice. Yes Reversible within years to decades.
    Likely that the Arctic Ocean becomes nearly ice-free in September before mid-century under high forcing scenarios such as RCP8.5 (medium confidence).”

    Inte mycket att ligga vaken för.

  21. tty

    ”Koldioxid är giftigt, bara långt mycket mindre giftigt än kolmonooxid.”

    Det är faktiskt en av de mest ogiftiga föreningar som finns (allt är giftigt i tillräckligt stora mängder). Vi tål utan vidare tio gånger normal halt (5000 ppm) i inandningsluften under mycket lång tid, typ månader (det är ungefär den halt man håller i ubåtar).

    Och tänk på att halten i luften i dina lungor normalt varierar mellan 20 000 och 45 000 ppm (andas du ut mycket kraftigt och tar sedan ett djupt andetag så kan du momentant komma ned till 10 000 ppm, men hyperventilera inte för länge, det är farligt).

    Vid ca 45 000 ppm utlöses andningsreflexen, som styr helt på CO2 halten, inte syremängden. Detta är en fördel vid ”mun-mot-mun” metoden, den CO2-rika luften man blåser in har fullt tillräckligt mycket syre, samtidigt som den höga koldioxidhalten stimulerar andningsreflexen.

    Att andningsreflexen inte styr på mängden syre är förresten anledningen till att hypoxi (syrebrist) är så lömskt, man märker egentligen inget så länge lungorna kan bli av med CO2-överskottet, utan ”somnar” bara, något som kostat många flygare livet.

  22. tty

    “Reversible within years to decades.”

    “Reversible within months” borde det vara.

    Kan ni komma ihåg att det tagit årtionden innan isen lagt sig i Östersjön? Och då går temperaturen där ändå upp till 20 grader under sommaren.

    Och under Eocen, då Norra Ishavet var utsötat och i princip också badbart sommartid bildades det mycket riktigt is där vintertid:

    https://www.researchgate.net/publication/51437377_Evidence_for_middle_Eocene_Arctic_sea_ice_from_diatoms_and_ice-rafted_debris

  23. tty

    “Nazisterna dödade personer med psykiska och fysiska handikapp genom att leda in CO2-gaser från bilar in i dödskamrar.”

    Det här brukar förintelseförnekare hugga på genom det helt korrekta påpekandet att dieselavgaser innehåller för lite CO för att vara dödande. Vad de missar är att tyska bilar (även tunga lastbilar) på 40-talet nästan undantagslöst var fyrtaktare. Den tyska förkärleken för dieselbilar är ett efterkrigsfenomen.

  24. En annan

    Jag formulerade mig lite korkat, det jag var ute efter var snarare draget i en skorsten, knappast en evighetsmaskin!
    För många år sedan gick jag in i en industriskorsten, draget var snudd på hårresande, observera att den var kall och snarare 25M hög. Betänk också att en kamin lade grunden för jet-motorns tillkomst.

  25. Håkan Bergman

    tty
    Det står “summer Arctic sea ice”, den kommer inte tillbaka på vintern.

  26. #En annan

    Hmm, ett självdrag kan man nog skapa i en skorsten men det kräver ju att vi hela tiden tillför varm luft vid skorstenens bas. Tror inte att en 200m hög skorsten skulle generera så värst mycket om vi förlitade oss på den varma luften vid markytan som skiljer sig kanske tio grader från luften några hundra meter upp – om ens det (och jag har inte klurat ut hur vi skulle få igång den utan att elda på med papper 🙂

  27. #En annan

    .. det var inte så att det helt enkelt blåste ute och att det var det som orsakade luftflödet upp genom skorstenen?

  28. Lars Cornell

    Jag snubblade in på Wikipedia,
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Följder_av_en_global_uppvärmning
    och hittar där extremt och ensidigt klimathot. Så tex skrivs det,
    “Enligt IPPC-AR4, presenterad 2007, kommer uppvärmningen fram till år 2100 troligen att hamna någonstans i intervallet 1,4 till 4,5 °C. I ett “värsta fall-scenario” beräknas jordens medeltemperatur öka drygt 6 °C kommande seklet.”

    På det temat fortsätter hela artikel. Att vatten i vissa floder kommer från smältande glaciärer påstås underförstått och att floderna därför kommer att torka ut. Att vattnet råkar komma från regn glömmer man bort att tala om. Artikeln får sin förklaring när man ser underlaget “Delling, Hannes: Dagens Nyheter, 2007-04-10” och andra ensidigt körsbärsplockade alarmistartiklar.

    Inte ett ord om koldioxidens stora nytta finns med. Det är ett typiskt kännemärke för charlatanartiklar.

    Att IPCC-AR5 med ökning av koldioxidhalten till ca 500 ppm och max 800 ppm och TCR=1,6 som median ger en temperaturhöjning om ca 1° står det inget om.

    Finns det någon med makt och kunskap att rätta skiten?

    Jag har gjort en tabell med vem-som-anser-vad.
    http://www.tjust.com/2020/klimat/vem-vad.pdf
    Rätta gärna och komplettera med mer intressant information.

  29. Björn

    Det pågår för närvarande utbyte av elmätare som till synes inte är i behov av förnyelse. Är det någon som har insyn i vad dessa mätare kan ha för nya funktioner utöver att mäta energiförbrukningen. Att de skulle kunna användas för att fjärravstänga förbrukare är egentligen ingen teknisk svårighet. Finns det tankar om att kunna stänga av hela regioner när vindkraften inte levererar? Med den energipolitik som nu förs, kommer inte producerad effekt att räcka till, varför tanken att stänga av kluster av förbrukare är logiskt. Men att planera för elransonering är ett svek mot svenska folket. Tveklöst är det så att kärntekniken måste upp på bordet för diskussion. De senaste två veckorna har vi importerat el till höga priser, vilket inte hade behövts om inga kärnreaktorer hade stängts.

  30. tty

    “Finns det tankar om att kunna stänga av hela regioner när vindkraften inte levererar?”

    Sådana planer har det i och för sig alltid funnits som en nödfallsutväg vid stora störningar, men enligt en vän som har insyn i området har de nu uppdaterats och övats.

    Man vill till varje pris undvika en total nedsläckning av systemet, eftersom en återstart då kan bli mycket besvärlig och utdragen. Det finns bara ett fåtal kraftverk som överhuvud taget kan “kallstarta” utan yttre krafttillförsel.

  31. tty

    “Finns det någon med makt och kunskap att rätta skiten?”

    Du kan ju försöka. Det har jag gjort. Det ändras omedelbart tillbaka, även om man inskränker sig till att ändra otvetydiga sakfel och anger referenser. Tydligen bevakas vissa artiklar.

