Låt oss börja fredagen lite lagom tungt genom att kika på en ny studie som handlar om sotpartiklars påverkan på klimatet. Studien bygger på modeller, vars validitet jag inte kan avgöra.
Forskarteamet fann att sotpartiklar i det nedre delen av troposfären (?) orsakar uppvärmning av jord- och havsytan. Högre upp, i stratosfären, orsakar dock sotpartiklar avkylning. Sotpartiklar har även olika effekt på nederbörd, beroende på vilken höjd de befinner sig på. Längre ned i atmosfären tenderar de att leda till ökad nederbörd medan högre upp i atmosfären orsakar de mindre regn.
Eftersom de partiklar som hamnar i de lägre lagren av atmosfären leder till mest uppvärmning verkar det logiskt att det är dem vi borde rensa bort. Hur? Ja, ett sätt är ju förstås att se till att den fattiga befolkningen får tillgång till elektricitet, så att de slipper bränna kol och ved för att värma sina bostäder och laga mat.
Alltså – fokusera inte så mycket på CO2. Det finns andra sätt att ”stoppa” uppvärmningen. Dessutom leder de till att en större del av jordens befolkning får en bättre levnadsstandard.
OT om sc24
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2011/14apr_thewatchedpot/
Modellerna är troligen konstruerade så att man får detta ”resultat” – utan stöd av ”verkliga observationer” är modelleringarna av begränsat värde.
Men uppvärmning är väl positiv för de flesta? Varmt klimat är bättre än kallt?
De flesta har väl det ”bruna molnet” i minnet. Jag tycker det blev väldigt tyst runt det jämfört hur stor påverkan det har.
Någon som sett om ”molnet” bekräftats som ”bästa kända vetenskap” ?
”Den globala BankingsLigans = de globala PyramidMaktHavarnas http://www.thewatcherfiles.com/bloodlines/index.htm s k skolvetenskap http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/artikel.asp?ProgramID=1316&Artikel=855121 spår – men Solen i sin gigantiska energi-interaktion med jorden BESTÄMMER klimatet !” – så det så.
Men visst kan Wi till ca 1 % påverka vad Solen http://www.youtube.com/watch?v=ZGz-F0swMJE och jorden Terra http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/25/jorden-terra-ihalig har BESTÄMT – men varför i helvete lägga sådana enorma mängder med personliga resurser (= tid) och pengar på det ?
Riktiga ingenjörer gör det med Elektrofilter.
http://www.icespxii.org/
Som alla säkert märkt så raljerar och skämtar jag för det mesta i mina kommentarer här på TCS.
Men för att vara allvarlig för en gångs skull: Vad är det vi tjafsar om egentligen?
Vad jag förstått så har vi en 0,7 graders global uppvärmning, eventuellt, kanske, och som går fortare och fortare, fast den fortfarande är 0.7 grader om det nu går att mäta med någon som helst säkerhet.
Vi har miljontals klimatflyktingar som ingen har en aning om vart de har blivit av eller varifrån de kom.
Vi har en svältande och utrotningshotad isbjörnspopulation som bara växer. (på sjuttiotalet cik. 70 tusen, idag cirk. 25 tusen inivider.)
Vii har smältande glaciärer som hindrar mijontals människors vattenförsörjning, fast de istället borde drunkna i smältvatten.
Vi har dessutom miljontals klimatexperter som verkar ha hål i huvudet och som reser runt och lever lyxliv på skattebetalrnas bekostnad och som dessutom är hånfulla mot sina välgörare. Tex. Wijkmans utfall mot Ullaredstanterna i programmet Debatt. Vad han inte tänkte på var att Ullaredstanterna betalade hans utsläppsrätter, som han skröt med.
Hur länge skall galenskaperna hålla på?
Bim #7: Glöm inte de som likt tuppar i en hönsgård sprätter omkring med näbben i vädret och tror de besitter ”bästa kända vetenskap” (läs UI). Det är nog det bedrövligaste jag sett.
Övriga fenomen är ju mest de normala asgamarna som lever på dödköttet som forskarna producerar.
# 7 o 8 Det ni skriver är korrekt, men anonyma åsikter har inget värde!
Vad står det för namn i era pass?
Christer Löfström#9
Du tycker att anonyma åsikter inte har något värde, varför skriver du här själv, du är ju också anonym?
Goglar man lite finner man 9 Christer Löfström i landet; vilken av dom är du?
Personnummer och adress tack!
Bra Maggie håller med helt och hållet. Vi bör ge bidrag till fattiga länder så att de kan bygga ut kärnkraften. Kunskaperna kan länderna köpa in från Kina och Indien. Själva kan vi fokusera på gruvteknik och uranbrytning som det finns gott om i detta land. Då kan vi sälja uranet och tjäna multum med stålar.
Christer Löfström #9:
Jag har följt den här bloggen ett par år nu och har inget som helst behov av att veta de riktiga namnen på de som skriver här. För mig räknas enbart substansen av vad de skriver och det är också vad jag sen verifierar och värderar mot andra argument.
Man känner också igen vem som skriver vad trots olika nickname på andra forum. Varför behöver du veta namnet bakom argumenten? Tror du Maud Olofsson skulle sjunga bättre om hon bytte namn till Birgit Nilsson?
Christer
Åsikter har just det värde de representerar. Dels för den som har och uttalar dem (förstås) och för andra som kan ta del av dem och värdera dem.
Vi debatterar och diskuterar här. Det är varken valförrättning eller bankuttag vi ägnar oss åt här. Jag finner din invändning lätt märklig faktiskt …
Hej alla bra tänkare!
Varför har så många panikartad ångest över vissa förändringar som klimatet, isar, havsnivån, peak hit och peak dit…??? Panta rei! Allt föränras! Inget är statiskt! Vill vi ha istid?
Det är väl för bövelen bra att vi får det lite varmare som på t.ex 1100-talet. Här i Västergötland byggdes under detta århundrade 350 stenkyrkor!!! Ett bevis på välstånd!
På bronsåldern hade vi sydfranskt klimat med druvor, valnötter och annat godis! Mera värme till folket!
Christer Löfström #9:
Jag är inte anonym. Bim är ingen pseudonym. Alla mina bekanta, sedan barnsben, kallar mig Bim.
Ditt namn, Christer Löfström, säger mig inte ett dugg mer än vad Bim säger om mig. Om du inte vet vem jag är betyder inget, alla som känner mig vet vem Bim är. Det räcker för mig.
Rättelse på min kommentar # 7
På sjuttiotalet Cirk. 7 tusen….
Så klart. Ber tusen gånger om hundra kronor!
I går på Orange Express på väg till ögonläkeren i Mölndal talade jag med en medresenär. Såg ut som en studerande med skägg och de atribut som jag förknippar med en riktig greenboy. Han var väldigt trevlig vill jag först att ni skall veta. Inget ont om honom.
Vi talade om att tänka kritiskt och om alla klimathot.
Han sa: Tycker du att det är rätt att pumpa upp alla olja och göra slut på jordens resurser av kol, gas osv.
Vänd på steken sa jag, vad hade vi varit idag om vi inte gjort det.
Har du tänkt på att för fyra hundra år sedan fanns inte Göteborg.
Idag, med de verktyg, maskiner och den energi vi har tillgång till, skulle det inte ta fyra hundra år att flytta Göteborg till Skaraslätten som någon miljöpartist föreslog, av rädsla för att havsnivån skulle dränka oss.
Jag tycker att tidsperspektivet är bortglömt i debatten om klimatet. Det snackas om vad som skall hända om hundratals år fram i tiden.
Även om vi förstod hur klimatet fungerade i detalj och kunde förutsäga framtida temperaturer på jorden (vilket vi med säkerhet vet att vi inte kan.) så hade det inte hjälpt oss. För vi vet inte heller vad vi klarar av om femhundra år. Spelar ingen roll om jorden värms eller kallnar till en ny istid.
Det är meningslösa spekulationer och ett otroligt slöseri med surt förvärvade slantar att satsa på ”säkerhetsprincipen” som bara gäller en utveckling, den som gör jorden varmare, som vår käre vän Olle Häggström vurmar för. Det kan ju faktiskt bli tvärt om. Och Olle! Kom inte och säg att du vet det.
Ej OT. Sotpartiklar berörs. Från The 2011 European Geosciences Conference den 8 april. Missa inte dessa 51 minuter. De är värda varje sekund! En oerhört intressant intervju med en rysk forskare som studerar bl.a. hur elektromagnetisk strålning påverkar jorden, haven och atmosfären. Mycket av materialet kommer från satellitmätningar, men även från markbaserad teknik. Alltså observationer av, förhoppningsvis, verkligheten! Han går in och beskriver en del av mekanismerna bakom denna påverkan. De som man tror sig börja förstå.
Resultaten av denna forskning kan bl.a. användas för att i viss mån förutspå, eller varna för, kommande jordbävningar och till och med dess styrka. Pulinets tar också upp ämnet i denna tråd, sotpartiklar i luften. Hans förklaring till att dessa kan bidra till att atmosfären värms upp är att partiklarna joniseras av den elektromagnetiska strålningen. När joniseringen sker avger partiklarna en del av sin latenta energi till andra molekyler i omgivningen. Graden av uppvärmning är då beroende på mängden andra molekyler i grannskapet. Ju högre upp i atmosfären desto färre molekyler och då mindre uppvärmning. Alltså inte att partiklarna absorberar värme från strålningen som sägs i den artikel som refereras till i denna tråd.
Pulinets berör i slutet av intervjun om en annan oroande effekt av den kosmiska strålningens. Strålningen varierar i cykler. En cykel är 60 till 62 miljoner år. Man tänker sig att den beror på vårt solsystems rörelsemönster i vintergatan. Vi närmar oss nu en position som kan komma att medföra att jordens magnetiska poler skiftas. Under själva skiftet finns inget magnetfält runt jorden! Det är magnetfältet som skyddar oss mot kosmiska strålningen.
Koldioxidskatter? Vi har helt klart viktigare saker att använda våra pengar till! En varning två dagar före en kraftig jordbävning kan rädda livet på tiotusentals människor. Den möjligheten tycks redan finnas vetenskapligt. Men inte politiskt.
Prof. Sergey Pulinets, researching earthquake precursors at the Institute of Applied Geophysics and the Moscow Center for Ionosphere Monitoring was interviewed by BueSo organizer Daniel Grasenack-Tente at the 2011 European Geosciences Conference this past week. Pulinets discusses the necessity of a multi-parameter approach to earthquake forecasting–from crust-related precursors, to the atmosphere, and the ionosphere.
http://larouchepac.com/node/17944
Sergey Pulinets: A Multi-Parameter Approach to Earthquake Forecasting
April 11th, 2011
… Och Vi har Bim och Bom som likt Kling och Klang löser alla problem
Äntligen har du fattat
Kent F!
Tack för länken jag ska tita senare men magnetismens betydelse har fått ökad uppmärksamhet. De fysiska drivkrafterna bakom Piers Corbyns förståelse för effekterna av dem är att nysta ut knuten.
Piers kan bara förklara dem i stort men inte i detalj. Han kan lira fotboll men inte själv sy bollen riktigt. 🙂
Kristian Grönqvist #19:
Eftersom problem angående människans påverkan på klimatet är icke-problem så kan de lösas av alla utom personer med stark hybris.
Corbyn:
Det blir fint väder på det engelska kungabröllopet!
Han prickade de extrema vädrena i slutet på Mars IGEN!!
Februari blev dock mildare än vad han förutspått. Han är lite besviken eftersom han bara fick sexx rätt av sju! 🙂
http://www.wat.tv/video/weather-action-by-piers-corbyn-3l10t_31wod_.html
Slabadang #21. När jag första gången hörde och läste Corbyn varna för kommande jordbävningar började jag undra. Kanske framgångarna hade påverkat honom lite för mycket. Men nej. Nu börjar man till och med skönja några av mekanismerna bakom hans prognoser. Klimat, väder och sejsmologisk aktivitet på jorden styrs av flera olika krafter från solen och resten av vintergatan.
Vi måste titta lite längre bort än avgasröret från bilen och röken från elden som värmer maten för att förstå klimatvariationerna. Lyft blicken mot himmlen en klar natt och titta in i Vintergatan. Vad betyder några ppm koldioxid mot alla krafter som finns där ute?
Ang. sotpartiklarna. Dessa aerosoler har samma beteende som de som släpps ut vid t.ex vulkanutbrott. Pinatubo kylde ju ner jorden eftersom stoftet nådde tillräckligt högt upp i atmosfären. Att aerosoler sedan kan verja uppvärmande på lägre höjd och vid deposition är ju absolut inget nytt. Svårt att förstå det nya i studien. Fakta är kända sedan 80-talet. Däremot kanske det är en liten försiktigt indikation på att maa håller på att nedgradera klimatsensitiivteten. Klimatmodellerna bygger ju i huvudsak på balansen mellan CO2 och de nedkylande aerosolerna. Men om aerosolerna inte kyler så mycket som man trott/antagit/velat – då måste man dra ned CO2:s verkan eftersom tempen är ju vad den är. Osäkerheterna i IPCC-rapporterna är stora och jag är ganska övertygad om att aersolerna (de värmande) är ordentligt underskattade.
Klimatnissarna tycker att skit i atmosfären är jättebra, även om hälsa och miljö skadas. Var man än läser om denna forskning, så kan man se att hälsa och miljö kan offras i klimatets mamn. ”man måste väga för och nackdelar mot varandra” blabla.
http://hd.se/mer/2008/01/07/smutsiga-skyar-daempar/
”Det är statistiskt bevisat att 350 000 människor i Europa och 5 000 i Sverige årligen dör till följd av höjda halter av skadliga partiklar i atmosfären, säger Erik Swietlicki”
”Vad han och hans kolleger är ute efter är att försöka hitta en balanspunkt mellan aerosolernas önskvärda och oönskade effekter”
Var hittar vi denna ”balanspunkt” förresten?
Minska utsläppen= ökad befolkning och varmare klimat
(två oönskade effekter)
Öka utsläppen = Minskad befolkning och kallare klimat
(Två önskvärda effekter)
Vilken strategi kommer att segra i alla beslutsinstanser i FN, EU osv tror ni?
Massiv Chemtraling (geoengineering) är att vänta. Med enkla medel kan formulan för flygbränslet ändras, mer svavelföreningar och sot genereras och vi får cirrusmolnbildande kondensstrimmor, denna metod beskrivs av geoengineeringforskarna ge orangefärgad moln/himmel när solen står lågt, och mjölkfärgat skimmer dagtid. Djupblå himmel kommer då att vara ett minne blått.
När såg du en djupblå himmel senast förresten, eller en sån där knallröd (inte orange) solnedgång senast?
1974 när jag flög ner mot KL var luften över Indien massivt nedsmutsad — hela landet låg under ett smutsbälte — och eldarna i Bombay — sedda från flygplanet efter midnatt — låg tätt. Vågar jag påstå att luften där renare nu, trots befolkningsökningen? Här i Sverige är det nog så, trots allt som sägs om Hornsgatan. Vi hade kakelugn på 50-talet. I Uppsala.
Jag skriver det en sista gång, sen skall ni för alltid få skriva er dynga i fred. Anonyma som tycket jag skall äta jodtabletter, som kallar (mp) för nazister o.sv. pissar jag på!
Christer Löfström, Civ.ing TeFy, Kävlinge i Skåneland.
Christer, du skriver ju bara dina åsikter här … och vi andra kan se hur mycket dessa är värda … what’s your problem?
Kort genomläsning av kommentarer här visar att de flesta skribenter är lyckligt omedvetna om vad klimaförändringen handlar om. Både vad gäller sakinnehåll och metodik.
Några basics som är bra att veta innan man uttalar sig.
– Anledningen till att vi så här långt bara haft 0.7C° graders uppvärmning beror på att havens termiska tröghet håller emot. Om vi helt stoppar co2 utsläppen idag kommer vi att få en fortsatt uppvärmning över flera decennier.
– När glaciärer smälter minskar jorden albedo, innebär ytterliggare uppvärmning i pipeline eftersom glaciärer över hela världen i accelererande takt minskar i yta. Sist temperaturen var lika hög som idag var hvshöjden 1m högre och sist co2 halten var lika hög var havshöjden 3m högre. (Även det visar att temp och Co2 halt inte är i ballans för tillfället)
– När temperaturen ökar riskerar vi att tina tundror som innehåler större mängder Co2 och metan än vad antropogena källor hittils samanlagt släppt ut.
– På havsbottnar finns stora mängder metanhydrater = växthus gaser – stiger havstemperaturen över viss tröskelnivå frigörs dessa, också här mängden större än antropogena källor.
– När regnskogar utsäts för ökad temperatur ökar avdunstningen, detta orsakar torka, detta i sin tur kan orsaka skogsbränder som i sin tur frigör mer växthusgaser.
– Inga modeller har idag med återkopplingar från tinande tundror eller metanhydrater från havsbottnar. -> situationen kan snabbt bli värre än värsta prediktion från modeller.
– I slutet av perm frigjordes stora mängden växthusgaser (icke antropogena källor detta var 240 miljoner år sedan) temperaturen steg med 6C° -> 93% av alla arter dog ut.
Utöver alla problem orskade av ökad temperatur har vi försurning av haven (pga av att haven för närvarande tar upp ca hälften av co2 vi dumpar i atmosfären), vid en viss ph halt kan inte plankton bilda sitt kalk skal -> botten av näringskedjan slås ut -> hela näringkedjan slås ut.
Det finns rätt mkt mer att skriva om det här som förvärrar problembilden. En sak är säker vi har ”a hell of of a ride” framför oss vad som kommer ut från andra sidan får dom som lever då se.
Bim #7 skrev om +0,7º ”klimatkris”, isbjörnar från 7 till 25 tusen, om ”klimatexperter” som hånar vanligt folk, osv. ”Det ni skriver är korrekt”, sade så Christer L. Men nu har det här blivit dynga?
Aerosoler
Det finns teorier om att aerosoler orsakade rekordvärmen 1998. Eller snarare att 1997-1998 så var det rekordmycket aerosoler över södra Asien som man misstänker kan ha ett samband med rekordvärmen 1998.
Aerosolerna över Nordamerika, Europa och Ryssland har minskat i långsam takt de senaste 20 åren.
Christer L #
Är det för mycket påsköl som gör att blåsan kräver tömning? Inlägget tyder på det. Ha de så bra i Skåneland och var inte orolig för CAGW!
Min kommentar ovan gäller #28.
IVH#
l998 har nog inte med aerosoler att göra ett dugg,för det var det
Största EL NINO året,kan inte ha bildats av aerosoler.
ALI.K.
Sotpartiklar kan inte bidra med någon uppvärmning,då skulle 1800-
talet ha varit varmare än nu,man eldade med ved då mest och med kolet var det också mer partiklar i luften.
Dessa partiklar sjunker ner ,när Saddam tände på alla oljekällor i Kuwait,finns ingen global uppvärmning noterad efter det,inte heller finns någon peak nedgång av Ryssland fall.
ALI.K.
Sotet från bilar far inte långt,syns tydligt på snöhögar utmed vägen,
längre från från vägen ser man hur sotet minskar kraftigt.
Sot innehåller olja,vilket gör att de blir tunga och sjunker ner rätt snart.
Syns tydligt i Polska städer bland annat.
ALI.
Ivh och ALI K.
Att den globala uppvärmningen skulle bero på aerosoler är främst teorier som framförs av klimatskeptiker, för att kunna påvisa ett alternativ till kunskapen om växthusgaserna.
Fredrik #30: Ja, din genomläsning måste ha varit nedranns kort! Om överhuvudtaget… 😉
Sammanfattar all fenomenal kvalitetsinformation på denna blogg [obs! bara för dig…!]
Där finns inget ’klimathot’ !
Där finns inget som heter ’globala medeltamperaturer’ !
Där finns emellertid mängder av [oftast okunniga] personer som ’tror’.
Där finns ett övermått av politokrater som, utan kompetens, stöder respektive [pga. sin utkomst] religiös ’klimatriktning’ (oftast påhittade av dem själva)
Där finns mängder av hyperitressanta och suveränt vetenskapligt baserade/grundade bloggar etc., där vem som helst (med aningens av eget IQ) kan ta till sig otroliga mängder information(er)
Där finns, t.ex. http://www.theclimatescam.se att börja med läsningen…
Go figure! 😉
Mvh/TJ
Jan E.M. #38: Vicken ’global uppvärmning’? 😉
Mvh/TJ
Toprunner
Hur kommer det sig att man inte anställt Dig någonstans för att lösa dessa icke-problem?
Kristian Grönqvist #41: De har försökt många gånger men jag har haft fullt upp att lösa reella problem så jag måste tacka nej.
@39
Tänk om du ägnade 1% av ditt kritiska tänkande till att dissakera klimathotsförnekar sidans argument, jag har ägnat mer tid till denier sidan än forskarsidan, mest för att jag är fortfarande förbluffad över hur en liten grupp individer kan sprida så mkt desinformation, ofta helt stick i stäv med fysiska lagar och observerbara fakta men ofta mkt skicklig retorik(läs Fred Singer, Tim ball och några andra exxon mobil avlönade, en del av dem är gamla i gamet de var med redan på tiden för tobaksdebatten, rökning var ofarligt förstås)
Jag hoppas att du förstår vad ditt agiterande leder till en dag.
Fredrik, ”tobaksdebatten” är AGW-sidans sista halmstrå…
L – Fel! Det är en halmgubbe …
Fredrik …. Du måste skoja, va!?
@ Jonas L
Nej jag skojjar inte, jag är gravalvarlig det hade du också varit om du förstått vad det här handlar om.
När Exxon mobil fick kritik för att sponsra ett 60tal organisationer (tink tanks/lobby grupper) ofta under namn som green environmental friends backade man och sa att man skulle sluta med det, fortfarande transfereras ungefär samma pengar fast till färre organisationer. Även GM och kol företag i Australien betalar mkt pengar till lobbyorganisationer. Outputen av de här pengarna kan man se i de ”gräsrots rörelser” som sväljer den propaganda som sprids från dessa lobbygrupper. Det finns ett flertal boktitlar som lagt mkt tid på att spåra hur dessa transaktioner fungerar.
Ni som tror att ni är smarta och har ”genomskådat” AGW. Tyvärr är det nog lite tvärtom, ni har inte genomskådat kraften av retoriken från olje/kol lobby organisationer.
Fredrik, presentera bevis för koldioxidhypotesen istället..!
Fredrik #46: Då väljer jag att genomskåda de som har helt uppenbart fel först … AGW-sekten.. så får oljebolagen komma därefter.
Sannfinländarna… snart som klimatpolitikval även i ditt land ! 🙂
@ L
Precis som med evolution och andra vetenskapliga begrepp finns inga ”bevis” Det är den samlade bilden av observerade fakta och fysikaliska samband som leder forskarna att dra de slutsatser de drar. Att du ber om bevis visar att du inte förstått hur vetenskap fungerar. Nuvarande AGW teori är inte falsifierad är vad jag kan erbjuda. Innebörden är att vi känner inte till ngt annat fenomen som kan förklara observerad uppvärmning än den ökning av växthusgaser i atmosfären. Där har vi efter korrelering av andra fenomen däremot mkt god korrelation. Andra faktorer är solen, havs strömmar, vulkan utbrott, utsläpp av freoner och partikel utsläpp. Så den som vill ha bevis får vänta förevigt. Vilket naturligtvis är behändugt för de som vill stoppa huvudet i sanden.
@ Toprunner
OK, Du får gärna ge mig ett argument som får mig att tvivla på den kunskaps massa 30års forskarinsats lagt fram. Jag hoppas att jag har fel. Helst vill jag också att du tagit del av den kunskapsbank som framtagits. Något som de flesta tycks välja att hoppa över. Det är det som gör att de är lätta offer för retoriska infall från förnekarsidan.
Fredrik #50 : Jag tycker det känns ganska meningslöst att argumentera mot någon som är fast i en religion. Jag nöjer mig med att klimatpolitiken äntligen blivit demokratisk så att folk kan välja hur man vill våra resurser ska fördelas. Det visar Finska valet och med det mediokra empiriska utfall som IPCC haft på sina prognoser så kommer det att bli många efterföljande.