    Däremot går det bra att rätta Wikipedia-artiklar som inte är “PK-relevanta”.

  32. Håkan Bergman

    tty
    https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-357/#comment-385518

    Vet inte hur det är med kärnkraften men gasturbinerna klarar väl att starta själva. Sommaren 71 slog åskan ner i ställverket vid Kilforsen uppe i Ångermanland, det räckte för att mörklägga i stort sett hela landet söder om Kilforsen. Kärnkraften fanns inte och Stenungssund och Karlshamn ramlade ur, men på Öresundsverket klarade vi att hålla igång det som då kallades block 16, 160 MW som verkligen behövdes för att stabilisera nätet så att andra verk kunde fasa in, jag fick en del värmetillägg den dan.

  33. Håkan Sjöström

    Hur fungerar det att räkna co2 per capita. Är det fel eller rätt ?

  34. Lars-Eric Bjerke

    Håkan Bergman,

    Om det yttre nätet faller bort går kärnkraften över till vad man kallar husturbindrift d.v.s. reaktor och turbin styr ner till att bara producera den el som förbrukas av det egna blocket. Detta fungerar oftast fint. Om det inte skulle lyckas startar dieselgeneratorer automatiskt och försörjer anläggningen, så att den kan återstarta. Nära de svenska kärnkraftverken finns även gasturbiner som kan förse verken med kraft.

  35. Claes-Erik Simonsbacka

  36. Rolf Mellberg

    Bill Gates har flera bollar i luften.
    Hans Terra power började jobba med “Travelling wave”-reaktorer men för några år sen startade man inom det glödheta området Molten salt, se även
    https://www.energy.gov/ne/articles/southern-company-and-terrapower-prep-testing-molten-salt-reactor

  37. Fredrik S

    jax https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-357/#comment-385481

    DN använder sig ju av agendasättande journalistik i vissa frågor har ju Wolodarski sagt, dvs att skapa det intresse och uppmärksamhet de själva väljer. Så detta ingår ju i deras sätt att skapa verkligheten för läsarna.

    Helt värdelöst ur faktasynpunkt, inget för oss som vill bilda oss en egen uppfattning och ställningstagande.

  38. tty

    https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-357/#comment-385523

    Ja, gasturbinverk har ofta kallstartkapacitet. Kimstadverket nära Norrköping vet jag till exempel har det. Och som sagt, kärnkraftverk skall ju normalt kunna gå över till husturbinmod.

    Men det är ju inte trivialt att starta upp ett nät som gått ned. I Australien har de tack vare sin satsning på “alternativ energi” nu fått göra det två gånger, dels i Sydaustralien dels i Alice Springs. Båda små enkla nät, men de fick ändå stora problem och det tog mycket längre tid än förväntat på båda ställena.

  39. SatSapiente

    #32, 34

    (Numreringen är tillbaka, tack!)

    Husturbindrift är en sak, men att starta upp ett dött nät för en hel landsända är något mycket svårare.
    Man måste koppla i på förbrukarna i sekvens dvs i mindre grupper en efter en annars mäktar inte ens ett kärnkraftverk med att få upp nätet igen. Det gäller fö även för reservkraften, dieselgeneratorer, på kärnkraftverken, där kopplar man på stora elförbrukare i sekvens för att inte överbelasta generatorerna. En elmotor med direktstart kan dra 7 ggr driftströmen vid start! Direktstart används av enkelhets-och säkerhetsskäl för alla icke varvtalsstyrda elmotorer på kärnkraftsverk.

    Om man en kall vinterdag samtidigt skulle koppla in ett stort antal hus med värmepumpar (oftast hög startström för kompressorn i värmepumpen) efter ett längre strömavbrott, skulle resultatet bli ett nytt strömavbrott.
    Det är därför man varnar för att det kan ta lång tid (dagar) att få upp ett större dött nät. Man kan misstänka att utbytet av elmätare är delvis initierat av att kunna automatisera och snabba upp uppbyggnaden av distributionen efter stora strömavbrott.
    Egen reservkraftgenerator är nog en god idé om man bor så att den går att använda (inte i lägenhet i stan).

  40. Håkan Bergman

    Sen är det väl rätt osannolikt att hela det nordiska frekvensområdet skulle gå ner, men frågan är om det är nån tröst? Och hur går det med dclänkarna till det europeiska frekvensområdet och numera också det brittiska, britterna har väl vad jag kan se inte nån aclänk till kontinenten.
    https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/maps/2019/Map_Continental-Europe-2.500.000.pdf
    Var i uppstartskedjan kommer dclänkarna in? I normalfallet har det hittills varit så att vi har exporterat och då kan det ju bli så att kontinenten får vänta på el från oss, sorry kontinenten.

  41. Torbjörn

    #28 Lars
    IPCC-AR4 är ju ersatt av IPCC-AR5 så det kan inte vara något problem att ändra på Wikipedia.

    Det finns ju några skillnader mellan de båda rapporterna och jag är nyfiken på två av dem, TSI och Albedot

    I AR4 har Trenberth räknat med ett TSI 1967W/m² och ett Albedo på 0.31

    I AR5 räknar man med ett TSI på 1961W/m² och ett albedo på 0.295

    Kan någon förklara på ett lättförståeligt sätt varför albedot skiljer så mycket?
    Att TSI är ändrat från 1967 till 1961 beror på att de anser att de senaste satellitmätningarna är mest pålitliga.

    Vad jag förstår så är albedot mätt mellan 2000-2005 (tror jag) men finns det någon som har en längre serie?

  42. Hans H.

    #tty om CO2

    Du har faktiskt fel. “Allt är giftigt för människokroppen om blott dosen är tillräckligt hög” skulle man kunna påstå gäller även vatten. Även om ordet giftigt då borde bytas ut mot skadligt. Men koldioxid är faktiskt giftigt om än låggradigt giftigt – vilket gör att exemplet med att man dör av syrebrist i ett slutet rum faktiskt är felaktigt. Jag pratar om vistelse i koldioxidhaltig atmosfär med höga halter under längre tid. Procentmängder nämnde jag, kan självklart inte jämföras med de halter på några tiondels eller hundradels procent som det handlar om i rumsluft i normal lokal eller i atmosfären. Och du kan inte an inte jämföra med att andas in en låg halt och sedan ventilera ut denna vid utandningsreflexens halt – vilken halt får du då i blodet efter en längre tid?? Betydelselöst låg. Jag vet självfallet att koldioxid i de halter vi talar om är helt ofarligt – men vill avliva myten att man inte kan dö av koldioxidförgiftning och det som togs upp som exempel om att man dör av kvävning pga syrebrist när man en tid andas in höga halter koldioxid. Jag anser att vi ska vara lite mer precisa med hur vi yttrar oss om koldioxid. Det är en helt ofarlig gas i de låga halter vi talar om, men en giftig gas i höga halter är alltså sanningen.

  43. Ulf

    Kors i taket nu har t o m WHO begripit baksidan av lock downs. Man frågar sig hur utbildade människor som ägnat hela sitt liv åt att bygga kunskap om pandemier inte visste detta ifrån början?
    https://www.expressen.se/nyheter/who-expert-vill-att-nya-zeeland-tittar-pa-sverige/
    Om hela västvärlden skulle agera som Jacinda Ardern skulle sannolikt miljontals människor i fattigare länder dö av de ekonomiska konsekvenserna.
    Vi får väl se vad DN skriver om det nu.

  44. Ivar Andersson

    De nya elmätarna har flera finesser jämfört med de gamla. I stället för att bara rapportera mätvärden en gång per månad ska de nya klara mätning var 15:e minut. Men i första skedet är minimikravet rapportering en gång per timme.
    https://www.nyteknik.se/premium/nu-borjar-jattebytet-av-elmatare-6996791

  45. Simon

    Henrik Jönssons kanske allra bästa sändning: https://www.youtube.com/watch?v=HC4L7s3a0Vw

    Vi är illa ut nu

    ”Priset hederliga människor får betala är att styras av oduglingar”

  46. Göran S

    Betr. resonemanget om koldioxidbudgetar, som styr alarmisternas resonemang om hur kritiskt det är att vi inte når över den eller den nivån har någon satt sig in i hur man resonerar och politiskt bestämmer akuta gränser, som vi skall leva och rätta oss efter. Jag har läst KU argumentering/bevisning om hur liten uppvärmning de fossila utsläppen bidrager med, men det hjälper väl inte mot politiker och hetsrörelsen om man inte kan möta dem på mammas gata med motbevis om varför maximala koldioxid budgettänket är helt felaktigt? Man når ju inte fram då.

  47. tty

    #42

    “Det är en helt ofarlig gas i de låga halter vi talar om, men en giftig gas i höga halter är alltså sanningen.”

    Liksom kväve och syre. Också ofarliga, och t o m livsnödvändig när det gäller syre, men farliga i höga halter.

  48. Hans H.

    #48 tty

    Jag är förvånad över att du inte förstår det jag tar upp. Vistas du en längre tid i 0,5% är koldioxid inte giftigt. Men vistas du en längre tid i halten 5% dör du av koldioxidförgiftning. Och vistas du i halten 10% går det ganska snabbt. Finner ingen anledning att bemöta dina jämförelser med syre och kväve. Det jag ville påpeka med mitt inlägg är att det är en myt att man dör av kvävning i ett slutet rum när syret tar slut. Det är en omöjlighet eftersom man blivit koldioxidförgiftad långt tidigare. Du kan leva fortfarande i rätt låga syrehalter i inandningsluften, bara du inte gör något fysiskt alls. Skriverierna om kvävning av miganter inlåsta i slutna containers och att de dött av syrebrist är alltså felaktiga. Vi ska inte sprida myter på denna sida, vilket en skribent gjorde tidigt på tråden. De amerikanska TLV säger 0,5% vid 8 timmars vistelse och 3% vid max 15 minuters vistelse. Ubåtsbesättningars atmosfär anger att längre tid kan tolereras än 8 timmar vid max 0,5% men skulle halten tillåtas nå 1% (10.000 ppm) under lång tid hade stridsvärdet på besättningen allvarligt påverkats. Och det är inte en slump att man har gränsen 3% under max 15 minuter. Jag tog upp halter på 5% och 10 % som farliga respektive mycket farliga – allt beroende på hur lång tid man vistas i en luft med dessa halter. Tidsfönstret är klart kort vid 10% innan förgiftningssymptomen kommer – även om jag inte minns hur kort numera. Jag har full respekt för att koldioxid ska betraktas som ofarligt i de halter uteluften har och kan komma att få. Och att det också gäller inomhusluft så länge halterna inte är högre än 5.000 ppm. Men det var inte det mitt inlägg andlade om, utan högre halter än så – men inte avsevärt högre! Det är ingen avgrundsskillnad mellan 0,5% och 3-5% vilket är nivåer man absolut inte ska vistas långa tider i – på grund av förgiftningseffekterna. Kan vi avblåsa denna diskussion nu med ett konstaterande från din sida att du trots din gedigna kunskap – större än de flestas på denna blogg har jag märkt – kanske fått en myt spräckt?

  49. Hans H.

    #tty

    Allt är relativt i denna värld. Vi kan ju jämföra CO med CO2. Och jag börjar då med när symptom som t ex huvudvärk och klart obehag inträder efter några timmars vistelse i en atmosfär med angiven halt. Den gränsen kan vi sätta till 400 ppm för CO medan motsvarande för CO2 är 1%. Alltså 25 ggr högre. Sen kan vi se på vilken halt som arbetarskyddet tillåter arbetare att utsättas för vid 8 timmars arbetsdag. CO tillåts i halt om upp till 50 ppm, CO2 i halter om upp till 5.000 ppm, alltså 100 ggr högre. Sen har vi frågan om vilka halter man kan vistas i innan man tuppar av inom 30 minuter. CO anges till 0,2% ungefär medan motsvarande för CO2 är ca 10% (grovt efter mitt minne). Alltså ca. 50 ggr högre halt. CO betraktas som som “mycket giftigt”. Medan jag alltså hävdar att koldioxid ska betraktas som “lågt giftigt”. Och att en faktorskillbnad i farlighet ligger i intervallet 50 ggr ungefär. Koldioxiden spelar ju roll i människokroppen i halter långt under de värden jag tagit upp som farliga. Det gör faktiskt även kolmonooxid, men även för denna gas handlar det då om halter klart under dess farlighetsgräns! Minns jag rätt förekommer det faktiskt i vissa medicinska sammanhang att små mängder CO tillförs människan.

  50. Sören G

    # Hans H.
    Men det är väl också så att att koldioxid är betydligt tyngre än syre resp. kväve så att i ett rum lägger sig koldioxiden i den nedre delen av rummet.
    När man diskuterar giftighet är det intressant att veta vilken del av kroppen som giftet angriper. När det gäller för mychet vattenintag har det väl med det ozmotiska trycket i cellerna att göra vad jag förstår. Och för mycket saltintag på liknande sätt.

  51. Adepten

    45# Simon

    Dags att införa direktdemografi nu.