Kort sagt.. stanna du kvar i din övertygelse så hoppas jag på att majoriteten tänker i annan riktning framöver.
Fredrik, generellt finns det betydligt mer kunskap i klimatfrågan bland skeptiker än bland AGW-anhängare. Därav kommer skepticismen.
Fredrik
Trots 30 års uppbyggande av en kunskapsmassa kan man inte säga att vi vet exakt vad som styr klimatet. Människans olika aktiviteter påverkar klimatet men i vilken grad och vad som kommer att hända i en snar framtid finns det ingen som kan ge ett entydigt svar på.
Räcker inte det?
😀
Fredrik
Ett tips: Det är inte så intelligent att börja som i ditt tilltal och anslag och sedan hävda att andra inte förstått vad det handlar om ..
Men det är som jag antydde till L ovan: De som tror att Exxon eller tobakslobby eller ngt liknande har ett ’förklaringsvärde’ i debatten och kontroversen om ett eventuellt och tom eventuellt antropogent klimathot, de brukar aldrig ha något av substans i sakfrågan att komma med. Så har det varit så länge jag följt med .. De kan på sin höjd upprepa fraser de ha hört och tror på (men oftast inte ens det speciellt väl)
Det var också därför jag undrade om du skojar. För du låter som om du kommit in i den här debatten ca ett halvt decennium för sent. Dessutom med en vinkel som var döfödd redan då …
Hej Jonas,
du försvann så kvickt så jag hann inte säga hej då.
Kul seminarium!
Japp Rosenhane … Jag har hört honom ett par ggr förut, och han är alltid värd att lyssna på och än mer läsa! Kan dessutom ta diskussionen på ett intressant och nyanserat sätt. Dvs inte bara upprepa samma sak igen. Han lyssnar faktiskt på vad folk säger/frågar … och kan ge bra svar.
Jämför det med de klimathotstroende … 🙂
@ Toprunner
Som tur är tror jag inte att vi någonsin kommer att få ngn demokratisk forskning, Den teori som bäst stödjer observerade fakta är nog den teori som får stöd av forskarvärlden. Vad folk som inte gillar koldioxidskatter tycker hoppas jag verkligen inte ska påverka vetenskaplig konsensus.
Fredrik # 57
Så du är för en politiskt värld som tillåter skrämselforskning?
Själv vill är mer intresserad av fakta!
Fredrik #57:
Den forskning du pratar om har fått den demokratiska plats den förtjänar… försök inte vända på turordningen. Den räckte helt enkelt inte längre i sin totala brist på bevis.
Du kanske noterat hur många gånger Fredrik R. nämt 2-gradersmålet före kontra efter Köpenhamns-haveriet.
Fredrik #57
Det finns ingen konsensus inom vetenskapen.
@ L
Aha så skeptiker baserar sin skepticism på AGW anhängare 🙂
Det kan ju förklara den förvirrning som råder. Själv tycker jag det är bäst att basera åsikter på observerade fakta som kommer från ngn som faktiskt tittar efter. Det föreslår jag att du också börjar göra istället för att klänga dig fast vid kvasi argument som ”naturliga variationer” det blir faktisk kallare, koldioxid är ingen växthusgas etc. Jag önskar dig all lycka 🙂
Fredrik #61, ”förvirrningen” står du för.
@ Jonas N 54
🙂 De flesta skickligt förmulerade skeptiker argument jag dissakerat brukar emanuera från Tim Ball, Fred Singer eller några andra namn. Det är rätt få namn som som totalt dominerar skeptiker sidan.
Jag föreslår att du själv tar de 20 vanligaste skeptiker argumneten och tar reda på varifrån de kommer. Ta samtidigt reda på varför de inte håller från vetenskaplig gransklig vetja! Då kanske du till och med lär dig ngt!
Fredrik, du måste ha hittat en gammal websajt som hjälper AGW-sidan att hitta argument mot skeptiker. Vi har hört allt förut…
Fredrik #63:
Om du nu är så insatt så kan du väl svara mig på varför man å ena sidan varnar för höjd acidifiering av världshaven samtidigt med den globala uppvärmingen. Jag har frågat många… tro mig.
@ Inge
Du har både rätt och fel.
Det finns inte ngn konsensus bland vetenskapen vad gäller en förfärlig massa detaljer om AGW. Det är bra och är så vetenskap skall fungera. Vad som däremot debateras bland ”vanligt folk” hurvida det sker ngn uppvärming om koldixiod höjning är orsaken om koldixiden har antropogena källor etc. Finns så vitt jag vet inte en enda seriös forskare med bakrund inom relevant område som inte stödjer.
Detta har naturligtvis varit otroligt störande för klimatskeptikerna som därmed skapade the oregon petition. Den består av ett antal tusen namn samlade på nätet de flesta sknar helt relevant bakrund (ingen utbilding eller kunskap om området) det finns några få seriösa forskare med på listan fast de har alrig skrivit på och när de påtalat att de vill strykas från listan har de inte hörsammats. Oregon petition är alltså en fabrikation (personerna bakom den har arvoden från tink tanks som i sin tur har fundings från olje lobbyn) precis som de argument skeptiker sidan hittils har presenterat.
Fredrik, dags att byta kassett. Vi har hör din i åratal…
@ toprunner
frågat många om varför man varnar för acidifieringen av världshaven? Vad menar du? Den mängd C02 vi släpper ut borde höjja atmosfären co2 halt med 4ppm om året, men det gör den inte (den ökar med 2ppm) det beror på att knappt 2ppm absorberas av världshaven (resten tas upp genom förtätning av de regnskogar viinte hugger ned) de knappt 2ppm Co2 mängden ökar acidifieringen av haven eftersom Co2 är surt. Vet inte varför du svavat i okunskap om detta är gammalt och vedertaget. Vad vi unte vet än är när ph halten faller under det kritiska värdet för när plankton bildar kalkskal.
@ L
Läste igenom dina 5 senaste inlägg, kan du inte komma med ngt sakargument istället? Nog för att det är roligt att tjuvnypas men det bör väl inte vara det enda man skriver?
Kan du förklara varför 80% av alla glaciärer minskar i volym? och varför nästan 100% minskar i yta? (eftersom nederbörden har ökat de senaste decennierna har vissa glaciärer ökat i höjd varpå det inte än är helt klarlagt hurvida höjd ökningen kompenserar för area minskningen) För de som inte redan gissat redan så är nederbördsökningen en naturligkonsekvens av temperatur ökningen. ökad temp -> ökad avdunstning -> ökad nederbörd. SMHI rapporterar 11% ökning av nederbörden sedan mätningarna påbörjats. Eller var det 16% kan någon checka åt mig?
Fredrik #68: Skillnaden i partialtryck räcker inte för att uppväga temperaturhöjningen, det finns ingen känd drivkraft som får ner CO2 i havet om det värms upp..
Fredrik.
Numera vedertaget och understött av tom Al Gores kurvor är att kodioxidhalten stiger i atmosfären när det blir varmare. Inte tvärtom
Fredrik, läs istället igenom de senaste 4 årens inlägg här så kommer du kanske att lära dig något, om inte annat att dina argument är utslitna…
Fredrik …
Jag tror inte du har dissikerat ett enda argument. Du pratar ju fö om helt andra saker … och tom vidhåller dumheterna.
Vidare tycks du glömma vad A:et står för i AGW.
Istället påpekar du att det blivit varmare, samt tillägger:
Bevisa att jag har fel (”Kan du förklara varför ..”)
Typiskt nybörjarfel i denna debatt.
Havet är fö basiskt.
Dessutom tycks du vara helt omedveten om hur få vetenskapsmän (bland alla dessa IPPC:s tusentals sk ’klimatforskare’ som faktiskt själva och aktivt forskar på att förstå klimatsystemet och varför det ändras. Tar du dessutom bort dem som bara kör modeller/simulerar är det än färre. Och bland dem som återstår kanske du skall kolla ’bakgrunden’ först innan du försöker hävda ngt om andras.
Men det behöver du eg inte. Som jag redan sa i förra kommentaren. De som drar till med Exxon, tobakslobby, oljepengar, kreationism etc … har aldrig något vettigt, eget eller nytt att komma med. Bara omtuggade memorerade fraser … och du gjorde ingen besviken heller.
🙂
Fredrik … jag förstår att du tycker att du själv kommit med några ’sakargument’ nu (efter ditt inledande magplask)
Jag kan ge dig en bättre version av AGW-troendes inledande standardargument 1A. Det lyder som följer:
1) Man vet att CO2 är en växthusgas,
2) Den orsakas (bla) av att mäniskor eldar fossila bränslen
3) Man vet att CO2-halten också har ökat under den tiden
4) Och det har ju blivit varmare under samma tidsspann.
5) Viola!
Och så långt klarar de flesta av att rabbla de helt korrekta punkterna 1) – 4). Men sedan kan de inte så mycket mer. De allra flesta förstår inte ens vad som saknas. Några rabblar meorerade siffror, fraser, och väldigt många vill hänvisa till att andra skulle kunna fylla i vad som saknas. Eller tom ha gjort det. Och frågar man dem sen blir det bara mer svammel … typ IPCC, eller tusentals forskare, eller tiotusentals publikationer ..
Men som jag sa, det är bara armviftande då. Men du har ju redan demonstrerat min poäng. Frågan är om du har insett det?
Fredrik
Jag måste erkänna att jag (liksom flera andra) inte riktigt vet om man skall ta dig seriöst eller inte, men jag har lärt mig att skall man kunna föra en någorlunda seriös debatt måste man börja från grunden.
Vad är din uppfattning ang klimatet och varifrån har du fått den uppfattningen, vad är det du lutar dig emot s a s?
(nej, det räcker inte att hänvisa till IPCC)
@ Lena
Min uppfattning är att AGW är allvarligt, hur allvarligt vet vi inte eftersom vi inte vet hur känsliga vissa tröskelvärden är. Vi vet inte när amazonas brinner upp, när sibiriens tundror tinar eller metanhydrater från havsbottnen frigörs. Vi vet att sånt här har hänt många ggr tidigare i jordensutvecklingshistoria (och vi vet att det har börjat puttra metan från kuster och tundror i sibirien) Alla epoker som perm, karbon, silur etc kännetecknas av massutdöenden emellan dem. Det är bara slutet av krita som sammanfaller med meteoritnedslag. Kanske är det för att jag varit intresserad av geologi, paleontologi och biologi som jag har lättare för att ta till mig de nedslående slutsatser som forskar världen har fått fram. Som bakgrund kan tilläggas att de första decennierna var det få forskare som betraktade AGW som allvarligt man antog att det fanns mekanismer man missat som skulle stabilisera klimatet. Att fler fler data visar i motsatt riktning är vad som nu forskarvärlden försöker förmedla till omvärlden och det är inte så lätt av flera skäl tror jag. Dels det direkta att folk inte tycker det är kul med koldioxidskatt. Men kanske också för att det finns en djupt inrotad föreställning om att jorden har ett stabilt jämnviktstillstånd. Är man geolog vet man att det inte är så. För tre miljarrder år sedan var medeltemperaturen 70°C grader på jorden (det var innan stromatoliterna började absorbera koldioxid) för 700miljoner år sedan var jorden nästan överfrusen, glaciärer nästan hela vägen till ekvatorn. Under karbon levde träsklevande djur på polerna etc. Jorden har pendlat mellan extremer där livet hittils precis har lyckats klamra sig fast.
Jag har väl de sista två åren läst ett drygt tiotal populärvetenskapliga titlar, dessa gör anspråk på att smmanfatta de rön klimatforskningen har. Några av dessa:
Plan B3 av Lester R.Brown, Climate change av Robert Henson, With speed and violence Fred Pearce, The atlas of climate change Kristin Dow & Thomas E Downing, Climate cover up Jaqmes Hoggan.
sista boken handlar enbart om hur och av vilka många av de denier argument som florerar på nätet och även i dagspress har tillkommit. en eye opener. Tilläggas bör att jag har i allmänhet inte så mkt till övers för konspirationsteorier
Jag skall väl också nämna att jag endast har en civilingenjörs examen och således ingen skolning inom ngt klimat relevant område. Viss hjälp vill jag dock hävda att det är när man funderar på substansen i olika argument.