  52. SatSapiente

    #51 Adepten

    Hoppas du menade direktdemokrati. I så fall håller jag med dig.

    (Demografi, befolkningslära, den vetenskap som ägnas studier av befolkningens storlek, sammansättning och geografiska fördelning, samt av förändringar i befolkningsstrukturen förorsakade av demografiska händelser.)

  53. Hans H.

    # Sören G.

    Kvävgas har molekylvikten 28, syrgas 32 och koldioxid 46. Du talar om att CO2 skulle ansamlas vid golvet – ja, till mycket liten del kan du nog se en koncentrationsskillnad av föga betydelse i sammanhanget. Har du hört någon säga att luftens sammansättning varierar i väsentlig grad med höjden ? Vi får be Peter Stilbs räkna på detta om du vill ha böttre besked, själv är jag för trött och gammal för saken. Beträffande vatten ska vi nog inte kalla det för ens ett mycket svagt gift ens vid intag av stora kvantiteter – även om dessa kan rubba salt/vätskebalansen i kroppen. Man kan för övrigt också utveckla ett beroende, bli vattnolist, av att jämnt och ständigt dricka onödigt mycket vatten. Koldioxid utövar vid låmgvarig exponering för procentmängder över 1 % sin giftverkan genom att lösa sig i blodet och där göra detta surare – vilket i sin tur påverkar ett antal processer i kroppen. Och handlar det om mängder uppåt 10% kommer effekten snabbt. Att kolmonooxidens verkan sker genom att den binder hårdare till hämoglobinet än syre är välkänt – en verkan som påminner om kvävning uppstår. Det här med koldioxiden kom jag första gången i kontakt med när jag på 60-talet utbildades till skyddsingenjör i marinen på FOA. Frågan som där diskuterades var vad som händer när man löser ut koldioxidsläckare i bergrum eller på krigsfartyg för att släcka en brand. Tänk dig tanken att koldioxiden tränger “undan” en tiondel av den vanliga luften. Syrehalten sjunker från 20 till 18% – en fortfarande rätt komfortabel andningsnivå. Men de 10% koldioxid kräver snabb utrymning eller på med separat andningssystem! Som cuvilingenjör i kemi har jag också varit ansvarig för säkerheten vid tillverkning av dispersioner i vatten av vissa labila ämnen – som sakta reagerar med vattnet under avgivande av koldioxid till tankens gasvolym. Ibland behöver en tank göras ren från bottensediment och töms och en stor manlucka nära botten skruvas bort. Den praxis man hade innan jag blev inblandad var att mäta syrehalten i atmosfären inne i tanken och att givetvis alltid jobba två tillsammans. Tungt arbete att skotta ut sediment…inte gärna ett maskjobb om inte behövs. Och mycket riktigt hade man en gång före min tid haft en incident med en arbetare inne i tanken som blrjat må tjyvtjockt och fick dras ut genom manhålet. Man uppgav att syremätningen nog varit felaktig utan att förstå sammanhanget. Du får inte bara huvudvärk som första symptom av kolioxidförgiftning, utan mår snabbt tjyvtjockt vid allvarligare fall. Rutinerna för detta arbete ändrades sedermera vid alla fabriker runt om i världen som berördes.

    Koldixidförgiftning är en realitet vid halter i luft om ett antal procent, men inte under 0,5% = 5000 ppm.

    Det förekommer en tilläggsfara i sammanhanget: Många vet att t ex en perfekt förbränning av gasol vid hög temperatur ger i stort sett enbart koldioxid och vatten. Människans förbränning ger bara ren koldioxid i utandningsluften. I en dåligt ventilerad båtruff finns det dom som sätter på sin gasolspis för att värma rumsluften. Det ökar givetvis temperaturen inne, men samtidigt stiger koldioxidhalten snabbt. Och höga halter nås efter ett slag. Nu är den ovan nämnda koldioxidförgiftningen inte den enda faran här. Utan när förbränningsluften som “tillsätts” gasolen börjar innehålla allt mer koldioxid uppstår jämviktsreaktioner i flamman som även generera lite kolmonooxid…. En kombinerad toxisk cocktail alltså. Båtägare och husvagnsägare kan inte nog varnas för detta!

  54. Sören G

    #53 Hans H.
    Tack för uttömmande svar!

  55. Michael E

    Jag undrar om någon läst en artikel som anser sig funnit bevis för en ökad orkanintensitet och vad ni i så fall tycker om denna?

    Det säger bla “…Based on observed trends in the thermodynamic mean state of the tropical environment during this period, however, it was argued that the 28-y period was likely close to, but shorter than, the time required for a statistically significant positive global TC intensity trend to appear. Here the homogenized global TC intensity record is extended to the 39-y period 1979–2017, and statistically significant (at the 95% confidence level) increases are identified. Increases and trends are found in the exceedance probability and proportion of major (Saffir−Simpson categories 3 to 5) TC intensities, which is consistent with expectations based on theoretical understanding and trends identified in numerical simulations in warming scenarios….”
    https://www.pnas.org/content/117/22/11975

  56. Michael #55,

    Jag vet inte om det kommit något svar på detta, men det verkar lite konstigt. De skriver bl.a.:

    “Theory and numerical models consistently link increasing TC intensity to a warming world,,,” Nej, teorin är ingalunda klar. För att det skall uppstå orkaner skrävs vertikal skuvning, vilket inte alls behöver vara kopplat till ökad värme vid ekvatorn. Tvärt om finns det tecken som tyder på att kyligare marknivåer ger upphov till intensivare orkaner.

    Vidare: “but confidence in this link is compromised by difficulties in detecting significant intensity trends in observations. These difficulties are largely caused by known heterogeneities in the past instrumental records of TCs. Here we address and reduce these heterogeneities and identify significant global trends in TC intensity over the past four decades.”

    För de tidiga decennierna så finns det alltså osäkerheter beträffande hur man mätte intensiteten. Men om man lägger till ett decennium av observationer så är tydligen dessa osäkerheter borta! Mycket märkligt.