Jag har även lagt mer tid än vad som är sunt på nätet, osunt eftersom man fullkomligt vadar i ”slask” information. Internet i all ära men det märks att vem som helst kan öppna en hemsida.
Fredrik, du har rätt, om tre miljarder år har vi nog missat 2-gradersmålet.
@ Ingvar Engelbrecht
Du har nästan rätt.
Det har hela tiden varit vedertagit och accepterat att koldioxid både är driver och feedback i jordens klimatsystem. Driver eftersom temperaturen ökar när koldioxiden ökar i atmosfären (koldioxid är en växthusgas känt sedan 1896 och oomtvistat) och feedback eftersom när temperaturen stiger frigörs koldioxid från tex tinande tundror. Detta är en av grundorsakerna till att forskarvärlden och många med dem är oroliga för AGW. Tack för att du tog upp detta.
@ Jonas N
Nej jag har inte insett din poäng men du kanske kan vara vänlig att förklara för mig? Vad är det forskarvärlden har missat? Och jag blir förståss nyfiken på vad det är för ett magplask jag gjort?
@ Toprunner
Det är sant att havens mättnadsgrad av co2 minskar då temperaturen i havet ökar. Hur det hänger ihop med partialtryck får du gärna förklara för mig. Så det innebär alltså att allteftersom havstemperaturen ökar kommer förr eller senare dess nuvarande funktion som kolsänka att upphöra korrekt? Är detta trösterikt eller oroväckande? kanske både och, trösterikt eftersom plankton kanske överlever om temperaturhöjningen är snabb nog för att undvika försurning. Men oroväckande eftersom vi vill inte se att haven blir ytterliggare en källa till ökad co2 i atmosfären. Tilläggas bör göras att ännu har vi inte sett ngn avmattning av Co2 absorption i haven. Men det kan som Toprunner påpekar kanske snart bli slut på den lyxen. Tack för att du tog upp detta Toprunner.
Fredrik, att du talar om ’tipping points’ är en annan sådan giveaway!
Att prata om sådana som skulle finnas i framtiden (ej upptäckta) är värre nonsens än att bara tro på stora positiva återkopplingseffekter. Det om ngt är Wodoo science! Blint gissande, dessutom om helt nya saker.
Din tilltro till stora positiva återkopplingseffekter är iofs vad en ganska lite krets av dessa klimatforskare också sätter sina ’förhoppningar’ till, men det emipriska belägget för sådana är närmast noll. Där finns några lokala och i tiden mycket begränsade försök till kurvanpassningar, men på det hela taget är detta väldigt osäkra hypoteser. Och inget i histsorien talar för sådana (annat än möjligen lokalt, och under begränsade tidsrymder och inom dito regimer.
Det är ett extremt vanligt tankefel som klimathotstroende gör, att vilja förklara hela planetens klimat med dels CO2 som driver, H2O som slaviskt följande parameter och dessa återkopplingar. Någon (riktig) forskning som verkligen stödjer detta existerar mig veteriligen inte. Däremot är mekanismen programmerad i GCM-modellerna.
”Vedertaget och accepterat … ” Knappast! Men den hypotesen drivs av några få, det stämmer. Däremot att allt färre skulle vara skeptiska är båg.
James Hoggan och DeSmog är nog också en giveaway … En hystersik smutskastarblogg men de ältar förstås djupsinnigheter som Exxon,tobakslobby mm. Oreskes och Conway är ett annat radarpar som har absolut noll förklaringsvärde eller kan ge stöd åt klimathotstron …
Märkligt med alla dessa som vill få det till att klimathotet måste ju vara så allvarligt … pga av att dess inbillade/uppdiktade fiender ju har utmålats som så onda /köpta etc.
Det var faktiskt ditt första argument! Grattis! 😉
@ jonas N £72
Det enda sakargument jag hittade mellan lösa anklagelser är:
”fö är havet basiskt” yepp korrekt Ph 8.2 vad jag skrev är att det blir försurat av ökad CO2 halt (surare är när tex 8.2 går till 8.1) man kanske också kan skriva att det blir mindre basiskt men det känns lite krystat när det passerar 7 (neutralt) En kort artikel nedan för den vetgirige:
http://www.fof.se/tidning/2008/1/haven-forsuras-rekordsnabbt
Fredrik … Magplasket var att försöka med Exxon, tobakslobby mm.
Min poäng var att de som kommer dragandes med det brukar aldrig ha något eget att bidra med som inte ältats många ggr förr, och inte ens det brukar de klara av att formulera någorlunda korrekt.
Ett annat tecken är att du kräver att de som inte sväljer en tentativ hypotes (med gissade olinjäriteter och tipping points, som ligger i framtiden) skall tillhandahålla en bättre eller mer fullständig förklaring. Det är nonsens. Vetenskap fungerar inte så.
Ingen kan förstås ta ifrån dig din tro. Men att proklamera den är inte att argumentera för en tes, eller ens hypotes.
Några lästips (åt Fredrik):
Nyligen publicerad:
http://co2insanity.com/2011/04/18/debunking-the-greenhouse-gas-theory-in-three-simple-steps/
Böcker:
”The Counter Consensus”, B. Carter, ISBN:978-1-906768-29-4
”Air Con”, I. Wishart, ISBN:978-0-9582401-4-7
”The Climate Caper”, G. Paltridge, ISBN:978-07043-7176-1
”Red Hot Lies”, C. Horner, ISBN: 978-1-59698-538-4
”The Deniers”, L. Solomon, ISBN: 978-0-9800763-1-8
”Taken by Storm”, C. Essex/R. McKitrick, ISBN: 978-1-55263-946-7
”Green Hell”, A. Milloy, ISBN: 978-1-59698-585-8
”Chill Out”, L. Bern/M. Thauersköld, ISBN: 978-91-85535-58-3
Dé é allti´ bra med lite balans… 😉
(Listan kan naturligtvis göras bra mkt längre…)
Mvh/TJ
Fredrik
Tack för ett långt och innehållsrikt svar.
Min egen utbildningsbakgrund är arkeologi, historia och religionshistoria samt lite antropologi och geovetenskap.
När jag läste ffa geovetenskap och arkeologi var det från böcker och bl a fick vi lära oss jordens långa geologiska historia fram till idag. Vi fick lära oss att det efter istiden varit ett klimatoptim och sedan har det blivit allt kallare fram till järnåldern (ca 500 år fvt). Vi lever i samma tidsålder än och det har varit både varmare och kallare under denna epok än vad vi har idag.
Jag håller alltså med dig i att det egentligen inte finns något jämviktsläge, någon balans, men är lite förvånad att du inser och medger det.
Som du förstår mot min bakgrund och de kunskaperna kanske du kan förstå att när Mann presenterade sin ”hockeykurva” kunde jag bara skaka på huvudet och säga -No way! Senare forskning har också visat att jag hade rätt i att inte tro på den kurvan. Jag kan ge dig en länk om du är intresserad men även du kanske redan vet att hockeykurvan vartefter tiden har gått har visat mer och mer av MWP och LIA. Riktiningen i forskningen är rätt tydlig.
Proxydatat visar att det på NH (tropiska områden borträknade) har varit varmare än idag både under den romerska värmeperioden och under medeltidens värmeperiod. Det man måste fråga sig är därför varför inte ex metan började läcka ut den gången om man nu tror att den kommer att göra det nu?
Du vet kanske också att det på Grönland var lika varmt som nu senast bara för ca 70 år sedan eftersom det finns en naturlig fluktuation. Om Arktis is minskade lika mycket som nu vet man inte, eftersom det inte finns satellitdata från den tiden, men man kanske snarare skall förutsätta att området beter sig på samma vis då som nu än att förutsätta motsatsen.
Jag säger inte att människan inte påverkar och faktiskt inte ens att koldioxid kan bli ett problem i framtiden. Däremot tror jag att det finns mycket mer att ta hänsyn till vad gäller naturliga variationer än vad forskarna hitills har antagit i sina modeller. Men egentligen är det inget stort problem eftersom forskarna kommer att veta, så småningom.
Det viktiga är att inte miljörörelsen tillsammans med politiker får oss att godkänna totaltokiga beslut, beslut som gör mer skada än nytta.
@ Jonas N #82
Du har minst sagt en hel del att förklara om du inte tror på feedback effekter i klimatsystemet. Hur kom det sig att temperaturen ökade med sex grader i slutet av Perm? Vart tar koldioxid som ligger nedfrusen i sibiriska tundror vägen om isen som håller den fast tinar? Vart tar metanhydrat på havsbottnar vägen om de destabiliseras av ökad havstemperatur? Vart tar koldioxid som finns i träd vägen om de brinner upp? Ökar inte heller albedot när havsis smält bort och lämnar öppet hav? Minns inte siffrorna men öppet hav reflekterar betydligt minde än is. Att kalla det för wodoo science är väl förstås klatchigt och retoriskt men särskilt seriöst är det inte.
Att du till och med förnekar att co2 är en växthusgas är ngt som tydligt utmärker dig som en hardcore förnekare. CO2 absorption av vissa infraröda våglängder är lätt påvisade i vilket hemma snickrat laboratorium som helst, därav att man redan visste om det 1896.
Du gör ytterliggare ett faktafel H20 bestäms av temperaturen, högre temp högre avdunstning och högre mättnadsgrad. Också detta är grundläggande fysik. Så att ifrågasätta H20 som beroende av temperatur visar bara att man är okunnig.
Antar att det är lätt att vara förnekare om man helt enkelt väljer att bortse från fysikaliska samband? Men tycker du inte själv att det är lite fusk?
Kan du ge mig ngn form av inblick i vad som kan förändra din världssyn? Skulle önska att du forskade lite på egen hand i vart de argument du slänger ur dig kommer ifrån. Fast det vore ju inte så kul förstås.
Fredrik, kan CO2 absorbera infraröda våglängder..?
Fredrik
Så got som alla är överens om att en dublering av koldioxidhalten i atmosfären ger en temperaturökning på ca 1 grad. Teoretiskt. Och som följd härav ökar avdunstningen och vi får mer vattenånga i luften. Vattenånga är en växthusgas. Så vad händer då? Alla klimatmodeller räknar med att vattenångan ska öka växthuseffekten med ett par grader till. Men det som händer i praktiken är att denna vattenånga hjälper till att bilda moln och ångan faller sedan ned som kylande regn. De låga regnmolnen reflekterar bort det värmande solljuset också. Resultatet blir att en ökad mängd vattenånga i atmosfären kyler. Flera avhandlingar har också kommt till slutsatsen att den resulterande klimatkänsligheten för CO2 är ca 0,6, alltså långt ifrån farligt, närmare bestämt bara ca 1/6 av klimatmodellernas antagande. Detta är senare tids forskning som bygger bl a på 13 års mätning per satellit kring jordens värmebalans.
Fredrik!
Du är civ.ing. Det ger ett visst hopp! Du skriver att du hoppas att du har fel. Då är inte slaget förlorat!
Tankar om en rusning av temperaturen för att tundran tinar och havstemperaturen ökar så att CO2 frigörs har jag också haft, samtidigt som jag saknat dem i diskussionen kring AGW.
Numera har jag förstått att jorden de senaste 100 000 åren har haft liknande möjligheter utan att klimatet gått över styr. Slutsaten blir att det finns en reglermekanism som återför jordens temperatuur till vad den ”borde vara”. Forskning kring detta har dock nästan varit tabubelagd under några decennier, bland annat med den ädla motiveringen att vi måste hitta ett sätt att ta oss ur fossilbränsleberoendet.
Men läs gärna Dr. Roy Spencer som anser att molnen har en viktig reglerande funktion.
En konstighet tycker jag ligger i att det anses att vi kan fortsätta att släppa ut CO2 i atmosfären bara den kommer från biobränslen. Jag påstår att ökad energianvändning ändå kommer att öka CO2-halten och eventuellt ge de följder du påstår. Varför har inte miljörörelsen och klimatforskarna insett detta? Om de hade gjort det skulle de ju vara positiva till kärnkraft t.ex.