  57. Michael E

    #56, Ingemar. Jag håller med och en senare publicerad artikel (se nedan för abstract) motsäger delvis pnas-artikeln. Dessvärre har jag inte tillgång till något annat än abstracten eftersom de ligger bakom betalväggar och skulle därför gärna läsa en längre redogörelse för dessa båda artiklars synbart motsägelsefulla slutsatser. Published: 11 August 2020, Craig Loehle & Erica Staehling
    Natural Hazards (2020)
    Abstract
    Because a change in the frequency (number/year) of hurricanes could be a result of climate change, we analyzed the historical record of Atlantic basin and US landfalling hurricanes, as well as US continental accumulated cyclone energy to evaluate issues related to trend detection.
    Hurricane and major hurricane landfall counts exhibited no significant overall trend over 167 years of available data, nor did accumulated cyclone energy over the continental USA over 119 years of available data, although shorter-term trends were evident in all three datasets.
    Given the χ2 distribution evinced by hurricane and major hurricane counts, we generated synthetic series to test the effect of segment length, demonstrating that shorter series were increasingly likely to exhibit spurious trends. Compared to synthetic data with the same mean, the historical all-storm data were more likely to exhibit short-term trends, providing some evidence for long-term persistence at timescales below 10 years.
    Because this might be due to known climate modes, we examined the relationship between the Atlantic multidecadal oscillation (AMO) and hurricane frequency in light of these short-term excursions. We found that while ratios of hurricane counts with AMO phase matched expectations, statistical tests were less clear due to noise. Over a period of 167 years, we found that an upward trend of roughly 0.7/century is sufficient to be detectable with 80% confidence over the range from 1 to 21 storms/year. Storm energy data 1900–2018 over land were also analyzed.
    The trend was again zero. The pattern of spurious trends for short segments was again found. Results for AMO periods were similar to count data. Atlantic basin all storms and major storms (1950–2018) did not exhibit any trend over the whole period or after 1990. Major storms 1950–1989 exhibited a significant downward trend.
    All-storm basin scale storms exhibited short-term trends matching those expected from a Poisson process. A new test for Poisson series was developed based on the 95% distribution of slopes for simulated data across a range of series lengths. Because short data series are inherently likely to yield spurious trends, care is needed when interpreting hurricane trend data.

  58. Adepten

    #52 SatSapiente

    JA. Den demografiska massan måste ha en gemensam kulturell bakgrund och relevanta kunskaper för att direktdemokrati skall fungera. I annat fall blir det bara polsk riksdag av det hela.

  59. István

    Sverige är dessvärre inget vinproducerande land. Annars visste man bättre. Utan vidlyftiga akademiska resonemang. Alla vinbönder vet att CO2 är livsfarligt i källare där vinet jäser. Mycket riktigt. Inget syre tar slut i rummet. Det är bara så att luft och CO2 separerar i det tilltäppta källarrummet, med den annars livsgivande CO2 i botten. Gammal bondepraktika att ha levande ljus med sig i midjehöjd nerför trappan. Ljuset slocknar i frånvaro av syre. Inte pga akut CO2 förgiftning. Drunkningsdöd alltså.

  60. Rolf Mellberg

    #46 Göran S

    Detta med koldioxidbudgetar (Hur mycket kan vi släppa ut innan vi når någon kritisk gräns) måste betraktas över tid.
    Stackars naiva Greta tror säkert att IPCC sr15:s belopp är något som kommer att ligga fast, ha ha ha… 6-7 år kvar om vi inte drastiskt sänker utsläppen har hon ju framhållit.

    Hon har säkert inte fått klart för sig att det var inte länge sen som IPCC trollade fram 700 nya fräscha gigaton. Den fullkomligt lysande Nic Lewis berättar om detta här;
    https://judithcurry.com/2018/10/18/remarkable-changes-to-carbon-emission-budgets-in-the-ipcc-special-report-on-global-warming-of-1-5c/

  61. mattias

    #57 Michael,
    Intressant: “Because short data series are inherently likely to yield spurious trends” Finns det någon förklaring till detta? Många tidsserier tenderar att vara ganska korta – eller snarare väljs att vara korta och lämpligt startår (orkaner, skogsbränder, satellitmätta temperaturer från 1979). För satellitdata finns helt enkelt inte längre tidsserier. Men för de korta tidsserierna missar man periodiska förlopp som AMO som har en periodicitet på 60-70 år och som gör att man kan få “spurios trends” Någon som vill utveckla detta?

  62. Hans H.

    Till er som tror att CO2 är en helt ogiftig gas:

    Arbetarskyddsreglerna tillåter i en atmosfär med 0,5 % (5.000 ppm) 8 hrs vistelse. Alltså en hel arbetsdag. Ubåtsbesättningar tillåts vistas flera dygn i sträck i denna halt.

    Men om halten ökas till 3 % tillåter reglerna endast 15 minuters vistelse. Tycker ni det tyder på en helt ogiftig gas? Alternativt, tror ni det har något med kvävning på grund av förhindrad syresättning av blodet att göra?

    Tillåt mig vädja lite till ert sunda förnuft…. inse att koldioxid har en viss giftighet, dock ganska låg.

  63. NGN

    Det har larmats om stora gräshoppssvärmar i Afrika. Men dessa finns tydligen även i Syd Amerika och på väg norrut. Delar av Asien har också drabbats.
    Inte bara energibrist och kallt klimat väntar inom en snar framtid utan även stor matbrist. Det bådar inte gott.
    England, norra Frankrike, Tyskland, Polen ner mot Ukraina hade den torraste våren på 40 år, så skörden väntas inte bli så stor där. Sverige är bara 47% självförsörjande?
    Något att tänka på.

  64. Fredrik S

    Adepten mfl.

    Direktdemokrati är bra.

    I Schweiz hålls ett 20-tal vid fyra tilfällen varje år. Omröstningarna är bindande och resultatet blir lag. Funkar hyfsat med pålästa schweizare i ett pragmatiskt land.

    Tror ni det skulle funka här?

    Kanske om man la ner landet Sverige och startade om, vilket förmodligen skulle ta längre tid än att starta om en gammal 386:a utan tangentbord.

  65. #62 Hans H.

    Folkhälsomyndigheten håller med:

    “Människans andningsfrekvens börjar påverkas vid en koldioxidhalt över 20 000 ppm och med ökad halt ökar risken för huvudvärk och sedan för medvetslöshet. En koldioxidhalt över 100 000 ppm är dödlig.”

    dvs 2% medvetslös och 10% dödlig

    https://www.folkhalsomyndigheten.se/livsvillkor-levnadsvanor/miljohalsa-och-halsoskydd/tillsynsvagledning-halsoskydd/kompletterande-vagledning-om-ventilation/

  66. Håkan Bergman

    Hur det än är så kan vi vara överens om at CO är betydligt giftigare. Och tyvärr visar det sig att våra skolor brister i upplysning där.

    https://www.svd.se/ungdomar-kolmonoxidforgiftade-pa-fest-i-oslo

    Vi hade väl en liknande händelse här i Stockholm för inte alltför många år sen.

  67. #István 59

    Det är ett reelt problem även i Sverige. Varje bonde vet att det är livsfarligt att gå ner i en silo. Tror dock inte att det är för att syret tar slut utan för att den ökade koldioxidkoncentrationen slår ut andningsreflexer.

    Man kan ju bestiga Mount Everest där syrehalten bara är en tredjedel av vad vi har vid havsytan. Att det skulle finnas mindre syre i en källare är jag lite skeptisk till.

    Om man går en kurs i fridykning så talar man en hel del om vad som händer i kroppen när man höjer koldioxidnivån – först ger det andningsreflexer men efter ett tag så upphör dessa (och man kan dyka ett tag till obekymrad tills man svimmar).

  68. Hans H.

    Glädjande att allt fler på bloggen stämmer in i mitt statement att koldioxid är en låggiftig gas. Det är alltså inte syrebristen som slår ut folk i slutna utrymmen, det är en MYT.

    Och även om man blir medvetslös efter en längre tids vistelse i 2% CO2 är gasen inte dödande i den nivån. Det är den däremot i halten 5% efter en längre tid.

    Vi bör dels bekämpa myten om kvävning med fakta, dels uttrycka oss mer precist om koldioxidens farlighet.

    Håller du nu med mig tty?

  69. Hans H.

    #67 Johan Montelius

    Giftverkan av koldioxiden “smyger sig på” genom att gasen först ska lösa sig i blodet och sedan genom blodets ökade surhet ska det ske skadliga processer.

    Det är alltså en markant skillnad mellan vilken påverkan halten 0,5% och halten 1% ger – inte ens lång tid påverkar nämnvärt vid 0,5%. Men efter lång tid vid 1% börjar man må tjyvtjockt. (jag talar om längre tider än vid dykning då).

    Och vid 2% halt är risken alltså påtaglig för medvetslöshet efter en tid.

    Beträffande att koldioxen “tränger undan syret” så består ju luften av merparten kväve… När vi tillfört en lokal 10% koldioxid har alltså övriga luften minskat till sammansättningen 72% kväve och 18% syre. Vem med minsta kännedom om M:t Everest tror att 18% syre ger kvävning?

    Fortsätt tankebanan och fundera på hur mycket luft koldioxiden måste “tränga undan” innan allvarlig syrebrist uppstår vid måttlig fysisk ansträngning….

  70. Anders

    #45 Simon, 51 Adepten
    Direktdemokrati spetsad med kunskapstest i statsvetenskap a la högskoleprovet skulle vitalisera den svenska fisksoppa! De kunnigaste får 3 röster medan den fåkunnuga får en.

  71. mattias

    Ny bok som verkar intressant, högaktuell i både Corona och klimatfrågan: Hanne Kjöller, Kris i forskningsfrågan. ” Kanske är det därför så få uppmärksammat hur svenska forskare presterar allt sämre trots växande anslag. Och hur Sverige – sedan 1990-talet – fortsätter att tappa mark som forskningsnation.”
    https://fritanke.se/bocker/kris-i-forskningsfragan/

  72. BG

    # 71

    Det är kanske därför som man på CTH sysslar med detta:

    https://www.gp.se/kultur/kultur/dags-att-kriminalisera-milj%C3%B6mord-1.33346010

  73. Håkan Bergman

    DN om bunkerfesten i Oslo.

    https://www.dn.se/nyheter/varlden/tva-atalas-for-bunkerfesten-i-oslo/

    Så man använde ett fosssileldat aggregat, det går alldeles utmärkt att bli kolosförgiftad med träkol också, fråga nån som var med under beredskapsåren. Man får väl skatta sig lycklig som hade föräldrar som var med då, tror inte många i min generation har missat faran med kolmonoxid. Förhoppningsvis kommer dom som fortfarande vårdas undan bestående hjärnskador, alla hade inte sån tur under gengasåren.

  74. Ulf

    Svar 64 Fredrik

    I början av 1970 talet när 1 krona var värd en Swiss franc kunde det nog ha hjälpt oss betydligt. Folk hade nog sagt nej till politiken ifrån 1970 till 1976 som la grund för en helt annan växelkurs och ekonomisk utveckling.
    Idag, ja kanske, men synd att man inte gjorde detta redan då. Vi hade varit betydligt rikare idag i så fall.
    I en direktdemokrati tror jag att huvudlösa politiska förslag röstas ner. Man kan nog räkna med att majoriteten för det mesta röstar vettigt. Inte minst för att de som inte bryr sig eller inte begriper, heller inte röstar.

  75. Mats Rosengren

    Har alla klart för sig vad som tilldrog sig i Berlin i lördags?
    Här t.ex.
    https://www.youtube.com/watch?v=g4t55-5NT20

  76. Håkan Bergman

    Mats R. #75
    Ja det såg ut att vara en märkig blandning av deltagare, tydligen var där också en mindre grupp extremister som tog sig fram till riksdagshuset. Intressanta analyser i FaZ.
    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-proteste-sie-vertrauen-dem-staat-nicht-mehr-16930379.html
    Observera att google är ganska bra på att översätta från tyska till engelska, liksom från andra världsspråk, det är bara en del av tyskans märkliga satskonstruktioner som ställer till det ibland, men nyhetstexter brukar vara befriade från sånt.

  77. Håkan Bergman

    Mera Tyskland, (trumvirvel fanfar) Plastens återkomst.
    https://www.spiegel.de/international/business/corona-plastic-boom-the-myth-of-german-recycling-a-f136c2c7-09f2-40f3-8736-1b644f00da05
    Noterade nåt lustigt i somras vid vår återvinning, plötsligt översvämmades behållaren för metall av konservburkar, min misstankde blev att det var konserverna som hamstrades i mars som nu användes för att dryga ut semesterkassor.

  78. tty

    #61

    Antalet orkaner per år tycks enligt tillgängliga data vara poissonfördelade vilket innebär att det inte finns någon korrelation mellan antalet olika år (detta är f ö inte det normala för klimatfenomen). Det ger sig då mer eller mindre självklart att sannolikheten för felaktiga trender minskar med serielängden.

    För att ge ett mera närliggande exempel, du vill testa om en tärning är viktad så att den inte ger slumpmässiga resultat. För att göra det enkelt säger vi att du kräver att det alltid blir sexor för att anse att tärningen är viktad, men att den faktiskt inte är det.

    Kastar du den tre gånger är då sannolikheten för att du får ett felaktigt resultat (1/6)^3 = 1/216, kastar du den däremot sex gånger blir sannolikheten bara (1/6)^6 = 1/46656.

    Om ett klimatfenomen inte är Poissonfördelat utan Hurst-Kolmogorovfördelat, vilket faktiskt är det vanligaste, är risken för falska trender dessutom mycket större även över längre perioder, något som klimatforskare tycks vara lyckligt omedvetna om.