Jag tycker att kopplingen mellan politik, ideologi och forskning som den manifesterats av IPCC ger all anledning till att ha en skeptisk inställning och tänka själv.
TCS ger oss möjlighet att få våra tankar spridda och diskuterade. Utnyttja det och göm dig inte bakom vad olika särintressen vill att du ska föra fram!
Fredrik
”Ökar inte heller albedot när havsis smält bort och lämnar öppet hav? Minns inte siffrorna men öppet hav reflekterar betydligt minde än is. ”
Vad jag minns rör det sig om ca 4% i effekt vad gäller de positiva feedbacksystemen som man är rädd skall kicka igång. Försumbart i sammanhanget alltså.
😉
@ Lena K
Tack själv!
Korrekt är att klimatet på olika platser har flukturerat en hel del och kan göra det över geologiskt korta perioder, det beror på hur havsströmmar och vindar fördelar den energi som kommer från solen. Om haven inte fungerat som värme fördelare hade det inte varit så trevligt att bo på de bredd grader vi gör. Jordens medeltemperatur överlång tid är däremot enbart beroende på hur mkt värmeenergi som kommer från solen och hur länge den stannar. finns ingen annan känd mekanism. (jag bortser fån radioaktivt sönderfall i jordenskärna och andra helt sekundära faktorer som kan betraktas som relativt konstanta) Det är dock inte så enkelt som det låter. Outputen från solen beror på dess avstånd och aktivitet, det har vi bra koll på. hur mkt som stannar i atmosfären beror inte bara på mängden växthusgaser utan också på aerosoler. sotpartiklar leder till ökad uppvärmning och svavelföreningar leder till avkylning. När mount pinatubu hade utbrott 1993 försutspåddes medeltemperaturen sjunka med ca 0.3C° avklingande under 2-3 år det var också vad man fick, (tjii fick alla model klandrare :)) man vet att vi maskerar en del av den temperatur ökning vi har från växthusgas utsläpp via svavel utsläpp. dessutom kanske mindre känt orsakade våra utsläpp av freoner avkylning)freoner bryter ned ozon, ozon är en kraftig växthusgas) . (ännu större del maskeras också av havens termiska tröghet) Vi vet också vad den här tråden egentligen handlar om att vi förstärker uppvärmningen ngt med utsläpp av sotpartiklar. Vi vet också som ngn redan skrivit att det inte på ngt sätt kan förklara hela den uppvärmning vi uppmäter. (korrelation mellan temp och sotpartikel utsläpp saknas)
Dessutom brottas forskarna med molnbildning, när temperaturen ökar ökar mängden H20 i atmosfären beroende på om det bildas moln på dagen eller natten fungerar det antingen avkylande eller uppvärmande. pga av dessa faktorer hade forskarvärlden ett osäkerhets intervall på 1,5-4,5 grader uppvärmning per fördubbling av co2 halt. Inga feedbacks i form av usläpp från tinande tundror eller dylikt är med i det intervallet . Förnärvarande ser det ut som vi ligger i det övre intervallet på klimatkänslighet.
Du behöver inte bli förvånad över att jag medger att det inte finns ngt jämviktsläge det finns ingen klimatforskare som tror det. Det är ju dock ingen tröst att eftersom det gått illa för djurlivet tidigare på jorden av rent naturliga orsaker är det väl ingen tröst att det går illa för allt djurliv av antropogena skäl? Har läst någonstans att C02 halten just nu ökar 100ggr snabbare än någonsin tidigare i jordens historia. Så om det skitigt sig tidigare när det gick hundra ggr långsammare kanske det vore lämpligt att stanna upp och fundera lite?
Den där hockey klubban vet jag inte varför folk hänger upp sig på. Klart att co2 halten varit högre tidigare det har varit 70C° på jorden tidigare. Det som är oroväckande är kombinationen av hastigheten och storheten. Vi har höjt Co2 halten från 288ppm till närmare 390ppm på 100år.
MWP och LIA vad är det?
Du skriver att man ska förutsätta att jorden skall bete sig lika dant då som nu. Det skulle jag vilja hävda är precis det man gör. Nuvaranade klimatmodeller predikterar historiskt och nuvarande klimat. Detta under förutsättning att man kunde odla på grönland berodde på att havsströmmar ledde under en peiod mer värmen dit. Och det är därför det bara var varmare där då eftersom växthusgaserana inte var högre då än nu och inte heller var solen nämvärt annorlunda då än nu. Får att få ihop alltihop rekomenderar jag ngn bok med oxford eller dylikt på ryggpärmen..
Ett annat tråkigt men smärtsamt faktum är att när ”vanligt folk” förstår att co2 är ett problem är det försent att göra ngt. Då har vi redan så mkt fortsatt uppvärmning i pipeline. Kan faktiskt vara så att det redan är försent i sådana fall har forskarna också fel aftersom flera hävdar att upp till 450ppm är ok. Många hävdar dock att 400ppm är ett mer lämpligt mål (av fysikaliska skäl förstås) politiskt är ju detta en fullständig omöjliget. Dels på alla som hänger här 🙂
MWP = Medivial Warm Period
LIA = Little Ice Age
Fredrik #78
Så du menar att vi har en positiv återkoppling via CO2. Och att det inte finns några negativa återkopplingar som motverkar det. Det vill allt till en djäkla hård bevisning för att övertyga mig om det. Och då menar jag absolut inte modeller.
@ Gunnar Strandell
En anledning till att tinande tundror inte förekommer så ofta är att det ännu inte finns ngn matematisk model för hur detta sker. Därmed är det inte med i de modeller vissa påstår visar ”alarmistiska resultat” motsatsen kan alltså mkt väl vara fallet.
Så har det varit tabubelagt att hitta en stabiliserande faktor? Det är min precis motsatta bild forskarvärldens sena uppvaknande berodde just på att även många forskare trodde att ngt sådant fanns.
De senaste 100 000 åren har inte klimatet gått överstyr? vad menar du egentligen? har vi inte gått från istid under den tiden ? Jag antar att havshöjden ökat med flera meter under den period du pratar om, vad skulle det innebära idag? Klimatet har gått överstyr historiskt, under Karbon var C02 halten 6000ppm. själv trodde jag att det var ett argument för att inte vara orolig för AGW, ja enfaldigt jag vet.
Roy spencer! alltid denna roy spencer…han är en karaktär vars forskar resutat jag tror lika mkt på som rödluvan delvis beroende på nedanstående:
Spencer is listed as a ”scientific advisor” for an organization called the ”Interfaith Stewardship Alliance” (ISA). According to their website, the ISA is ”a coalition of religious leaders, clergy, theologians, scientists, academics, and other policy experts committed to bringing a proper and balanced Biblical view of stewardship to the critical issues of environment and development.”
In July 2006, Spencer co-authored an ISA report refuting the work of another religious organization called the Evangelical Climate Initiative. The ISA report was titled A Call to Truth, Prudence and Protection of the Poor: an Evangelical Response to Global Warming. Along with the report was a letter of endorsement signed by numerous representatives of various organizations, including 6 that have received a total of $2.32 million in donations from ExxonMobil over the last three years.
The other authors of the ISA’s report were Calvin Beisner, Paul Driessen and Ross McKitrick.
Som jag tidigare nämt jag tycker att forskning skall bedrivas utan idologiska skygglappar. att som Roy vara indirekt avlönad av exxon mobil ger ingen trovärdighet.
jag kan dock erkänna honom en viss beundran för att han skjuter in sig på precis ett område där det råder en viss forskar osäkerhet , skickligt. (ingen slump) Att osäkerheten inte kan vara så stor som Roy påstår är förstås ngt han kan komma undan med så länge hans publik inte närmare granskar vad han påstår.
En konstighet tycker jag ligger i att det anses att vi kan
En anledning till att miljörörelsen inte gillar kärnkraft är väl Fukushima ett bra exemplel på. Är själv för kärnkraft men betraktar det inte som ngn bra långsiktig lösning.
Om du inte gillar IPCC råder jag dig att strunta i vad dom säger, själv gör jag det mest för att det som står där är så till oigenkänneligt urvattnat eftersom det skall råda politisk konsensus om allt som skrivs där försiktigthets principen… Din uppfattning är den raka motsatsen antar jag. Men det kan spela mindre roll, det är oavsett bättre att läsa om hur den faktiska forskningen har gått till och hur de har kommit dit de står i dag på andra håll.
Fredrik, om du vill diskvalificera all forskning som sponsrats av oljebolag, får du nog radera halva IPCC-rapporten.
Fredrik, du får nog läsa ordentligt innan …
Jag tror visst på feedback-mekanismer. Men att det skulle vara totalt positiva och dessutom mycket stora (men precis inte instiabila) är ngt helt annat. Missade du det? Du räknar fö upp en vanlig katalog av förhoppningar om vad som skulle vara just dom positiva … men noterade du ens att du implicit utgick från just den delen som är den tesen du försöker argumentera för!? Att CO2 förmår driva klimatet?
Du pratar sedan om fysikaliska samband. Men missar ändå hela poängen. Klimatet regleras inte på det viset du antyder. Jag har redan skrivit samma sak en gång, och andra har påpekat samma. Och jag tar det en gång till:
Klimatet, hur det varierar, regleras, vad som styr det är inte ett labexperiment i ett provrö med kontrollerade, och väldefinierade, välblandande förhållanden.
Jag inser att detta är helt nytt för dig, att du bara har hört populärversionen av klimathotshypotesen. Inklusive framtida ’tipping points’. Och möjligen begriper du inte ens varför sådant prat är wodoo science. Men det är det.
Men om man har svårt att läsa innantill, tex hävdar att:
”Att [jag] till och med förnekar att co2 är en växthusgas är ngt som tydligt utmärker [m]ig som en hardcore förnekare”
trots att punkt 1 i min kommentar #74 lyder
1) ”Man vet att CO2 är en växthusgas”
Då blir ju allt annat svårt också. Och speciellt att förstå argument som inte rimmar med den förutbestämda tron.
Som varit tydligt ett bra tag är det dina egna försomar du försöker hitta bekräftelse för. Trots att folk här generellt nog har bättre koll på dina argument än du själv. Alltså den delen där det faktiskt är relevanta argument för att den hypotes du hoppas på skall finna ngt stöd.
Sorry, Fredrik. Du är verkligen inte den förste som försökt att ’vinna genom upprepning’ ..
Fredrik
Jag håller med om att solen är vår absolut viktigaste energikälla. Visst finns det liv på märkliga platser på vår jord som håller till i djuphaven och hämtar sin livsuppehållande energi från jordens inre men de tillhör som sagt undantag och märkvärdigheter.
Vad gäller geologiska epoker kanske vi ändå skall hålla oss kvar i vår egen istidstid som har varat i ca 2,5 miljoner år, dvs ungefär lika länge som släktet homo har funnits. Det är under den här tiden som vi har haft de återkommande nedisningarna och de korta interglacialer varav vi lever i slutet av en. (istider har förekommit förut men inte med den här periodiciteten)
MWP betyder Medivel Warming Period och LIA Little Ice Age, dvs de naturliga fluktuationer som man vet att vi har haft. Som sagt var så vet vi idag att den medeltida värmeperioden (MWP) enligt proxydata var ungefär som idag på Norra Halvklotet. Men istället för att sätta igång en diskussion om det var så eller om den var högst regional (vilket den inte var enligt den senaste forskningen) så kan vi istället hålla oss kvar vid det postglaciala klimatoptimet som varade i 3000 år (för 8500-5500 år sedan). Det var då ca 1 grad varmare än nu globalt sett och ännu varmare här på våra breddgrader. (Källa: Global Nedkylning av Fredrik Ljungqvist).
Återstår alltså att förklara varför alla de positiva feedbacks som skall komma inte gjorde det då.
Man vet inte, i bemärkelsen att man kan bevisa det, att svavelutsläppen har maskerat värmeuppgången, det är en obevisad hypotes som ffa försöker förklara varför vi inte hade någon temperaturuppgång 1950-1980 (grovt) och varför vi inte har haft någon sedan ca 2002. Forskare har letat efter ”The missing heat” men inte hittat den så var är den?
Det är mycket känt och inget märkvärdigt eller förvånande att stora vulkanutbrott med stora utsläpp sänker temperaturen i ett fåtal år. Det var nog ingen som ”fick tji” med andra ord. 😉
Sotet höjer temperaturen något och ger förmodligen också en ökad glaciäravsmältning i bl a Himalaya eftersom de drar till sig solstrålning. Men den utan tvekan viktigaste och hemskaste effekten är att utsläppen dödar människor, många människor. Människor som inte har tillgång till el och därför eldar allt möjligt (och omöjligt). Det här måste vi få stopp på för det rör sig i storleksordningen om ca 1 miljon människor per år.
Vad gäller moln verkar man i dagsläget inte veta om man skall sätta ett plus eller minus fram den den här feedbacken så jag väljer att inte säga mer än så om den.
Koldioxidhalten har under jordens historia med landlevande växter och djur varit betydligt högre än idag. Faktum är att vi lever i en ovanligt koldioxidfattig tid, vilket är en viktig sak att ta till sig. Växthus brukar ex ha en halt på ca 1200 ppm för att växterna skall trivas som allra bäst. Inte för att förringa effekten för det men det vi vet om vi omsätter det till procent och till de mätningar man har gjort med nya metoden är att Co2 har stigit från 0,032% till 0,039%.
Att man kunde odla på Grönland under vikingatiden berodde mycket riktigt på att havsströmmer ledde varmt vatten dit men förmodligen också på att atmosfären var varmare eller kort sagt, det var varmt. Vi börjar idag närma oss dess temperaturer igen men det är egentligen bara väntat om man ser till gågna tiders temperatursvängningar.
Vad förväntar du dig av de kommande 30 åren vad gäller temperaturen, globalt men inte minst regionalt (vad gäller Grönland och Arktis)?
@ Ingavar Engelbrecht
Ja jag menar att det inte finns ngt som helt bromsar våra co2 utsläpp konsekvenser i atmosfären. Det är därför globala medeltemperaturen stiger. Det är också därför vi förväntar oss att den kommer att fortsätta att stiga över öveskådlig framtid. (även långt efter att vi slutat pytsa ur co2)
Det finns dock negativ feedback: det är växtlighets och plaktons co2 absorption, problemet är att dessa är mkt långsammare än vad våra utsläpp är. Läs på om kiselkarbon cykeln vetja.
Om tex havet utanför sibirien burpar ur sig ett par miljarder ton metangas finns det ingen negativ feedback som omedelebart eller för den delen rimlig tid ur mänskligt eller många andra arter perspektiv. Metan bryts ned till co2 sedan kan den sväva omkring som co2 i ca 1000år innan den tas upp av växtlighet. Så visst det rättar till sig så småningom men Jorden ser inte likadan ut efter en sådan resa.
Fredrik, så länge du försöker med oljeargumentet blir du bara utskrattad. Rättmätigen så! Som jag sa inledningsvis. Jag hade svårt att tro att du var allvarlig eftersom klimathotslobbyn (och den finns på riktigt) försökte med sådana sådana dumheter för kanske ett halvt decennium sedan men nu nästan helt har slutat.
Argument som ’skickligt skjuter in sig på osäkerheter’ är ju också frapperande!? Vad trodde du forskning handlar om? Motsatsen? Skojjar du igen?
Och tror du inte att Roy Spencer blir granskad? Vilken värld lever du i? Han blir hårdare granskad inför varje puplication än dom allra flesta andra (som försöker hitta belägg för klimathotet. Och just av dom) Herrejösses vad du fast i AGW-diket.
Jag kan förresten slå vad om att du inte har läst någon (eller några få) vetenskapliga artiklar vilka empiriskt och överrtygande belägger det som är AGW-hypotesens stora akilleshäl: Hur man visar att CO2 är det som styr klimatet (inte provrörssnacket, utan just klimatsystemet). Och kan argumentera för det!
Lite roligt också att du säger att andra skulle vara ideologiskt motiverade, men själv menar att IPCCs sammanställningar skulle vara politiskt urvattnade!?
🙂
Det är inte lätt att hålla tungan rätt i mun, Fredrik …
Fredrik?
Om du dömer Spencer efter att han tror på gud. Hur dömer du då de klimatforskare som tror på Marx?
”Förnärvarande ser det ut som vi ligger i det övre intervallet på klimatkänslighet”
Ja i vissa personers fantasi, och ifall man tittar på GCN-simuleringar. Tittar man utanför ser det dock inte alls ut så, Fredrik.
Residenstiden för CO2 i luften är ca 5 år give or take …
Det är inte lätt som sagt. Men mitt tips till dig är ändå. Gör avbön från dina inledande nonsensanklagelser. Sedan försök läsa vad folk faktiskt säger. Och förstå det. Och när du gjort det, då kan du försöka komma med intelligenta invändningar (om du har sådana).
Men för guds skull: Prata inte om ’trovärdighet’. Vetenskapen håller öht inte på med tilltro eller trovärdighet. Tvärtom, man redovisar sina data, mätningar, beräkningar resultat mm. OCh därefter sina slutsatser och försöker övertyga.
Riktiga vetenskapare gör så alltså. De som kräver att man skall tro på dem (utan dessa förutsättningar) eller bara för att dom påstår att dom är många är inte sådana …
Slabadang … just Gud har Fredrik faktiskt inte tagit upp. Men han har redovisat en hel del annan tro han har. Både om oljepengar, om tobakslobby, och vad han själv tror att utgör trovärdighet …
Jonas N!
Det är så tråkigt med dessa förbannade fördomar och guilt by assosiation. Men det är ett bevis på att de är så svaga att de har liksom inga argument att komma med.
Ledsamt och borde höra medeltiden till.
Slabadang … jag är tämligen säker på att den sidan av det politiska fältet precis alltid kommer att hålla på så. Det är närmast intrinsikalt och intimt förknippat med både förmågan och validiteten hos det dom framför …
Bäst att skratta dom rätt i ansiktet när dom ändå försöker, och undra om dom verkligen inte kan bättre …
🙂
’Säker’ & trovärdig informationskälla…? NOT!
http://www.populartechnology.net/2011/04/truth-about-desmogblog.html
Men, klart är att om någon endast läser R. Hubbards ’verk’ kan näppeligen förvåning finnas om ’Scientology’ hävdas vara rättesnöre…
Mvh/TJ
ThomasJ
En gång i den grå forntiden skickade jag efter Hubbards ”bibel” i tron att det handlade om intressant forskning rörande historiska personers psyken. Det var så¨ den framställdes i annonserna.
Efter ungefär 3 sidor fyllda av låtsasord och ren rappakalja insåg jag att jag blivit lurad……
men det hindrade inte sceintologerna att terrorisera mig i flera år med erbjudanden om en massa skumma kurser som var och en kostade skjortan! De gav inte upp förrän jag stövlade in på deras kontor, som då låg på Drottninggatan? och krävde att bli avförd ur deras register…….
Sceintologerna ska man akta sig jäkligt noga för!
Fredrik #49: ”Innebörden är att vi känner inte till ngt annat fenomen som kan förklara observerad uppvärmning än den ökning av växthusgaser i atmosfären.”
Alla kan vara överens om att klimatet inte är statiskt samt att solen är vår enda egentliga energikälla. Men varför tar man aldrig med solaktiviteten i klimatmodellerna? Solen har ju påvisat en avsevärt ökad aktivitet de senaste 150 åren: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon14_with_activity_labels.svg
Solen har ju både direkta och indirekta effekter som instrålning, solvind eller magnetfält(molnbildning t.ex.).
Detta ”glöms helt bort” och man ”anser” att det enda återstående är mänsklig aktivitet i detta ”slutna system” kallat klimat.
@ Inge
Tyvärr en klimatkänslighet så låg som 1C° skulle skappa en förfärlig masssa gåtor. Hur kan jorden ha lämnat istider, finns ingen känd mekanism för det med en så låg klimatkänslighet.
Den nuvaranne höjningen på 0.7°C grader med 30% höjning av C02 blir också mkt gåtfull. Detta eftersom 0.7 + termisktröghet i haven + maskering av temp vi so2 och freon utsläpp – sotpartiklar indikerar en mkt högre klimatkänslighet.
Det där med satelit mätningen du pratar om antar jag att du hittat på någon mindre med sanningen nogräknad hemsida. Ge mig källan så jag kan kolla.
Fredrik #98
Metan? Och vad skall vi göra åt det då. Det är den enögda fokusen på CO2 som jag finner löjlig och för att göra det ännu löjligare så inför man tokigheter som handel med utsläppsrätter som inte påverkar utsläppen bara omfördelar den och omfördelar stora summor pengar. På ”folkets” bekostnad. Årtusendets scam!
@ Toloy
Solen är naturligtvisvis med i alla modeller. Blir lite trött av att folk bara antar att forskare är nån slags idioter med iq på 5?
Solens inverkan just nu borde genererat en svag avkylning. Kortaste svaret på din fråga är kanske att solaktivitet och temperatur inte ger ngn korrelation. Korrelation får du först när du tar med ökningen av växthusgaser och aerosolers inverkan.
@ Jonas N
Ja, jag tror att pengar från regeringar till inhemska forskare för oberoende forskning är betydligt trovärdigare än forskare beroende av företag med intresse av att vi fortsätter med co2 utsläpp. Särskilt intressant tycker jag också att det faktum är att den forskning som debateras här oftast är ”settled” långt innan oljelobbyn vaknade.
Roy Spencer = Oil money guy = trustworth of zero
Att du inte inser det själv tycker jag är mkt märkligt.
#110: Tror iofs. att det är politikernas formulering som vi får leva med, alldeles oavsett forkarnas uppfattning alltså. Man skulle dock kunna tillskriva forskarna en viss delaktighet eftersom de tillåter ”policy makers” att formulera sig på detta sätt.
Att den direkta solaktiviteten inte korrelerar beror ju på trögheter i form av värmeabsortion i världshaven osv. som du själv anger. Det borde väl ligga nära till hands även här?
Fredrik #80: Om du nu förstod mekanismerna bakom CO2:s diffusion till havet så kanske du kan svara på det jag egentligen frågade om:
Varför varnar man samtidigt för en acidifiering av havet och global uppvärmning?
En gång till Fredrik (och jag märker att man måste upprepa varenda sak saker många ggr för dig)
’Trovärdighet’ är inget rekvisita för vetenskapo och forskningsresultat. Tvärtom, sådan handlar om att redovisa sina resultat.
Sedan tycks du vara komplett omedveten om med hur stora belopp tex Shell sponsrat CRU vid Univ of East Anglia, eller Exxon till Standford för just sådan forskning du ju vill tro(!) på.
En annan sak du verkar vara oförstående inför är vilka företag som profiterar på utsläppsrätter och andra regleringtar.
Sedan påstår du saker om klimatkänsligheten som återigen är totalt felaktigt. Just istidscyklerna, både hur de börjar, men ffa hur de slutar visar på precis raka motsatsen av det du säger. Nämligen att CO2-höjningen (alt. sänkningen) kommer flera hundra efter att temperaturen har vänt. Och speciellt när den efter en istid börjar sjunka igen, dvs vid temperaturer som är väldigt lika våra, så gör den det trots att CO2 fortsätter att stiga under ett bra tag till. Och även det vid nivåer som alltså är helt jämförbara med vad vi har haft i denna interglacial.
Dvs precis det du säger, en stor klimatkänslighet (för CO2) stämmer uttryckligen inte under just sådana förhållanden som är lika våra!
Men som jag påpekar många ggr redan: Du berättar om din tro (och att du vill tro på vissa, om dina förevändningar för att inte vilja tro på andra) och du rabblar en massa fraser som man ofta får höra från ditt håll. Men det märks (även ang annat) att när du bemöts så förstår du inte innebörden av det och nog ofta inte ens av vad du själv hävdade.