    Här en artikel som alla som är intresserade av klimatförändringar borde läsa (ja, Jag är fullt medveten om att den inte är direkt lättläst):

    https://www.researchgate.net/publication/263221887_Hydrology_and_change

  79. Larsson

    Vi är väl inne på nittonde veckan nu av demonstrationer i Tyskland . Det går bra att följa detta från Stefan Bauers youtube kanal , han blev för övrigt omhändertagen av polisen men släpptes senare under Lördagen .

  80. Fredrik S

    tty #78

    Stort tack för den länken!

  81. Göran S

    Tack Rolf Mellberg
    för ditt svar
    Nic Lewis med sina 8 peer-granskade klimatrapporter är verkligen lysande, hängde inte med i alla hans turer.
    700 nya gt CO2 innan vi skall nå 1,5C högre temperatur, hurra! Det verkar vara ett kamerialt linjärt resonemang +X ton så kommer vi närmre absolutgränsen. Hur är det då med att CO2:s uppvärmande effekt är logaritmiskt avtagande och CO2:s halveringstid i atmosfären? Verkar inte gå ihop?

  82. Sören G

    I Vetenskapsradion i P1 hörde jag uttrycket “mäns våld mot klimatet”. Forskning om “klimatförnekelse” i en intervju med Martin Hultkvist. Programmet Klotet kommer att handla om det plus metanutsläppen när permafrosten smälter.

  83. Lasse

    SR uppfyller kravet från:
    https://www.coveringclimatenow.org/about

    Äldre män är bra på killgissningar om klimatet var en av slutsatserna.
    Förnekar och är skeptiska till annalkande katastrofen.
    Här kommer min killgissning på vattenståndsökningen vi ser och har sett:
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/global_50yr.shtml?stnid=120-022

    När SMHIs oceanograf kommenterade denna så kom en riktig ung besservwisser fram: Vi kommer att få se!

  84. Göran S

    Klimatbudget EU?
    Nedanstående citat på KU från Håkan Bergman respektive Anders Rasmusson visar tycker jag, att tala om att en maxbudget uppnås och sedan tål jorden inte mer utan vi måste komma ner till noll (2045) är ju då helt fel. Vi har ju status quo vid konstanta utsläpp, enligt nedan, dvs. om man inte ökar utsläppen mer.
    Har jag missat något? Får vi andra effekter i övre luftlager?
    Kommentar någon? Har för mig Lennart B talade om att 4 w/ m2 ger en grad?
    Från
    Håkan Bergman
    15:00, 2020-08-27
    74

    ”Användningen av fossila och kärnkraft ger ca. 0,03 W/m², inte mycket att skriva hem om, det ger onekligen en viss minimal uppvärming, nog mindre än en tusendels grad, men systemet balanserar det genom att utstrålningen av långvågig strålning ökar tills vi har en balans igen och sen kan vi fortsätta med 0,03 W/m² utan att temperaturen går upp. Bioenergi, som jag inte är nån förespråkare av, tillför liksom sol, vind och vatten inte nån “ny” energi till systemet, den bara lagras en tid innan användningen, sannolikt en ganska kort tid eftersom mycket av den energin förbrukas i den fattiga världen där man inte kan gå hur långt som helst för att samla in det dagliga bränslebehovet, kanske nåt för Kalifornien att ta efter. Och vi människor drivs också av biobränsle, planeten blir inte varmare av det. Själv försöker jag optimera genom att i möjligaste mån äta mat som förädlats och koncenterats av ett lämpligt djur, helst en ko. På så vis förbränner jag mindre när jag bär hem maten och tillagningen förbrukar också mindre energi och nästan ingenting blir kvar att göra biogas av.”

    Från
    Anders Rasmusson 
15:33, 2020-08-27 
75 

”Antropogen primär energiomvandling har de senaste åren varit ca. 162 TWh/år vilket med jordklotets area, 510*10^12 m2, ger 0,036 W/m2 (162*10^15/(365*24)/(510*10^12) = 0,036). 
Jämför ovanstående med genererad fossil koldioxid om ca. 36 Gton/år globalt. Vid förbränning av fossilt bränsle erhålls ca. 14*10^6 Joule värme per kg genererad CO2, beroende av bränsleslag, vilket ger ca. 0,032 W/m2 (14*10^6*36/(365*24*3600)/510 = 0,032). Tillkommer kärnkraft m.m. men uppgifterna är hyfsat lika.
Antropogen genererad värme ger globalt knappt en hundradels grad i temperaturökning.
Bioenergin ingår i den relativt snabba naturliga cykeln
och ger inget nettobidrag.”

  85. Håkan Bergman

    Göran S #84
    Nja dom där uträkningarna gjorde vi för att visa att all värme som direkt tillförs systemet från fossila bränslen och kärnkraft inte är nåt stort problem, det finns utrymme för ökning om vi menar allvar med att ge alla människor tillgång till billig energi. Med effekten på strålningsbalansen vid höjd CO₂-halt är det annorlunda, och den kommer att öka om vi ligger kvar på samma mix av fossil energi och kärnkraft eftersom CO₂ har relativt lång uppehållstid i atmosfären. Den lilla effekt som 0,03 W/m² ger är däremot i stort sett redan kompenserad för genom en närmast försumbar temperaturökning.

  86. Anders Rasmusson

    Göran S #84

    Naturen (hav och land) absorberar 2 av de 4,5 ppm/år fossil koldioxid som globalt släpps ut i atmosfären.

    Om utsläppen plötsligt minskas till 2/4,5*100 = 45 % av de nuvarande, kommer atmosfärens koldioxidhalt att plana ut på aktuell nivå, ca. 415 ppm. Detta under förutsättning att naturens absorptionsförmåga kvarstår, vilket är oklart. Förmågan att absorbera koldioxid har dock hittills ökat i takt med ökad halt i atmosfären.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  87. Adepten