Jag skall inte säga att din ’trovärdighet’ är låg. Det vore fel begrepp. Jag påpekar att du vevar ganska yvigt, att vevandet inte träffar, att du hoppas från en fråga till nästa, och blandar ihop det titt som tätt. Väldigt ofta tycks du inte vara medveten om vad som är (el antas vara) orsak resp verkan i en fråga. Och det gäller överlag över hela ’bredden’ av allt du försöker med. Och lika ofta får du även enklare fakta fel om bakfoten. Eller läser bara helt fel rakt upp och ner …
Men det kanske också är någon annans fel? De elaka tobaksbolagen, eller de här som du så gärna skulle vilja förklara som okunniga … eller ’icke trovärdiga’
Men som sagt: Din tro (eller någons öht för den delen) går förstås inte att påverka med rationella argument. Det är sas innebörden i begreppet tro …
🙂
Undrar hur många (om några öht… ; ) i cAGW-gänget har en aning om vad hrr. Strong, Soros, Rotschild, Rockerfeller, med många, många fler har på sina geopolitiskt ekonomiska agendor?
Eller vad CoR, Trilateralerna, Aspen är och ’sysslar’ med?
Nåja, väldans ingående informationer/svar på rader av frågor & funderingar finns på 48 sidor här:
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/09/thoughts-leading-to-action.pdf
Har ej märkt annat än att detta mycket välskrivna och lättlästa arbete har ’dödats’ av ’någon’…, hmm. Dax att värma upp the paper again, eh? 😉
Mvh/TJ
Lite OT, men ytterligare en av alla dessa katastrofalarm om ’Snart är det för sent … år 2010 är 40% av alla jordens korallrev borta’:
Och hur det egentligen gick …
@ Jonas N
Förklara för mig hur jorden kan gå ut ur en istid.
Det är en omöjlighet utan positiv feedback.
Förklara också hur Co2 halten kunde öka till 6000ppm i slutet av perm. Detta samanfaller med en svag ökning av inkommande solenergi (omloppsbane cykel) motsvarande ca 0.1C° temp ökning slutliga ökningen blev 6C° så 0.1 grad blev 6 grader utan positiv feedback?
karbon varade ganska länge miljontals år med 6000ppm co2 och träsklevande djur vid polerna. så var var din stabiliserande faktor då?
Tyvärr krävs det du kallar för wodoo science gör att förklara jordens utvecklingshistoria.
för övrigt dog 93% av alla arter ut i slutet av perm. Det kan bli fler den här gången eftersom förändringen sker mkt fortare idag. 100 ggr fortare.
faktum är att det är en ovanlighet med is vid polerna i jordenshistoria, och ser ut som att det kommer att bli ovanligt igen. 30meters havshöjning har vi när alla glaciärer smält ytterliggare 30m kan förväntas av termisk expansion. Fast det kommer ju förstås ske långt efter att vi är döda så varför ta ngt ansvar för det? jag menar det är ju faktiskt skitkul att köra bil med v8……..
Jag vet att du är helt blockerad av denier myter men gör ett ärligt försök att revidera det du tror på.
Fredrik, din koppling mellan 30 meters havsnivåhöjning och bilar med V8-motor är väl inte så vetenskapligt kristallklar. Men den visar var du står.
Fredrik #108
Källan till satellitmätningarna är den forskning som Roy Spencer utfört, peer reviewad forskning, men sedan har du ju totaldissat honom i #111. Hur har du fått för dig att han får oljepengar? F.ö. så får AGW-vänlig forskning väldigt mycket pengar från oljebolag och andra meda Greenpeace bara har lyckats få fram några tusen dollar för länge sen till AGW-skeptiska forskare. 100 miljarder dollar har lagts på att få fram bevis för koldioxidens klimatpåverkan utan att lyckas. Dåligt använda pengar!
Snällre rare Frerdik …
Det är (som jag också många ggr påpekat nu) inte så intelligent att försöka förklara för andra hur dumma dom är om man inte själv vet vad som diskuteras.
Alla vet förstås att jorden har sett annorlunda ut. Att klimatet ändras, och att det inte har skett med CO2 som driver. Det är AGW-sidan som behöver få det till att så inte har skett. Bla genom att promote:a den famösa hockeklubban.
Försök hålla ögat på bollen: Klimat ändras, har alltid ändrats, och det har skett naturligt (på många olika sätt). Det är den som hävdar att just nu ändras det inte naturligt och skulle hålla helst still. Om inte några ppm mänsklig CO2 skulle styra det.
Det är AGW-hotets centrala påstående. Håll dig till det. Om du hävdar att så är fallet och att detta har visat mha empiri, observationer, och övertygande riktig vetenskap. Då får du hänvisa till sådan (du har läst och förstått)
Men du vill prata om anant, om oljepengar, glaciärer, förnekare, havsytehöjning, Carbon och Perm, artutrotning och väldigt mycket mer. Samt om ’tro’ … Och det handlar inte om tro!
Och påståendet om att denna gången sker förändringen 100 ggr snabbare än tidigare är ju bara för rolig. Vart får du allt ifrån!? Och varifrån får du att det är CO2-halten som är så farlig?
Du verkar ha det mesta om bakfoten vad gäller hur forskning och vetenskap går till. Du startar ständigt i den premissen du försöker leda i bevis. Dvs att det just är (måste vara) CO2 som styrt allting. Och då måste dom positiva feedbacksen vara jättelika.
Det är en nonsens approach! Som jag redan påpekat för dig emotsägs den av varenda interglacials avslutande. Varenda en av dem vi har haft under de senaste ~miljonen år. Och som alla har haft ungefär samma temperaturer och även CO2-nivåer som vi har haft.
Det kallas falsifiera, Fredrik! ett begrepp du kanske bör slå upp!
Kul att du gör ytterligare ett påstående om saker du så innerligt bara vet! Att jag är ” helt blockerad av denier myter ” …
Får jag fråga hur du gjorde för att etablera den ’vetskapen’!? Är det genom att läsa innantill som du demonstrerat här (se #96) Kanske på DeSmog-blogg? 😉
För trots dina utfall kommer du inte i närheten av att ens beröra vad jag faktiskt säger (troligen för att du ärligt inte förstår innehållet, och dessutom kanske för att det är svårt att faktiskt läsa det korrekt).
Fredrik, en sak skall man ge dig. Du tillför ett underhållningsvärde här. Och du försöker faktiskt att vidmakthålla din tro. Och berätta för oss att den är stark, så stark att du tror(!) att den även kan frälsa oss …
Det är bra! Och du gör det på sätt som nog får anses vara hyfsat belevat och utan (allt för grova) tillmälen …
Vad jag ville säga är att det är bra, och att du får ungefär samma tillbaks. Och det är inte mer personligt menat än det du försöker …
I ljuset av detta finner jag bara än mer underligt att det första du försökte med var just Exxon och tobakslobby … och att du verkligen verkar ha trott(!) att det är ett argument för klimathotet eller höga positiva återkopplingar.
@ Inge
Satelitmätningen du pratar om var länge en kontrovers den visade mkt riktigt på en fallande temperatur. Det visade sig att sateliten tappat kurs och mätte temperaturen allt senare på dagen, därav den fallande temperaturen. Så det är riktigt resultaten är peer reviewade och förkastade.
Ovan bidrag från Roy var innan han började figurera i exoon mobils stödda think tanks. Jag gissar att hans karriär som seriös forskare var uttömd pga pinsamheten med sattelit datan.
Din existens visar ju förvisso tydligt att vi behöver lägga betydligt mer pengar för forskning inom klimatet. Jag menar att trots uppenbar hotbild väljer du och många andra att låtsas som det regnar. Osäker på om mer forskning kommer att hjälpa men jag har ingen bättre ide kanske du kan ge mig en ledtråd?
Fredrik!
Svaret är att solen och den kosmiska strålningen styr klimatet. Då kan du ju hålla på och fundera över tusen olika saker här på planeten utan att förstå det stora självklara.
Vattenångan och molnen är den stora termostaten på den blå planeten och styrs av solens och den kosmiska strålningens förändring som styrs av solens skiftande magnetism tsi och Uv.
Hela IPCC har ju utgått ifrån att det är bakljusen som driver bilen.
Klimatpåverkan ifrån CO2 är försumbar och försöken att få en naturlig livsgivande gas som mäts i miljontedelar som förklaring till klimatförändringar har kört rätt in i kaklet.
Du vägrar som alla AGWfrälsta inse att vår uppvärmning började redan vid LIA och har tack och lov fortsatt fram till 1998 fär att nu tyvärr trots ökad co2 halt ha upphört.
Vi har hört och kan alla AGWargument och det går helt enkelt inte ihop Fredrik. Det var liksom en kul idè det här med co2. En story som passade en massa krafter och intressen med misantroposka böjelser och sug efter makt och kontroll.
När man stänger öronen för babbel och går till rena observationer
så inser man att bevisen för AGW inte håller alls.
Ingen hotspot och det var ju där co2 effekten skulle synas.
Haven har ingen ökad stigningshastighet tvärt om.
Havstemperaturerna ökar inte heller.
Globala tempen har planat ut.
Antarktis slog fem trettioåriga utbredningsrekord 2010.
Ingen av IPCCs modeller har de senaste tio åprens utvfeckling i sian scenarier.
Uppvärmningen på trettiotalet gick snabbare under trettiotalet än senare.
Ingen ökad storm cyklon orkan frekvens eller styrka.
Trots att vi ökat co2 nivån under hundra år syns ingen förändring och alla alarmistiska hot har NOLL stöd i observationer.
Samtidigt är inte uppvärmning eller avkylning något bevis för co2 heller.
Vi hade många hundraåriga köldrekord i Europa och Asien 2010/11
Kopplar man dessa instrumentella observationer med de fullständigt urballade alarmistiska profetior så undrar man om de som är AGWhotstroende kan vara riktigt friska. En balk i båda ögonoen och helt frånkopplade kritiskt tänkande förmåga. En fanatisk nyreligiös fanatism har spridits och inget som stör tron och övertygelsen ges plats i dessa huvuden.
Rena grönköping har gällt när AGWkyrkan skall förklara de senaste vintrarna. ”Det blir varmare kallare vintrar” ”snö på av global uppvärmning” ”Öppet Arktis ger kallare vintrar” (helvete va kallt det måste bli eftersom Arktis isar enligt AGWkyrkan ska fortsätta att minska. Ena året simmar räven över sjön för att året efter frysa ihjäl av samma orsak den ”Globala uppvärmningen”.
Så Fredrik fortsätt gärna att TJATA alla AGWargumenten en gång till men de har själv sprungit in i kaklet. Vad säger du jag kanske är betald av ”oljelobbyn” ? Alternativt är jasg bara trött på ren bullshit och känner igen oseriösa säljare av alla de slag på mils avstånd.
Ska man sälja något till mig genom att tro att de bara kan tala om A men inte om B så har de mött fel kille. Jag börjar med B för det är alltid där du hittar svaren på vad du har att göra med. Rena dammsugeförsäljarna.
Du hr också missat poängen med VEM som har bevisbördan.
Fredrik, klimatet kommer alltid att ha en hotbild, för att inte tala om vädret, jordbävningar och asteroidnedslag! Konstigt bara att man fastnat för koldioxid som det farligaste trots att decennier av forskning inte stödjer det?
L – Det största hotet kommer nog alltid från mer eller mindre hysteriska människor som ju (bevisligen) kan få för sig nästan vad som helst. Och bli helt övertygade om att nästan vad som helst då är den enda möjligheten att hantera sina fantasier …
Fredrik … du svamlar ju bara! ’Förkastade’!? Vad är det med dig egentligen?
Man kan ju nästan tro att du försöker driva gäck med klimathotsalarmisterna och alla deras infall … (tyvärr finns det ju en del vars många infall låter precis som allt det du skriver)
Tobakslobby … obetalbart egentligen!
:-9
@ L
Det är inte tillåtet att hitta på saker själv för att man tycker att det låter bra. Klimatforskningen anser att CO2 utsläpp är oroande. Det är väl det ni är sura över här? Men precis som du säger klimatet innebär alltid en hotbild, jag försöker som ödmjukast påpeka att det kanske inte är det smartaste man kan göra att sparka allt man orkar på ett redan känsligt system. Sparka genom att öka atmosfärhalten med 2ppm koldioxid om året.