    #46 Göran S

    Det går inte att nå fram, man kommer att gå på grund pga alla blindskär och dimbildningar som produceras från alla håll.
    Enligt KLIMATOLOGI Nr 53, 2019 FN:s klimatpanel, IPCC – Sammanfattning för beslutsfattare Global uppvärmning på 1,5ºC https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.144804!/SPM_SR15_svensk.pdf
    Nämns bl.a. följande: Sett över samtliga utvecklingsvägar där global uppvärmning begränsas till 1,5°C med inget eller lågt överskridande beräknas att koldioxidborttagning (CDR) tillämpas i storleksordningen 100-1000 miljarder ton koldioxid sett över hela 2000-talet.
    Om man antar att vi släpper ut enligt dagens utsläpp ca 34 Gton CO2 per år i 80 år får vi 2733 Gton CO2. Hur kan man då https://judithcurry.com/2018/10/18/remarkable-changes-to-carbon-emission-budgets-in-the-ipcc-special-report-on-global-warming-of-1-5c/
    påstå att vi har en budget på 700 Gton CO2 som vi kan lägga till vad? Det innebär att vi måste minska våra utsläpp med 2000 Gton C02. Då måste vi sänka vår förbrukning till 1960 års nivå då jordens folkmängd var ca 3 miljarder. En omöjlighet!!
    Enligt Tony Junipers bo ”Vad händer med klimatet” nämns en CO2 budget från 2020 på 990 Gton CO2.
    På den här länken finns det fler varianter på koldioxidbudgetar: https://www.carbonbrief.org/analysis-how-much-carbon-budget-is-left-to-limit-global-warming-to-1-5c
    Om vi ska se det lite positivare kan det plussas på till 700+990= 1690 Gton CO2. Då måste vi sänka vår förbrukning till 1988 års nivå då jordens folkmängd var ca 5 miljarder. Vem kan tro på att detta kan genomföras utan kärnkraft?

  88. Adepten

    Göran S #46

    Det går inte att nå fram, man kommer att gå på grund pga alla blindskär och dimbildningar som produceras från alla håll.
    Enligt KLIMATOLOGI Nr 53, 2019 FN:s klimatpanel, IPCC – Sammanfattning för beslutsfattare Global uppvärmning på 1,5ºC https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.144804!/SPM_SR15_svensk.pdf
    Nämns bl.a. följande: Sett över samtliga utvecklingsvägar där global uppvärmning begränsas till 1,5°C med inget eller lågt överskridande beräknas att koldioxidborttagning (CDR) tillämpas i storleksordningen 100-1000 miljarder ton koldioxid sett över hela 2000-talet.
    Om man antar att vi släpper ut enligt dagens utsläpp ca 34 Gton CO2 per år i 80 år får vi 2733 Gton CO2. Hur kan man då https://judithcurry.com/2018/10/18/remarkable-changes-to-carbon-emission-budgets-in-the-ipcc-special-report-on-global-warming-of-1-5c/
    påstå att vi har en budget på 700 Gton CO2 som vi kan lägga till vad? Det innebär att vi måste minska våra utsläpp med 2000 Gton C02. Då måste vi sänka vår förbrukning till 1960 års nivå då jordens folkmängd var ca 3 miljarder. En omöjlighet!!
    Enligt Tony Junipers bo ”Vad händer med klimatet” nämns en CO2 budget från 2020 på 990 Gton CO2.
    På den här länken finns det fler varianter på koldioxidbudgetar: https://www.carbonbrief.org/analysis-how-much-carbon-budget-is-left-to-limit-global-warming-to-1-5c
    Om vi ska se det lite positivare kan det plussas på till 700+990= 1690 Gton CO2. Då måste vi sänka vår förbrukning till 1988 års nivå då jordens folkmängd var ca 5 miljarder. Vem kan tro på att detta kan genomföras utan kärnkraft?

  89. Anders

    Fråga: Var hittar jag bästa källhänvisningarna till IPCC:s syn på kärnkraft? För, så vitt jag kan minnas, blundar svenska myndigheter för att denna annars så dugliga instans inte är lika (eller alls?) kritisk till kärnkraft i “kampen mot CO2”.

  90. Göran S

    Anders Rasmusson
    16:45, 2020-09-01
    86

    Positivt!
    Det du säger innebär ju något väldigt positivt, dvs. vi (alla länder) behöver inte alls komma ner till ”netto noll” utsläpp utan ”bara” minska våra utsläpp med hälften (55%) för att behålla status quo på koldioxidnivån och jordens temperatur stannar vid nuvarande vad avser koldioxid, solen och dess effekter oräknade.
    Detta har vi inte hört från alarmisterna.
    Vi skulle då inte behöva späka oss till döds enligt klimatlagens krav. Finns det fler positiva besked att nämna?
    I Sverige har vi redan netto noll i CO2 utsläpp inklusive skogen, behöver vi göra något alls förutom att inte öka utsläppen?

    Har jag missförstått något?

    Anders Rasmusson
    Naturen (hav och land) absorberar 2 av de 4,5 ppm/år fossil koldioxid som globalt släpps ut i atmosfären.
    Om utsläppen plötsligt minskas till 2/4,5*100 = 45 % av de nuvarande, kommer atmosfärens koldioxidhalt att plana ut på aktuell nivå, ca. 415 ppm. Detta under förutsättning att naturens absorptionsförmåga kvarstår, vilket är oklart. Förmågan att absorbera koldioxid har dock hittills ökat i takt med ökad halt i atmosfären.

  91. Anders Rasmusson

    Göran, koldioxidutsläppen ökar globalt. Det behövs många kärnkraftverk och många år kommer att förlöpa innan utsläppen vänder ner.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  92. Göran S

    Hej Anders Rasmusson,
    att vi har ökande utsläpp i bl.a. Kina, Indien, Afrika mfl. och att totalnivån ökar kontinuerligt är bekant, men i Sverige är ju resonemangen på en helt världsfrånvänd nivå, dock ett teoretiskt resonemang är ett sådant.
    Alarmismens källa är bl.a. att
    vissa ”filantropiska” mijardärer via ett flertal stiftelser och organisationer lobbar aggresivt för klimatåtgärder som man tror inte kommer att hålla i längden samtidigt som andra handen investerar starkt i prispressad olja och gas.
    Källa: ”Rockefellers en klimatsmart historia” av Jakob Nordangård.

  93. Thorleif

    Ang koldioxidförgiftning

    Jag tror nog att Hans H har rätt i att CO2-förgiftning är rätt benämning, dvs att symptomen inte beror på relativt mindre andel syre i samtliga fall.

    Vid dykning i vatten t.ex har vi med gasers olika partialtryck att göra. Spar man på luften under vatten, s.k snålandning (underventilation), behåller man allt mer koldioxid i blodomloppet. Inom rimliga djup dvs under 40 m räcker det för att koldioxidens partialtryck ska stiga tillräckligt för att göra dig medvetslös. Inte syrebrist alltså! Som tur är styr också koldioxidhalten vår andningsfrekvens.

    Koldioxid-förgiftning är iaf dykbranschens medicinska benämning. Den är extra farlig då den kan bilda underlag för övriga farliga dykåkommor som kvävenarkos och dekompressionssjuka.