@ Jonas N
Yupp Jonas visst är det jobbigt när argumenten tar slut 🙂
Tyvärr är det ingen seriös forskare som tar Roy på allvar längre av mkt goda skäl får jag tillägga. Är det ngn som förresten kan förklara att alla annan mätdata visar stigande temp och varför >80% av alla glaciärer minskar i yta om nu Roy’s mätdata stämmer och vi då har haft en fallande temperatur? (i övre atmosfären får jag för korrektheten tillägga)
Det inkonsekventa i vad du tror på borde väl vara uppenbar även för dig själv?
Jonas N, märkligt bara att dessa hotälskare ständigt upprepar samma ramsor, nästan som om dom dansade en regndans. Förr eller senare kommer dom givetvis att få rätt. Klimatförändringarna kan ta tusentals år och ha helt andra orsaker, men visst kommer haven att stiga, och sjunka, som dom gjort förut.
Men det mest märkliga är att man ägnar så mycket tid och så många ord åt vad man tror att koldioxid kan orsaka. Istället för att ta reda på om koldioxid verkligen kan påverka det globala klimatet mer än möjligen marginellt? Det är det enda som intresserar mig och den frågan rundar man ständigt.
Fredrik … det spelar ingen som helst roll hur många ggr du upprepar dina mantran. De blir inte sannare för det ..
Behöver du byta ämnet igen? Vet du vilket ämnet är öht? Har du förstått vad ämnet är? Jag kan upprepa det igen:
Frågan huruvida CO2-halten är vad som driver klimatförändringar (i tillräcklgit stor grad)
Är det glaciärerna, isbjörnarna, eller sattelituppmätta temperaturer som du tror har med saken att göra? Eller tobakslobbyn?
Känner du nu också till att seriösa forskare och vad de egentligen tycker? Tror du på ditt eget svammel? Eller att någon skulle tro dig där?
🙂
Makalöst kul!
L – Mot religös tro kämpar själva gudarna förgäves!
Den va kul Jonas!
Jonas N # 131
Haaaaa,haaaa den skall jag spara i minnet.F-n va bra. 🙂
Fredrik:
”wodoo science”
Kan du föra diskussionen på en högre nivå, tack! Det heter Voodoo Science!
Den felstavningen får nog tillskrivas mig …
Fredrik…
Om du letar efter någon person som du verkligen kan lita på – Fri från bindningar åt något håll och som erkännes som kompetent i alla läger (motvilligt i vissa – men ändå), gentlemannamässig och oerhört noggrann med att inte påstå mer än han har täckning för och som t o m offentligt kan gå ut och försvara aven sina värsta antagonister när han finner att andra har betett sig taskigt, — Det vore väl någon värd att lyssna på och att se upp till – eller hur?
Och denne person finns i verkligheten. Lägg hans namn på minnet om du inte redan har insett detta: Steve McIntyre…
Beroende på just din reaktion på detta mitt konstaterande här , så kommer varenda övrig läsare här på denna blogg att kunna bilda sig en rättvisande bild av din ärlighet och djupet i just dina dina insikter. Och tiger du – så är det i sig ett svar som också berättar massvis.
@ Lena Krantz
Nedkylning av svavelutsläpp är känd det är det som kallas global dimming och utbrottet från Mount Pinatubu var ett tillfälle där man kunde prova hurvida väl utsläpp korrelerade med modeller. Det går inte heller att återskapa korrelation mellan temperatur och Co2 halt de senaste 100 åren utan att ta med svavelutsläppen fortfarande råder en del osäkerhet om storheten men 0.3-0.4°C tempsänkning handlar det om.
@ BoE
Vad jag förstår har han kritiserat nogrannheten i temperaturdata från trädringar. Tycks som hans kritik varit befogad eftersom det inte har avfärdats. Intressant att det finns skeptiker som faktiskt bidragit med ngt konstruktivt.
Fredrik #138
”Intressant att det finns skeptiker som faktiskt bidragit med ngt konstruktivt.”
Bra om du har rätt tycker jag.
@ Slabadang
Jag kommer inte ihåg om det var Tim Ball eller ngn annan skeptiker som visade hur temperaturen varierade med varierade solaktivitet i ngn käck graf. Vad han inte talade om var att koldioxidhalten var konstant under det tidsintervall han visade. Dessutom hade han mixtrat med skalan så att det såg ut som koldixidhalten varierade. Jag antar att det är pga av sådana här fabrikationer som ni så envist pratar om att det bara har med solen att göra. Vad tror ni egentligen att värmen i huset bara beror på elementen och inte alls är beroende på isoleringen?
Det finns fortfarande ingen korrelation mellan enbart solaktivitet och temperatur höjning.
Kört rätt i kaklet? Co2 är fortfarande både driver och konsekvens. Det är precis det faktum som är oroande.
Haven har ingen ökande stigningsgrad? Och hur vet du det? havshöjningen var för några år sedan 2mm om året för att bli 3mm för att nu vara 2mm igen. Om havshöjningen mellan säg 2020 och 2030 år är 4mm om året borde väl trenden ända falla ut som stigande under 2011?. Klimatet förändras inte i konternuerliga steg det finns alltför mkt brus för att förändring ska kunna mätas år från år. Klimat definieras som det genomsnitt man uppmäter under trettio år.
Rekordvärmen i Ryssland bevisar ingenting, nederbörds mängderna i Pakistan gör det inte heller och inte att det regnade på grönland i decmber 2010 heller, extra ordinära händelser är det dock. Prediktionen att sådana händelser kommer att öka i frekvens kvarstår så länge som C02 halten i atmosfären fortsätter att öka. Särskilt eftersom det är precis det vi sett hittintills.
orkaner har inte ökat i styrka förresten? var har du fått det ifrån? ytvatten temperaturer har ökat som naturlig konsekvens av den globala temperatur höjningen. Det är skillnaden av ytvattentemperatur och atmosfären som föder en orkan med energi. Så det är därför också trenden pekar mot ökad styrka i orkaner. Precis som uppmätningar visar. statistiskt säkerhetstält vet jag inte om man kan kalla det ännu men det är en annan sak än att påstå att de inte ökar i styrka. Det lär definitivt inte vara statistiskt säkerhetstält.
Trots att co2 ökat i 100år syns ingen förändring? Det beror kanske på att du inte tittat efter så noga. Bar ett exempel: Kilimanjaros glaciärer beräknas vara borta om drygt ett decenie. Glaciären ger vatten till ca 3miljoner människor med smältvatten under sommaren. stax är detta borta och du kallar det för att vi inte ser ngn förändring?
Slutligen ser jag på ditt upprörda språkbruk att din övertygelse är av emotionell karaktär, det är väl därför du staplar så många faktafel och konstiga argument på varandra. Flera av de fakta du räknar upp är inte på ngt sätt giltiga ens indicier för vare sig för eller emot sidan.
Fredrik # 140
Du är en sann troende(inget fel med detta?), men den sk himmelska friden är avlägsen, pga att dina trosatser inte är verifierbara.
PS. Din röst är likvärdig med min röst.DS
Fredrik – jag rekommenderar att Du istället går igenom TCS inlägg och information de senaste 4 åren. Du bara upprepar gamla halmgubbar och förvrängninger.
Fredrik ….
Du är för rolig, du är fortfarande (kvar?) där i debatten där klimathotets vänner var för ett halvt decennium sedan.
De mer kunniga och pålästa bland dessa har bytt strategi och infallsvinkel. De som forskar om klimatet (de seriösa) har i tysthet skiftat fot och försökt ta den ur klaveret. Bara de som gapad riktigt illa redan då har sen försökt höja tonläget ännu mer. De blir allt mer isolerade och gör sig till åtlöje inför kunnigt folk. Och de försöker förstås skifta fokus bort från allt som är viktigt och istället skräna om hur elak ’andra sidan’ är.
Och sen finns det förstås massor med okunnigt folk som inte kan följa debatten mha egen kunskap och förståelse. De är hänvisade till att gissa vem de skall heja på. Däribland finns journalister, miljöengagerade och -aktivister, NGOer, politiker osv. Och förstås stora delar vänstern som ju lätt sväljer dumheter om tex ’dom hemska elaka oljebolagen’ etc. Sådana tror också gärna att FN är godhetens moder på jorden, och låter sig luras av kvantitet om helt andra saker. De pratar därför om isbjörnar, glaciärer, stormar, havsnivå … och är nästan undantagslöst felinformerade.
De låster som du kort sagt, och upprepar fraser de memorerat. Och det är faktiskt väldigt väldigt roligt, så här snart fem år efter IPCCs senaste försök att låta vederhäftiga …
🙂
@ Jonas
Ser att du helt slutat med sak argument och helt övergått till att uttrycka ditt missnöje för att vi som vill lämna över ett fungerande ekosystem till kommande generationer säger att det är dags att ta ansvar. Förstår att du är missnöjd med det det kan vara jobbigt med ansvar.
Du har fortfarande inte förklarat hur jorden kan gå ut ur en istid. Ert huvudargument att C02 har låg klimatkänslighet faller dels pga av det.
Du har tidigare också påtalat att vi som anser att restriktioner på koldioxid (och andra växthusgaser) är nödvändigt har bevisbördan. Varför då? Om ngn håller en pistol mot din tinning och trycker av har inte han ett ansvar att kolla att pistolen inte är laddad? Du tycks tycka att jordens framtid är ngt du kan göra vad du vill med?
@ Bertel
Det är inte särskilt mkt som är verifierbart inte ens 2+2=4 det bygger på axiom.
Endast slutna system kan verifieras och knappt det efter Russels och Gödels filosofiska inlägg, men nog om det. Vetenskap baseras på falsifikation. Så länge ingen falsifierar sambandet mellan temperatur ökning och koldixidhalt i atmosfären (eller visar att den på ngt outgrundligt sätt är så låg som förnekare utan grund hävdar) kommer hotbilden mot jordens ekosystem att bestå. Det är tråkigt men det är så det är.
Fredrik!
Jag kan bara kommentera med att du resonerar efter det förstånd du har!
Fredrik, du har i alla fall bevisat att du är ett internet-troll…
Fredrik # 145
Du är grundlurad!
Varför inte läsa på och komma till insikt?
”….inte att det regnade på grönland i decmber 2010 heller, extra ordinära händelser är det dock……” Fredrik, det regnar på Grönland någonstans så gott som varje år i december… Källa Tu Tiempo t.ex. Hur okunnig är du… Sant är att det satts ett par månadsrekord 2010, kan du i så fall bevisa att ”Catastrophic Anthropogenic Global Warming” även orsakar förhöjd föhneffekt??? Be my guest pal…
”Uppvärmningen på trettiotalet gick snabbare under trettiotalet än senare.” … Slabadang … oavsiktlig humor är oftast bäst…;)…SL
Fredrik, du är en kul kille …
Jag hoppas (innerligt) att du skämtar om din ’argumentation’ här, för så nippriga och utslitna försök som dina hade möjligen väntat mig från en 15-åring som nyss gått med i grön ungdom eller ung vänster. (Skrev du att du var civ.ing.? Då måste du väl iaf vara ~25?). Vad är det för think tank som har knåpat ihop din virriga lista? Eller har du kommit på dem själv? Den laddade pistolen, har den samma ursprung den med? 🙂
Nu är det alltså de fungerande ekosystemen som är hotade av CO2, Eller!?
Eller var det ytterligare ett totalt irrelevant byte av ämne?
Och du har fortfarande inte ens berört (troligen inte ens noterat) vad andra, bla jag, har påpekat för dig flertalet ggr.
Angående istider har du fått flera relevanta påpekanden redan. Hur är det? Registrerar dom öht inte i övervåningen hos dig? Eller klarar du bara inte av att processera dem?
Riktigt roligt blir det sedan när du dels hävdar att vetenskap bygger på falsifikation (CO2-hypotesen i din version av den är redan falsifierad, det har bla förklarats ovan, men du missade nog det också). Samtidigt har du kastat ur dig radvis av hysteriska spekulationer, som mest bara är dråpligt inrökta, hävdar att bevisbördan inte är så noga, och kräver att andra skall falsifiera dem. Och att innan dess består hotet … ” det är så det är” skriver du!
Eller ifall man inte köper ditt totala svammel leker man ansvarslöst med jordens framtid!?
Är du riktigt riktig, på riktigr? Oavsett: Det är ju för kul bara …